PALUBA
April 18, 2024, 09:51:56 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Na forumu PalubaInfo novoregistrovane članove odobravamo ručno, to može potrajati 24 h, ali je neophodno da novoregistrovani korisnik aktivira svoj nalog koji će dobiti putem e-pošte u navedenom vremenu
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 ... 101   Go Down
  Print  
Author Topic: HRZ i PZO: Izbor novog višenamjenskog borbenog zrakoplova  (Read 464427 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
markantun
desetar
*
Offline Offline

Posts: 127


« Reply #315 on: June 17, 2012, 03:37:40 pm »

Poznato je dan nam jedino Rusi kroz svoje rabljene 29-ke iz Hungarije nude offset. Pisalo se o tome, tramvaji, vagoni, brodovi,....Kupnjom mi sebi otvaramo vrata golemog ruskog trzista a Rusija prodajmo RH veze dugovorocno na svoju aviotehniku. Mislim da to moze biti fin pocetak jedne lipe price u obostranu korist.
Kod Amera nema offseta, ne nude ni Svedi za rabljene Gripene offset, nitko osim Rusa...E pa sad, nije tesko biti pametan i racionalan.
Logged
kilezr
poručnik fregate
*
Offline Offline

Posts: 4 608



« Reply #316 on: June 17, 2012, 03:46:33 pm »


 Da nije teško biti pametan i racionalan već bi se posao odavno realizovao. Čeka se politički mig kome se " privoleti carstvu".
Logged
markantun
desetar
*
Offline Offline

Posts: 127


« Reply #317 on: June 17, 2012, 09:32:07 pm »

ne ceka se mig, jer boli koga uvo za nasih 5 aviona, nego se bolan nema para i vaze svaka kuna....
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 279



« Reply #318 on: June 20, 2012, 03:22:16 pm »

Evo dok cekamo leuta sa zadnjim delom nesto i iz srpske stampe.

Hrvati nemaju novca za vojne avione
Izvor: Poslovni dnevnik, B92

 Hrvatska Vlada na čelu sa premijerom Zoranom Milanovićem nema nameru da kupuje nove vojne avione jer smatra da za to nema ni dovoljno novca niti potrebe.

Ipak, Vlada ne odustaje se od borbene eskadrile aviona, što znači da su preostale dve opcije - popraviti postojeće ili kupiti polovne, što je manje verovatno.

 Izvori iz Vlade tvrde da su medijske spekulacije o tome da će Hrvatska kupiti švedske lovce Gripen totalno promašene, kao i nagađanja kako se Milanović sukobio sa predsednikom Josipovićem zbog vojnog vazduhoplovstva.

 Potvrdili su da se razgovara o vojnoj opremi i da se vazduhoplovstvo neće ukidati, ali ne žele da ulaze u nepotrebne investicije. Izvori su potvrdili i da je gotovo sigurno da se neće kupovati ni polovni ruski MiG-ovi 29.

 Podsetimo, pre nekoliko meseci potrpredsednik Vlade Radimir Čačić boravio je u Moskvi pa se nagađalo o tome da je s Rusima sklopio posao o kupnji MiG-ova.

 Ipak, čini se da se taj plan neće realizovati jer su u Vladi zaključili da vojni avioni sa sobom nose ogromne troškove koje Hrvatska trenutno ne može da podnese.
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 279



« Reply #319 on: June 20, 2012, 04:16:06 pm »

Ja to gledam ovako:

Mnogo je lakse sa aviona 2 generacije skociti na avion 3 generacije.
Takodje je mnog lakse preci sa aviona 3 generacije na avion 4 generacije.
Izrazito je zahtevnoi i tesko preci sa aviona 2 generacije na avion 4+ generacije (pogotovu sto ce najverovatnije taj avion 4+ generacije biti zapadnog porekla).

Ovo su mi objasnjavili piloti i to ovi matoriji iskusniji. Kazu nije tu samo obuciti pilota vec i zemaljsko osoblje, usvojiti jako mnogo novih tehnologija itd. Jako jako slozeno, tesko i vremenski zahtevno a i kosta.
Logged
someone9871
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 91


« Reply #320 on: June 20, 2012, 09:53:24 pm »

Ja to gledam ovako:

Mnogo je lakse sa aviona 2 generacije skociti na avion 3 generacije.
Takodje je mnog lakse preci sa aviona 3 generacije na avion 4 generacije.
Izrazito je zahtevnoi i tesko preci sa aviona 2 generacije na avion 4+ generacije (pogotovu sto ce najverovatnije taj avion 4+ generacije biti zapadnog porekla).

Ovo su mi objasnjavili piloti i to ovi matoriji iskusniji. Kazu nije tu samo obuciti pilota vec i zemaljsko osoblje, usvojiti jako mnogo novih tehnologija itd. Jako jako slozeno, tesko i vremenski zahtevno a i kosta.

Ne bih se složio s ovim. Ljudima koji su prije n-godina krenuli od druge generacije jest nešto teže uhvatiti promjene, ali je puno teže ljudima odraslima na novim tehnologijama ući u đir sa zastarjelim stvarima iz 50tih i 60tih. Vjerujem da je skuplje držati zastarjele avione, ne samo stoga što rezervni dijelovi nestaju i postaju drastično skuplji, što je potrebno mnogo više vremena za bazično održavanje, već što i obuka novih generacija pilota i osoblja zahtijeva puno više vremena i troška u usporedbi sa uvođenjem suvremenih aviona. Pogotovo što ih danas već u školi/faxu uče o istim modernim tehnologijama u civilnim programima EADSa, Boeinga, ...
Uostalom, stalno smanjenje vremena potrebno za održavanje aviona, pad troška održavanja, kao i znatno manji broj kvarova po satu rada, iz generacije u generaciju aviona, ide tome u prilog.
Logged
Morskoprase
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 484



« Reply #321 on: June 22, 2012, 08:41:15 pm »

Uostalom, stalno smanjenje vremena potrebno za održavanje aviona, pad troška održavanja, kao i znatno manji broj kvarova po satu rada, iz generacije u generaciju aviona, ide tome u prilog.

Koliko je meni poznato, stvari su baš suprotne-zbog toga se i smanjuju aviacije... Možda grešim.
« Last Edit: June 22, 2012, 09:24:39 pm by SOLARIS 1972 » Logged
someone9871
razvodnik
*
Offline Offline

Posts: 91


« Reply #322 on: June 23, 2012, 04:34:13 pm »

Uostalom, stalno smanjenje vremena potrebno za održavanje aviona, pad troška održavanja, kao i znatno manji broj kvarova po satu rada, iz generacije u generaciju aviona, ide tome u prilog.

Koliko je meni poznato, stvari su baš suprotne-zbog toga se i smanjuju aviacije... Možda grešim.
Avijacije se smanjuju zbog kombinacije rastućih troškova i nedostatka poticaja, tj. nepostojanja prijetnje neizbježne nadolazeće invazije NATO/Varšavskog/"Upiši po želji" pakta. Znači, počinje se sa sve manje novca u vojne svrhe, koji se pak moraju potrošiti u sve skupljem svijetu.

Troškovi rastu jer inicijalna cijena aviona raste zbog sve većih zahtjeva za mogućnostima aviona, inflacije i višestrukog IMT faktora. Dovoljno je usporediti cijenu originalnog f16 i novog f35. Osim toga velik je problem i nenormalan rast troška za gorivo, što zbog poskupljenja od 1000% kroz 30 godina, što zbog činjenica da suvremeni avioni troše dosta više goriva zbog jačih motora jer kažu nikad dosta potiska. Na to se nadovezuje stalni rast plaća pilota, mehaničara i ostalog osoblja i zato se smanjuju avijacije. A tek oružje. Danas avionska raketa kratkog dometa sa IC navođenjem košta više od čitavog northropovog f5e 1970tih godina.

Samo održavanje aviona zapravo kroz godine opada, unatoč činjenici da su moderni avioni značajno kompleksniji strojevi. To je rezultat poboljšanja u tehnologiji proizvodnje, kao i boljeg razumijevanja ponašanja materijala u radu. Nekad se životni vijek motora mjerio u satima, radara u minutama, čitav avion je išao u škart za par godina... Danas je trup aviona napravljen da traje tisućama sati, motori od 4000h, za radar proizvođači garantiraju kao minimum MTBF od 200 sati, koliko se uštedilo s prelaskom na FBW sa hidraulike, ...
Logged
duje
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 876



« Reply #323 on: June 25, 2012, 08:04:03 am »

"Slobodna Dalmacija" Split
http://www.slobodnadalmacija.hr/

25.06.2012.

PRIZEMLJENA AVIJACIJA

Ne nađemo li 20 milijuna eura, imat ćemo nebranjeno nebo

Vijeće za obranu i nacionalnu sigurnosti hitno mora donijeti odluku koja će definirati budućnost Hrvatskog ratnog zrakoplostva. Nakon prošlotjednog raspada dijela kokpita 38 godina starog MiG-a 21 UMD prilikom uzlijetanja s Plesa, jasno je da vremena više nema.

Pasivan stav prema svim ponuđačima, kakAV vlada gotovo od početka projekta nabave borbenog aviona, mudro je isceniran od “sive eminencije” HRZ-a koja i dalje ne vidi dalje od MiG-a 21. Po izjavama za medije bivših zapovjednika HRZ-a, više je nego očito kako se lobira za remont i produženje životnog vijeka MiG-ova 21. Pritom se papagajski ponavlja kako Hrvatska, tobože, nema novca za razmatranje nabave suvremenog borbenog aviona.

Ovo je, naravno, pogrešno, jer nabavom borbenog aviona riješili bi se raznih lobija u HRZ-u i MORH-u koji u posljednjih 15 godina love u mutnom kada je u pitanjU održavanje hrvatskih MiG-ova, odnosno nabava rezervnih dijelova sumnjiva porijekla i kvalitete, a što je u konačnici rezultiralo malim naletom pilota i njihovom upitnom sposobnošću za izvođenje ozbiljnijih zadaća.
Strategija otezanja s odlukom dovodi do situacije “5 do 12 sati“ kako bi se išlo u žurni remont postojećih MiG-ova 21. Ivo Josipović, predsjednik RH i vrhovni vojni zapovjednik, te ministar obrane Ante Kotromanović, zajedno sa svojim stručnim timovima, konačno će sagledati sve objektivnosti ponuda i odlučiti se za jednu od njih ako žele da borbena komponenta HRZ-a opstane.
Naime, od sredine 2013. počinju istjecati resursi postojećih MiG-ova i RH će se naći bez zaštite svog nacionalnog zračnog prostora. Na stolu hrvatskog državnog vrha tri su ponude koje su ušle u najuži izbor: rumunjski “Aerostar”, ukrajinski “Ukrspeceksport“ i ruski “Rosoboronoexport“.

Denis Krnić

Rumunjska ponuda odgađa nabavu novih aviona
 
O kvaliteti rumunjskog remonta iz 2003. godine već se pisalo, ali se isto tako i pokušavalo svim silama zataškati česte otkaze i kvarove vitalnih hidrauličkih i električnih sustava, koji su mnogo puta dovodili u opasnost hrvatske pilote. Taj je remont dogovoren pod sumnjivim okolnostima, a koji su vodili tadašnji šef tehnike i zapovjednik HRZ-a i PZO-a. Ovaj dvojac i danas ima jako značajnu ulogu u cijelom projektu i prema njihovim izjavama, nije vidljiva evolucija njihovih stavova. Rumunjski “Aerostar”, istina, održavat će remontne kapacitete za svoje MiG-ove 21 u periodu od nekih desetak godina i može doći u obzir za remont hrvatskih MiG-ova, ali ne očekujmo visoku kvalitetu i poslijeremontnu potporu.
Na kraju krajeva, s ovim ponudom Rumunja teškom 20 milijuna eura Hrvatska, zapravo, samo odgađa problematiku nabave prikladnog borbenog aviona za najviše pet do sedam godina, koliko će remontirani MiG-ovi biti u stanju letjeti, ako se prije ne raspadnu, što na zemlji ili u zraku. Gospodarski offset program je, u ovom slučaju, Rumunjima nepoznat pojam.
 
Ni Ukrajinci ne nude offset

Ukrajinci nude osam rabljenih MiG-21 letjelica uz remont određenog broja naših postojećih aviona. Ponuda je jeftinija od one Rumunjske, ali ne uključuje modernizaciju koja, zapravo, predstavlja poseban projekt, te može čak premašiti cijenu remonta.
Nadalje, Ukrajinci, navodno, s Jemenom nisu razriješili vlasničke odnose ponuđenih aviona, a ono što RH najmanje treba je petljanje u međunarodne sporove oko sumnjive nabave naoružanja i to još od arapske države pod embargom. S druge strane, stručnjaci iz MORH-a ocijenili su stanje ponuđenih MiG-ova, kao i ukupnu ukrajinsku ponudu, puno boljom od rumunjske.
Cijena ove ponude s nužnom modernizacijom može se popeti preko 25 milijuna eura i vremenski puno duže trajati nego opcija s rumunjskim “Aerostarom”. Hrvatskoj koja nasušno vapi sa gospodarskim investicijama, ni Ukrajnici ne nude gospodarski offset.
 
Rusko-mađarska opcija skuplja, ali donosi i offset

Nakon nedavnog sastanka predstavnika MORH-a s ruskom delegacijom, utvrđeni su elementi ponude 12 komada rabljenih mađarskih MiG-29. Ukupna ponuda ne prelazi 90 milijuna eura i model plaćanja je na dugoročni period. O superiornosti aviona MiG-29 nad tipom MiG-21 suvišno je pisati. Prema riječima struke, ovaj avion u HRZ-u priželjkuju iz više razloga. Integracija MiG-29 u sustav zrakoplovne baze Pleso zahtijeva tek minorne adaptacije infrastrukture, preobuku osoblja i alate i opremu koja je sastavni dio ruske ponude.
Opremljeni MiG-om 29, HRZ bi profitirao u odnosu na zrakoplovne snage u regiji. Hrvatska avijacija na krilima MiG-a 29 bila bi privlačna i NATO-u zbog mogućnosti provođenja vježbi, u kakvima sudjeluju Poljaci i Slovaci, koji se nisu odrekli svojih 29-ki ni nakon ulaska u NATO. Štoviše, Poljaci upravo moderniziraju svoje 29-ke.
Ono što posebno izdvaja rusku ponudu je opsežni gospodarski offset za hrvatske tvrtke, a čija se vrijednost penje na više stotina milijuna eura. To je zapravo ono na što bi se odluka trebala fokusirati. Premda je ruska ponuda inicijalno skuplja, ona ima dugoročne vojne i političke koristi za Hrvatsku koja želi otopliti odnose sa Rusijom i svojim posrnulim tvrtkama osigurati prosperitet na golemom ruskom tržištu.
 
.
« Last Edit: June 25, 2012, 03:36:55 pm by leut » Logged
Morskoprase
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 484



« Reply #324 on: June 25, 2012, 09:48:19 am »

Ne nađemo li 20 milijuna eura, imat ćemo nebranjeno nebo

Pomalo tendenciozno, pošto NATO izvodi er-polising nad Baltikom, Slovenijom, Albanijom... Al ipak, sve je to politika.
Logged
pp5d6 posejdon
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 602


« Reply #325 on: June 25, 2012, 10:45:20 am »

20 milijuna eura dobi će se samo od povećanih trošarina na gorivo ili povećanjem cestarinau dva mjeseca. To nije uopće upitno-upitna je pozicija daljnjeg operativnog korištenja MIG-a 21 u HRZ ( što je najizglednije rješenje). I bez ovoga novci u tom iznosu davno su osigurani-važe se samo potrošiti 20 bez offseta ili potrošiti 100 s offsetom i napustiti MIG 21.
Zračni nadzor ostaje, ali zaostajanje se rapidno nastavlja.
Problem je izgleda da je ponuda Šveđana istekla-o stavljanju na raspolaganje gripena ranijih verzija koliko mi kažemo da nam treba ,a da se obvežemo da bi iza 2015. kupili najmanje 8 novih. Oni daju pristojan offset i imaju kontakte sa 72 hrvatske tvrke.
Rusi sigurno daju najbolji offset u smislu investicija i pristupa tržištu ,ali eksplatacija migova 29 bi bila ubitačna za HRZ.
« Last Edit: June 25, 2012, 10:54:23 am by pp5d6 posejdon » Logged
Ed Norton
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 209


« Reply #326 on: June 25, 2012, 12:11:28 pm »

Dajte da vise demistifikujemo tu pricu oko troskova eksploatacije 29-ke.Ovde se smatra da je taj avion relativno jeftin za odrzavanje u odnosu na recimo F-16.Kad vas se smatra da je F-16 dosta jeftiniji za odrzavanje od 29-ke.Ciji su forumaski "eksperti" u pravu ? Da li hrvatski ili srpski ?
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 279



« Reply #327 on: June 25, 2012, 03:31:59 pm »

Filozofija aviona Mig29 i F16 su totalno razlicite.
29 jeste skuplja na duze staze jer svi uredjaji i agregati imaju kraci medjuremontni ciklus.
Osim toga 29-tka ima dva motora koja treba nahraniti i odrzavati i kasnije remontovati a sa druge strane to dovodi do povecanja bezbednosti.

Kvaka 22 na koju idu rusi su da HR nema sada novca za polovne F16, pa pokusavaju da prodaju polovne 29-tke koje su jeftine za nabavku a skuplje za odrzavanje.

Za 10 godina verujem da ce cena izaci na isto ili priblizno isto kroz odrzavanje, remonte i gorivo.

Rusi profitiraju pored ulaska na trziste i sa time sto ce posle isteka tog vremena imati vece sanse za modernizaciu tih aparata ili prodaju novih.

Osim toga Hr nema toliko para da obezbedi da njeni piloti imaju veliki godisnji nalet tako da ce i resursi sporije trositi.

Ono sto je sustina F-16AM/BM su moderniji i potentniji aparati od Migova 29B /UB koje nude rusi. Malo je nejasno u ovom dokumentu hr vlade posto madjari imaju Mig29B/UB a spominje se da bi Rusi isporucili Mig 29SD hrvatskoj a nigde se nespominje modrnizacija vec samo remont.

Mig29SD ima bolji radar od 29B, aktivni ometac (doduse sad vec sumljive upotrebne vrednosti) i mogucnost uz manje izmene da koristi rakete sa aktivnim radarskim samonavodjenjem R-77 sto mu daje BVR sposobnosti pracenje 10 ciljeva i napad na 2.

U svakom slucaju cena 29-tki je jako povoljna, poznata je tehnologija, prelazi se na 3 generaciju aviona - ako se izuzme politika jako povoljna prilika.

Sa manjim ulaganjem moze se kasnije dobiti i mogucnost napada vodjenih bombaba i raketama na povrsinske ciljeve.
« Last Edit: June 25, 2012, 03:39:07 pm by pvanja » Logged
Ed Norton
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 209


« Reply #328 on: June 25, 2012, 03:50:46 pm »

Ma pusti ti filozofiju za stare i polovne avione.Hajde da pricamo o novom Mig-29M/M2 za koga rusi tvrde da je ravan F-16 block 50/52, ako ne i bolji i da je dva i po puta jeftiniji za odrzavanje od stare 29-ke u sta najblaze receno sumnjam.Nisam jos nigde procitao da je neki hrvatski forumas napisao da je F-16 skuplji za odrzavanje od 29-ke i sa druge strane da je neki srpski forumas napisao da je f-16 jeftiniji za odrzavanje od 29-ke.Tu postoji ozbiljan nesporazum.
Logged
pvanja
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 279



« Reply #329 on: June 25, 2012, 04:34:14 pm »

Novi avioni nisu u opticaju jer su preskupi za plitak balkanski dzep.

Rusi su dosta stvari izmenili i poboljsali u svojim zadnjim verzijama.
Neverujem da su bas stigli zapad ali tu su negde ali su im se i sa cenom priblizili.
Sve zavisi od toga sta zeli kupcac da mu se ugradi.

I ovaj tender u Srbiji za nabavku novih aviona je nerealan jer nema $$$.

To je samo spisak lepih zelja. Vec smo to imali sredimo 90-tih pa nista nije kupljeno.
Logged
Pages:  1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 ... 101   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.05 seconds with 25 queries.