Novi projekti PVO sistem SDPR

[Kljun]

Ne bih rekao da je F117 prevazidjen u ulozi koju je vrsio. To je avion namenjen za dejstva duboko u neprijateljskoj teritoriji, neopazeno , nocu i preciznim oruzjem. Mislim da je njihovo odrzavanje postalo preskupo za amerikance, a verovatno se provalio nacin na koji moze da se detektuje i dejstvuje po F 117, tako da takva vrsta zadataka nije vise bezbedna. A ameri vole bezbednost, oni bi da pobiju i poruse sto vise a da ne izgube nista.

[boske]

Ako niko neće ništa priznati kako si ti došao do te informacije?
Pored toga grešiš što se tiče F-117A, on je penzionisan 22. aprila 2008 nakon 27 godina službe, nije povučen zbog nekakvih tajni koje su rusi preko nas otkrili, već je jednostavno zastareo i prevaziđen u ulozi koju je vršio.

Ne pricam ja o penzionisanju nego o povlacenju iz borbene upotrebe... Jer je F-117 imao jos jedan borbeni let pocetkom 2003. i posle toga nije koriscen za borbene letove, iako je Americka vojska imala citavu gomilu akcija koje bi trebale biti upravo one za koje je bio namenjen F-117... Slazem se sa tim podatkom da je zvanicno penzionisan 2008., to je zvanican podatak sa sajta Americke vojske...

[dexy]

Ne znam koje borbene akcije je američka vojska imala posle drugog zalivskog rata a u kojima bi im trebao stealth avion, obzirom da je poslednji rat u kojem su imali protivnika opremljenog radarima i radarski vođenim raketama bio Irak.

@Kljun, B-2 i F-22 su predviđeni da preuzmu ulogu koju je imao F-117A. Da li to mogu uspešno kao i on, ne znam, pokazaće vreme, ali svakako su potentniji od F-117, prvi po nosivosti i radarskom odrazu koji je (zvanično u propagandnom materijalu) manji, a drugi po brzini i manevarskim osobinama.

Nego da se vratimo na Nevu i SDPR, na nekim stranim sajtovima sam pročitao informaciju da su rakete za Pechoru boljih karakteristika nego za Nevu, da li neko zna više o tome i da li je isplativo kupiti takav sistem. Videli smo da je Egipat smatrao da jeste. Koja je uopšte vrednost u dolarima takvog sistema danas?

[Bane]

Naravno da nemam, a i o tome ti niko nece ništa priznati ni pod najstrasnijim mukama,

Ne razumem šta su Rusi mogli da nauče od naših raketaša o modernizaciji pri pravljenju Pechora sistema? Zašto se poklapaju godine je veoma jednostavno - Rusi su iskoristili odličan marketinški momenat, pošto je Neva dobila ponovo svojih "5 minuta" obaranjem F-117A aparata.

Ne bih rekao da je F117 prevazidjen u ulozi koju je vrsio.

Nije bio toliko prevaziđen, koliko je bio preskup za održavanje, te jeo solidan deo para koje su mogle biti uložene u nabavku F-22. To je jedini razlog zbog kojeg je USAF tri godine ranije penzionisao F-117A.

a verovatno se provalio nacin na koji moze da se detektuje i dejstvuje po F 117, tako da takva vrsta zadataka nije vise bezbedna.

Niko nije "provalio" način na koji se može detektovati avion sa smanjenim radarskim odrazom. Način detektovanja F117A je bio poznat i o njemu se dosta raspravljalo još pre 20 godina, kad su britanski inženjeri tvrdili da oštre ivice na F-117A ne znače mnogo kad je u pitanje stariji tip radara sa velikom talasnom dužinom. Svaki avion je vidljiv na radaru ako se posmatra sirova neobrađena slika. Do iskustva operatera je da prepozna aparat, a kad jednom komandir BVR-ac u Nevi dobije potrebne podatke o naletu, relativno lako može da pronađe F-117A (signal "vile"). Koliko je "stealth" tehnologija napredovala u F-22 je pitanje na koje će biti odgovoreno posle prvog sukoba kad taj avion bude naleteo na ozbiljnu PVO.

[Bane]

Jer je F-117 imao jos jedan borbeni let pocetkom 2003. i posle toga nije koriscen za borbene letove, iako je Americka vojska imala citavu gomilu akcija koje bi trebale biti upravo one za koje je bio namenjen F-117...

Za to se nije imalo para - kako lepo reče Donald Ramsfeld. Određeni lobisti su veoma pametno iskoristili stavove ovog čoveka i ubrzali ostvarivanje svojih želja. Nikad BPL-ovi ne bi bili tako brzo uvedeni u upotrebu da nije bilo Ramsfelda. Poslati avion čiji operativni troškovi koštaju basnoslovno ili poslati bespilotnu letelicu koja ima minimalne troškove održavanja?

A iskreno, protiv koga bi Amerima trebao F-117A? Iračkih pobunjenika, Talibana? Obe vojne grupe su u praistoriji što se tiče PVO-a.

Nego da se vratimo na Nevu i SDPR, na nekim stranim sajtovima sam pročitao informaciju da su rakete za Pechoru boljih karakteristika nego za Nevu, da li neko zna više o tome i da li je isplativo kupiti takav sistem. Videli smo da je Egipat smatrao da jeste. Koja je uopšte vrednost u dolarima takvog sistema danas?

Ne znam ni približne cifre, ali Rusi niude tri paketa modernizacije, a na mušteriji je da odredi koji joj treba. Pechora na papiru ima značajno bolje karakteristike od S-125M sistema. Kao i originalna Neva, i Pechora mora da se upotrebljava u većem broju kako bi obavila svoju ulogu i na ovu strategiju su arapske zemlje već navikle. Što je veći broj sistema i neprijatelju je teže da ih neutrališe, tako da se dobija još jedan plus.

[boske]

Nego da se vratimo na Nevu i SDPR, na nekim stranim sajtovima sam pročitao informaciju da su rakete za Pechoru boljih karakteristika nego za Nevu, da li neko zna više o tome i da li je isplativo kupiti takav sistem. Videli smo da je Egipat smatrao da jeste. Koja je uopšte vrednost u dolarima takvog sistema danas?

Imas neke osnovne podatke o razlikama izmedju raketa Neve i Pecore2M u video klipu koji sam postavio na prethodnoj strani... Cisto orjentirno...
A sto se kupovine tice, uvek treba imati u vidu nekoliko uslova: prvo, kao sto Bane rece, masovnost je bitna, jer PVO neke zemlje ne cini jedan raketni sistem, ma koliko dobar bio, moraju se imati sistemi (u slucaju nase zemlje i zemalja slicne velicine) dometa do 100-120km, zatim sistemi srednjeg dometa (do 40-50km) kao sto je Pecora 2M, i naravno laki mobilni sistemi PVO malog dometa (do 20km) bilo raketni kao sto je Pancir ili kombinovani kao sto je Tunguska. Izvinjavam se ljubiteljima NVO zapadnih zemalja sto za reper koristim ruske sisteme PVO, ali su Ipak Rusi u ovom domenu u maloj prednosti... Ili mozda ne bas tako maloj...  

A sto se vrednosti sistema tice, Rusi kazu milion dolara po toni... Pa ti stavi na vagu i vidi koliko je to para...  

Isplativo... To je posebno zanimljiva tema... Jer drzava zaista lepo zaradjuje zahvaljujuci postojanju sistema PVO (pri tome mislim na lovacku avijaciju i raketne jedinice) i sa ovakvim kakav sad jeste, pa se puno i ne opterecuju sa ulaganjem. To je objektivna situacija. Drugo je ono sto razni ministri izjavljuju kada krene kampanja ili kada dodju da se slikaju...

[boske]

a verovatno se provalio nacin na koji moze da se detektuje i dejstvuje po F 117, tako da takva vrsta zadataka nije vise bezbedna.

Niko nije "provalio" način na koji se može detektovati avion sa smanjenim radarskim odrazom. Način detektovanja F117A je bio poznat i o njemu se dosta raspravljalo još pre 20 godina, kad su britanski inženjeri tvrdili da oštre ivice na F-117A ne znače mnogo kad je u pitanje stariji tip radara sa velikom talasnom dužinom. Svaki avion je vidljiv na radaru ako se posmatra sirova neobrađena slika. Do iskustva operatera je da prepozna aparat, a kad jednom komandir BVR-ac u Nevi dobije potrebne podatke o naletu, relativno lako može da pronađe F-117A (signal "vile"). Koliko je "stealth" tehnologija napredovala u F-22 je pitanje na koje će biti odgovoreno posle prvog sukoba kad taj avion bude naleteo na ozbiljnu PVO.

Upravo si dobro objasnio sustinu pojma STEALTH: to nije "nevidljivi" avion kako ga krste u dnevnoj stampi, vec taj termin znaci da je u pitanju AVION SA SMANJENOM DETEKTABILNOSCU. Sustina price je da ga protivnicka PVO otkrije sto kasnije, tacnije toliko kasno da ne mogu da stignu da odreaguju na vreme i izvrse dejstvo po njemu. Pri tome se ne misli samo na radarsku detektabilnost, vec i na toplotnu, lasersku...
Naravno, to je sad igra macke i misa avijacije i PVO-a, jedni poboljsavaju STEALTH karakteristike aviona, a drugi poboljsavaju svoje radare, ili ako ne mogu da poboljsaju radare (kao mi), do fanatizma uvezbavaju svoje borbene posluge tako da im vrme reakcije bude sto manje, sto zbog kasnog otkrivanja ciljeva, sto zbog dejstva PSR...
Naravno, F-22, kao i F-35 koncept su zasnovani na drugacijem principu: dok su kod F-117 sve podredili smanjenju efektivne odrazne povrsine, pogotovo letne karakteristike aviona, kod ovih drugih to nije slucaj; oni su morali da ispune uslov da budu kvalitetni visenamenski avioni sa svim karakteristikama: brzina, takticki radijus, plafon leta, manevarske k-ke... Cak ako je verovati onim snimcima sa testiranja, najmanje se upravo testirala njihova radarska detektabilnost... Naravno, korisceni su novi materijali, ali to nije bila stvar na kojoj se potenciralo...

[Bane]

dok su kod F-117 sve podredili smanjenju efektivne odrazne povrsine, pogotovo letne karakteristike aviona

Apsolutno se slažem.

[machak]

Што се модернизоване Печоре тиче, да се ја питам, не бих се замајавао њеном куповином. Јесте много боља од Неве, али мислим да треба уложити новце у нешто модерно. Не знам колико кошта модернизација на тај ниво, али би дошло у обзир само ако би се исплатила у смислу да немамо пара за нов систем, а улагање у такву модернизацију може да значајно унапреди к-ке система на неки средњи рок.

Мислим да Југоимпорт има мале шансе са својим пројектима модернизације Неве поред Руса, Пољака и осталих. Пре свега, сумњам да тренутно ишта озбиљније могу практично да реализују осим "модификација" у Photoshop-у.  Наравно, могу да одраде оно што је урађено за ВС - довођење на ниво М1Т.

[Bane]

Poljaci su odustali od svoje modernizacije, pošto nisu uspeli da nađu veću mušteriju na Bliskom istoku i Africi, a bivše zemlje SSSR-a su se već odlučile za rusku modernizaciju.

[boske]

Poljaci su odustali od svoje modernizacije, pošto nisu uspeli da nađu veću mušteriju na Bliskom istoku i Africi, a bivše zemlje SSSR-a su se već odlučile za rusku modernizaciju.

Pa to je logican sled dogadjaja. Rusi ipak imaju skoro 70 godina iskustva u razvoju sistema PVO, dok je Poljska to pocela da radi tek skoro... Naravno da se ne isplati da se angazuje orgoman broj ljudi i sredstava da se uradi modernizacija da bi se modernizovali samo njihovi sistemi... A i veliki je znak pitanja da li su oni zaista nesto uradili ili je to bilo ono kako mali Djokica zamislja kako se pravi raketni sistem... Jer osim onih slicica na netu i vrlo sturih objasnjenja, nista se vise nije moglo saznati sta su oni stvarno uradili. A ono sto se vidi na slikama i nije neka nauka napraviti... Ako se iza toga ne nalaze ozbiljna tehnička unapredjenja... Sumnjam da Poljaci to mogu da izguraju... Pogotovo sada... Pa nasa vojna industrija nije uspela da napravi raketni sistem ni kad je bila najjaca i kad je imala najvise novca, kad je pravila sve, avione, tenkove... Raketni sistem se ispostavio kao preveliki zalogaj...
Tako da se i danas kod nas sve svodi na puno prazne price sa (ne)uspesnim pokusajem da se uzme neka kinta... Pa i ovo sto je ugradjen uredjaj APPVS u Nevu je u stvari rad na razvoju necega sto su Rusi napravili onda kad su napravili i Nevu, ali to nasi nisu kupili. Cak stavise, APPVS je i realizovan potpuno po uzoru na sistem za uvezivanje koji je i bio napravljen za Nevu, samo sto je veci deo sada realizovan softverski i pomocu D/A konvertora prilagodjen za povezivanje na Nevu, a za to hardversko-softversko resenje stvarno treba cestitati momcima sa fakulteta u Nisu, jeste da su prakticno iskopirali Ruski sistem, ali su bar to uradili prilicno korektno, tako da, uz odgovarajucu preciznost podataka sa radara, moze posluziti svrsi...

[Bane]

A i veliki je znak pitanja da li su oni zaista nesto uradili ili je to bilo ono kako mali Djokica zamislja kako se pravi raketni sistem... Jer osim onih slicica na netu i vrlo sturih objasnjenja, nista se vise nije moglo saznati sta su oni stvarno uradili.

Poljaci imaju veoma veliko iskustvo što se tiče modifikacije Neve, jer za razliku od nas njima Sovjeti nisu zabranili da prčkaju po samom sistemu. Poljska Neva je početkom 80-ih godina bila daleko ubojitiji sistem nego li sovjetska verzija, a neka rešenja koja su Poljaci dizajnirali sredinom 70-ih su našla primenu na S-300PMU1.

Njihova modifikacija Neve nikad nije do kraja završena. Nedostajalo je para, pa čak nisu uspeli da modernizuju ni sopstvene sisteme na nivo koji su želeli. Lično mislim da je njihova Newa SC daleko potentniji sistem od ruske modernizacije, ali zahteva veoma velik broj sistema koji bi bili strateški raspoređeni po velikoj površini. Ovo je bio i glavni problem u slučaju bliskoistočnih i afričkih zemalja jer su njima gotovo svi sistemi raspoređeni na malom prostoru uz problematične regione i oko velikih gradova. Poljska modifikacija nije predviđena za tako nešto.

[boske]

Poljaci imaju veoma veliko iskustvo što se tiče modifikacije Neve, jer za razliku od nas njima Sovjeti nisu zabranili da prčkaju po samom sistemu. Poljska Neva je početkom 80-ih godina bila daleko ubojitiji sistem nego li sovjetska verzija, a neka rešenja koja su Poljaci dizajnirali sredinom 70-ih su našla primenu na S-300PMU1.

Nije kod nas bio problem u tome sto su na Sovjeti nesto  branili, cak stavise nisam siguran ni da su nam branili, a ni kako bi nam zabranili, pogotovo u poslednjih 20 godina... Tu je vise problem u nedostatku volje da se razne dobre ideje ljudi koji su radili na sistemu iskoriste, a samim tim nije bilo ni sredstava da se to realizuje. A i svaki pokusaj da se nesto modifikuje je propadao, a u tome najvecu "zaslugu" ima upravo SDPR, jer je sve uvek moralo ici preko njih, a svaki pokusaj aktivnosti koji nije isao kroz njihove ruke (i dzepove) je bio ravan jeresi... I jos uvek je, nazalost... Mada je poslednjih godina izvrseno takvo desetkovanje strucnog kadra koji bi mogao nesto da uradi po tom pitanju da sad ne moze mnogo da pomogne i da imamo novca za takve aktivnosti (a i dalje nemamo...)

Lično mislim da je njihova Newa SC daleko potentniji sistem od ruske modernizacije, ali zahteva veoma velik broj sistema koji bi bili strateški raspoređeni po velikoj površini.

Znas kako, onome ko ima veliki broj raketnih sistema rasporedjen na velikoj  povrsini i ne treba neka velika modifikacija... 
Uzmi nas primer '99.-e: da smo mi umesto 12 raketnih diviziona Neve imali, recimo 60, i da se taktika postavi tako da se na odredjenom pravcu naleta postavi recimo 15 sistema, od kojih bi svesno zrtvovao 3-4 (samo za jednu noc) da bi oborili 10-15 aviona, pa to ponovili i narednih 4-5 dana, uloge macke i misa bi se zamenile... Jer je znatno drugacije kada na situaciju kada u vazduhu imas po 50-60 aviona (kao sto je bio cest slucaj '99.-e) odgovoris sa 15 raketnih sistema, nego kada to uradis sa jednim... U onom prvom slucaj imas nesto sto moze biti sistem PVO, a ovo su bili izdvojeni pokusaji...

[Bane]

Nije kod nas bio problem u tome sto su na Sovjeti nesto  branili, cak stavise nisam siguran ni da su nam branili, a ni kako bi nam zabranili, pogotovo u poslednjih 20 godina...

U poslednjih dvadeset godina sigurno nisu branili, ali za raniji period su nam branili da radimo soptvene modifikacije bez njihovog odobrenja. Mislim da bi Mačak mogao da ima daleko preciznije podatke.

Uzmi nas primer '99.-e: da smo mi umesto 12 raketnih diviziona Neve imali, recimo 60, i da se taktika postavi tako da se na odredjenom pravcu naleta postavi recimo 15 sistema, od kojih bi svesno zrtvovao 3-4 (samo za jednu noc) da bi oborili 10-15 aviona, pa to ponovili i narednih 4-5 dana, uloge macke i misa bi se zamenile...

Za ovo sam 100% istomišljenik! Niko me neće ubediti da veći broj (bez obzira što su zastareli) PVO sistema ne bi dao znatno opipljivije rezultate. Sa skromnom opremom koju smo imali, mi smo bili prinuđeni na igru mačke i miša, te čuvanja opreme od eventualnog uništenja.

[machak]

U poslednjih dvadeset godina sigurno nisu branili, ali za raniji period su nam branili da radimo soptvene modifikacije bez njihovog odobrenja. Mislim da bi Mačak mogao da ima daleko preciznije podatke.

СФРЈ је имала комплетну ремонтну технологију за С-125, то се тада радило у ВЗ "Космос". Модификације су рађене и овде, описао сам их у посебној теми. Ремонт је рађен и за несврстане пријатељске земље, неке мофификације су такође нуђене, нпр. термовизија, за шта је пројекат постојао још средином 80их.

Za ovo sam 100% istomišljenik! Niko me neće ubediti da veći broj (bez obzira što su zastareli) PVO sistema ne bi dao znatno opipljivije rezultate. Sa skromnom opremom koju smo imali, mi smo bili prinuđeni na igru mačke i miša, te čuvanja opreme od eventualnog uništenja.

И ја делим то мишљење. Кад сабереш свих 12 дивизиона, с обзиром да су РС једноканални по циљу, у идеалном случају можеш да пратиш 12 циљева, што је веома скромно у онаквим околностима. Наравно о скромним могућностима система да и не говоримо.