proxy1969
potporučnik
Offline
Posts: 2 170
|
|
« Reply #1125 on: November 04, 2017, 06:52:45 pm » |
|
Gde sam rekao da bi se A-4 kupio 80-ih???Zasto mi trpate reci u usta???
Protezes se koliko ti je guber dugacak. Za SFRJ su prema mom misljenju pored naseg Orla od stranih aviona jedino bili realni (ekonomski odrzivi): A-4, F-5E/F, Su-25K (mada je on poceo da se izvozi tek 1984. otprilike kada smo mi uveli Orla) i eventualno (zavisno od cene) Jaguar....Sve ostalo je puko mastanje i "skuplja dara nego mera".
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kosmonaut
Guest
|
|
« Reply #1126 on: November 04, 2017, 07:01:47 pm » |
|
Inace sto se A-4 tice, jedan Izrael ga je povukao iz opreme tek 2015. godine, znaci prije 2 godine! Ako je njima valjao sto bi mi bili uvrijedjena mlada, to je sasvim dobar avion koji je za svoju velicinu imao po meni veliku nosivost ubojnog tereta.
|
|
« Last Edit: November 04, 2017, 07:07:33 pm by kosmonaut »
|
Logged
|
|
|
|
gavrinem
razvodnik
Offline
Posts: 89
|
|
« Reply #1127 on: November 04, 2017, 07:02:48 pm » |
|
Gde sam rekao da bi se A-4 kupio 80-ih???Zasto mi trpate reci u usta???
Protezes se koliko ti je guber dugacak. Za SFRJ su prema mom misljenju pored naseg Orla od stranih aviona jedino bili realni (ekonomski odrzivi): A-4, F-5E/F, Su-25K (mada je on poceo da se izvozi tek 1984. otprilike kada smo mi uveli Orla) i eventualno (zavisno od cene) Jaguar....Sve ostalo je puko mastanje i "skuplja dara nego mera". Dobro citirano, zato sto su se oba modela (A-4 i F-5) mogla razmatrati u prvoj polovini 70-ih (zato sam i napisao da je Su-25 dosao kasno). Zato sam ih pomenuo.Po svojim TT osobinama i Jaguar je bio odgovarajuci.On je prema mom misljenju bio dobra alternativa u slucaju odustajanja od programa Orao u drugoj polovini 70-ih (uz F-5 naravno). 1980. godine je manje vise bilo odluceno da Orao mora uci u naoruzanje.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
proxy1969
potporučnik
Offline
Posts: 2 170
|
|
« Reply #1128 on: November 04, 2017, 07:11:43 pm » |
|
1980. godine je manje vise bilo odluceno da Orao mora uci u naoruzanje.
Howgh e sad zašto i kako možemo raspravljati na zdravoj osnovi, koje bi bilo bolje rješenje kupnja nečega (a para se tih godina više i nije imalo) ili razvoj novog projekta na nekoj drugoj već postojećoj osnovi recimo N-62 kao jednosjed, ali naravno ne u toj "koži" već temeljem do tadašnjeg razvoja nastaviti paralelno novim putem do novog stroja koji bi po meni bio boljhe rješenje od J-22.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
gavrinem
razvodnik
Offline
Posts: 89
|
|
« Reply #1129 on: November 04, 2017, 07:18:38 pm » |
|
1980. godine je manje vise bilo odluceno da Orao mora uci u naoruzanje.
Howgh e sad zašto i kako možemo raspravljati na zdravoj osnovi, koje bi bilo bolje rješenje kupnja nečega (a para se tih godina više i nije imalo) ili razvoj novog projekta na nekoj drugoj već postojećoj osnovi recimo N-62 kao jednosjed, ali naravno ne u toj "koži" već temeljem do tadašnjeg razvoja nastaviti paralelno novim putem do novog stroja koji bi po meni bio boljhe rješenje od J-22. To bi bilo jos dodatnih par godina (a Orao je vec kasnio par godina) tako da o prekidanju i nekom ponovnom igranju "projektovanja" novog jurisnika nije moglo biti govora.Nije njegov glavni problem sama konstrukcija vec neujednacenost spremnosti svih kooperanata u poslu.Neke firme koje su pravile delove za njega su bili i vise nege spremne, za neke je nova tehnologija bila preveliki skok, a za Rumune je on definitivno bio preambiciozan (za prvi serijski proizvodjeni mlaznjak)....Mi smo "ispekli zanat" na Galebu i Jastebu (pa smo opet imali problemcica) a za njih je to bilo kao kada iz V predjes u VIII razred...
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Morskoprase
zastavnik
Offline
Posts: 1 488
|
|
« Reply #1130 on: November 04, 2017, 07:36:10 pm » |
|
Poštovani Proxy1969, vaše tumaćenje razvoja AMX ne slaže se sa ćinjenicama, objavljenim na internetu. Ukratko, AMX bazira na MB-340 (a ne S211 i MB326), Brazilci nisu kupili AMX nego su 1981 ušli u projekat kao ravnopravni partner i zajedno sa Taljanima osnovali đoint venčer firmu. U određenom smislu ste u pravu, kad sta ustanovili, da su Taljani samo povukli iz ladice projekat (koji je bio do određenog stupnja) već izrađen. Uspoređivati AMX i J-22, budimo iskreni, nije baš niti fer a ni strućno utemeljeno. U stupnju razvijenosti Italije i Jugoslavije u onom razdoblju bio je barem desetak godina razlike, da se o Rumunjskoj i ne prića. Isto tako je Italija kao NATO zemlja imala pristup svim rešenjima (barem na principelnom nivou). A sam avion AMX stiže u upotrebu krajem 1989, dok su u to vreme koliko razumem već svi Orlovi isporućeni. Ono, ćime je bi se mogao Orao (i može se ga) uspoređivati jest Fiat G91Y.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
kosmonaut
Guest
|
|
« Reply #1131 on: November 04, 2017, 08:58:15 pm » |
|
J-22 je morao odraditi i propagandnu djelatnost da je to vrh industrije i domace pameti. Unatoc lijepim linijama i dopaljivom dizajnu, svakom pilotu i inzenjeru bi bilo jasno da tu nesto nije u redu kada se na kraju trupa javljaju neproporcionalno mali izduvnici.
Inace bio je neki mock up kao jedna od konceptualnih verzija gdje su izduvnici bili locirani kao kod Jaguara?
I uvijek sam se pitao zasto Rumuni? Clanica VU (potencijalni agresor) i transfer nekih komponenti za njih sa zapada. Mada su i oni imali neke cudne aranzmane sa Francuzima oko licenci za helikoptere, sto je atipicno bilo za dio istocnog bloka.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
gavrinem
razvodnik
Offline
Posts: 89
|
|
« Reply #1132 on: November 04, 2017, 09:01:59 pm » |
|
Rumunija je odbila da ucestvuje u okupaciji Cehoslovacke, Tito i Causesku su bili u dobrim odnosima (obojica strastveni lovci)itd itd...
|
|
« Last Edit: November 04, 2017, 09:19:19 pm by gavrinem »
|
Logged
|
|
|
|
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
Offline
Gender:
Posts: 6 208
|
|
« Reply #1133 on: November 04, 2017, 09:23:16 pm » |
|
Bas zato. Ciljani motor za Orao je bio Turbomeca Adur, verovatno model MK 102 sa 32,5 kN potiska, sto je manje od oba Vajpera, ali je i tezina motora i instalacija manja. Mi smo bili "dobri" sa francuzima, rumunji su bili "dobri" sa francuzima i nadali smo se da bi nekako uspeli da dobijemo licencu za njega. Nemojmo zaboraviti da su licencu za isti dobili i Finska i Indija, a proizvodio se i u SAD-u. A sto se 30mm topa tice, u igri je bio (opet) francuski DEFA 554. A-7 je bio u igri kasnih sedamdesetih, pa cak i ranih osamdesetih. Krajem osamdesetih bilo je pregovora o kupovini barem jednog puka Su-25, koji su skoro zavrseni, ali se zemlja raspala. Inace J-22 jeste zamisljen kao lovac-bombarder, ali od toga je ostao samo laki bombarder i nista vise. Na zalost, jer jeste veoma lep avion. Naravno da su bili, možda i vrlo vjerojatne ne i najnoviji, ali i Volvo RM8 je nastao na način da ni Šveđanima nije bio na raspolaganju novi motor već je razvijen iz komercijalnog Pratt & Whitney JT8D-1 koji ni u ex SFRJ nije bio nepoznanica (DC9, B 727, 737), a koji je nastao iz Pratt & Whitney J52 kojeg su koristili recimo Douglas A-4 Skyhawk, Grumman A-6 Intruder ili Northrop Grumman EA-6B Prowler, moglo se kupiti i od NR Kine, ali se "kurčlo" preko mjere pa se planiralo parirati na svjetskom tržištu jačim igračima, moš' si misliti, bilo je i moglo se, ali se htjelo za siću kruha preko pogače. Opet S.Hamzić i f-5 tko nije neko pročita....
Gresis Proxy, Svetska jeste razvila RM8 na osnov motora za civilnu avijaciju, ali su za taj civilni motor dobili licencu i vojnu varijantu (u sustini samo su dodali forsaz) u saradnji za proizvodjacom. Kinezi niti dan-danas nemaju pristojan motor. Ono sto poizvode od motora im je kopija, i to losija od istocnih i zapadnih orginala. Kod nas jeste poceo neki razvoj turbomlaznih morota u obliku TMM-a raznih brojki, ali opet raspala se zemlja. Do duse nesto od tog razvoja se nastavilo u Srbiji preko EdEPro-a i sada imaju motore za manje letilice tipa TTM-40.
|
|
« Last Edit: November 04, 2017, 09:45:10 pm by trpe grozni »
|
Logged
|
|
|
|
gavrinem
razvodnik
Offline
Posts: 89
|
|
« Reply #1134 on: November 04, 2017, 09:54:54 pm » |
|
Bas zato.
Ciljani motor za Orao je bio Turbomeca Adur, verovatno model MK 102 sa 32,5 kN potiska, sto je manje od oba Vajpera, ali je i tezina motora i instalacija manja. Mi smo bili "dobri" sa francuzima, rumunji su bili "dobri" sa francuzima i nadali smo se da bi nekako uspeli da dobijemo licencu za njega. Nemojmo zaboraviti da su licencu za isti dobili i Finska i Indija, a proizvodio se i u SAD-u.
A sto se 30mm topa tice, u igri je bio (opet) francuski DEFA 554.
A-7 je bio u igri kasnih sedamdesetih, pa cak i ranih osamdesetih. Krajem osamdesetih bilo je pregovora o kupovini barem jednog puka Su-25, koji su skoro zavrseni, ali se zemlja raspala.
Inace J-22 jeste zamisljen kao lovac-bombarder, ali od toga je ostao samo laki bombarder i nista vise. Na zalost, jer jeste veoma lep avion.
Trpe planom Jedinstvo (1/2/3) je precizirano opremanje jedinica/eskadrila lba avijacije. U planu 1 (1986. god) je planirano formiranje nove brigade (701. avijacijska brigada sa sedistem u Tuzli) u okviru 1. korpusa RV i PVO.U njoj su trebale da budu batajnicka 252. labe, tuzlanska 350.iae, mostarska 245.lbae, i jedinice koje su tek trebale da budu formirane 253.lbae u Tuzli, 721.pohe i 792.trhe. Ove tri poslednje eskadrile nikada nisu formirane a u novoj formaciji plana Jedinstvo 3 iz 1990. je dosla do ukidanja 701. brigade (ugasene su i 350.iae, 245.lbae na cije je mesto u Mostar iz Zadra dosla 240.lbae).Nova situacija u okruzenju tj. odlazak Rusa iz Madjarske je omogucio da se odustane od ove brigade.Tada je odluceno da sve borbene jedenice (98,82 i 97 abr) dobiju avion Orao, kao i podgoricka 242.lbae koja je vec ranije dobila ovaj tip kako bi se u njoj obucavali pitomci u IV godini VVA.Ovime je definitivno 1990.godine i stavljena tacka na potencijalne nabavke tehnike za LBA sa strane (jedino je ostalo otvoreno oko eventualne nabavke jedne eskadrile Mi-24V za Nisku brigadu, ne zbog protivoklopnih dejstava vec zbog "situacije" na Kosovu).
|
|
« Last Edit: November 04, 2017, 10:07:03 pm by gavrinem »
|
Logged
|
|
|
|
torpedo011
poručnik bojnog broda
Offline
Posts: 5 222
|
|
« Reply #1135 on: November 04, 2017, 09:57:44 pm » |
|
Ј-22 је све само не лаки бомбардер. Ни по конструкцији, ни по брзини, ни по изгледу, а такође ни по намени. Једино за шта би могао да се ухватиш јесте носивост.
Орао може да напада циљеве у ваздуху, чак и са садашњим наоружањем. Помоћу топова има могућност да обори све што може да пресретне у складу са својим ТТ карактеристикама (брзина пењања, макс. брзина, плафон лета и сл.). Била је планирана интеграција ракета ВВ још у доба СФРЈ, а део пилота је завршио преобуку за коришћење тог убојног средства. Бомбардери иначе немају наоружање за извршавање офанзивних дејстава према циљевима у ваздуху већ им је примарна намена уништење циљева на земљи. Лаки бомбардери су имали топове и митраљезе којим су се бранили од ловаца из задње полусфере. Слично наоружање сада постоји и код Ту-22М3 и Ту-95.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
Offline
Gender:
Posts: 6 208
|
|
« Reply #1136 on: November 04, 2017, 10:10:43 pm » |
|
Trpe planom Jedinstvo (1/2/3) je precizirano opremanje jedinica/eskadrila lba avijacije. U planu 1 je planirano formiranje nove brigade (701. avijacijska brigada sa sedistem u Tuzli) u okviru 1. korpusa RV i PVO.U njoj su trebale da budu batajnicka 252. labe, tuzlanska 350.iae, mostarska 245.lbae, i jedinice koje su tek trebale da budu formirane 253.lbae u Tuzli, 721.pohe i 792.trhe. Ove tri poslednje eskadrile nikada nisu formirane a u novoj formaciji plana Jedinstvo 3 iz 1990. je dosla do ukidanja 701. brigade (ugasene su i 350.iae, 245.lbae na cije je mesto u Mostar iz Zadra dosla 240.lbae).Nova situacija u okruzenju tj. odlazak Rusa iz Madjarske je omogucio da se odustane od ove brigade.Tada je odluceno da sve borbene jedenice (98,82 i 97 abr) dobiju avion Orao, kao i podgoricka 242.lbae koja je vec ranije dobila ovaj tip kako bi se u njoj obucavali pitomci u IV godini VVA.Ovime je definitivno 1990.godine i stavljena tacka na potencijalne nabavke tehnike za LBA sa strane (jedino je ostalo otvoreno oko eventualne nabavke jedne eskadrile Mi-24V za Nisku brigadu, ne zbog protivoklopnih dejstava vec zbog "situacije" na Kosovu).
Slazem se, ali ovo o cemu ti pricas jeste tek devedesete-devedeset i prve. Pre toga jeste pregovarano za jedan puk Su-25 i dva puka Mi-24V koji bi prvenstveno menjali GAME u PT ulozi (u kombinaciji sa jednim Mi-26 i delumicnom ili celosnom licencom za Mi-17 1V ako se ne varam). Devedesete se mnoge stvari menjaju raspadom istocnog bloka i promenama u drzavi. Ј-22 је све само не лаки бомбардер. Ни по конструкцији, ни по брзини, ни по изгледу, а такође ни по намени. Једино за шта би могао да се ухватиш јесте носивост.
Орао може да напада циљеве у ваздуху, чак и са садашњим наоружањем. Помоћу топова има могућност да обори све што може да пресретне у складу са својим ТТ карактеристикама (брзина пењања, макс. брзина, плафон лета и сл.). Била је планирана интеграција ракета ВВ још у доба СФРЈ, а део пилота је завршио преобуку за коришћење тог убојног средства. Бомбардери иначе немају наоружање за извршавање офанзивних дејстава према циљевима у ваздуху већ им је примарна намена уништење циљева на земљи. Лаки бомбардери су имали топове и митраљезе којим су се бранили од ловаца из задње полусфере. Слично наоружање сада постоји и код Ту-22М3 и Ту-95.
Nije bio projektovan za to, niti je konstruktor imao nameru. A lovacke zadatke je mogao da obavlja od prilike kao i GAMA sa dva Strela 2M lanserima, znaci samo eventualno u ocajnoj situaciji i nista vise.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
gavrinem
razvodnik
Offline
Posts: 89
|
|
« Reply #1137 on: November 04, 2017, 10:31:29 pm » |
|
Da napisemo i jedinice koje su u 1991. imale Orlove u naoruzanju i one koje su tek trebale da ih dobiju:
238.lbae (82.Abr) Cerklje (od 1984/5.) 241.lbae (98.Abr) Skopski Petrovac (od 1987/8.) 242.lbae (172.LBAP VVA) Titograd (od 1988/9.) 353.iae (97.Abr) Mostar (od 1982.) 351.iae (82. Abr) Cerklje (od 1984/5) (1991. samo jedno odelenje, ostatak eskadrile popunje sa Jasterb IJ-21)
Orao su jos trebalo da dobiju
240.lbae (97.Abr) Mostar (ljudstvo ove eskadrile je 2 puta proslu teoriju tj. "ucionicu" za Orla a avione su trebali da dobiju 1991/2) 237.lbae (82.Abr) Cerklje 247.lbae (98.Abr) Skopski Petrovac 252.lbae (97.Abr) Batajnica (verovatno samo dva odelenja J-22, dok bi trenazno oduljenje popunili G-4 a odelenje tegljaca naravno G-4t)
za dopunu 351.iae (82.Abr) Cerklje i prenaoruzavanje 354.iae.(98.Abr) Kraljevo trebalo je da bude izradjena jos jedna serija "forsaznih" izvidjaca (uz nove moderne svedske kamere Vinten isl)
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
Offline
Gender:
Posts: 6 900
|
|
« Reply #1138 on: November 04, 2017, 10:38:40 pm » |
|
Gresis Proxy, Svetska jeste razvila RM8 na osnov motora za civilnu avijaciju, ali su za taj civilni motor dobili licencu i vojnu varijantu (u sustini samo su dodali forsaz) u saradnji za proizvodjacom.
И нису смјели да га продају трећим земљама без дозволе Американаца (иначе један од разлога зашто Виген није имао извозног успјеха)...
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Morskoprase
zastavnik
Offline
Posts: 1 488
|
|
« Reply #1139 on: November 04, 2017, 10:57:35 pm » |
|
Posto sam bio u krivu u vezi zavrsetka isporuka Orlova, koliko aviona prema poslednjem vazecem planu nije bilo isporucenih?
|
|
|
Logged
|
|
|
|
|