PALUBA
March 28, 2024, 09:36:51 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Obavezno proverite i neželjenu (junk/spam) e-poštu da bi ste našli svoj aktivacioni link te aktivirali svoj nalog
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 [56] 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 101   Go Down
  Print  
Author Topic: HRZ i PZO: Izbor novog višenamjenskog borbenog zrakoplova  (Read 461131 times)
 
0 Members and 2 Guests are viewing this topic.
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #825 on: March 27, 2018, 04:20:57 pm »

...Samo održavanje.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* 05-bing.JPG (11.2 KB, 241x169 - viewed 485 times.)
Logged
jadran2
Stručni saradnik - istorija RM
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 13 147



« Reply #826 on: March 27, 2018, 05:14:33 pm »

Prilog nabavi.....a i trosak odrzavanja je zanimljiv.


NABAVA DESETLJEĆA

ZAŠTO HRVATSKA KUPUJE RABLJENE IZRAELSKE BORBENE AVIONE Glavna stavka u odluci je upola niža nabavna cijena, iako su novi avioni na dugi rok jeftiniji

AUTOR: Krešimir Žabec
OBJAVLJENO: 27.03.2018.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] U.S. Air Force photo by Master Sgt. Lee Osberry/Released / Wikimedia / public
F-16 Barak Zračnih snaga Izraela

 
Iako još uvijek nije donesena službena odluka, hrvatski državni vrh očito je odlučio borbene avione MiG 21 zamijeniti rabljenim izraelskim F-16 Barak.

Kako se neslužbeno može čuti, jedan od važnih razloga za ovu odluku jest nabavna cijena 12 remontiranih F-16 s dijelom naoružanja, dva simulatora, borbenom obukom pilota, koja se kreće oko 420 milijuna eura. S druge strane, cijena 12 novih JAS 39 Gripen plus dva simulatora je oko 900 milijuna eura.

Trošak održavanja

Razlika u cijeni je drastična. No, tu treba uzeti u obzir da se uspoređuju ponude za nove i rabljene borbene avione te je razlika u cijeni sasvim očekivana. Državni vrh je zaključio da Hrvatska u ovom trenutku jednostavno nema novca za kupnju novog borbenog zrakoplova, a stručnjaci Ratnog zrakoplovstva ih uvjeravaju da izraelski F-16, bez obzira na njegovu starost, zadovoljava njihove potrebe.

U samoj natječajnoj dokumentaciji navodi se da se traži resurs od 100 sati naleta godišnje po zrakoplovu te da se zrakoplov nabavlja za sljedećih 30 godina, što su u nekoliko navrata dosad potvrdili i premijer Plenković i ministar obrane Krstičević.

Dok su nabavne cijene izraelskog i švedskog “paketa” više-manje poznate, javno je nepoznat iznos troškova eksploatacije aviona u sljedećih trideset godina. A ta je informacija izuzetno važna prilikom odabira ponude. Naime, prema stručnim analizama nabavna cijena zrakoplova čini između 25 i 35 posto, ovisno o izvoru, ukupnih troškova posjedovanja i upravljanja borbenim zrakoplovima tijekom cijelog životnog vijeka. Ostatak se odnosi na operativni trošak, odnosno letenje, održavanje, popravke itd.

U slučaju usporedbe akumuliranih troškova posjedovanja novog Gripena i rabljenog F-16 kroz 30 godina, najvažniji je element broj sati naleta do kraja životnog vijeka. Prema već objavljenim podacima, novi Gripen do kraja “životnog vijeka” ima 6000 sati naleta, a za izraelske F-16 u više navrata se navodilo da im je preostalo oko 2500 sati do isteka vijeka trajanja.

NATO standard

Kada se podijeli ponuđena cijena eskadrile s brojem sati naleta, dolazi se do podataka da je trošak Gripena kroz 30 godina oko 12.500 eura po satu leta, a rabljenog F-16 oko 14.000 eura po satu leta. Da bi se pak dobili ukupni troškovi korištenja tijekom 30 godina, u računicu treba uključiti i operativne troškove izračunate na bazi od 150 do 170 sati leta godišnje, što je neki NATO-ov standard.

U tom slučaju operativni troškovi sata leta Gripena iznose oko 18.500 eura, a F-16 oko 28.800 eura. Naime, troškovi sata leta kroz godine eksploatacije rapidno rastu. Tako, primjerice, prema priznanju zapovjednika američkih zračnih snaga, sat leta rabljenih američkih F-16 C/D verzija popeo se na 25.000 američkih dolara.

Pregovori o cijeni

U tom slučaju kroz razdoblje od 10 godina korištenja, novi zrakoplov je za oko 220 milijuna eura jeftiniji za posjedovanje i upravljanje od rabljenog aviona starog 30 godina. Po analogiji nakon 30 godina troškovi novog zrakoplova su za oko 650 milijuna eura manji.

Osim što je nepoznato je li ove troškove korištenja borbenih aviona za razdoblje od 30 godina napravilo stručno povjerenstvo MORH-a, nepoznanica je i zašto ne postoji sklonost da se od ponuđača zatraži konačna najbolja ponuda, tzv. BAFO. Naime, to bi proces natječaja moglo produljiti za dva do tri tjedna, a država bi u konačnici mogla dobiti nižu cijenu. I to dva puta, prema riječima naših sugovornika. Prvi put u slučaju nove povoljnije ponude, a u drugom slučaju kroz pregovore s odabranim ponuđačem.

Jutarnji.hr


* F-16 Barak Izrael.JPG (22.98 KB, 680x403 - viewed 33 times.)
« Last Edit: March 28, 2018, 07:48:14 am by leut, Reason: Ubačen cijeli članak umjesto linka » Logged
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 22 318


« Reply #827 on: March 27, 2018, 09:16:24 pm »

Ма, овде се ми непотребно расправљамо о томе која је варијанта или авион "бољи". Суштина је у "колико пара толико музике". За паре које Хрватска има (боље речено намакнуће) ово се практично једино могло добити. И то је то. Тако нешто је рекла и председника Хрватске.

А око тих "офсета" или како се већ то зове... да будем мало вулгаран ... зна се ко су најбољи трговци у свету били и сада су, а и биће...ту ће Хрватска мало шта добити. Још ће им и платити... Cool
Logged
leut
Počasni član foruma
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 10 721



« Reply #828 on: March 27, 2018, 10:20:20 pm »

Vijeće za obranu je na večerašnjoj sjednici odabralo (službeno uputilo prijedlog Vladi) izraelsku ponudu. Osobno navijao sam za švedski Gripen, tako sam i glasao u gornjoj anketi. Prije svega jer je riječ o novom avionu. Brine me starost i iskorištenost izraelskih aviona. Vidjet ćemo što sve odabrana ponuda sa sobom nosi.
Logged
Perun
poručnik korvete
*
Offline Offline

Posts: 3 668


« Reply #829 on: March 27, 2018, 10:21:24 pm »

27.03.2018

Vijeće za obranu odlučilo: Želimo kupiti izraelske avione

VIJEĆE za obranu je na sjednici prihvatilo ponudu Izraela kao najpovoljniju za nabavu višenamjenskog borbenog aviona i dalo preporuku vladi za donošenje odluke, priopćeno je iz vlade.

Sjednicu su sazvali predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović i premijer Andrej Plenković, a glavna tema bila je nabavka vojnih aviona.

Sjednica je sazvana temeljem članka 9. Zakona o obrani.

Prihvaćene preporuke

Kako se navodi u priopćenju, članovi Vijeća za obranu su predsjednica Republike i vrhovna zapovjednica Oružanih snaga, predsjednik Hrvatskog sabora, predsjednik vlade, potpredsjednik vlade i ministar obrane, potpredsjednica vlade i ministrica vanjskih i europskih poslova, ministar financija, načelnik Glavnog stožera Oružanih snaga, predsjednik Odbora za obranu Hrvatskoga sabora i savjetnik Predsjednice Republike nadležan za poslove obrane.

Stručni tim Ministarstva obrane Republike Hrvatske za provedbu pripremnih radnji oko nabave višenamjenskog borbenog aviona prezentirao je članovima Vijeća za obranu Studiju izvodljivosti.

Na sjednici je Vijeće za obranu, u skladu s izlaganjem Stručnog tima, prihvatilo mišljenje i preporuke kako je najpovoljnija ponuda za višenamjenski borbeni avion ponuda države Izrael, te je dalo preporuku Vladi Republike Hrvatske za donošenje Odluke o nabavi višenamjenskoga borbenog aviona.

Prethodno je Odbor za obranu Hrvatskoga sabora na sjednici održanoj 14. prosinca 2017. dao jednoglasno pozitivno mišljenje za projekt opremanja Oružanih snaga RH višenamjenskim borbenim avionima

Također, Vijeće za obranu prihvatilo je tekst nacrta Strateškog pregleda obrane i dalo preporuku Ministarstvu obrane za pokretanje procedure donošenja Strateškog pregleda obrane.

Jednoglasna odluka

"Prihvatili smo prijedlog o najpovoljnijoj ponudi. Odluka je donešena jednoglasno, doista smo razmotrili sve predstavljene elemente. Od financijskih aspekata do potreba Hrvatske, vodili smo računa o našim potrebama i mogućnostima i razvoju i stanju u Hrvatskoj", rekla je Kolinda nakon sjednice.

I Plenković je dao izjavu, javlja N1.

"Vrlo smo detaljno proteklih mjeseci analizirali sve aspekte i smatram da je ovaj odabir plod jedne odgovorne procedure i da je ovo odluka za jačanje hrvatskih oružanih snaga i stvaranja novih sposobnosti hrvatskog zrakoplovstva", rekao je premijer.

Nužne prilagodbe infrastrukture

Izraelski avioni, iako modernizirani, stari su tridesetak godina i opako su borbeno eksploatirani. To ne znači da će doći s rupama u trupu, ali 30 godina letenja uz sve popravke i modernizaciju je ipak 30 godina letenja. Avioni koje nam Izraelci nude samo su nekoliko godina mlađi od sadašnjih MiG 21. Hrvatska ih kupuje da joj štite nebo u sljedećih 30 godina, što znači da bi na koncu trebali imati godina koliko i ljudi kada idu u mirovinu. Drugi problem je neprilagođenost domaće infrastrukture ovom modelu F 16 za koji i sami Amerikanci kažu da ima malo veze s izvornim avionom. Prema informacijama dobivenima od stručnjaka za Barake bi trebalo posebno prilagoditi sve hangare u kojima će biti smješteni. Nadalje, ni piste s kojih polijeću hrvatski vojni avioni ne odgovaraju u potpunosti standardima koje Barak zahtijeva. Troškove prilagodbe platit ćemo posebno, a tko će ih raditi još uvijek se ne zna.

Proizvedena samo 62 komada, rezervnih dijelova nema

Treći je problem, na koji bismo odgovor trebali dobiti nakon sjednice Vijeća za obranu, iz koje serije dolaze Baraci. Postoje dvije serije. Jedna je Block 30 koja se ne može dalje modernizirati na novije, pametnije verzije naoružanja, niti im se mogu produljiti resursi - vijek trajanja. Druga je Block 40, odnosno Barak II, koja je toliko modificirana da ni oblikom ne nalikuje na F 16. Štoviše, taj tip aviona je proizveden u samo 62 primjerka pa postoji mogućnost da Hrvatska neće imati gdje nabaviti rezervne dijelove. I baš je to avion za koji su se odlučili.

Rumunji našli višak elektronike

Postoji i treća mogućnost. Da nam Izrael prodaje seriju Netz, a u nju spadaju avioni koji uopće ne lete i odavno su uskladišteni. Iako Izraelci jamče svu tehničku podršku važno je primijetiti da su oni sami već odustali od svog daljnjeg razvoja na temelju F 16 i da je teško vjerovati da će samo zbog Hrvatske održavati skup razvoj. Ni jedna od tih opcija nije pretjerano dobra za Hrvatsku. Lockheed Martin, proizvođač F 16, smatra da ni jedan avion tog tipa ne bi trebao letjeti nakon 2030. godine, a Hrvatska bi ih trebala eksploatirati do 2052. Izraelci su te avione već pokušali prodati Rumunjskoj. Posao je već bio finaliziran, ali kad su pregledali avione shvatili su da se u njima nalazi ''višak elektronike'' za koju nisu imali pojma čemu bi trebala služiti. Nakon pregleda su se predomislili i kupili avione od Portugala.

Index.hr
« Last Edit: March 28, 2018, 07:44:00 am by leut » Logged
Director
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 043



« Reply #830 on: March 27, 2018, 11:09:09 pm »

Cena, količina, ostali uslovi ugovora ?
Logged
upreiser
mladji vodnik
*
Offline Offline

Posts: 218


« Reply #831 on: March 28, 2018, 12:50:35 am »

Cena, količina, ostali uslovi ugovora ?

To će tek biti prezentirano . Ono u što nema sumnje je da se tražio balans  : mogućnosti proračuna - potrebe HRZ-a.
Da Hrvatska nema more ni mornaricu ko Mađarska i još neke zemlje koje je okružuju, mogla bi više para baciti u aviaciju. Ovako, ima sve: i KoV i RM i RZ. I sve treba svoju obnovu.

Švedski Gripen je vrlo dobar, nije najjnoviji i za 20 god će biti star več. A i sada ne može sve što može F -16. Za 20 godina će Gripen biti u naoružanju Šveda, Čeha, Mađara(ako ovi preuzmu po lizingu iste)  i Brazila. Možda još nekog.
S druge strane OEM LM predviđa  modernizacije raznoraznih F -16 do 2045. Što će da kaže, biti će i tih aviona i djelova za iste. Puno više no za Gripen- pa i puno jeftinije.

Ono što se prenosi zasad (čekamo prezentaciju MORH-a ipak) je da ovo dogovor država - država. Za razliku od Šveda. Država (RH) - firma (SAAB).
Kada država (Izrael ovdje ) stoji iza posla , onda je to puno ozbiljnije.

Još je bitnije da se navodi (opet čekajmo prezentaciju ) da "izraelski paket" ulaze 2 simulatora, obuka i paket naoružnja . U SAAB- ovu ponudu navodno ne.

Sinoć je puk. Ninić , komandant HRZ izjavio da se 2020. očekuju prva dva F- 16 i  simulator. iduće godine 21. još 6 aparata i simulator ,valjda a 2022. preostalih 4.
Kaže i da Rumuni lete na još starijim F -16. No i sa takvim danas su sila u zraku za ostatak ex Ju zemalja.

Priče o tome da avion nije NATO kompatibilan i sl.  gluposti su priče za malu djecu. Sigruno da će određeni - Izraelu specifični nav-komunikacijski /IFF uređaju biti usklađeni NATO uobičajenima - od strane prodavatelja. Također , IDAF sudjeluje na Red Flag, Green i Blue Flag vježbama , i u Izraelu i van njega .Tu se pojavljuje 100 NATO aviona i svi su kompatibilni.

Idealnog u životu nema, idealno bi bilo F -16 B70/72 ili F 35A, pa i Gripen C još bolje E sa nekim osnovnim spektrom naoružanja i djelova, glede HRZ. No ono danas leti na MIG -21 i još će neku godinu nadam se. To je realnost.
Rupa je jako puno koje treba krpati a zakrpa (love) jako malo.

Realno, ako sve bude ok, sa ovim avionom HRZ je dobilo sposoban aparat kojim idućih 20ak godina može bez pardona parirati i Gripenu C i MIG 29/35. u okružju.To je jedino bitno glede TT karakteristika.

O ulaganju u privredu, suradnju na vojnotehničkom planu kako je najavljeno glede ove transakcije - to još ne znamo,pričekajmo MORH ovu objavu.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 222


« Reply #832 on: March 28, 2018, 08:22:51 am »

Quote
Švedski Gripen je vrlo dobar, nije najjnoviji i za 20 god će biti star več.

Ф-16 има 30 година. Зар ти то не звучи старо? Какав ће тек он да буде за 20 година и да ли ће моћи да се модернизује због истрошености змаја?

Quote
Ono što se prenosi zasad (čekamo prezentaciju MORH-a ipak) je da ovo dogovor država - država. Za razliku od Šveda. Država (RH) - firma (SAAB).
Kada država (Izrael ovdje ) stoji iza posla , onda je to puno ozbiljnije.

Шведска је произвођач авиона који нуди, а Израел није.

Logged
proxy1969
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 170


« Reply #833 on: March 28, 2018, 08:23:38 am »

Значи дошло се до закључка да је полован авион стар 30 година бољи од новог авиона. Не знам којом логиком се дошло до таквог резултата, али је свакако упечатљив.  

Ovo se može i revitalizirati, da li je bolji rabljni Su 27 iz sastava VVS Rusije ili novi J7 (kopija MiG 21 13f) iz sastava RV Pakistana ? Nema jednoznačnog i ne dvosmislenog odgovora. Ovdje nije riječ o tome koji je avion bolji nego koja je ponuda bolja, zapravo koja je financijski moguća i tu je kraj svim raspravama, kupuje se ono za što se realno ima novca, a da je koliko toliko u skladu s TT zahtjevima struke, inače najjeftinija varijanta su bili f-16 iz Grčke pa ipak nije sve bilo u cijeni....
Logged
proxy1969
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 170


« Reply #834 on: March 28, 2018, 08:27:33 am »

Шведска је произвођач авиона који нуди, а Израел није.

Nije problem tko je proizvođač nego tko daje garancije, kad kupuješ od države ide jedan paket, a kad kupuješ od trgovca ide drugi paket.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 222


« Reply #835 on: March 28, 2018, 08:43:56 am »

Значи дошло се до закључка да је полован авион стар 30 година бољи од новог авиона. Не знам којом логиком се дошло до таквог резултата, али је свакако упечатљив.  

Ovo se može i revitalizirati, da li je bolji rabljni Su 27 iz sastava VVS Rusije ili novi J7 (kopija MiG 21 13f) iz sastava RV Pakistana ? Nema jednoznačnog i ne dvosmislenog odgovora. Ovdje nije riječ o tome koji je avion bolji nego koja je ponuda bolja, zapravo koja je financijski moguća i tu je kraj svim raspravama, kupuje se ono za što se realno ima novca, a da je koliko toliko u skladu s TT zahtjevima struke, inače najjeftinija varijanta su bili f-16 iz Grčke pa ipak nije sve bilo u cijeni....

Поређење ти није на месту. Су-27 и Ј-7 нису исти типови авиона. То би било исто као када би поредио Ф-15 и Грипен. Први авион је air superiority fighter, а други је multi role fighter.

Ф-16 је номинално јефтинији. 500 милиона је мање од 700, али нико од вас овде као ни од људи на телевизији и другим медијима не говори ништа о одржавању ваздухоплова и кадровским решењима. Није проблем само издвојити новац и купити авион, њега треба држати у оперативном стању. Видели сте колико је Румунија морала да издвоји пара како би прилагодила своју инфраструктуру и људе новим захтевима које диктира употреба Ф-16. То исто очекује и Хрватску јер сте са истих авиона прелазили на Ф-16.

Грипен захтева мање људи, мање часова одржавања за лет и сат лета је јефтинији на грипену него ли на Ф-16. Што се тиче развијања односа са САД морам да вам додам да Грипен користи амерички мотор као и ракете ваздух-ваздух. Сами закључите.
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 222


« Reply #836 on: March 28, 2018, 08:45:32 am »

Шведска је произвођач авиона који нуди, а Израел није.

Nije problem tko je proizvođač nego tko daje garancije, kad kupuješ od države ide jedan paket, a kad kupuješ od trgovca ide drugi paket.

Ви још нисте потписали споразум, а не знате ни сами који су детаљи преговора нити ко је шта заправо нудио.
Logged
proxy1969
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 170


« Reply #837 on: March 28, 2018, 09:07:25 am »

Кажу да ће бити Ф-16.

Опет када погледате све ове цене, а биће и више како време буде одмицало, Хрватска да је паметна купила би ЈАС-39. 500 милиона за половне Ф-16 старе 30 година је грђа понуда од ЈАС-39 који је нов, а нешто је скупљи.
Je izraelski su stariji (ni ovi JAS 39 nisu 100% novi već bi se sklapali od već postojećih dijelova), ali je paket kopmletan, donosi obuku kadrova, sustav održavanja, paket naoružanja i još ponešto...
Logged
torpedo011
poručnik bojnog broda
*
Offline Offline

Posts: 5 222


« Reply #838 on: March 28, 2018, 09:11:20 am »

Наравно да ће користити делови који већ постоје у фабрици и то не значи да тај авион није нов. Није сачињен од коришћених делова. То шта ће да донесе посао са Израелом не можете знати у потпуности док се не појаве авиони и док не прочитате уговор. Некоме сигурно доноси, а то није народ.
Logged
proxy1969
potporučnik
*
Offline Offline

Posts: 2 170


« Reply #839 on: March 28, 2018, 09:15:18 am »

Кад се нареди, све може.

Смијешни су покушаји да се сад оцрни Грипен (”Лисица и грожђе”), па се у свој тој акробацији пореди са аустријским ЕФ. Какве везе има Грипен са ЕФ, шта је са чешким и мађарским искуством са Грипеном?

Али, као што рекох, виша инстанца је одредила шта је боље и шта треба (мора) да се купи.

Nisu to nikakvi pokušaji da se ocrni JAS 39 nego je bjelodano da postoji velika razlika prilkom ugovoranja ovakvih poslova u smislu relacija G to B ili G to G. BTW ta "Viša" instanca je posve normalna u ovakvom slučaju, ovim odabirom kupuje se nešto što koriste mnogi iz tog jata, podrška i eventualni dokup "novijih" pa i potpuno novih strojeva ostaje otvorena na duži rok, limitiranje na jednog proizvođača bez podrške matične države dugoročno nije prihvatljivo. Ovim odabirom nakon implementacije ostaje otvorena mogućnost stjecanjem boljih ekonomski pokazatelja i kupnje novih strojeva iz LM putem SAD.
Logged
Pages:  1 ... 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 [56] 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 101   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.036 seconds with 25 queries.