PALUBA

9-og maja 1985-te godine održana je u Beogradu prva vojna parada JNA i pripadnika OS SFRJ, bez prisustva vrhovnog komandanta oružanih snaga SFRJ, Maršala Tita a poslednja koju je organizovala JNA i SFRJ.

http://www.youtube.com/watch?v=aiykDgCZigI


Vojne parade tradicionalno su organizovane povodom 9 maja dana pobede nad fašizmom, defileom odabranih pripadnika i tehnike-naoružanja i opreme, svega što je činilo potencijal OS SFRJ sa JNA na čelu a u sistemu koncepta opštenarodne odbrane i društvene samozaštite.Defile je obavezno počinjao ispred posebno montirane bine-gledališta na platou ispred zdanja tadašnje Savezne Skupštine SFRJ u Beogradu.Na njoj su bili prisutni celokupna savezna i republička najviša rukovodstva,vojni i policijski vrh,predstavnici stranih zemalja-diplomatski kor, veterani-Narodni heroji kao i predstavnici najznačajnijih privrednih činilaca.Gotovo sve što je simbolizovalo državu i značaj države.

Na njima se nije prikazivao samo vojni-odbrambeni potencijal nego i privredni potencijal zemlje.I imale su višestruki propagandni i politički značaj kako na planu unutrašnje tako i spoljne politike.

A ovako je izgledao jedan od propusnih dokumenata za pripadnike službi koje su učestvovale u organizaciji.

Skenirano ljubaznošću jednog mog starog znanca.

Pretpostavljam da je ovo bila jedna od najboljih parada s obzirom na opremljenost JNA u tom periodu ili?

Jester,

Ne znam da li je bila najbolja ali u tom trenutku sve najbolje što su OS SFRJ posedovale je prikazano.

A gde se to što je prikazano nalazilo na lestvici u odnosu na konkurenciju mogu starije kolege da kažu.Odnosno koliko smo u tom trenutku kaskali za ostalima.

Ako se tako gleda možda je ona predhodna velika parada iz 1975-te bila značajnija u smislu da smo manje zaostajali za drugima po naoružanju i opremi.

Po prvi put u širokoj javnosti na poslednjoj paradi prikazan je i domaći tenk T-84 na primer.

Tek gledano iz današnje perspektive postaje kristalno jasno, da su svi vidovi JNA već tada bili zreli za kompletnu modernizaciju.
Ne samo tehnika već i doktrina!

Zapravo sveopšta modernizacija JNA je i počela krajem osamdesetih, ali nikada nije završena ....

Zaboravio sam po prvi put je prikazana i haubica Nora.

Takođe kada se danas gleda još jasnije je da se sa modernizacijom VS kasni mnooogo.

Još uvek T-84,Nore,Orkane i helikoptere Gazela-Gama sa maljutkama prikazujemo kao poslednju reč tehnike.

Da li neko od pomoraca zna da nam kaže koji tipovi glisera za Miliciju su bili u ešelonu?

Zanimljiv detalj koji govori o poverenju u kadar koji je na školovanju, osim pitomaca VA aktivni učesnici bili su i pitomci škola za rezervne oficire. Vidi se pitomac škole za rezervne RVPVO oficire u činu desetara na stažu kao komandir samohodnog PA Topa.  

Prije ce biti da je mladji vodnik; na staziranje se islo nakon polozenog zavrsnog ispita i unapredjenja u cin ml. vodnika. U trupi na staziranju se dobijao cin vodnika (oni koji su ga zasluzili).

Da upravo to sam i pomislio možda su prethodne parade bile nekako u stopu s poslijeratnim trendove u naoružanju i držale korak tokom 60 ih i 70 ih, no isto tako imali su kako tako jasne planove za modernizaciju vojske koja uopće i nije bila toliko kaskala i pod najbolja sam mislio možda je tada sve nekako bilo standardizirano i posloženo kako bi se reklo sjelo na svoje mjesto točno određena oprema za pojedine vidove vojske od naoružanja do uniforme ,no toliki aparat se i održava konstantno teško da se periodično može obnoviti i ne zaboravimo ekonomsku krizu osamdesetih no sve u svemu parada je predstavila najbolje u tom trenutku s tendencijom ka modernizaciji tokom idućih godina.

Будимо реални, ЈНА никад није била у врху технолошки најопремљенијих војски. Али није битно ни заостајала. У просеку за једну технолошку генерацију, негде и мање. За ону намену која јој је дата (одвраћање потенцијалног агресора и одбрана, али са савезницима, у случају напада, односно класичног рата) она је било солидно опремљена. Могло је и боље, посебно када је у питању опремање војника-појединца, електронско извиђање и још неки родови, али у целини солидно, посебно у поређењу са најближим суседима као потенцијалним учесницима у агресији. Мерећи са данашњег аспекта тактика, посебно она тзв. ситна, на нивоу вода-чете-батаљона јој је била прилично застарела, осим код специјалних и специјализованих јединица.

Модернизација ЈНА је практично започета почетком 50-тих и спровођена је у континуитету (планови "Дрвар 1,2, 3, Јединство 1, 2). Ту се држао корак са другим армијама у свету, посебно западним. Чињеница је да је економска криза 80-тих значајно успорила ту модернизацију, као и неке, по мом суду, погрешне одлуке да се уложи све у неке, данас се то најбоље види, нерелане ("мегаломанске") пројекте. Они су јели ресурсе и паре којих и иначе није било довољно, посебно 80-тих. Наравно, лако је мени сада да паметујем али је то нека поука за неке будеће планере и организаторе војски на овим просторима.

а бре, официру, од кад је Т-84 домаћи тенак? колко ја знам то је украјински, наш је М-84...

Ne znam zasto svi usporedjuju JNA sa amerima ili sovjetima u tom vremenu, pa cak niti oni nisu imali kompletno najmodernije naoruzanje, vec to naoruzanje je islo u prvi esalon borbenih jedinica.
Ako pogledamo nase susede i malo siru okolinu, oprema JNA je bila pristojna, na ravnistu okolnih armija, po nekim segmentima malo bolja, po nekim malo slabija od ostalih, ali sve u svemu tu negde. Jedan na jedan bi se teoretski mogli nositi sa bilo kim od njih. U Evropi osim sovjeta, francuza i britanaca, skoro i niti jedna armija nije znacajno odskakala od tadasnje opreme i naoruzanja JNA, a bogami niti doktrina nije bila nesto posebno nazadna, vec po mom misljenju, u nekim delovima, cak i ispred okolnih zemalja.

Bili smo neka sredina.Ali smo Pali u zamci sopstvenog mita - da smo najbolji. A bili smo I primer paradoksa: m-84 I t-34 u isto vreme. DZUMBA I ja Sam mislio da nismo se bas najbolje snasli u taktiku malih jedinica. Danas nisam bas siguran I obrazlozicu svoj stav malo kasnije Samo da izadjem iz kancelarije :) lovac, DZUMBA, TRPE otvarate interesantnu diskusiju :)

југославија је била земља између истока и запада, своја и специфична. таква нам је била и доктрина. а "општенародно весеље са певањем и пуцањем" је показало да није била баш ни неефикасна.

мислим да је велики проблем што на све то гледамо из данашњег времена. тврдимо како је све у јна било застарело јер га поредимо са данашњом техником, а не са техником која је тада била у наоружању и руса и амера и француза и свих осталих

 ovde niko nije sporedio 'tada I sada', svi smo uzeli Tada ko referencu. I generalno smo slozni da u regionu smo rangirali visoko, na kontinentu prosek. Da poredimo JNA sa globalnim silama u to vreme je bez predmetno.

ма нико то и не пореди, то је ван памети. у европи су најјачи били французи, енглези и немци, што се осталих тиче нисам баш сигуран. југа је највећи део ствари сама производила и имала доста добро разрађену логистику за не дај боже. јесте ту било и гомила кршева, али сви ти кршеви умеју једнако добро да испале пројектил као и најсавременије оружје. а мора да се призна да се и техника прилично пратила.

Problem Jugoslavije je bio u tome, što je na papiru imala oko 1,7 milijuna vojnika (zajedno sa TO), a sa financijama bi mogla imati pristojno i moderno naoružanu armiju od oko 400.000 vojnika. Ostalo se kompenziralo gomiljanjem stare tehnike, osloncem na vlastite snage i slično.

Bilo je i stvarno zastarjele tehnike (tenkovi T34, jacksoni M36 i topovi ZIS3, oklopni transporteri M60, topovi iz drugog svetskog rata, desatni brodovi i torpedni čamci, Jastrebovi i Kraguji, ...).

Oko promašenih investicija i nije jih bilo mnogo. Možda podkopi za obalske topove, nabavka torpednih čamaca Seršen, djelomično program Orao i Jastreb ...

Za vreme parade počelo je nekoliko projekta koji bi i usavremenili JNA, ako što su bili Raketne topovnjače Kobra, RBS15, MIG29, SA13 (Sava), uvođenje Fagota, nekih novih modela pešadijskog naoružanja, Nora, M84A i Vihor ...

Zemlje koje, po mom mislenju, su imali OS na isto ili vise ramniste od ex-YU u Hladnoratovskom kontekstu:

- NATO Pakt: Turcija, Italija, Norveska, Holandija...
- Neutralci: Svedska, Svajcarija, Finska, Austrija
- Varsavski pakt: Istocna Njemacka, Polska, Cehoslovacka

-Ne-evropske zemlje: Kanada, Australija, Japan, Juzna Koreja, Izrael

Znaci nisu samo Englezi, Francuzi i Zapdni Njemci. Svoje procene vucem po brojnost, oprmenost, ekonomski potencijal, znanje ratrne vestine i tradicije. Svi imaju i slabe i jake strane ali tako je bilo i za Jugoslavija. Poenta je da ni drugi nisu spavali :)

у морнарицу се ич не разумем и ту не желим да се мешам, али артиљеријска оруђа из дср су била сасвим пристојна и употребљива. не видим зашто је нпр нека америчка или немачка хаубица застарела? или руски топови? то су била добра оруђа, а нека се и данас користе. једино што је требало радити је правити нове гранате, ефикасније. те старудије су ионако биле намењене првенствено ТО. и џексони и т34 су могли одлично да послуже у заседама, а мобилни су па могу брзо да промене положај (да не кажем да збришу ако зашкрипи). и ту се кренуло са осавремењавањем, увођен је м84, нора, гвоздике, радио се оркан. набављани су нови радари, нови бофорси, рбс-15 ракете . радило се и на осавремењивању система веза. па ни фирма не подели свим радницима нова радна одела у цугу, него на партије. а сви знако колико ствари треба за војску... ::) да је држава опстала верујем да би јна и данас била пристојна војска, а 90% технике коју данас користимо давно би прогутале железаре...

шутеру,
италија је војска на папиру. можда су имали бољу индустрију (и јесу), али су за сфрј били слаби као војска. најбољи опис италијанскиг војника (свих времена) је капетан берторели из "ало-ало". норвешка и холандија не слажем се да су биле јаче, можда егал. турска јесте, али турска је дебелом већином азијска земља. чехословачка такође није била јача (нису дали руси). немце сам већ навео да јесу били јачи (нормално, били су прва линија одбране варшавског пакта). пољаци, хммм. не знам заиста много о њима, али исто не верујем да су били много јачи од јна. свакако нису били ни слабији. аустрија? немој да си смешан. много су од њих били опаснији мађари. швајцарци су били ту негде, с тим што су ипак швајцарска.  ;) да су хтели, били би бољи од пола европе заједно. шведска је у групи коју сам навео у горњем посту, са французима, енглезима и немцима, али сам ја таборавио да је наведем :zid

за ове ваневропске да не улазимо у расправу, нису нам битне, али ајде само ове које си побројао. аустралија је континент, канада пола континента. даљи коментар сувишан.у време јна нисам сигуран колико су јапанци били јачи, не верујем. били би да их нису држали амери за џаџа. израелцима капа доле, и за државу, и за војску, и за индустрију. јужна кореја, њу су ионако чували амери. јесте била јака, у стању непосредне ратне опасности 50 година, нема ту шта, али да је баш толико била не би јој требали толики амери. данас је то сасвим друга прича у односу на ово што је остало од јна.

Nemojmo potcenjivati Italijane...negde sam citao da su upravo italijanski doseljenici u Ameriku bili najzilaviji, najvise su se tukli sa policijom, bili su povezani itd. U Prvom svetskom ratu su se solidno pokazali na teskom ratistu, posebno zato sto su za protivnike imali lude Bosance  :). Eto, Italijan nije stvoren da napada po Africi, Balkanu, itd. Ali uveren sam da bi ih mnogi, pogotovo posle DSR potcenili, i izgubili poneki zub.  :)

Kliknuo 'POST' pred da zavrsim misao, izvinite...

JANEZEK je u pravo, sistem je postao pre-glomazan; zelju za brojcanost je podrzana starom tehnikom. Jeste da je bila efikasna, ali i generacija-dve nazad. T-34 vise nije bio opasnost za PT MILAN ili FAGOT. Ali mit je uradio svoje: ako je veliko onda je pobedonosno; ako je veliko onda se neprijatelji boje. Hranili smo svoj strah i tako kolabirali ispod svoje tezine. TO nije bio losa ideja, naprotiv. Ako se taj sistem pravilno dizajnira on moze da smanji troskove. Ali o tome mozemo na neki frugi post.

Nasi projekti su nas cesto kostali puno, bez razlike dali su bile dobre ili ne. Bogatije zemlje od ex-yU su prekidali razne programe pre-naoruzanja, svesni da to opterecuje nacionalnu ekonomiju. Za njih ekonomija e matematika, za nas ekonomija je bila politika. Nazalost to nas prati i danas.  

DZUMBA, da se vratim na nesto sto si pisao post-dva dole, da smo 'manjkali' u brobenu znanje za 'small tactics' do nivo bataljona. Slazem se, ali mislim da treba da dodamo nesto ovde.

1) oprema je bila heterogena; improvizacija nas je pratila od '45 do kraja; ti mozda znaes ovo i bolje od mene, improvizacija je dugo vreme bila vrlina a ne manjina :) nazalost, krajem 80-tih to je vise bilo ocigledno, za oni koji su hteli da to vide i iskreno priznaju...

2) Postulat za individualnu obuku nije bila losa, ali kvalitet je bio nekonzistenten i neramnomeran. A dobar individualni vojnik je osnova za sve forme small tactics. U ARM bilo je jedinica koji su imali motivirani oficiri (obicno ovi mladji) da se posvete na obuku, ali u vrlo malom broju. Nazalost, taj elan se cesto gubio posle 1-2-3 godine, sistem nije podrzavao takve aktivnosti. Dok ti trcis i spremas vojnike, drugi trce po promocijama, stanove, NATO kurseve....I stedilo se na obuku, tu se prvo seklo. A mantra je jasna: lose od nemanje vojske je imatei slabo obucenu vojsku. Zapadni oficiri su vrlo cesto sokirani kad cuju sta ja znam za 'male' taktike, skoriani su kad cuju sta smo mi ucili na obicni srednoskoslki kurs Odbrana i Zastite. Nisam ja nesto specijalno: citao sam, probao sam, znam sta moze i sta ne, znam sta mogu a sta ne. A ovo nije slucaj samo samnom: Rusi, Bugari znaju puno. mozda i kriju nesto od mene, ali mogu da poznam kad neko lupeta ili prica kompetentno. U diskusiju jedan americki oficir je lepo rekao: 'razlika izmegu dobrog vojnika i loseg vojnika je sledeca: da moze da trci, da slusa komande, da ima dobre cizme i da odrzava noge, i da zna svoje bazicno oruzje. To je to sto pravi razliku na terenu!' Nazalost, i tu smo podbacili: ofciri su cesto ispod fizckog nivoa kaj se trazi, ne zna da izda komandu, cipele nema a oruzje se na uci sa 15 metka na streliste...Dodusa, cujem da se ovo menja ovih dana, na bolje.....

3) U hladnoratovskom kontekstu, bazicna jedinica je bila - divizija. Tako je bilo i kod Rusa i kod Amera i kod Engleza...Samo su specijalne snage trsoili vreme na 'small tactics' - isto kao i kod nas. Kad razmislis, kretko pre i za vreme T. 11 te jedinice su su dobro pokazali/  

U vreme kad se razvija bezpilotna letalica, razno razna navodene krstarece rakete pricati o haubicama iz DSR je meni cudno :) Ali opet -imas pravo na mislenje. U svakom slucaju se ne slazem. U vreme kad najsporiji komjuter pravikalkulaciju hiljdau puta brze od coveka pricati o tehniku iz DSR - cudno....

Tacno, modernizacija sa RBS raketama, u vreme kad su nasi insituti 'hrabro'razvijali TON?! (mislism da se tako zvao onaj 100mm top za obalsku odbranu). Tu je i problem u kome pricamo.



Tanka ti analiza SSEKIR. Puno stereotipnosti, malo fakti:

Italija - Nije vala da cenis vojsku po komicni program SSEKIR. Nemoj, neozbiljno je malo.

Norveska i Holandija - Ne mora da su jaci a'l su sigurno bili bar jednaki; obe su zemlje koje imaju i industriju i tradiciju ratovanja; svaka od njih je imala bitno mesto u NATO strategijama; Norveska je na svoja ledja imala obuku za ratovanje u hladnim uslovima i njen severni sektor. Holandija: zadatke na kontinentu, plus seriozne pomorske zadatke u Atlantiku,

Turska - koliko je azijska toliko je i evropska, njen primarni zadatak je bio Juzno Eevropsko ratiste u slucaj rata sa SSSR; velika populacija, dobra vojna industrija, odlicna vojna tradicija

Cehoslovacka - mozda ne jaci ali jednaki sigurno, nema nesto sto oni nisu prozivodili, celosno ili delumno; od koga smo to mi kupovali naoruzanje?

немце сам већ навео да јесу били јачи (нормално, били су прва линија одбране варшавског пакта) - pretpostavljam da si mislio samo na Zapdnu, ja sam samo dodao istocnu

Poljska - nema sta komentirati, proveri malo, bar jednaki. Proveri ko nam je prodao T-55, ko nam je brodic pravio, proveri ko je saragivao sa nama u avionskoj industriji...

Austrija - tebi smesno, meni nije. Ko ih video znam o cemu pricam. Kompetentni, odlicno opremljenu, odlicno obuceni; Dovoljnko jaka industrija da ih podrzi, vrlo visok moral.

Svajcarija - isto ko za Austrijce, ko ih video, taj zna. Njihov sistem TO je superioran, obuka i opremenost superiorni; proizvide skoro sve, osim aviona. Nema im ravan za planinsko ratovanje (osim mozda Austrijce i Njemce)

Bar smo se za Svedsku slozili

Finska - nema neki komentar? Steta...I jedan Staljin je pokazao postavanje prema njihovim vestinama...

Austraija i Kanada - sta ima veze dali su jedan ili pola kontinent, ne razumem...Jel su drzave - jesu. Dali imaju vojske - imaju! Jel su bili bolje od JNA - izvini, da....

Moje skromno misljenje je da je Orao postao promasena investicija onog trenutka kada se stalo sa programom "Novi Avion"

SHOOTER je naveo nekoliko zemalja koje su imale svoje specijalnosti.

SSSR-oklopne jedinice
Grcka-mornarica
Norveska-arkticko ratovanje
Austrija, Svajcarska-planinsko ratovanje
Jugoslavija?-mozda gerilsko ratovanje  :)

Od parade 1985 predjosmo u priče po tipu: Da li je jači Lav ili Tigar ili Slon ili Nosorog?

Zaboravljamo da postoje i drugi faktori koji određuju odbrambenu jačinu i moć jedne države a to su okolnosti definisane čuvenim rečima mesto,vreme i odnosi u okviru kojih se nešto dešava.

Ja ne bih da opet odemo u politiku ali se na žalost pokazalo da osim brojki na papiru i "tehničkog zbora", najveću ulogu ipak igra politika i ono što nije uvek baš lako predvidiva kategorija a zove se "ljudski faktor" koji uvek proradi različito u različitim okolnostima u odnosu na mesto,prostor i vreme dešavanja.

Jedna od pouka parade 1985 sa ove istorijske distance, je da se država, koja je na njoj pokazala, bez obzira na tehnička klackanja za ostalima, ipak zavidan nivo odlučnosti,spremnosti,ozbiljnosti i snage, u krvi raspala, bez delovanja agresora koji je vojno napada spolja (ovde aspekte političke agresije prema Jugoslaviji koja je konstantno sprovođena sa više strana od 1945 pa sve do 1999-te. isključujem).I to samo posle 5 sitnih godina.

Tu ništa nisu mogle da pomognu ni brojnosti, ni inventarne liste, ni uvežbanost, a ni srce u junaka pa makar da je SFRJ pripadalo i prvo mesto po jačini u Evropi.Prosto pod onakvim ili ovakvim spoljnim i unutrašnjim uticajima prestao je da postoji zajednički interes i odlučnost da se nešto brani i odbrani odnosno da dalje postoji i živi.I na to sam mislio kada sam u prvom pasusus pomenuo "ljudski faktor" u njegovom najširem smislu.A samim tim prestala je da postoji i sloga koja je kroz parolu "Bratstvo i Jedinstvo" bila možda i jedan od odlučujućih aspekata za visoko mesto na rang listi vojne jačine i moći, jedne države, ma kako danas to anahrono i sarkastično zvučalo u ideološkom smislu.

I to bar na mene, ostavlja naj jači i gorak utisak kada danas gledam snimak "Parade pobede 1985" i po automatizmu se naravno javlja sledeće pitanje: Gde smo svi mi, u svakom smislu, bili tad a gde smo danas?

Zbogom Jugoslavijo gde god da si bila!

Zato sam i rekao da je JNA bila jednaka ili nesto bolja od vecine evropskih zemalja.
Ajde da uzmemo recimo italijane za uporedjivanje.

Italija je imala daleko jacu mornaricu od SFRJ, po broju i velicini brodova, sto je sa jedne strane i normalno, jer ipak obalska linija Italije je mnogo veca nego nasa obalska linija.
Sa druge strane, pitanje je kako bi se ti veliki brodovi i snasli na razgranatoj obali kao sto je bila nasa, sa velikim brojem ostrva i mesta za sakrivanje manjih i brzih brodova.

U vazduhoplovstvu smo bili bolji od njih, barem kvalitetom ako ne kvantitetom. MiG-21 Bis je mogao odlicno da prodje u borbi sa F-104, pa cak i tornadom u lovacko-bombardeskoj verziji, kakvu su italijani imali (nisu imali cisto lovacku verziju). Orlovi su bili na nivou AMX-a, a skolski avioni su nam bili tu negde.

U KOV-u prednost je takodje bila na nasoj strani, mozda ne toliko izrazena, ali definitivno u prednosti.
Pesadija brojcano i tehnicki bolja (do uvodjenja Berete ARX-160 pocetkom devedesetih, glavno naoruzanje italijanske pesadije je bilo italijanska kopija americke M-14 koja nije losa, ali je na nivou nase SKS iliti M-59/66).
Kod oklopa smo bili daleko jaci, sto brojcano, sto kvalitetno, sto je normalno zahtevala nasa koncepcija odbrane i oblik nase teritorije. Kao protivteza nasoj zastareloj tehnici, pogledaj kada su italijani prestali sa proizvodnjom M-113 koji je brat blizanac nasem M-60 (isti tata, druga mama), i kada su povukli poslednje M-4 iz naoruzanja.
U artiljeriji smo definitivno bili bolji u kvantitetu, jer je kvalitet bio tu negde.

Sto se obuke tice, obuka je tu negde kod svih armija koje imaju regrutni sistem popunjavanja. Duzina vojnog roka se nije drasticno razlikovala (osim kada je Grcka u pitanju) od ostalih zemalja u okolini. Jedina razlika u obucenoti moguce je videti izmedju regruta i profesionalnog vojnika, ali to povlaci smanjenje vojnih efektiva jer jedna drzava ne moze izdrzavati isti broj regrutnih vojnika i profesionalaca. Za ekspedicione trupe uvek su bolji profesionalci kao obuceniji vojnici, ali za odbranu jedne drzave, uvek prednost dajem regrutima.

Sto se modernizacije JNA tice, nije bila u pitanju samo tehnika, po planu Jedinstvo 2 i 3, JNA je trebalo da se brojcano smanji i da se krene sa delumicnom profesionalizacijom jedinica. To je krenulo tek na pocetku devedesetih, pre pocetka zurke, tako da nije doslo do izrazaja.
Takodje i obuka je napredovala, recimo za vreme mog sluzenja vojnog roka, mi nismo izveli niti jednu simulaciju jurisa, sto je bilo tako karakteristicno za obuku pre toga. A ja sam sluzio u pesadiskoj jedinici (kasnije i u vojnoj policiji) na aerodromu, sto bi znacilo mozda krajnju jedinicu u kojoj bi neka novina dosla, bilo tehnicka, bilo takticka (ovo opet pricam o pesadiskoj ceti za odbranu aerodroma). Obuka je uvek isla na napade ili povlacenja sa medjusebnim pokrivanjem (jedan-dvoje pretrcavaju, jedan-dvoje ih stite, pa onda obrni) krilima ili centrom jedinice, znaci kompletno moderna pesadiska obuka na nivou oddeljenja, voda i cete.

Ovo poredjenje sam uzeo za Italiju, ali i da uzmete bilo koju drugu zemlju u okolini, stvari bi bile gore-dole slicne uz razliku po rodovima.

Trpe, ili si precjenio Orla ili potcjenio AMX. ;)
Znaš da je reklama za AMX bila "50% nosivosti Tornada i 40% njegovog borbenog radijusa dobiješ za samo 25% njegove cijene".

Italijanski F-104S-ASA i ASA/M bio je bolje opremljen i naoružan od naših MiG-21bis.

Da, ali zna se da je F-104 imao veoma loš zaokret zbog ogromnog opterećenja krila. F-104 je bio brži i možda se dobro penjao, ali nikakve značajne prednosti u odnosu na BIS-a nije imao, dok je BIS mogao da ga izmanevriše i zađe mu u rep bez problema ako je pilot dobro znao svoj posao.

...izuzev mozda Sparrow-a...

Параде су вид демонстрације силе и моћи. Служе да јачају морал сопственог становништва и утичу на морал противника. Парадни корак, оштре и правилни линије ешелона ("кара"), звук технике у покрету, симболизују чврстоћу, одлучност и спремнсот. Оне служе и да се потенцијалним противницима, али и пријатељима стави до знања чиме се располаже, противници одврате или бар добро промисле пре него нападну. Служе и да се пласирају неке технолошке новине и заинтересују потенцијални купци, а противници замисле. Понекад и да се противник завара. Парада је војни сценски приказ "са музиком и марширањем". Парада и има и своју економску цену: време и новац које људи утроше у припрему. И та цена никад није мала, али се исплати ако се изабере прави моменат. Ова парада по мом суду је била закаснели одраз на проблеме који су се већ јасно уочавали, али то је већ политика.

Ne sporim. Zato sam i napisao da je F-104S-ASA bio bolje opremljen i naoružan, a ne i da je bio bolji avion. Plaćao je ceh zbog svojih malih krila. Ali ipak je u borbi na srednjim daljinama imao odlučujuću prednost nad MiG-21bis.

TRPE ne moze italija koja ima 50 miliona stanovnika da ima manju pesadiju od jugoslavija sa 20 miliona. To smo mi mandatorni regrutirali I na papiru imali vise je mamac, ilyzija da SMO bili jaci. I takvi kakvi su bili mogli su da pariraju. Vidi, mozemo da idemo metak po metak pa da poredimo. Poenta mi ja nismo bili centar sveta I da I drugi Imaju sta da pokazu. Nazalost mi patimo malo od arogancije...

Mislim da smo sa ovim diskusijama potpuno promašili temu!

Sa parade smo otišli na pojedinačno upoređivanje vojne sile SFRJ i zemalja u okruženju.

Takvo vaganje nema smisla, jer je apsurdno i pomisliti da bi bilo koja od navedenih zemalja samostalno krenula u rat protiv SFRJ, niti bi SFRJ krenula protiv bilo koje zemlje u okruženju. Zbog toga smatram da ovakva uspoređenja nemaju smisla.

Kasnija dešavanja na prostoru bivše SFRJ su pokazala koliko smo jaki (i koliko smo slabi). Svo oružje koje je prikazano na paradi 1985. godine je učestvovalo u događajima koji su usledili.
To oružje je čak i sada sporno jer se neke novonastale zemlje pozivaju da nije ''ušlo u raspodelu državnog bogatstva''.

No, da ne dužim dalje, da se ne bi sudarili sa tačkom 11.

Tacno je, udaljili smo se malo.

Ipak, tok diskusije nije bio bez logike: prvicno pitanje je bilo dali parada 1985 je bila realni odraz modernosti JNA? Neki su rekli da, neki ne. Ako je da, zasto? ako je ne, opet zasto? I tako smo usli u komparaciju :)

Mozda bi mogli da stavimo na glasanje pitanje:

Šta mislite na kojoj vojnoj paradi je JNA prikazala naoružanje ravnopravnije u odnosu na moguće konkurente?

a) Parada iz 1975
b) Parada iz 1985

Svo prikazano oružje bilo je dobro. Moglo je točno pogađati i nanositi teške gubitke protivniku. Za to je i bilo napravljeno. Jugoslavija u oružju i opremi nije oskudijevala. Jugoslavenska privreda bila je iscrpljena izgradnjom podzemnog aerodroma Željava i od toga se nije nikad oporavila. Tad je prijetio gospodarski slom. Posljedice te izgradnje su se osjećale do samog kraja. Da je oružja i pripadnika oružanih snaga bilo i precviše za jednu Jugoslaviju, bilo je. Teško bi takav sustav izdržala bilo koja zemlja s jugoslavenskim BDP-om. Iscrpljivalo se samog sebe i to dugotrajno.

Zar nisu "stručnjaci" zaključili da su A.Željava i R.L.Lora (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=16846.0) praktički došli mukta.

poz.

мени се чини да си ти сувише насео на нато пропаганду, па не видиш шуму од дрвета.

1) подебљано је оно што сам већ рекао - цениш тадашњу технику по садшњој. оно што је у развоју није у употрреби, и не мора никад да буде уведено у употребу. хаубице се и до данас нису нешто битно промениле. а навео сам да је било потребно развити ефикаснију муницију за њих.

2) арктичко ратовање? па зашто би јна била способна за арктичко ратовање, леба ти? :zid да неће можда да осваја северни пол? исто и холандија. окренута је ка отвореном мору па је у оквиру нато имала неке задатке на атлантику. какве везе има сад атлантик? трпе ти је сасвим лепо објаснио на примеру италије зашто нама нису били потребни огромни бродови. једноставно мноштво острва нам је омогућавало другачију тактику.(иако рекох да се не разумем у морнарицу, ово је толико очигледно). што се тиче копнене војске и рв, и даље ме ниси убедио да су били бољи од јна. а берторели није неко по коме бих судио, већ је реално приказао талијанске војнике. имали смо ми искуства са њима и раније, не разликују се ни мало. туча са полицијом није неки аргумент, ено ти наших битанги који ссе туку са полицијом колико волиш и где волиш. али то везе нема са војском. по тој логици грци су број 1. (њих смо прескочили, били су јачи од јна и то доста)

3) погледај на карти колики део турске територије је у европи. ја не кажем да су турци били слабији, то просто није тачно, али нису европска држава у већини. чехословачка и пољска радили су оно што су руси наредили. и ми смо радили м84 - кад смо купили лиценцу. оћеш да кажеш да су и чеси и пољаци сами развили т 54/55? све то што су они правили правили смо и ми. такође по лиценци. тенкове, топове, хаубице, авионе... само прилагођено нашим потребама.

4) да ли ти говориш о аустрији изнад које су се наше 21це за*ебавале а они нису имали ловачки авион да их одатле отерају?

5) итекако има везе што су аустралија и канада толике. оне би пре требале да се пореде са русима и америма. нормално је да су биле јаче од јна. али исто тако знам да би се лепо провели и једни и други да су покушали да нападну југу док је била цела. прошли би таман ко нато специјалци у "мечки",

6) финци су народ сличан нама. тврдоглави и упорни, а добро ко лебац. и није чудо то је стаљин имао проблема са њима, сви знамо ко му је водио војску тада и како. такође знамо да је и финска летела миг21 у то време и да јој је и доктрина била слична нашој. с тим што су они базирали одбрану према језерима, а ми према планинама у босни.


са овим се већ потпуно слажем.

Ništa u životu nije mukte. Živjeti između dva bloka, održavati vojsku na prilično visokoj razini a naročito zrakoplovstvo i mornaricu nije bilo mukte.

И без неке велике економске анализе Бродарски је управу. Покушавали смо да у свему будемо "на нивоу". И не само то, покушавали смо да имамо велику војску а она кошта и када седи. Јесте провреда СФРЈ била релативно успешна, али ни близи продуктиван као у европским земљама. Економија и техничко-технолошка вредност (јачина) једне војске су директно повезани при чему војска битно зависи од економије.

Ипак, ако узмемо данашње војске у бившим републикама СФРЈ, све оне заједно (а појединачно се не могу ни поредити) нису ни близу ЈНА у технолошком смислу (мерено према новоу технолошког развоја тадашње тадашње војне технике у свету).

SSEKIR, JNA je bila prva armija na svetu! Jel' sad u redu?

Opet, po drugi put pinavljam, sporedio sam tada-za-tada, a ne sada-za-tada. Gde sam to napisao, pokazi mi molim te?

Ja ne kazem da JNA treba da ratuje na Artik, gde sam ja to rekao SSEKIR? To sto sam rekao je da druge zemlje imaju sta da pokaze zauslove u kojim se nalaze. Po tvom pisanju posle Engleska, Francuska i Njemacka ide Jugoslavija? Evo, malo ispod mog nivoa, ali upotrebicu tvoje reci - nemoj biti smesan! JNA nece na Artik a jel' Norveska ide u Jugoslaviji mozda pa da je poredim po JNA standardima.

Kakva veza ima Atlantik? Pa to sam ti dao ko primer da Holandija nije banana republika vec ozbiljna zemja sa dobrim OS. Nisu oni dobri samo za fudbal! Ako im je neko dao cilj da rade nesto u Atlantiku znaci da su bar nesto znali.

Italija i italijanski vojnici - citkaj malo Romela I Keselringa a manje gledaj ALO ALO. Oba vrhunska oficira su lepo rekli, odvojeno jedan od drug: italijanski vojnik je dobar, problem je tehnika kojim raspolaze. A njihov konflikt je bio sa visom italijanskom komandom putem receno. Nisam ja ovo rekao - oni su.

Turska - no comment, ne vredi mislim. Po tvome i Rusija je Azijska zemlja. Reci to Rusima usput...

Australija I Kanada da se porede sa US i USSR?! Boze mili, jel si ti video koliko populacije imaju te dve zemlje?! Jej si ti pogledao kakva je geografija te dve zemlje? Opet, no comment!

Zajeabavali smo Austrijance, vozikali smo se avionima i oni nisu mogli nista? Prvo, nisam uopste siguram da smo im namerno ulazili u vazdusni prostor. A to sto nisu odgovarali na nase avanture pre da je znak mudrosti nego snage.

Bas mi je drago da si se setio Finske, vreme je bilo.

Zamolio bih neko od oficira JNA da postave materijal za sporedba snage 80tih. Nadam se da ih neko ima zato sto sam i ja imao u posedu, Da poredimo brojke malo, ako moze.

јна није била најјача на свету и ја то нигде нисам рекао. лепо сам рекао и које су државе биле јаче и не видим ту ништа спорно. а ако погледаш мој претходни пост, лепо сам болдовао где си поредио онда и сада. онда (1985) су бпл биле пројекат на ком се радило, а не оперативне. па у пустињској олуји су биле прилична новотарија, тек су испитиване у реалним условима. и вођене бомбе су тад испитиване. било их је свега пар % од укупно употребљеног оружја. (пустињску олују узимам као задњи рат пред распад сфрј). а ако ме сећање добро служи, и наши су тада нешто експериментисали са громом.

навео си како је нровешка држала обуку за арктичко ратовање. ок, шта је ту чудно? земља крајњег севера, па неће ваљда да се обучава за ратовање у пустињи? какву би улогу имала таква обука у јна? никакву. зато сматрам да то није никаква предност у односу на јна.

атлантик опет нема никакве везе. то што холандија има одређену улогу у нато не значи да је била јача од јна у то време. нисмо градили агресорску већ одбрамену војску (па и флоту) и била је прилагођена нашим условима. нек ти овдашњи поморци објасне зашто нису грађени велики ратни бродови за јрм какве су имале друге земље.

италијане смо видли и у албанији и у грчкој. и у првом и у другом рату. "карактерне осбине" (из филма "вариола вера"). ово су видли српски војници и официри, а о талијанској техници не бих. сем мото гуци фалконе, све им је превише нежно. таман за "карактерне особине".

турска: погледај карту испод па ми кажи који је део већи.

јеси ли ти погледао територије канаде и аустралије и природна богатсва којима располажу? коме су ближи, америма и русима, или сфрј?

ако ниси сигуран за наше упадање у аустрију, а ти питај старије који су то пратили са радара и учествовали у томе. сфрј више нема па могу да причају. улажено много пута и снимано.

по свему, у европи (дакле не рачунам турску, јесте и она)  од јна много су били јачи французи, енглези, немци (и једни и други), швеђани и грци. швајцарска је имала одличну војску (чији принцип и ја заступам као најбољи за нас) али у то време није била бог зна јача од јна јер јој то није ни требало. да је требало могли бида буду јачи од пола европе (имали и имају пара). већина других држава и војски била је отприлике ту негде као и јна. не кажем да су биле слабије већ ту негде.

Recimo da je jedan vojnički obrok u današnjoj vrijednosti jednog eura. Vojnik u JNA imao je tri redovita obroka. To je tri eura. JNA je imala 1991. godine oko 100 000 pripadnika. Trista tisuća eura minimalno samo na hranu. Najveća stavke za vojsku u mirnodopskom razdoblju su hrana i gorivo za motorna vozila kao i pričuvni dijelovi za održavanje tehnike. Naoružanje i streljivo su na dnu ljestvice. Pripadnici JNA su bili više nego solidno odjeveni, svi bez razlike. Od vojnika do generala. Smještaj je bio primjeren kako za vojnika tako i za djelatne pripadnike. Od građanskih osoba do oficira. JNA je bila u cjelosti motorizirana. Sve to košta. Paradu pobjede 75 JNA je dobro osjetila. Na paradi se dijelila nova osobna oprema, ma sve je bilo novo iz skladišta. Uvježbavala se preko mjesec dana. Troškovi s bili visoki ali je parada uspjela. Barem u onom smislu kako je gleda običan građanin. U svakom slučaju Jugoslavija i njene oružane snage u tom vremenu bili su respektabilan protivnik. Branio se sa M48 ili papovkom. Najgore je kad nemaš ništa a protivnik je nadmoćan u naoružanju. Jugoslavija je na obje parade prikazala solidno naoružanje a u slučaju rata ono što bi nedostajalo ionako bi se kupilo na tržištu. Bio sam u vojsci 76/77 i pričali su nam kako se na standard pripadnika JNA odrazila parada i vježba Golija. Bilo je skupo ali je u tom vremenu bilo i potrebno.

зато и тврдим да је швајцарски систем најбољи регрутни систем. војска се служи у месту становања или најближе могуће, са "радним временом". после остане стража и ко већ треба. сви знамо да се поподне слабо шта паметно радило, углавном неки леви послови да има шта да се ради (типа чишћење, сређивање опреме и тако то, да брже прође време). тако би се уштедело на најмање два оброка + трошкови купања, прања, поцепане постељине, коцки за кревете и слично. на страну намерно прављење штете у знак протеста. такође, сматрам да је глупо било слати континенталце на служење у морнарицу. где ће мој нишлија да види брод у току рата? на облачинском језеру? :zid

A evo i snimka vojne parade iz 1975 godine, poslednje na kojoj je Titi prisustvovao.
Pogledajte pa uporedite.
Scenario je bio identičan za obe,gotovo u metar jednak.
Osim što su na onoj poslednjoj ipak prikazana neka nova oružja.

http://www.youtube.com/watch?v=ta0p2bMUs2c

Hvala ONR, na tome.

На овој паради 1975. године сам учествовао као питомац Војне академије. Био сам негде трећем реду у "кари" Војне академије. Гледајући овај снимак препознајем неке од мојих другова из класе (негде од 6.34 до 6.48), Паприцу Новака, Пешикан Миодрага, Милана Стојановића (класа старији од мене, али смо касније радили заједно), командира вода у мојој класи тада поручника Бекић Ранка (6.45).

Одмах иза штаба Параде газио је стројеви корак заставани вод. Заствани вод су чинили највишљи питомци Војне академије КоВ. Носили су ратне заставе партизанских јединица. Испред њих су два официра носили државну заставу СФРЈ и партијску заставу (СКЈ). Један од те двојице официра био је Ашнер Томислав (види се кратко, између два официра на 1.37), тада мајор, наставник тактике, јако стручан официр и одличан наставник. Касније је радио у Првој управи. Заборавио сам ко је био други официр.

Током припема, као и на самој паради најбоље су газили стројеви корак питомци Средње војне школе и Ваздухопловнотехничке академије из Рајловца ("кара" ваздухопловних школа). Њих је предводио тада мајор Марковић (касније пуковник и командант 975.ВНЦ и једне од војних школа у Рајловцу). Види се на 7.13. Више пута су га, током припрема, из штаба Параде  изводили да свима нама, учесницима, покаже како изгледа правилно газити стројеви корак. То је урадио и са шапком на глави која је окренута наопако ( равни, спољни део на теме главе, а онај са који је иде на главу - напољу). Газио је тако преко 100м а шапка није мрднула. Старешинама из КоВ је одржао лекцију како се обучавају војници из стројеве обуке. Добио је задатак од штаба Параде да то уради. Иначе, надимак му је био "Џуги-бау", скраћено (од миља) "Џиги", а ви процените зашто. Касније сам га као официр више пута сретао и са њим разговарао као са старијим колегом.

Песма која се чује као пратећа музика на почетку овог документарног филма ("Била је једна чета") је била песма коју је током припреме параде певала "кара" Војне академије КоВ. Заиста смо то добро увежабали. Свака "кара" је имала своју песму јер на припремама нема увек музике (или се не чује), па да би формација која има 25-6 редова по 16 људи   ишла "укорак", то је био најбољи начин. Песму нисмо научили "онако" већ је са нама то у филмској сали пар дана увежбавао један војни музичар. Имали смо и резервну пасму ("Мој је отац био партизан").

koje su ono (pretpostavljam) haubice na 13:45?

Haubica D-20 (m1955) kalibra 152 mm. Iz toga su razvijene Nore.

LPB

pretpostavljam, ali ko pita ne skita ;D

Parada 85 je bila odlično uvežbana i realizovana-dobar nastup svih ešalona,sto  kaže Dzumba,odlično su gazili *strojevi* korak i vizuelno je sve dobro izgledalo.Tehnika je bila TA i u tome času to je bilo najbolje što je imala JNA,ali se pokazala druga strana armije-ljudski kadar i obuka,što je dovelo do toga da je šira jaavnost veoma dobro  prihvatila i ocenila kao-odlična!Ja lično sam uzeo slobodan dan da bih mogao direktno da je pratim i ugodjaj je bio na visini!
Pet godina kasnije,posle pada Berlinskog zida svet se prommenio nepovratno,a time i armije u Evropi.One uloge što su pojedine armije u VU imale su transformirane,opet po diktatu ,ali kako vidimo-ni jedna od tih armija nije se kompletno reorganizovala i opremila po novom terku,jer sve to mnogo,mnogo košta!1985 godine je Vojno rukovodstvo bilo svesno da JNA mora smelije  i brže u transformaciju i modernizaciju,a dokle se stiglo-svi već znamo.Jednom reči-JNA je tada bila armija u tranziciji sa svim svojim vrlinama i manama........................

Нађох ово у једној фиоци. Име је ово "ново" са Палубе 8)

[attachment=1]

Pukovnik Markovic je stalno radio u Rajlovcu,a nikad nije bio u Somboru.I dan danas provodi penzionerske dane u njemu!

Pukovnik Marković, zvani "Džigi", koji je vodio podešelon vazduhoplovnih škola na paradi 1975. godine od 1978. (možda i 1979.) do 1980. godine je bio komadant 975.VNC u Somboru. Ja tamo radio pa znam. Pitaj ga, ako o istom čoveku pričamo.

[attachment=1]

Na čelu ešalona MŠC: kapetan fregate Joško Mandrika

Fotogalerija Parade ;

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]
[attachment=6]
[attachment=7]
[attachment=8]
[attachment=9]
[attachment=10]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]
[attachment=6]
[attachment=7]
[attachment=8]
[attachment=9]
[attachment=10]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]
[attachment=6]
[attachment=7]
[attachment=8]
[attachment=9]
[attachment=10]
izvor fotografija : http://www.mod.gov.rs/

Na čelu podešelona vojne policije (stoji u "kampanjoli) je bio Milovan Tomić (tada po činu kapetan 1. klase ili major)

Ja sam takođe bio učesnik poslednje parade povodom 40 godina pobede nad fašizmom pa evo da se vidi i moja propusnica i bedž kakve smo svi nosili.[attachment=1]Bedž
Moja osobna propusnica sa imenom i prezimenom pa izvolite da se uverite.[attachment=2]