Aerodrom Željava

[proxy1969]

Izradili : Bau i Rosso

Izvor : http://zeljava-lybi.com/

Cool fora, svaka čast da se netko i to dosjetio izraditi BTW ukoliko autore zanima ona metalna vratašca su se nalazila pored svake "rupe" i u njime je bio PP Hidrant.....

[ssekir75]

zeljava je onesposobljena, nije unistena. na mcm-u se o tome nadugacko raspravljalo. kog ne mrzi da cita, eno mu preko 200strana sa slikama i skicam i ko zna kojekakvim sve ne likovima i raspravama...

Na žalost ZB Željava je bila recimo onesposobljena 1992 godine, ali danas 2011 je definitivno uništena, naime dok je bila u uporabi u njoj je bila (strojno naravno) održavana konstantna temperatura i vlažnost zraka (zato smo u spavaonicama u 12. mj. držali otvorene prozore samo sa škurama - višak topline). Posljedice ne održavanja i korištenja su takve da je danas cijeli objekt Klek uporabljiv za uzgoj gljiva jer je sveden na status "oblikovane pećine". Toliko samo o "građevini" da ne spominjem da je sva infrastruktura uništena već 1992 kada je po tebi onesposobljena jer bi za osposobljavanje za normalnu uporabu, kakvu je recimo imala 1989 (kad sam ja tamo bio) bilo potrebno utrošiti da ne pretjerujem, ali godišnji vojni budžet svih ex SFRJ republika zajedno.

pricam za momenat kad je napustena. da je bila TOTALNO unistena bilo bi urusavanja i od spolja (ulazi) i iznutra (galerije). izgleda da su se nadali da ce sve proci pa ce se obnoviti... o tome kako danas izgleda ne treba mnogo pricati. slike su vise nego dovoljne.

[ORIĆAREB]

............................
Izvor : http://zeljava-lybi.com/

Listajući ovaj link koji je svojim postom postavio naš "Solaris...", i gledajući snimljene materijale dolazim da zaključka
da "Željava" nije bila mit u smislu tajnosti ama baš ni za jedan promil. Sve se o njoj znalo, a pogotovo u krugovima  koji
su je koristili ili bili bliski obliku profesije koja je podržavala svakodnevni život i rad "Željave". Da je bila mit u tom smislu
danas nebi imali ni deset fotki iz tih vremena.
Oni koji nevjeruju u ovako nešto neka probaju doći do sličnog materijala uzmimo iz Severne Koreje. Brzo će se uvjeriti šta je mit.
Jedino bi se moglo govoriti o mitu u smislu izgradnje ovog grandioznog objekta. Mnogo veliko, što je, je.
Upoređujući one objekte JRM u Žrnovnici sa ovim,  oni  mi djeluju kao najobičnije "rupice".

[Istria 052]

Na žalost ZB Željava je bila recimo onesposobljena 1992 godine, ali danas 2011 je definitivno uništena, naime dok je bila u uporabi u njoj je bila (strojno naravno) održavana konstantna temperatura i vlažnost zraka (zato smo u spavaonicama u 12. mj. držali otvorene prozore samo sa škurama - višak topline). Posljedice ne održavanja i korištenja su takve da je danas cijeli objekt Klek uporabljiv za uzgoj gljiva jer je sveden na status "oblikovane pećine". Toliko samo o "građevini" da ne spominjem da je sva infrastruktura uništena već 1992 kada je po tebi onesposobljena jer bi za osposobljavanje za normalnu uporabu, kakvu je recimo imala 1989 (kad sam ja tamo bio) bilo potrebno utrošiti da ne pretjerujem, ali godišnji vojni budžet svih ex SFRJ republika zajedno.

I za gljive trebaju dvije temperature i vlaznosti..

[barbakan]

mitska mogu biti samo sredstva spucana u objekat i količina kubika armiranog betona.

Svojedobno, ima tome dosta (a ne znam točno koliko, ne znam ni otprilike) sam na ABG postirao jedan pomalo nepotpun i grub ali i dalje prilično precizan izračun troškova izgradnje Željave (hajmo reć u okviru +-25%). Znam da sam se bio potrudio i prekopao neke ozbiljne izvore. Ja to negdje možda imam i sačuvano ali nikako ga ne bih umio naći, a ne znam je li to bilo na ABG prije nego što je većina postova zauvijek izgubljena ili poslije. Tako da ako netko ima sačuvano - slobodno postirajte.

jel se mozes setiti bar neke cifre , mislim koliko je to bilo u dolarima , jer sam citao pre desetak i vise godina jedan clanak o tome koliko je para ulozeno u zeljavu i loru da je moglo da se citava SFRJ ispreplete autoputevima a sad koliko je to pouzdano neznam , za zeljavu 7 milijardi dolara a za loru cetiri milijarde dolara mislim cini mi se mnogo a tako je pisalo , clanak su objavile vecernje novosti

[Hrundi]

Željava je koštala između 150 i 175 milijuna $.  

Sad polako čitajte do kraja.

Ove se diskusije o cijeni Željave vode najmanje 20 godina što ja znam. I uvijek se pričalo svašta.  Tako da sam neke 2001. ili 2002. otprilike uzeo izračunati cijenu Željave. Od dokumenata sam koristio odluke Saveznog izvršnog vijeća o posebnom financiranju projekta Klek publicirane u povjerljivom izdanju Službenog lista SFRJ od 1964. do 1969. povjerljive izvještaje Vojnog servisa NBJ o financiranju po projektima kao i niz drugih podataka. Čak je prijatelj i kolega u arhivama građevinskih poduzeća uspio iskopati fakture prema SSNO i građevinske knjige uz njih čime smo utvrdili jedinične cijene. Napravili smo i usporednu analizu cijene rada itd.

Napominjem da je, uslijed načina funkcioniranja samoupravno-dogovorne ekonomije društvenog vlasništva neke parametre cijene bilo čega u SFRJ i neke apsolutne  vrijednosti nemoguće jasno i nedvosmisleno izraziti novcem na način kako mi to danas radimo. Naime, unatoč tome što je formalno postojalo samoupravljanje i što su radne organizacije imale određenu tržišnu slobodu (posebno u odnosu na nekadašnji planski centralizirani model), opća poreska politika nije bila transparentna niti je se može jednostavno prevesti u današnje kategorije. U svakom slučaju davanja su bila mnogo veća u odnosu na današnja iako to nije bilo očito. Tako je država raspolagala velikom količinom novca koji se raspodjeljivao za razne posebne potrebe, u ovom kontekstru najvažnije za razvoj i istraživanje i usvajanje tehnologija i proizvodnje.

Jedini relativno pouzdan način da se utvrdi cijena nečega u ekonomskom modelu SFRJ bila je tržišna cijena - tamo gdje je postojala, posebno izvozna tržišna cijena koja je uglavnom korespondirala sa svjetskom (iako je najčešće bila umanjena za određeni 'faktor pogodnosti i konkurentnosti'). Drugim riječima, ako je nešto u SFRJ koštalo 100$ po službenom kursu, njegova realna svjetska cijena (ekvivalentna) najvjerojatnije je bila između 250 i 750$ jer je to bio faktor kojim se 'unutarnja vrijednost' pretvarala u 'međunarodnu'. Pa bi se to onda umanjilo za nekih 20-30% radi konkurentnosti - i opet su svi bili zadovoljni jer su time zaradili.

Posebno je nemoguće realno izračunati vrijednost bilo čega što je radila direktno vojna inženjerija i onoga što se radilo u kompenzacijama odnosno deviznim pravima. Naime, tada je neka firma da bi imapa pravo kupiti devize od Narodne banke kojima bi kupovala nešto u inozemstvu, morala zaraditi otprilike po faktoru 5 (zaradiš 500 $ ekvivalentno u dinarima da bi dobio odobrenje kupiti $ 100 dolara). Kako to nije uvijek bilo moguće, postojalo je interno tržište 'deviznih prava' - mala socijalistička burza, u kojoj jedna uspješna firma prodaje svoja devizna prava manje uspješnoj itd. Ali da bi stvar bila kompliciranija, devizna prava moglas u se dodijeliti i 'po potrebi':

Primjer: firma A ima raditi na Željavi, treba joj stroj od 100 000 $ a ona nema ni devize ni slobodnih dinara po faktoru 5. Onda se firma A obrati državi, država konzultira SSNO i donese se odluka da se iz budžeta firmi a dodjeljuje dinara koliko je potrebno za kupiti 100 000 $ a koji će se vraćati kroz izvedene radove po situacijama, recimo tokom 2 godine. Ovde se u biti radi o kreditu, ali ne-javnom, ne-komercijalnom i ne-transparentnom. Istodobno se firma A izuzima iz tržišnoh mehanizma 'zaradi 5 da bi kupio 1 %'. Tako da bi se tih 100 000 $ u realnom tržišnom vrednovanju vjerojatno pretvorili u štajaznam 150 000 ili možda 250 000. A tržišnog vrednovanja nije bilo.

Pošto Željava kao takva nije nešto što se pravi i nudi na međunarodnom tržištu, nemoguće je odrediti cijenu za cijeli projekat. Ali je do nje moguće bilo doći posredno uzimajući u kalkulaciju cijene pojedinačnih radova, cijene opreme i amterijala, uspoređujući sve to sa podacima o transferima novca, godišnjim izvještajima o budžetu, fakturama građevinskih firmi, cijeni rada izraženu kroz plaće ili, kako se to tada zvalo, osobni/lični dohodak.

Kad sam počeo računat cijenu Željave mislio sam da će bit posao od par dana, na kraju je trajalo preko godine i bilo je uključeno najmanje 20-ak ljudi raznih struka uključujući i međunarodne ekonomiste koji su se zainteresirali ne za jednu vojnu bazu nego za princip izračunavanja vrijednosti nečega iz socijalističkog sustava. Sličan problem imali su i glede SSSR i uopće istočnog lagera.

Po svim tim kriterijima zaključili smo da je cijena Željave, po vrijednostima iz 1970. koju smo uzeli kao referentnu godinu iz praktičnih razloga (1965. je bila denominacija dinara, i privredna reforma, 1966. uvedeni su novi devizni propisi, 1971. je bila prilično drastična devalvacija dinara pa bi svaki drugi način računanja dodatno zakomplicirao stvar) bila 150-175 milijuna US $.

Napominjem da postoje i neke metode izračuna korekcije koje operiraju i sa nominalnim BNP po glavi stanovnika u kojima je faktor oko 9,25 ali mislim da se one, i inače prilično nepouzdane, još manje mogu primjeniti na slučaj zemlje kao šro je SFRJ gdje BNP nije odražavao realnu vrijednost.

Postoje razne metode izražavanja toga u današnjim vrijednostima i, ovisno o tome koja se metoda uzima, fakrtor korekcije cijene/vrijednosti iz 1970. na godinu 2011. je između 4,55 i 6,73. Dakle, uzimajući realan faktor korekcije vrijednosti 6,00, cijena Željave u današnjim iznosima bila je između 900 milijuna i milijarde i 50 milijuna (1,05 milijardi) američkih dolara.

Samo kao usporedbu, navodim tadašnje cijene novih aviona na tržištu iz jedne ozbiljne studije koja mi je slučajno pri ruci jer cijeli tadašnji izračun nije.

DC-10 17,8 - 19,5 mil$
DC-9 4,5 mil.$
Cesna 421B 187 450 $
Airbus A300B: 12 mil $ po avionu za narudžbu od 44 aviona (BEA),
Gazela: 480 000 $ (Westlandova cijena)
Jak-40 840 000 $ na njemačkom tržištu sa ruskom opremom

itd.

Procjena iz 1970. za ukupnu cijenu razvoja Airbusa A300, sa povećanjima troškova, je između 480 i 640 milijuna $.

Dakle, za cijenu Željave tada se moglo kupiti 7-9 DC-10 ili naručiti 12-15 A300B.

Ili, kao primjer. Da uzmemo da je Željava koštala današnju milijardu $. Danas se malo ozbiljniji mostovi plaćaju po 100-200 milijuna a kilometar autoceste 10 mil. u nizinskom do 25 u brdskom području. Dakle, umjesto Željave, odnosno za tu cijenu, mogla se, recimo, napraviti autocesta Ljubljana-Zagreb. Ako se ne varam izgradnja beogradskog aerodroma, od nule, završenog 1962. koštala je oko 5-6 milijuna $. Po faktoru korekcije 1962/1970 od 1,3 to je 6,5-7,5 milijuna $ iz 1970. Što znači da se ua Željavu moglo izgradit 15 civilnih aerodroma (Napomena: Zgrade i piste, bez opreme).

Pa sad računajte kako vam drago.

[vathra]

Врло занимљив чланак и одличан рад!
Колико се дизало фаме око Жељаве, очекивао сам знатно већу цифру (поређење типа да је коштало колико носач авиона и сл.) Ова процена је знатно реалнија, чини ми се.
Не знам колике су тада биле цене МиГ-21, занима ме колики је био однос цене авиона и опреме у односу на објекат?

[ORIĆAREB]

Željava je koštala između 150 i 175 milijuna $.  
......................................
Pa sad računajte kako vam drago.

Hrundi, skidam šešir. 
Bogami i ja sam mislio da je to bilo skuplje. Što  je, je.
Upoređujići to sa 10 civilni aerodroma i godinama koliko je to građeno, mislim da je
o cijeni besmisleno i polemisati.
Pogotovo šta smo poslije s Balkanskim cunamijem bili u stanju devastirati.  :'( :'(

[Hrundi]

Не знам колике су тада биле цене МиГ-21, занима ме колики је био однос цене авиона и опреме у односу на објекат?

Ne zna nitko!

Poseban je problem trgovine sa SSSR jer se djelom odvijala barterom (trampom) a plaćanja su bila u klirinškim $.

Barter je trampa. Ja tebi ovo - ti meni ono. Problem bartera je što se odvija preko posrednika (države) pa proizvođač ovaca ne može reći 'trebaju mi industrijski frižideri za klaonu, jedan frižider od 1000 litara meni vrijedi koliko 123 ovce, zaklane i očišćene'. Nego on nudi ovce državi, Rus nudi frižidere majčici Rusiji pa oni sjednu i dogovaraju. Ali nije nikad čista situacija meni treba/vrijedi i tebi treba/vrijedi nego vrlo komplicirana. Nikad nije između dva direktno uaitreresirana i kompatibilna subjekta nego mnooooogo gore.

SFRJ praktično napravi popis svega čega ima višak, a bogme i čega nema višak ali bi se moglo izvesti pa makar Jugoslaveni naredne 3 godine ne jeli Gavrilovićevu salamu uopće (zvuči poznato, zar ne), pa sa druge strane isto to napravi CCCP. Pa se onda pregovara o robnim listama, pa onda moraš, da bi ti Rus dao recimo elektromotore koje ti trebaju - kupit i kombajne za pamuk koji ti ne trebaju ali nadaš se da ćeš ih moć uvalit... Indiji recimo.

I onda budi ti genij pa izračunaj koliko šta košta/vrijedi.

A kliring je još gora stvar. Zove se dolar ali uopće nije valuta. Nije novac, ne postoji novčanica. Nego je obračunska jedinica. Mogao se zvat i jaje na oko ili cipal.

Dakle, kad nije barter onda se kaže mi vama prodajemo ovo za 100  milijuna klirinških $. Recimo SFRJ CCCP-u. I sad na računu međusobnom SFRJ ima 100 milijuna nepostojećih dolara. Ajmo reć 100 milijuna cipala. I ne možeš ih podić (u bilo kojoj valuti, po bilo kojem kursu), ne možeš s njima ništa nego kupit 'klirinšku robu' odnosno proiozvode CCCP i lagera. Dakle, možeš kupit ali pitanje je čega ima. I ti si izvezao, recimo, Fructalove sokove i ožeš ili držat nepostojeću lovu na fiktovnom računu dok na socijalističkom tržištu ne bude na prodaju nešto što ti je zaista potrebno i što možeš prodati u SFRJ - ili, da ne bi riskirao, pristaneš uzet ono čega trenutno ima pa ćeš poslije vidjet šta ćeš s tim. I onda prihvatiš, recimo, 50 000 mješina od jaka, 2 milijuna doza DRNČ-a, 15 000 auspuha za Moskviča, 500 kilometara jutanog konopa...

Pa ti sad reci koliko je nas koštao koji model MiG-a! Ne bi skup Nobelovaca dan-danas znao izračunat!

Jedino je relevantno uzet približne cijene, za izvozne kupce koji su plaćali na malo ozbiljniji i mjerljiviji način nego kliring i barter. Recimo Indija.

Ili uzet neke ekvivalente. Recimo 2 MiG-21 = 1 DC-9 (što smatram relativno realnim).

Gore stoji da je DC-9 bio 4,5 mil $, dakle MiG 21 je 2,25, ajmo reć na količinu 2 mil $. Dakle, Željava je vrijedila koliko 75-85 Migova.

Realno? Ja bih rekao da je, poprilično.

[madmitch]

Gore stoji da je DC-9 bio 4,5 mil $, dakle MiG 21 je 2,25, ajmo reć na količinu 2 mil $. Dakle, Željava je vrijedila koliko 75-85 Migova.

Ako smo več kod kliringa i imamo primjer iz sadašnjosti, koliko brodova Triglav je to. Cijena je bila oko 35 milijona klirinških doloresa.

[kilezr]

 Početkom i sredinom osamdesetih je kompletna rečna brodogradnja svrstana u " DUNAV Brod" radila za Istočno tržište. Isplata je bila u Klirinškim Dolarima. Kako je posle, Sukcesijom dug bivšeg SSSR-a podeljen? A da je samo brodogradnja radila za Ruse i ostalu braću?

[trpe grozni]

Hrundim jel ova proracunica samo za zemljane radove, ili ste tu uracunali i opremu sa kojom je opremljena Zeljava (barem samo podzemni deo).

[Hrundi]

Gornja računica je za kompletan projekat Klek bez aviona i zemaljske pokretne opreme ali uključujući sve agregate, od energetskih preko HVAC, dovod i odvod vode, tehnički plinovi.... Nisu uključeni radarska postaja Plješivica i slični sustavi. Ali je kompletan aerodrom sa podzemnim dijelom u stanju spremnom za prihvat zrakoplovstva.

Nije uključena vrijednost zemljišta jer nije bilo načina za izračunat.

[Hrundi]

Kile, ne znam posebno za rječnu brodogradnju. Ali ako može pomoć, ovako je izgledalo za ostalo:

Sporazumom o sukcesiji utvrđen je postotak vlasništva svake bivše republike u federaciji.

Po Sporazumu o sukcesiji koji je dogovoren 2001. a stupio na snagu nakon svih ratifikacija 2004. sva prava, pa tako i klirinški dug podjeljeni su u slijedećim postocima:

BIH    15%
HRV   23,5%
MKD     8%
SCG   39,5%
SLO    14%

Kasnije je sporazumom pri razdruženju imovina SCG podjeljena u omjeru:

MNE     5,88%
SRB   94,12%

Inače, iako je Bečki sporazum rađen po principima prethodno primjenjenim od strane MMF (IMF), kod Mešunarodnog monetarnog forna postoci su bili nešto drugačiji:

BIH    13,2%
HRV   28,5%
MKD     5,4%
SCG   36,5%
SLO    16,4%

Ovo zato što su one republike koje po MMF-u imaju manji % nego po Sporazumu o Sukcesiji bile veći unutrašnji dužnici, tj. imale su veći dug prema Federaciji, što je uzeto u obzir.

Interesantno je ove % usporediti sa postocima raspodjele vojne industrije u SFRJ:

Po vrijednosti izvoza proizvoda po republikama (vroijednost raspodjeljena po komponentama, ne prostim pribrajanjem cijele vrijednosti poduzeću koje finišira proizvod). Podaci iz 1982:

BIH    19,3%
HRV   15,2%
MKD     7,1%
MNE      0,1%
SRB    41,0%
SLO    17,3%

Intweresantno je usporediti i po broju radnika poduzeća angažiranih u namjenskoj industriji (podaci iz 1989.):

BIH    23 010
HRV     3 310
MKD    1 080
MNE        700    
SRB    26 995
SLO      2 230
(sad nek netko sa više vremena od mene računa %, hvala)


E, sad Kiletu odgovor.

Dakle, ako su riječna brodogradilišta ušla u klirinški dio, onda su potraživanja bila federalna i dijele se prema Sporazumu o sukcesiji. U tom slučaju stvar je svake države (sadašnje) da se dogovori sa svojim brodogradilištima kako će ih, u kolikoj mjeri i u kojim rokovima obeštetiti.

Mislim, iako nisam 100% siguran ali mogu provjeriti, da se klirinški dug poslije 2004. računa "u cjelosti", tj. da se ne dijeli po granama.

Naime, klirinški dug bio je jasno strukturiran po grupacijama. Sa naše strane to su većinom bile takozvane Poslovne zajednice. Ono što je bilo striktno vojna (namjenska) proizvodnja išlo je preko ZINVOJ-a (Zajednica industrije naoružanja i vojne opreme Jugoslavije). Ovdje su spadale čisto vojne firme (UNIS, Lučani, Krušik...). "Civilne" firme koje su ponekad ponešto radile za SSNO odnosno neke proizvode vojnog tipa izvozile na klirinško područje išle su preko svojih PZ.

Problem je nastao kada je ustanovljeno da je Milošević, tvrdeči da je jedini sukcesor SFRJ bila SRJ, godinama preko svojih veza (najviše brata Borislava, jedno vrijeme ambasadora SRJ u Moskvi) izvlačio novac od klirinškog duga i to prilično neravnomjerno po raznim grupacijama, ovisno od toga koliko su bili snalažljivi predstavnici raznih grupacija odnosno direktori pojedinih poduzeća i predstavnici u Moskvi. A i od toga što je Rusima 90-ih trebalo od poduzeća iz SRJ i kako se to prebijalo.

Zato je po Sporazumu, da je ne bi dogodilo da, na primjer u rječnoj brodogradnji postoji i dalje 80% klirinškog duga a u, recimo, prehrambenoj industiji samo 20$, dogovorilo da se uzima dug u cjelosti po državama. Ovo stoga što se poslije firme imaju kusurati jedino i isključivo sa svojom državom i nikim više.

Dakle, po tom kriteriju ukupan nenaplaćeni dug rječne brodogradnje prema klirinškom području trebao bi se dijeliti prema % iz sukcesije a poslije škverovi gone svoje vlade.

Iako ovo u ovom konkretnom slučaju ne izgleda ni najmanje pravično jer su rječna brodogradilišta vrlo specifična i postoje samo u BIH, HTV i SRB. Zašto bi dio love od brodova koje je gradila Srbija išao Makedoniji ili za one koje je radila Hrvatska naplatila Slovenija???

Ne znam je li se tko time bavio. Raspitat ću se pa ako šta saznam...

[Hrundi]

Sad sam ponovno pročitao Kiletovo pitanje i jasno je da je Dunavbrod tipična poslovna zajednica rječnih brodogradilišta.

Onda, PRETPOSTAVLJAM, da bi trebalo unutar Dunavbroda napravit podjelu klirinškog duga po firmama, pa onda zbrojit po republikama.

I, recimo, dobijete

BIH 20%
HRV 35%
SRB 45%

I sad uopće ne znam kako dalje ako nema računanja po grupacijama.

Ali u svakom slučaju, ako je dug, recimo, bio 100 000 000 cipala (klirinških dolara), može se izračunat koliko je MINIMALNO pripadalo brodogradilištima iz Srbije:

45% po strukturi Dunavbroda x 39,5% po Sukcesiji x 94,22% koliko Srbiji pripada od SCG.

Što iznosi 16,75% odnosno 16 750 000 klirinških dolara MINIMALNO (za sva brodogradilišta u Srbiji koja su tada postojala. Razdioba između njih trebala bi biti poznata).

Dakle ovo je minimalno dokazivo, najnepovoljniji slučaj. U slučaju podjele po granama SAMO da 3 republike koje su radile riječne brodove trebalo bi preračunat omjere ali bi oni bili puno povoljniji. TJ. 39,5% od svih 6 bi u slučaju samo 3 rječnoškverske bilo 50,64% odnosno 50 640 000 klirinških dolara (u gornjoj hipotetičkoj podjeli BIH/HRV/SRB).

Drugo je pitanje KOLIKA JE NAPLATIVOST tog duga od vlastite države. U slučaju Srbije mislim da je u novcu na kratak rok praktično 0. Ali dobar pregovarač mogao bi inzistirati da mu država za toliko smanji obveze ili prizna taj dug prilikom plaćanja javnim poduzećima, recimo struje.

Znači, ako vam je država dužna 10 milijuna cipala (klirinških $) - tražite joj 3 (što je popust od 70%, trenutačno se dugovi prodaju skuplje od toga) i pristanite na 20% odnosno na 2 milijuna nepostojećih $ odnosno oko 150 000 000 srbodinara sa kojima biste bili u plusu za plaćanja prema državi.