Enigma B-2

[Deligrad]

Vidi Vathra kada pišeš knjigu o nekom rodu ti moraš da daš načela njegove upotrebe. Ne možeš da navodiš samo šta je kada kupljeno i slično. Moraš da daš i taktička, operativna pa i strategijska načela upotrebe tog roda. Uzmimo jedan primer. Sredinom osamdesetih godina u anoružanju JNA su bili i tenkovi T 72 i tenkovi T 55 i T 34. Potpuno su bila drugačija načela upotrebe tenkova T 34 u odnosu na T 55 a da ne govorimo u odnosu na T 72 ili M 84. Ne možeš direktno porediti tenkove T 72 i T 34 jer je bila predviđena njihova potpuno drukčija upotreba od taktičkog pa preko operativnog do strategijskog nivoa. Autor u knjizi o oklopnim jedinicama meša termine borba, boj i bitka a ne zna ni da razlikuje taktiku od operatike i strategije. Ne zna ni da taktički nivo 1945. nije bio isti i 1985. godine. itd itd itd Neću da ispadne da je lično ali ću ti reći da je knjiga koju ti spominješ ocenjena vrlo loše u stručnim krugovima naročito vojnim jer autor ne poznaje ni osnovnu stručnu vojnu terminologiju.

[dzumba]

Pvanja сматрам да си јако добро исказао суштину. Добра анализа.

[vathra]

Vidi Vathra kada pišeš knjigu o nekom rodu ti moraš da daš načela njegove upotrebe. Ne možeš da navodiš samo šta je kada kupljeno i slično. Moraš da daš i taktička, operativna pa i strategijska načela upotrebe tog roda. Uzmimo jedan primer. Sredinom osamdesetih godina u anoružanju JNA su bili i tenkovi T 72 i tenkovi T 55 i T 34. Potpuno su bila drugačija načela upotrebe tenkova T 34 u odnosu na T 55 a da ne govorimo u odnosu na T 72 ili M 84. Ne možeš direktno porediti tenkove T 72 i T 34 jer je bila predviđena njihova potpuno drukčija upotreba od taktičkog pa preko operativnog do strategijskog nivoa. Autor u knjizi o oklopnim jedinicama meša termine borba, boj i bitka a ne zna ni da razlikuje taktiku od operatike i strategije. Ne zna ni da taktički nivo 1945. nije bio isti i 1985. godine. itd itd itd Neću da ispadne da je lično ali ću ti reći da je knjiga koju ti spominješ ocenjena vrlo loše u stručnim krugovima naročito vojnim jer autor ne poznaje ni osnovnu stručnu vojnu terminologiju.

Стоји прва реченица, али треба имати у виду да је и само са тим књига прилично обимна.
Разрађивање тактике и осталог је ипак посебна прича.

[Deligrad]

Al se onda ogradiš naslovom. Međutim čak ni u to slučaju ne možeš izbeći načela upotrebe jer onda dolaziš u opasnost da sabiraš babe i žabe.

[kumbor]

Naravno da je smanjivanje radarskog odraza važna stvar, ali ni bombarder, a kamoli lovački avion ne može postati "leteća cigla" samo zato da bi se zadovoljili STEALTH zahtevi.

Poznato je da je npr. engleski Avro "Vulcan" imao radarski odraz znatno manji od očekivanog. Sasvim slučajnim sticajem tehničkih okolnosti. Početkom pedesetih, kad je taj avion projektovan, niko nije razmišljao o smanjivanju radarskog odraza letelica.

[kumbor]

Al se onda ogradiš naslovom. Međutim čak ni u to slučaju ne možeš izbeći načela upotrebe jer onda dolaziš u opasnost da sabiraš babe i žabe.

Iju! A beše li mladi gospodin savetnik ministra odbrane? Eto, mnogo sam propustio za tih šest godina života u jednoj ozbiljnijoj državi.

[dexy]

Ni B-2 ni F-22 nisu leteće cigle, daleko od toga. B-2 je aerodinamički jako dobro oblikovan, a F-22 je veoma manevarbilan avion čak i bez upotrebe vektorisanog potiska.
Kada se odlučivalo o lovcu za prevlast u vazdušnom prostoru, u konkurenciji je bio i koncept YF-23, koji je imao nešto manji radarski odraz od YF-22, ali je imao i slabije manevarske osobine.
Projekti na istoku se suočavaju sa istim problemima, pa su im i rešenja slična ili ista.

[Deligrad]

Dexy po definiciji leteće krilo nema dobre manevarske osobine kao ni delta krilo kakvo je bilo kod Miraža III. To su osnovi aerodinamike. Ali to ne znači, da je B 2 leteća cigla što F 117 jeste bio. Leteće krilo ima druge prednosti a ne manevrske karakteristike.
Što se tiče F 22 ni Amerikanci više ne tvrde da on ima odlične manevarske osobine. Prati malo polemiku među zemljama NATO. Bez obzira na propagandu danas je gotovo u potpunosti usvojeno mišljenje u NATO zemljama da su avioni Tajfun i Rafal apsolutno superiorni lovcu F 35 u manverskim sposobnostima. To su definitivno i Amerikanci priznali samo oni tvrde da F 35 ima apsolutnu superiornost u borbi na srednjim i velikim daljinama što Nemci i Francuzi ne priznaju i td. Po tvrđenju australijskih pilota koji su leteli i F 22 i Su 27 u manevarskoj vazdušnoj borbi F 22 može da obori Suhoja samo ako Rus hoće da izvrši samoubistvo. Odmah posle toga je otkazana narudžbina F 35 za australijsko RV.
Nije tačno da na istoku idu istim stopama kao Ameri.

[dexy]

Nisam ni tvrdio da leteće krilo ima odlične manevarske karakteristike, ali se tim konceptom postižu veoma dobar uzgon i mali otpor, teorijski najefikasnije rešenje za avion, naravno postoje i negativne posledice takvog dizajna, stabilnost i upravljivost su smanjeni u odnosu na konvencionalni dizajn, recimo, pa se traži kompromis ovih osobina.
F-22 ima izuzetno dobre manevarske karakteristike, nisam još čuo da ih neko negira.

Jedno vreme je u Australijskim medijima vršena kampanja u kojo se tvrdilo da F-35 koji je ponuđen ovoj zemlji nije u stanju da se nosi sa avionima familije Su-27 koje imaju potencijalne pretnje (Indonezija pre svih). Kroz ovu kampanju se zahtevalo da SAD popusti i ipak proda F-22 Australiji kao pouzdanom savezniku u regionu. Ovo nije urodilo plodom, tako da su ostali pri kupovini F-35 (72 kom. planirano) i još uvek su u tom poslu koliko mi je poznato. Možda mi je promakla vest o odustajanju Australije od kupovine F-35, malo sam googlao ali nisam našao ništa o tome, pa bih te molio da staviš neki link na tu temu.

Komentari australijskih pilota o osobinama F-35 i Su-27 su dobro poznati iz ovog perioda kada su vršili pritisak na amerikance da im prodaju F-22, nisam čuo da su nešto negativno komentarisali F-22, naprotiv, samo hvalospevi. Možda si pomešao njihove kritike na račun F-35 u odnosu na Su-27?

PAK FA prati stope F-22, to je jasno već na prvi pogled, postavljeni su mu isti zahtevi (smanjen radarski i ic odraz, superkrstarenje, supermanevarbilnost, oružje u trupu, AESA radar...), uz jednu razliku, F-22 je projektovan kao lovac za ostvarivanje prevlasti u vazdušnom prostoru, te mu se naknadno pokušava proširiti uloga na bombardera, dok je PAK FA od početka projektovan kao lovac-bombarder, a možda će postati i platforma za razvoj drugih varijanti kao što je to bio Su-27.

[ZastavnikDjemo]

Tačno je da SAD ima veliku flotu aviona F 15, F 16 i F 18 ali je ta flota pogotovo kad su u pitanju avioni F 16 vrlo stara. Trenutno 85% američkih lovaca ima više od 20 godina. Vazduhoplovstva američkih nacionalnih gardi kad je reč o lovačkoj avijaciji praktično ne lete. Samo oko 100 aviona F 16 u Nacionalnoj gardi je borbeno sposobno. Mornarička avijacija bukvalno nema rezervnih aviona za one koji su operativni na nosačima aviona. Van Bliskog istoka, po zvaničnim američkim podacima ima jedva 300 operativnih lovaca. Ostali su prizemljeni jer im je istekao jedan od nekoliko resursa. Kod njih nema da avioni lete pomoću koca i kanapa. Aavionu je istekao jedan od resursa ili nije. Ako je neki od resursa istekao avion ili ide u rashod ili ide na generalku. Ameri trenutno nemaju para za generalke i avioni su im prizemljeni.
Po zvaničnim američkim podacima ako se nastavi sa ovakvim tempom zanavljanja njihove lovačke avijacije USAF (bez USN i USM) bi 2020 imao manje od 500 borbeno sposobnih lovaca (oko 300 F 22 i F 35 a ostalo F 15). S obzirom na sva kašnjenja i kontraverze programa F 35 po nekim pesimističkim prognozama, takođe američkim, taj broj bi mogao da bude i ispod 400.
Što se tiče F 22 ja se ne bih složio sa tobom da je glavni uzrok za odustajanje od njega samo visoka cena. Čitav taj program F 22 i F 35 je vrlo kontaverzan i pogledaj to u ozbiljnoj zapadnoj vojnoj štampi a ne u časopisima predviđenim za avio maketare i vazduhoplovne entuzijaste.
Vrlo je interesantno da Izrael namervava da svoje buduće STELT lovce koristi više ulozi sličnoj ulozi F 117 nego u ulozi lovca za postizanje gospodstva u vazduhu.
Uostalom ni nekim od ključnih američkih saveznika kao nemačkoj ne pada napamet da kupuju F 35 već tvrde da u vazfušnoj borb jedan njihov Tajfun vredi kao dva F 35.Propaganda ili ne možemo da otvorimo poseban topik na tu temu ali samo još toliko da STELT lovci koje razvijaju Rusi, Japan i druge zemlje imaju u osnovi potpuno drugu filozofiju od američkih. Oni idu na maksimalno smanjenje efektivne radarske površine lovca ali ne na uštrb drugih perfomansi.

A ko je uopšte rekao da Stealth sposobnosti F-22 idu na uštrb performansi tog aviona? I prvi put sam pročitao da ANG nemaju avione za QRA. A što se F-15 tiče, pa zašto sada prave F-15 SE "Silent Eagle"? 

[trpe grozni]

F-15SE se ne pravi, to je privatno finansirani projekt koji Boing nudi za domace ili strane kupce, ali ja do sada ja nisam cuo da je neko kupio ovaj avion.

[pvanja]

F-15SE je bio usmeren najvise ka Saudiskoj Arabiji i to je Boingova inicijativa.

[pvanja]

Sto se tice stanja americkog RV to je tesko proceniti jer zbog trenutnih borbenih misija u Afganistanu i Iraku ostali trpe po pitanju finansiranja (osim jedinica koje su angazovane) i onda se pustaju razni podaci radi lobiranja za dodatna finansiska sredstva.

Sa druge strane udarna moc amerike (preko koje ostvaraju porojektovanje svoje moci u svetu) je njihova vazduhoplovna komponenta i sumljam da je situacija bas toliko losa.

[ZastavnikDjemo]

F-15SE jeste privatno finansirani projekat, i namenjen je prvenstveno Saudijskoj Arabiji, a bogami i Južnoj Koreji i Singapuru, i tačno je da ga još uvek niko nije kupio. Ali, to ne znači da neće. Što se ANG tiče, oni još uvek redovno "dočekuju" ruske Tu-95 ispred svoje istočne obale.

[Deligrad]

Kad je F 22 tako dobar avion zašto se odustalo od njegove proizvodnje. Nikad u istoriji se nije desilo da je proizvodnja nekog oružja obustavljena zato što je isuviše dobar. Izvinite to vređa zdrav razum.
Upravo to što Rusi svoj novi STELT avion razvijaju kao lovac bombarder a ne kao lovac presretač upravo pokazuje da je koncept STELT lovca presretača vrlo diskutabilan.
Vojna veština je nastala kada je komandant imao mogućnost da tokom borbe utiče na svoje jedinice. Vazdušna borba je vrlo dinamična taktička radnja i upravo je nedostatak F 22 što komandanti vrlo teško mogu naknadno da utiču na izvršenje taktičkog zadatka. Ne znam kako zamišljate da F 22 bude vidljiv za svoj sistem VOJIN a nevidljiv za neprijateljski.
Još važnije je to da čak i kad bi imao efektivnu radarsku površinu od 0,01 m2 onog momenta kada neprijateljski lovci postignu 0,5 m2 a što je već postignuto F 22 u potpunosti gubi svoju prednost jer ni on ne može da otkrije neprijateljske avione na daljini dovoljnoj da njegove rakete srednjeg dometa odrade predstartnu proceduru i vraćamo se na vazdušnu borbu iz vremena Rihthofena i Ginemera. Još nešto čime je predviđeno da F 22 otkriva neprijateljske avione a da sam ne otkrije svoje prisustvo. Kakav je to radar čije zračenje neprijatelj ne može da otkrije.
A da li ANG leti ili ne leti pitaj naše koji su bili u poseti u SAD. U ostalom da li znaš kolika je prosečna starost lovaca F 16 u ANG. Blizu 30 godina.