Enigma B-2

[vathra]

Što kažu ono po difoltu vučne mamce ne bi trebali da koriste avioni B-2 i sigurno ih nisu koristili! Pa čemu onda sve ostalo što ovaj avion poseduje, svi sitemi i specifični oblik/oprema,  koje daju prednost tom avionu, pa da mora koristiti jjoš i tu vrstu mamaca. Video sam ostatke istih iz 1999. i kao što kažu naši izvori a i "sveznajući internet" to su koristili F-16/18.

Тако је, по "дифолту" не би требало да користе, а само признање да су их користили радарске мамце би доста умањило фаму о невидљивости - тако да то и не треба очекивати у скорије време.
Са друге стране, треба бити свестан да Б2 није невидљив него да има смањени радарски одраз, да је велик, тром, високо лети и укратко представља покретну мету. Коришћење радарских мамаца би било посебно ефикасно из авиона смањеног радарског одраза. Иискуство са Ф-117 је вероватно било знак американцима да се не могу уздати само у смањени одраз.

[Deligrad]

Vidi Vathra u presretanju NATO aviona vrlo značajnu ulogu su imali upravo ljudi iz radio izviđačkih ili ako hoćeš prislušnih jedinica. Upravo to što tražiš od mene i jeste u stvari ključ. Ako su nači pametnjakovići odali Amerima u čemu je fazon (a verovatno jesu) to je njihova bruka i sramota. Ne traži to od mene.
Problem sa B 2 i F 117 što su oni nevidljivi i za NATO sisteme VOJIN ali i za kontrolu letenja. Zato su morali da lete unapred definissnim koridorima koje nije bilo lako menjati. Zbog toga je otprilike 70 do 80% naleta bilo moguće unapred znati tačan pravac doleta aviona B 2 ostalo je samo odrediti vreme a to su radile prislušne službe.

[pvanja]

I F117 i B2 imaju transpondere koji indentifikuju letelice dok su nad prijateljskom teritorijom.
Ovi avioni cak navodno koriste i radarske reflektre kada lete u civlnom delu vazdusnog prostora da bi se omogucilo njihovo pracenje i onemogucilo da neko skuplja podatek o stvarnom stepenu njihove uocljivosti.

[dzumba]

Ја ипак мало не разуме шта се овде прича. Какви не видљиви авиони. Неко је лепо написао да се ради и смањеном одразу а не невидљивости, као што и јесте. Дакле, авиони су видљив за радаре, али на краћим одстојањима него "обични" авиони. Друго, и када "видљив" авион лети ненајављено прави збрку у ваздушном коридору јер отежава рад контроли лета. Може да налети на други авион или они на њега. Могу мислити када "невидљиви авион", без најаве уђе у ваздушни коридор цивилног саобраћаја. Да су они летели потпуно ненајављено (на пример над Француском, Италијом, Аустријом) без било какве координације са контролама лета чисти сумњам. Фазон раног откривања управо јесте у томе што се неко некоме мора јављати и чути и "видети".

[Deligrad]

Dzumba potpuno si u pravu. Vrlo sam neoprezno upotrebio termin nevidljiv avion. Skrenuo bih pažnju pvanji da su F 117 povučeni iz naoružanja a zašto neka prosudi sam. Pitao bih ga samo da li zna kako funkcioniše kontrola letenja jer da zna znao bi da su avioni B2 leteli sa radarskim reflektorima da bi ga tek onda naše prislušne službe otkrile - ne radari nego prislušne službe.
Vidi pvanja upravo je problem komunikacija sa i iz aviona sa smanjenom radarskom efektivnom radarskom površinom doveo do toga da su Ameri praktično odustali od F 22. Nije moguće u tančine unapred predvideti razvoj taktičke situacije tako da ti avioni mogu da imaju smisla samo pri dejstvu po stacionarnim ciljevima na zemlji ali u vatdušnoj borbi to je ostalo nerešeno.
A  ako smatraš da su Ameri i NATO nepogrešivi onda slobodno uzmi najnoviju knjigu ex pomoćnika ministra odbrane Bojana Dimitrijevića gde su oni prikazani kao nepogrešivi, napametniji i sve naj i onda će ti biti sve potaman.
Oni su druže moj (mislim na Amere) napravili osnovnu grešku u ratu a to je potcenili su protivnika, 

[Boro Prodanic]

A  ako smatraš da su Ameri i NATO nepogrešivi onda slobodno uzmi najnoviju knjigu ex pomoćnika ministra odbrane Bojana Dimitrijevića gde su oni prikazani kao nepogrešivi, napametniji i sve naj i onda će ti biti sve potaman.

Mali off:
Pre šest godina u Domu garde na Topčideru, na sastanku sa NATO stručnjacima za logistiku, morao sam da slušam njegovo izlaganje (na engleskom jeziku, a za naše oficire dostaviće on tekst govora - naravno nikad nije dostavio). Mislim da je i njima bilo muka od tolikog ulizivanja i uvlačenja. Da sam bio tada 10 godina mlađi i srazmerno luđi, verovatno bih napustio sastanak uprkos kamerama svih nazavisnih TV stanica: B92...

[kumbor]

Ja mislim da se na radarima starije generacije, sa danas "egzotičnijim" talasnim dužinama svi ti "nevidljivi" avioni mogu lepo videti. Druga je stvar što se takvi radari mogu vrlo lako ometati.
Osim toga, svaki mlaznjak ima vrlo uočljiv IC odraz, a i čuje se na daleko kako grmi. Naročito ako imaš prislušne sprave. Valjda je akustika napredovala od 1945.! Da ne govorimo o elektronskom prisluškivanju, o kome pričate malo iznad.
A magnetni odraz? Valjda i taj B-2 ima par tona gvožđa u sebi! A i bombe se, koliko znam, prave od gvožđa.
Može se registrovati i vrtloženje vazduha kad proleće avion, naročito ako je zdravo veliki.
Smanjeni radarski odraz još i mogu da razumem kod aviona, ali šta će tolika priča oko "nevidljivih" brodova, stvarno mi nije jasno!

Koliko još miljardi dolara treba slupati da bi se razvejale te fantazmagorije o nevidljivosti aviona i brodova? Ili je upravo reč o tome da se milijarde bacaju u vetar? Očigledno je potreban jedan ozbiljan izgubljeni rat i mnogo hiljada mrtvih ljudi "na pravoj strani".

---

NATO jeste potcenio protivnika, ali je mnogo važnije to što je precenio sebe.
Za šta ti mađioničari primaju onoliku platu, nije mi ni dan danas jasno!
Da bi neka vojna struktura bolovala od komunističkog slepila za realnost, da bi njome vladala duhovna avet političkih komesara, uopšte nisu neophodne crvene zvezde i zastave.
To je prosto stanje svesti, to je nešto u glavi.

[Deligrad]

Da ne bude zabune reč je o njegovoj knjizi koja se pojavila pre par dana u kojoj se govori o NATO bombardovanju 1999. Naravno, od Bojana nikad nećete čuti da je reč o klasičnoj agresiji. Kod njega su svi podaci koje je dala VJ pogrešni, netačni, tendeciozni ali koji su genijalci i poštenjačine Klark i Šorts ama sve što su rekli to je tačno. Danas kada sam je čitao jedva sam stigao do WC šolje da prostite. Tolike slavopojke Klarku i Šortsu nisam pročitao zadnjih deset godina ni u jednom zapadnom časopisu a mislim da ih pažljivo pratim.

[kumbor]

A kako mu se zove knjiga? Jel` to "višetomno delo"? Daj da trknem do Sajma i kupim na popust! Živo me zanima.
Nemoj tako, Deligrade. Možda tu knjigu treba čitati u ogledalu, ili iza ogledala? Možda treba popiti par pića pre čitanja, il` "dunuti" nešto?

[Boro Prodanic]

Na ovom sastanku je bilo slično kao u tom remek - delu... jer je i tada imao isto mišljenje

Sreli smo se te godine ujesen na Kozari, razgovarao sam sa admiralom Grbavcem, Bojan prišao i pozdravlja se sa Grbavcem a ja se okrenuo i otišao. Posle mi bilo malo zamereno, a on me čudno gledao svaki put kad bi se sreli, što srećom nije bio baš veliki broj puta jer sam ubrzo dobio odobrenje za prevremenu penziju.

Šteta što trošimo tastature na takvog čoveka.

[Deligrad]

Boro u pravu si, udaljili smo se od teme ali stvarno mi je danas pripala muka od te knjige. Izvinjavam se ostalim forumašima. Neću više o tome.

[dexy]

Da se vratimo onda na temu.
Stealthnost aviona se ostvaruje smanjenim radarskim odrazom, smanjenim IC odrazom, i smanjenim zvučnim odrazom.
Smanjenje radarskog odraza se ostvaruje na dva načina, primenom specijalnih materijala koji delimično apsorbuju elektromagnetne talase, i oblikom. Od materijala se najčešće spominje tzv. RAM (Radar Absorbing Coating), specijalna boja koja se nanosi na avion i koja ima svojstvo da smanjuje refleksiju radarskih talasa. Na taj način se postiže da do prijemnika radara stiže manja količina odbijene energije dajući lažnu sliku o veličini cilja. Negde sam čitao da potrebna debljina sloja i talasna dužina radara od kojeg se avion pokušava sakriti stoje u direktnoj matematičkoj vezi, i to za posledicu ima da bi za neke radare bilo potrebno da debljina sloja bude i do pola metra, što znači da takav avion nikada ne bi poleteo.
Drugi način, oblik, ima za cillj dve stvari:
- da što veći deo radarskih talasa odbije u svim pravcima osim u pravcu izvora zračenja, dakle radara,
- da se oblikom "sakriju" motori aviona od radara; ovo poslednje je posledica jednog istraživanja koje je utvrdilo da najveći deo radarskog odraza mlaznog aviona stvaraju lopatice kompresora, te je zato primenjen specifičan "S" oblik uvodnika kod stealth aviona, a kod ruskog PAK FA se pominje mogućnost da je postavljen specijalni deo ispred motora u uvodniku koji jednostavnom rotacijom sakriva motor od radara. Ovo je samo spekulacija, pošto se o PAK FA još uvek većina tehničkih detalja ne zna, a tako će verovatno i ostati u narednih nekoliko godina.

Smanjenje IC odraza se postiže pravilnim izborom motora, kao i oblikom mlaznika. za motor je bitno da ima što veći stepen dvostrujnosti, kako bi se mešanjem tople i hladne struje stvorili izlazni gasovi niže temperature, što znači smanjenje IC odraza. Obzirom da se kod bombardera ovog tipa pretnje koje mogu da iskoriste IC odraz za detekciju aviona nalaze na zemlji, oblik mlaznika je takav da sa iz donje polusfere ne može videti direktno mlaznik, već je on sakriven i takođe su korišćeni materijali oko mlaznika koji smanjuju IC odraz ovog dela aviona. Negde je svojevremeno bila slika aviona Rafale bez i sa upotrebljenim materijalima za smanjenje IC odraza, razlika je primetna, ali je upotrebljeni materijal tehnološka tajna koju francuzi nisu želeli da otkriju.

Smanjenje zvučnog odraza se zasniva na principu smanjenja izlazne brzine i pritiska izduvnih gasova, što opet ima za posledicu ograničavanje brzine letelice, i stoga su ovi avioni veoma tihi u poređenju sa drugim mlaznjacima, ali trpe i određena ograničenja po pitanju brzine.

Sve ovo ne znači da su ovi avioni nevidljivi, već da samo imaju određenu prednost kada je u pitanju njihova detekcija u odnosu na avione koji nisu izrađeni uz korišćenje metoda za smanjenje vidljivosti u svim spektrima zračenja. Da ova tehnologija nije za potcenjivanje govori i činjenica da svi razvojni projekti na istoku takođe sadrže elemente stealth tehnologije ili se spekuliše da je njihov dizajn uslovljen što manjim radarskim odrazom (PAK FA, Korejski projekat KFX, japanski ATD-X, kineski J-XX). Da je ovo samo američki marketing koji ima efekta samo u filmovima, ne bi i drugi bacali pare na razvoj u tom pravcu. Istina je da ova tehnologija ima nekog efekta, ne naravno onog filmskog u kojem se govori o bukvalno nevidljivim letelicama, ali efekat svakako postoji i nije zanemariv.

Ja napisah onoliko koliko sam ja uspeo da shvatim ovu problematiku, bilo bi lepo kada bi neko ko ima iskustva sa radarskim sistemima, ili sa VOJIN-om uopšte, mogao da ispravi eventualne greške u ovome što sam napisao.

[vathra]

A kako mu se zove knjiga? Jel` to "višetomno delo"? Daj da trknem do Sajma i kupim na popust! Živo me zanima.
Nemoj tako, Deligrade. Možda tu knjigu treba čitati u ogledalu, ili iza ogledala? Možda treba popiti par pića pre čitanja, il` "dunuti" nešto?

Има неколико књига од Бојана Димитријевића на сајму, и све су на попусту.
Штанд је ”Института за савремену историју”, мало је завучен - у оној ”ходник хали”.
Ја сам раније купио књигу ”Модернизација и интервенција: Оклопне снаге Југославије 1945-1992”, или слично, и одлична је.

Књига на коју Делиград можда мисли се зове ”Ваздушни рат над Србијом 1999” кошта 3.000 дин, на попусту 2.500, и писана је са још једним аутором.
http://www.spektar-mhobby.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=4141&category_id=52&option=com_virtuemart&Itemid=3

[pvanja]

Dzumba potpuno si u pravu. Vrlo sam neoprezno upotrebio termin nevidljiv avion. Skrenuo bih pažnju pvanji da su F 117 povučeni iz naoružanja a zašto neka prosudi sam. Pitao bih ga samo da li zna kako funkcioniše kontrola letenja jer da zna znao bi da su avioni B2 leteli sa radarskim reflektorima da bi ga tek onda naše prislušne službe otkrile - ne radari nego prislušne službe.
Vidi pvanja upravo je problem komunikacija sa i iz aviona sa smanjenom radarskom efektivnom radarskom površinom doveo do toga da su Ameri praktično odustali od F 22. Nije moguće u tančine unapred predvideti razvoj taktičke situacije tako da ti avioni mogu da imaju smisla samo pri dejstvu po stacionarnim ciljevima na zemlji ali u vatdušnoj borbi to je ostalo nerešeno.
A  ako smatraš da su Ameri i NATO nepogrešivi onda slobodno uzmi najnoviju knjigu ex pomoćnika ministra odbrane Bojana Dimitrijevića gde su oni prikazani kao nepogrešivi, napametniji i sve naj i onda će ti biti sve potaman.
Oni su druže moj (mislim na Amere) napravili osnovnu grešku u ratu a to je potcenili su protivnika,  

F-117 je povucen posle 25 godina sluzbe. Sto se amerikanaca tice on je opravdao svaki cent ulozen u taj program.

Nije bas objektivno reci da je povucen samo zbog obaranja od strane nase PVO, mada tu lezi dobar deo razloga.
Cinjenica je da su F-117 leteli i posle  tog obaranja i nisu imali gubitaka kao i "klasicna" avijacija NATO pakta (osim jednog F-16 i verovatno veceg broja ostecenih aviona).
Mala nosivost (samo dve bombe), slaba pokretljivost, veliki troskovi odrzavaja, kao i velika cena remonta tj modernizacije, dostupnost nove generacije stelth aviona F-22, B-2, F-35 i dostupnost tehnologije protivnickoj strani su po meni zakljucili sudbinu F-117. Ipak on je zvanicno povucen tek 2008, a ne 2000.

Sto se tice radraskih reflektora na B-2 to se prica nije pouzdano ali samo kada koriste civilni deo vazdusnog prostora i kada idu na izlozbe i sl nikako kada su na borebenim zadacima.

Dosta pouzdana informacija je da F-22 u svojim dodatnim potkrilnim rezervoraima za gorivio ima radarske reflektore koji mu povecavaju RCS a sve u cilju skrivanja stvarne RCS.

B-2 ima sigurno obezbedjenu komunikaciju preko satelita, a taj vid komunikacije je jako tesko ometati i prati (Rusi osetili u Cecniji a i amerikanci kasnije mada oni kontrolisu veliku vecinu provajdera satelitskih komunikacija).

Glavni "problem" je to sto amerikanci nisu hteli da rizikuje obaranje B-2 pa su mu obezbedjivali ogromu zastitu, koja je nasoj PVO davala do znanja da stize B-2.

Tako da za predidjanje koridora napada B-2 je bila mnogo bitnija informacija gde se nalaze ostali NATO avioni tj njegova zastita koja je isla i ispred i pozadi.

Tehnoloski B-2 je veoma savrsen avion koji ima sigurno jako nizak radarski odraz, ali '99 je koriscen prvenstveno radi pokazivanja moci i opravdanja svog postojanja a ne zbog neke stvarne potrebe.


Pored toga kompleksnost vodjenja tolikog broja aviona u vazduhu je olaksalo nama da pratimo i predvidjamo situaciju.

Sva ta tehnologija ipake nije svemoguca i to je dokazano vise puta.

Da te potsetim 250 rak. brigada drzi na svojoj kabini za vodjenje ucrtane siluete F-16, F-117 i B-2. Sumljam da je to slucajno. Misim da je veliki uspeh u tim uslovima i samo pracenje i dejstvo po avionu B-2 sa nase strane. E sad ako je bilo i efekta na cilju to je ogroman uspeh. Ne samo zbog nivoa niske uociljivosti B-2 i silne elektrnonike za ometanje itd vec i zbog samog nivo zastite koji su B-2 dobijali od drugih aviona NATO-a i same pripreme njihovih misija.

A o nepogresivosti i svemoci NATO-a nema smisla govoriti to smo svi nazalost osetili na svojoj kozi.

Ipak NATO je posedovao toliku nadmoc da kad je hteo mogao je da ulazi u nas vazdusni prostor i sa B-52 i da primenjuje i tepih bombardovanje po nekim ciljevima.

Oko toga netreba imati iluzije.

Nasa sreca u nesreci je zelja politickog vodjstva amerike da nemaju gubitke i to nam je islo na ruku kao i kompikovan sistem selektovanja ciljeva kroz NATO komandu (u pocetnom periodu rata).

Jedini razlog zbog koje su amerikanci razmisljali da odustanu od F-22 je cena celog projekta i cena po komadu tog aviona i nedostatak protivika za koje je potreban toliko napredan avion.

Pored toga oni imaju jako veliku flotu avina F-15,16,18...

Slozicu se sa tobom da se stelth nije dokazao u realnoj vazdusnoj borbi i to ostaje da se vidi.

Sa druge strane i rusi su usli u razvoj stelth aviona a to dovoljno govori o upotrebljivosti te tehnologije. Kazem upotrebljivosti ali ne svemogucnosti kako se ta tehnologija predstavljala u zapadnim medijima.

[Deligrad]

Tačno je da SAD ima veliku flotu aviona F 15, F 16 i F 18 ali je ta flota pogotovo kad su u pitanju avioni F 16 vrlo stara. Trenutno 85% američkih lovaca ima više od 20 godina. Vazduhoplovstva američkih nacionalnih gardi kad je reč o lovačkoj avijaciji praktično ne lete. Samo oko 100 aviona F 16 u Nacionalnoj gardi je borbeno sposobno. Mornarička avijacija bukvalno nema rezervnih aviona za one koji su operativni na nosačima aviona. Van Bliskog istoka, po zvaničnim američkim podacima ima jedva 300 operativnih lovaca. Ostali su prizemljeni jer im je istekao jedan od nekoliko resursa. Kod njih nema da avioni lete pomoću koca i kanapa. Aavionu je istekao jedan od resursa ili nije. Ako je neki od resursa istekao avion ili ide u rashod ili ide na generalku. Ameri trenutno nemaju para za generalke i avioni su im prizemljeni.
Po zvaničnim američkim podacima ako se nastavi sa ovakvim tempom zanavljanja njihove lovačke avijacije USAF (bez USN i USM) bi 2020 imao manje od 500 borbeno sposobnih lovaca (oko 300 F 22 i F 35 a ostalo F 15). S obzirom na sva kašnjenja i kontraverze programa F 35 po nekim pesimističkim prognozama, takođe američkim, taj broj bi mogao da bude i ispod 400.
Što se tiče F 22 ja se ne bih složio sa tobom da je glavni uzrok za odustajanje od njega samo visoka cena. Čitav taj program F 22 i F 35 je vrlo kontaverzan i pogledaj to u ozbiljnoj zapadnoj vojnoj štampi a ne u časopisima predviđenim za avio maketare i vazduhoplovne entuzijaste.
Vrlo je interesantno da Izrael namervava da svoje buduće STELT lovce koristi više ulozi sličnoj ulozi F 117 nego u ulozi lovca za postizanje gospodstva u vazduhu.
Uostalom ni nekim od ključnih američkih saveznika kao nemačkoj ne pada napamet da kupuju F 35 već tvrde da u vazfušnoj borb jedan njihov Tajfun vredi kao dva F 35.Propaganda ili ne možemo da otvorimo poseban topik na tu temu ali samo još toliko da STELT lovci koje razvijaju Rusi, Japan i druge zemlje imaju u osnovi potpuno drugu filozofiju od američkih. Oni idu na maksimalno smanjenje efektivne radarske površine lovca ali ne na uštrb drugih perfomansi.