Mobilni sistem za radio-elektroničku borbu "Krasuha-2"

[vathra]

Hvala na obrazloženju. Znači stvara lažne ciljeve a ne tako da dovodi prijemnik na "awacs" u zasčenje. Znači ometač poznaje i freq i koddu signala "awacsa". impresivno onda

Не разумем се ни ја пуно у тематику, али мислим да може и да заслепи радар.
На истом принципу раде и активни ометачи који се каче на авионе, само су они прилагођени за радарски вођене ракете.
Доста овог је лепо објашњено у Разингаровој књизи ”Електронско извиђање и ометање”. Јесте прастара, али већина тих принципа и данас важи. Јави ако те занима.

[Bozo13]

Imam knjigu, ali još nisam preradio.

ne poznajem dobro tu tematiku, ali znam šta kod mikrotalasnih usmerenih veza stvara probleme. POstoji mogučnost da se prijemnik "zaslepi" sa drugim signalom, iste ili slične freq, koji pravom signnalu ruši razmeru signal/šum (S/N ratio), i sistem ne može da pročita koristan signal. Probao sam čak i isti siognal, ista modulacija, ali drugi vendor opreme, i znam da je nemoguče napraviti to da radi (proizvođač b opreme emitira, a oprema a proizvođača ne može prečitati. Čak i ako je signal po standardu vrlo je teško, čak i ako su standardi definirani i obe opreme rade po istom standardu) Zato sam i malo skeptičan oko toga, da su rusi provalili kodu "awacs" (jer teško da postoji standard za to, i verujem da se krije ko zmija noge) tako da jim šalju lažne podatke.

Jeste drugi princip, ali fizika je fizika.

[vathra]

Овде је мало другачије у односу на РР везу. Треба имати у виду да се код радара сигнал одбија од мете и у врло малом проценту враћа. Односно у проценту процента. А мета често није савршена рефлективна површина, па уопште није лако да се сигнал заштити. Такође, ометач може да обради послати сигнал и пошаље назад лажни одраз. То што ће због тога повратни сигнал да мало касни има једино последицу да ће одраз лажне мете изгледати даље од ометача.
Мислим да баш у поменутој књизи имаш примере ометања радара.

[Kaćo]

Ne znam ništa stručno o ovoj tematici,jedino što sam je vidio na djelu i to kako "tuče" po civilnoj komponenti.
1989 god. bio sam na iskrcaju(sa trgovačkim brodom) u vojnom dijelu luke Norfolk(USA).Lučki pilot nas je uredno obavjestio da nam na brodu neće raditi VHF uređaj i radar.Rečeno -učinjeno,s tim što nam i makina nije radila kako treba
Ne znam je li to bila neka vježba ili sl,ali ako se tako radilo prije četvrt vijeka,kako li se tek danas elektronska borba vodi.

[Karlo]

Neznam koliko kasnim ali mislim da ne mnogo.@Bozo je vjerovatno pod utjecajem osobina linkovski veza.Treba znati da se linkovi i koriste zato što se teško mogu omjetati.Trebali bi ste se postaviti točno na trasu što je skoro nemoguće.
Dalje trebalo bi da u razmišljanje uključi i više ometača na određenoj teritoriji,što možda  ne uključuje 100% zaštite ali u velikom procetu da.

Poz.

[vathra]

Радио-релејна веза је ометана 99-те, претпостављам од авиона НАТО-а.
Нису могли да гађају антене противрадарским ракетама, али је јесу ометали.

[Karlo]

Радио-релејна веза је ометана 99-те, претпостављам од авиона НАТО-а.
Нису могли да гађају антене противрадарским ракетама, али је јесу ометали.

I ako se radi o čistom nagađanju što baš i nije dobro za ovaj forum moja iskustva su drugačija.Neznam koliko su bili uspješni 99-te u ometanju linkova ali znam da su baš gađali te sistema.Prvo što je pogođeno recimo u TV Novi Sad je baš bio stub sa antenama linkova.Mislim da je slično bilo i u Beogradu,takođe na svim predajnicima Venac.NS,Vršac itd.baš su gađali te sisteme.Možda nisam u pravu ali logički da su bili uspješni u ometanju neznam zašto bi ih gađali.
I ako smo podebelo van teme da objasnim ono šta ja znam uopšteno o tome.Mnogi misle da kad gledaju TV da to ide direktno iz studija,međutim nije tako.Iz studija ide prvo na linkove koji raspoređuju signal na potrebne predajnike koji su raspoređeni po teritoriju kako bi bila što bolja pokrivenost signalom. Ovo Vam važi i za radijski signal,poštu itd.Međutim da dodam @Bozi za pokrivenost RF terotorija (nerazvijenost),većina tih linkova je male snage pa ste morali stavljati repetitore na svkoh 50 km.tako da je to u RF otežano i izvesti zbog udaljenosti.

Poz.

[vathra]

I ako se radi o čistom nagađanju što baš i nije dobro za ovaj forum moja iskustva su drugačija.Neznam koliko su bili uspješni 99-te u ometanju linkova ali znam da su baš gađali te sistema.Prvo što je pogođeno recimo u TV Novi Sad je baš bio stub sa antenama linkova.Mislim da je slično bilo i u Beogradu,takođe na svim predajnicima Venac.NS,Vršac itd.baš su gađali te sisteme.Možda nisam u pravu ali logički da su bili uspješni u ometanju neznam zašto bi ih gađali.
I ako smo podebelo van teme da objasnim ono šta ja znam uopšteno o tome.Mnogi misle da kad gledaju TV da to ide direktno iz studija,međutim nije tako.Iz studija ide prvo na linkove koji raspoređuju signal na potrebne predajnike koji su raspoređeni po teritoriju kako bi bila što bolja pokrivenost signalom. Ovo Vam važi i za radijski signal,poštu itd.Međutim da dodam @Bozi za pokrivenost RF terotorija (nerazvijenost),većina tih linkova je male snage pa ste morali stavljati repetitore na svkoh 50 km.tako da je to u RF otežano i izvesti zbog udaljenosti.

Наравно да није нагађање јер сам у бестрагији где сам био имао нишки број телефона, повезан жицом и РР везом, и који није радио у време налета авијације (чуо се механички генерисан шум). Нисмо видели авионе изнад нас, али су имали довољно места да ометају линију.

То што си ти навео је гађање релејних станица ласерски и ГПС вођеним бомбама. Гађане су и војна чворишта везе, али се и у том случају ради о фиксном објекту чија је позиција била позната.
Војни радио системи су гађани противрадарским ракетама (ПРР - истим оним којима су гађали и радаре), и њихов рад није био могућ ако је авијација била близу, добили би погодак кроз неколико секунди.
Релејне везе су радиле током налета и нису биле гађане ПРР, али јесу биле ометане. Наравно да је лакше да се предајник уништи него да се стално омета (за шта је потребно стално присуство авијације), али вероватно из техничког разлога нису гађали РР предајнике.

[Karlo]

Da Vas ne ostavim bez odgovora.Ono za nagađanje sam mislio na sebe a ako ste se našli pogođeni ja Vam se izvinjavam.
Diskusija se odnosila na teškoću ometanja usmjerenih sistema.Mislim da me niste razumjeli i ako sam izlazio van teme da bih objasnio na koje uređaje mislim.Radi se o uređajima širokopojasnim ali velike usmjerenosti pri penosu signala.U njihovim tehničkim uputstvima je pisalo da recimo jedan uređaj može preneti nekoliko slikovnih Tv signala,ili ako se zameni slikovni kanal daleko više kvalitetnih radijskih kanala,ili još više običnih TF kanala. Dakle ovisno o širini potrebnoj za signal bio je i broj kanala.Uređaji sa kojim sam se ja susretao su radili na frekvenciji oko 1o GHz.
Što se tiče lakše bombardovati nego stalno ometati možda i stoji ali se radi o uređajima koji omogućavaju obavještavanje stanovništva,što mislim da zbog svjetskog javnog mnjenja baš i nije lako.Po toj logici lakše je ubiti novinara izvještača nego koristiti druga sredstva antipropagande.

Poz.

[Karlo]

PS.Ovu zadnju rečenicu (u vezi sa novinarom) sam trebao napisati da bi lakše bilo gađati Avaksa da se strmoglavi nego izmišljati uređaje za ometanje i ometati ga.

[Bozo13]

Debata se razvija u zanimljivom smjeru.

Pre neko vreme došao je US brod u luku Koper, i nekako "zaboravio" ugasiti jammere. Pala nam mobilna mreža a i MW mreža. Gledali kasnije log file internih merenja baznih stanica i MW veza, pogovoto S/N ratio, vrlo se pokvario, gok su se prijemna polja na MW popravila. Nije ništa radilo (cca 10-20 minuta) Frekvenčni obseg smetnja bio je 800 MHz, 900 Mhz, 1800 MHz, 2100 MHz, 2500 MHz,, 13 GHz, 18 GHz, 23 GHz, 26 GHz, 38 GHz i 56 GHz. Kodna modulacija bila od 4QPSK do 2048 QAM. Znači ceo spektar i sve modulacije.

Bio i pre koji dan na tečaju, pa pričali oko GPS jamera za GPS prijemnik. GPS sateliti iz svemira imaju oddajnu snagu 40-50W. Tako da do površine zemlje dolazi vrlo slab signal, pa zato treba i signal sa par satelita da se izdvoji koristan signal iz šuma. Jammer radi na principu da oddaje 2W signala na GPS freq, pa onda prijemnik ne može da iz šuma pronađe koristan signal. Na tom principu sam i predpostavljao da radi radar jammer.

U njihovim tehničkim uputstvima je pisalo da recimo jedan uređaj može preneti nekoliko slikovnih Tv signala,ili ako se zameni slikovni kanal daleko više kvalitetnih radijskih kanala,ili još više običnih TF kanala. Dakle ovisno o širini potrebnoj za signal bio je i broj kanala.

Generalno pošto se danas koristi paketni prenos (eth) SDTV (Standard DefinitionTelevision) program zauzima bandwith od 4 – 7Mbit/s, dok HDTV (HighDefinitionTelevision) traži za prenos jednog tv programa u max kvaliteti između 25–27 Mbit/s. Oba prenosa zahtevaju konstatnu bandwith, za razliku od ostalih servisa (interneta ili telefonije) koji si deli bandwith. Tu je i prednost paketnog prenosa nad TDM (ili analognim) koji je zahtevao dediciran bandwith .

[Karlo]

Debata se razvija u zanimljivom smjeru.

Pre neko vreme došao je US brod u luku Koper, i nekako "zaboravio" ugasiti jammere. Pala nam mobilna mreža a i MW mreža. Gledali kasnije log file internih merenja baznih stanica i MW veza, pogovoto S/N ratio, vrlo se pokvario, gok su se prijemna polja na MW popravila. Nije ništa radilo (cca 10-20 minuta) Frekvenčni obseg smetnja bio je 800 MHz, 900 Mhz, 1800 MHz, 2100 MHz, 2500 MHz,, 13 GHz, 18 GHz, 23 GHz, 26 GHz, 38 GHz i 56 GHz. Kodna modulacija bila od 4QPSK do 2048 QAM. Znači ceo spektar i sve modulacije.

Bio i pre koji dan na tečaju, pa pričali oko GPS jamera za GPS prijemnik. GPS sateliti iz svemira imaju oddajnu snagu 40-50W. Tako da do površine zemlje dolazi vrlo slab signal, pa zato treba i signal sa par satelita da se izdvoji koristan signal iz šuma. Jammer radi na principu da oddaje 2W signala na GPS freq, pa onda prijemnik ne može da iz šuma pronađe koristan signal. Na tom principu sam i predpostavljao da radi radar jammer.

U njihovim tehničkim uputstvima je pisalo da recimo jedan uređaj može preneti nekoliko slikovnih Tv signala,ili ako se zameni slikovni kanal daleko više kvalitetnih radijskih kanala,ili još više običnih TF kanala. Dakle ovisno o širini potrebnoj za signal bio je i broj kanala.

Generalno pošto se danas koristi paketni prenos (eth) SDTV (Standard DefinitionTelevision) program zauzima bandwith od 4 – 7Mbit/s, dok HDTV (HighDefinitionTelevision) traži za prenos jednog tv programa u max kvaliteti između 25–27 Mbit/s. Oba prenosa zahtevaju konstatnu bandwith, za razliku od ostalih servisa (interneta ili telefonije) koji si deli bandwith. Tu je i prednost paketnog prenosa nad TDM (ili analognim) koji je zahtevao dediciran bandwith .

@Bozo,

vi ste to lijepo i stručno opisali,ali kao i ja ranije,nisam siguran da se to uklapa puno u temu ,te se toga pribojavam.Čitao sam nešto o ovome kako u mob.tf,nešta o kompjuterima i nekad sam se bavio radioamaterstvom(tamo je bilo i o paket radiju).Sve sam to u zadnjih desetak godina odbacio tako da nemožete računati na neku veću stručnost sa moje strane.Sjećam se da je bilo i jammer za mob.tf,tv i radijska područja.
Za vrijeme Ex Yu radio sam na ometanju uglavnom broadcast području.Samnom su bili i ljudi iz ondašnjeg Tanjuga i ometali na KT području.Ometači su bili obični nekoliko kW predajnici(odašiljči)u kamionu i emitovali 1 kHz (modulacioni signal).Područje ometanja je ovisilo o snazi predajnika i konfiguraciji terena.Dakle nisu to bili neki specijalni uređaji predviđeni samo za ometanje.
Mislim da sam Vas razumeo šta ste mislili sa ovim širokopojasnim ometačima (generatorima harmonika)pa Vam zbog toga navodim dva primjera iz moje prakse.Ako ste vidjeli na topiku Podmornice JRM,podmornice su imale radar detektor.On je na vrhu onog stuba imao glavu sa malim antenicama(pokrivene plastikom) za više radrskih područja,Svako područje je imalo oko glave više istih antenica zbog određivanja smjera odakle je P ozračena nekim radarom.U podmornici ste imali sami uređaj sa ekranima na kojima ste mogli videti iz kog smjera i na kom području vas ozračuje više radara(kad izvučete stub) na periskopskoj dubini.
Za ispitivanje ispravnosti uređaja u kompletu je bio "ispitivač" najobičnija kutija u kojoj je bila smještena baterija i varničar(kao ona stara el.zvonca) a na jednoj strani kutije je bio izveden horn(rog).Uključenjem i obilaskom oko glave R.detektora,u kabini ste mogli vidjeti ispravnost cjelog uređaja na svim područjima.
U moje vrijeme na P.je bio KT prijemnik Siemens.U njemu je bio ugrađen oscilator s kvarcom 100kHz.Njime smo podešavali kako prijemnik tako i KT predajnik,pošto je prizvodio harmonik na svakih čini mi se 10 kHz a možda i manje.
Teoretski Vi ste vjerovatno u pravu jer ako na ulazu prijemnika ugušite(jačim signalom)prijem,prijemnik ne prima predviđeni signal.Međutim,neznam koliko ste razmatrali prostiranje talasa sa antene što je veoma komplikovano jer pored potrebne snage vi tu imate niz drugih utjecaja,tako da se nemože reći da signal opada samo sa kvadratom rastojanja.Mada je i ovo zadnje dovoljno deprimirajuće jer se Avaks kreće možda i na 100-200 km od ometača.Teško je reći kolika je potrebna snaga da bi prijemni signal bio ugušen,pogotovu ako neznate karakteristike radara.Ako ovome dodate i način zaštite signala,stvar je zaista prekomplikovana i za nas u domenu nagađanja.

Poz.

[ORIĆAREB]

Govoriti o radio-elektroničoj borbi, sa naših balkanski saznjanja je vrlo teško i komplikovano. Zato i ovde većina diskusija
deluju površno. Zašto je to tako? Pa iz jednosavnog razloga što je to na ovim prostorima skoro pa i ne prisutno. Ono nešto
što je bilo ili je sada, to je sa margina svjetske tehnike iz tog domena.

O takvom nečemu mogu samo velike i jake sile da razmišljaju i djeluju. Nijedna zemlja koja nije u stanju da napravi vlastiti
radarski sistem, nije sigurno ni u mogućnosti da danas sama napravi iole značajn sistem za radio elektroničku borbu.

Za učinkovito djelovanje u smislu ometanja bilo čega u definisanom području, pre svega je potrebno imati savršene frekventne
detektore koji će ti svake sekunde automatski javljati o pojavi emitovanja u prostoru.

Šta ćeš dalje raditi sa tim, zavisi šta hoćeš i možeš. Da li ćeš to zaslijepiti (protivničke radare/radio ili slično), da li ćeš to snimiti
pa se ubaciti sa lažnim informacijama, što je puno bolji način, ili možda ako imaš takvu tehniku da se ubaciš u protivničku
primo/predaju i da imaš njegovu komunikaciju na svojim ekranima.

Ma ima toga još sijaset.

U svakom slučaju, bilo šta da se pojavi u eteru, u današnje vrijeme, vrlo lako se napipa-nanjuši i sa pogodnom tehnikom moguće je
to razbiti i snimiti po želji.

Ali male vojske mogu o tome samo da sanjaju.....

[Karlo]

Slažem se.Dodao bih jedino da postoje područja na kojima bi mogli i čak i morali raditi nešta na tome.

Slučaj sa ovom daljinski upravljanom letilicomna  na stadionu(sutra možda na drugom mjestu).

Na topiku o T84 je pokušana diskusija o potrebi BL za potrebe tenkova,za kontrolu vatre, pa je ugušena,itd.

Poz.

[Trifko]

Карло мислиша на теми о М-84?