Torpedni čamci klase "Shershen"

[janezek67]

Vjerovatno završna izrada nije bila jednakog kvaliteta za sve brodove. I upitno je, koliko su bili dostupni svi parametri za izradu brodova u Jugoslaviji.
Inače Seršeni su po mome bili več tada promašeni brodovi - skupo održavanje specifičnih motora, koji su bili namenjeni dirkanju i ne neki normalni upotrebi broda, loše glavno naoružanje (torpedi), loša elektronika, loše PVO naoružanje ...

Janezek, potpuno si u krivu za "promašenost" tog tipa brodova, ali ne bih da ulazim u polemiku. Uglavnom, tvoje ocene možda mogu da stoje ako se gleda sa današnjeg aspekta, a nikako ako Šeršene postaviš u kontekst vremena u kome su bili aktivni... Imaj u vidu kada se pojavilo raketno naoružanje na brodovima, jer su do tada artiljerija i torpeda bili osnova vatrene moći brodova!

Dakle, nikako se ne može reći da su bili promašeni!

Seršeni su ušli u naoružanje zbog straha, da raketa nemože potopiti jedan brod. Taj strah su imali pored Rusa i Šveđani. Posle 1967 sa potapanjem razarača Eliat-a, to mišljenje se brzo izmenilo. Domači Seršeni su bili svi izrađeni posle 1967 godine, pa bi se tu moglo nešto da izmeni. Ali pošto je bio posao več dogovoren, niko nije htio to da promeni.

Seršeni se nisu mogli upotrebljavati skoro za ništa drugo osim za brzi napad torpedima, kojeg učinkovitost bi bila dvojbena. Ako bi skinuli torpedne aparate, mogli bi staviti višecevne bacače raketa (to su uragili egipčani) ili mine. Zbog motora, koji ima vrlo kratak rok do remonta, brod nije pogodan za patrolne zadače.

[MOTORISTA]

Sve što kažeš je istina, ali opet u koncepciji tadašnje odbrane, bilo je zastupljeno mišljenje o kombinovanim raketno-torpednim udarima na potencijalnog neprijatelja. Tim konceptom bi se formirale udarne grupe sastavljene od raketnih (1-2) i torpednih ( 2-3) čamaca, koje bi, koristeći razruđenu obalu za maskiranje, izvršile udar po neprijateljskim brodovima i opet brzo zamakle za neko od ostrva. Ta taktika je i bila logična za to vreme, tako da ne vidim ništa sporno u nabavci ovih brodova. Što se tiče patrole oni nisu ni bili predviđeni za to, za to si imao sijaset patrolnih brodova i čamaca.

[Boro Prodanic]

Kao što kaže Motorista, torpedni čamci su bili namenjeni za "eksploataciju rezultata prvog udara" koji su nanosili raketni brodovi, i za napade na trgovačke brodove protivnika. Imajući u vidu razuđenost istočne obale Jadrana, imali su sijaset mogućnosti za skrivanje u radarskoj senci obale i za brzo povlačenje nakon ispaljivanja torpeda u prostor između ostrva, što sve vodi na zaključak da su tada bili upotrebljeni u borbi, da BI BILI DOSTA EFIKASNI.

Zbog toga tvoje ocene Janezek, stvarno ne stoje. Ovo govorim ne emotivno (jer sam i sam radio na tom tipu brodova), nego sa aspekta tadašnje taktike upotrebe brodova RM. koja je bila potpuno logična i opravdana za to vreme.

O ulozi TČ kao brodova za patrole ne bih govorio, tu ulogu nikada nisu imali, čak ni kao sporednu.

Drugo, prema podacima naših obaveštajaca iz tog vremena, veće mornarice Sredozemlja (članica NATO bloka) ozbiljno su uzimale u obzir vatrenu moć TČ - a, te nema razloga da sada mi sami nakon 30-ak godina tu ulogu i moć osporavamo, osim eventualno iz čistog kritizerskog stava i razloga.

Treće, ako se analiziraju sumarni podaci za pogone brzih lakih pomorskih jedinica u svetu, uočiće se podatak da su gotovo svi brzohodni dizel motori imali manji resurs radnih sati do remonta, baš zbog VISOKOG BROJA OKRETAJA  motora. Treba imati u vidu i kada su se brzohodni dizel motori počeli šire upotrebljavati za potrebe mornarica u svetu...

[mtu]

..da ali nikad dosad u praksi nisam cuo da motor ima remont nakon 600 radnih sati. stavljanje plinskih turbina u ono vrijeme bila bi jedina dostojna zamjena zvezde a vjerujem da bi s time jos izgubio na tezini a i na periodama remonta..mozda bi reduktor bio problem
neznam koliko su se trosili cilindri i prstenovi nakon 600 sati ali po meni leteci i temeljni lezajevi morali su biti vecih dimenzija

konkretno mtu4000 s kojima radim imaju 8000kg s kopcom i 3150ks i 12000 sati izmedju remonta postoje verzije istog motora ali sa skoro 6000ks ali su remonti skraceni na 6000 sati (ako se dobro sjecam) sto je jos uvijek 10X vise od zvezde

[genticd]

Boro ,slazem se sa tvojim stavom sto se tice opravdanost uvodjena Tc,Rc,pa i topovnjace u JRM.Njihova namena se ne moze razdvojiti od koncepcije opstenarodne odbrane,zasnovane u prvom redu na partizanskom ratovanju i osloncu na razudjenu obalu.Caki i dan danas bi se nasla svrha ,za te brodove.Ali se ne slazem sa uvodjenjem VPBR,koji su po mom misljenju bespotrebno kupljeni.Veliki brodovi velike mete skupi za odrzavanje,ne uklapaju se u tadasnju koncepciju odbrane.Da napomenem i to da su TC mogli i mine da polazu sto je uvek aktuelno.

[duje]

Janezek, ni ja se ne slažem sa tobom. Treba brodove projektirane 50-tih, a građene60-tih i kasnije postavit u ono vrijeme. Nisam stručnjak za taktiku, ali sam siguran, da nije bila tako loša (objasnio je Boro).
Ja sam več napisao (zadnja ozbiljna kriza sa Italijom 1973 godine), da nije logično, da su poslani TČ, pored svih ostalih brodova, u sjeverni Jadran (poviše Brijuna su male dubine), jer torpedo poslije lansiranja (53VA) napravi đep od 30-35m, kasnije se diže i opet spušta na tražeču dubinu. Kad je more plitko ima smetnje kod "slušanja"-traženja cilja. No samo informacija, da je ispred tebe netko ko ima oružje, djeluje negativno na protivnika. TČ su imali i topove-mislim dosta kvalitetne. Da su bili TČ jedini brodovi  prisutni tamo, onda bi se mogao djelomično složiti sa tobom.
Ništa nije novo, da bi kod prihvatanja prvog udara dosta TČ bilo uništeno. Na to je JRM računala i nije krila od nas.
Duje

[Boro Prodanic]

Ali se ne slazem sa uvodjenjem VPBR,koji su po mom misljenju bespotrebno kupljeni.Veliki brodovi velike mete skupi za odrzavanje,ne uklapaju se u tadasnju koncepciju odbrane.

Slažem se, ali VPBR su druga tema...

[Boro Prodanic]

..da ali nikad dosad u praksi nisam cuo da motor ima remont nakon 600 radnih sati.

MTU, vodi računa o kom vremenu se radi! U međuvremenu je tehnologija materijala znatno napredovala, a time su i resursi ne samo motora već i mnogih drugih uređaja znatno produženi.

Ko je u to vreme mogao da razmišlja o na primer kompozitnim materijalima? I metoda sinterovanja pojedinih delova je bila relativno nova...

[duje]

..da ali nikad dosad u praksi nisam cuo da motor ima remont nakon 600 radnih sati. stavljanje plinskih turbina u ono vrijeme bila bi jedina dostojna zamjena zvezde a vjerujem da bi s time jos izgubio na tezini a i na periodama remonta..mozda bi reduktor bio problem
neznam koliko su se trosili cilindri i prstenovi nakon 600 sati ali po meni leteci i temeljni lezajevi morali su biti vecih dimenzija

konkretno mtu4000 s kojima radim imaju 8000kg s kopcom i 3150ks i 12000 sati izmedju remonta postoje verzije istog motora ali sa skoro 6000ks ali su remonti skraceni na 6000 sati (ako se dobro sjecam) sto je jos uvijek 10X vise od zvezde

Možda stvarno malo pogonskih sati za pogon. Moraš znati, da su se prvi remonti izvodili po instrukcijam iz SSSR-a. Negdje sam već napisao, da je veliki remont TČ 211 trajao preko 13 mjeseci. Veliki remont na TČ 215 (kolovoz ili avgust 1974 veljača ili februar 1975) trajao je "samo" sedam mjeseci, kasnije se je to vrijeme još skračivalo. Več u moje vrijeme na TČ, počeli su izvodit remonte sa 700, pa i 800 sati pogona. Malo ili puno? Svakako su  ondašnji stručnjaci došli do toga, da se može vozit i više sati bez opasnosti od havarija na motorima. Koliko se sječam, VTRZ Velimir Škorpik-Šibenik, proizvodio je i neke rezervne djelove ta te motore (i to ne cjevi, podloške itd). U samim ugovorima o nabavi TČ, bilo je precizirano koliko godina nismo smijeli proizvodit koje djelove. Pa i gorivo smo morali uvozit odrđeni broj godina. Valjda češ mi vjerovati, da smo u ono vrijeme znali napravit daske za meso, žlice, viljuške i ostale stvari za kuhanje. I da bude još nelogičnije sav taj pribor za jelo bio je iz aluminija. Napisao sam več, da smo imali (brodovi koji su došli iz SSSR-a) i krznene cerade za torpedne cijevi. Naša klima jih sigurno ne treba.  No ugovor je bio potpisan-kompletno opremljen brod.
Duje

[mtu]

duje neke su mi stvari jasnije, a vjerujem da je i nas narod u ono vrijeme uvidio i znao kako poboljsati nešto
evo jucer mi je prijatelj pricao (koji je inace kapo na Šolti, bivši mukos) kako u topovnjace s zvezdama upotrebljavaju gorivo DS (navodno s umanjenim udjelom sumpora) ,a ne D2 što se toči u ostale, i da postoji problem s remontom zvezda jer meštri što su bili školovani u rusiji više nema ili su u penziji..a i kriza čini svoje

[genticd]

I u stare m503a-2 se sipalo gorivo DS deklarisano sa manje sumpora.Ovaj remont motora na 800 sati se mora posmatrati i sa stanovista upotrebe TC u RM.Mozda je to malo, teoretski gledano za  eksploataciju motora medjutim TC ipak nisu puno vozili,oko 150 sati god.Brzo se prelazilo od otoka do otoka i tu onda baziralo.Na primer od Splita do Visa/ceska vila/se plovilo 1,5 sati i to bi bilo manje da nije Kastelanskog zaliva i ogranicenja brzine.Od Pule do Splita smo stizali za 4 sata.To je znacilo generalni remont svakih 5-6 god.Da li je ova topovnjaca sto se pominje novo izgradjena sa motorima od 56 cilindara i 5600ks.A sto se tice remonta i u staroj Jugi je bilo problema oko remonta,jer navodno nije bilo para za sve radove,pa se radilo samo ono sto je bilo bitno za bojevu gotovost,a ostalo slabo.Majstora je bilo ali se i plovilo i radilo skoro za djabe,sto danas nece niko,pa tako i dodatni problemi.

[janezek67]

Oko Seršena i upotrebljivosti - ako se za protivnika uzme samo RM Italije, oko 1973 (Trščanska kriza), protivnici su imali rakete Tartar, topove 127mm i 76 mm te helikoptere Bell 212 ASW. Od avijacije Starfightere i G91. Podmornice ovdje neču istači.

Raketni čamci bi tu dobro prošli, za torpedne bi oba topa bila vrlo opasna. Kada su u RM Italije u naoružanje došle fregate Lupo i Maestrale, su i torpedni i raketni čamci postali vrlo zastareli. Posle 1980 godine ti čamci bi trebali iči kroz jedan proces modernizacije i promjene glavnog naoružanja, što se nije dogodilo.

Oko ovih zvezda motora - zamislite si, da su istočni njemci kod klase fregata (korveta) Parchim imali ove zvezda motore za patrolne brodove. Najbolja jim je bila taktika traženja podmornica - prvo idu sporo a zatim za nekoliko minuta, prvi brod počne da juri, pa onda drugi i treči. Zapadni njemci su se pitali, kakva je to taktika u pitanju. Pošto nisu znali, da je bio problem u motorima, koji nisu pogodni za tu vrstu zadače.

Zamslite si, da imaš ovakve brodove u naoružanju. Pa posle mjeseca i dva plovidbe u sezoni idu na generalni remont mašina. 

[Boro Prodanic]

Janezek, ne znam šta želiš da dokažeš?

Kako to misliš nakon mesec-dva u generalni remont? Pa to bi bilo 10 sati pogona dnevno, a u kojoj mornarici na svetu lake pomorske snage tako plove? Možda samo trgovački brodovi, od ratnih eventualno patrolci, ali to je i izuzetno naprezanje za posadu, to se nigde ne radi. Genticd ti je objasnio da se sa prosekom od oko 150 moto-časova godišnje u remont išlo svakih 5-6 godina. Otkud sad mesec-dva?

Ne moraš nešto voleti, ali ni koristiti slabe argumente da dokažeš da ne valja!

Niko ne tvrdi da su torpedni bili jači od npr fregata, samo da su imali svoju, vrlo usko određenu ulogu i da su za to bili solidni, u to vreme.

Treba imati u vidu da se u to vreme u SSSR pa ni u SFRJ nisu žalila sredstva za vojsku, bilo je novaca više nego sada!

[genticd]

Ajd da dodam jos koju.Janez je u pravu za tc ako se posmatra tc na moru i u ratu. Na otvorenom moru je uvek pobednik onaj ko dalje vidi i ko ima domet oruzja veci.Ali moramo tu posmatrati i druge faktore.Prvo koncepcija odbrane,ne ulazenje u frontalne sukobe.Oslonac na prvenstveno obalsku artiljeriju,ometanje transporta i eksploatacija tudje vatre,sto ukratko znaci lesinarenje.Vidimo da se ratovati moze i tako sto se okaci kg eksploziva oko pojasa pa buuu!!!Znaci u uslovima gde je neprijatelj jaci skloni se pa napadaj kad tebi odgovara.Sa Borom se ne slazem oko finansiranja vojske,sto je ovde drugi znacajan faktor.Izgleda da je odavno neko krenuo sa razbijanjem drzave iznutra tako da je vojsku doveo na ivicu bede .Naravno da je najjednostavnije bilo kupiti bolje brodove bolje naoruzanje i bog te veselio,ali trebalo je za to imati i obucene ljude,koji ce da rade za 500 dm mesecno.problem onda ide sa napredovanjem tih ljudi koji se kasnije skupe u cinu majora ili potpukovnika pa nikom vise ne trebaju.Zatim odziv u akademije ocajan.Kljuc je dovodio do toga da primimo u akademiju momke iz Slovenije koji na testu imaju 0 bodova,jer bolji nisu hteli da se jave  i td i td.Problema koliko hoces,i sve se to slomilo na nasem ponosu torpednom camcu, kojeg smo mi bili spremni da vozimo do smrti,sto se srecom nije desilo.Slava im!!Uskoro stize slika tc-217 !!!

[genticd]

evo slike!!!