Izbor novog aviona za V i PVO Srbije

[dzumba]

Нешто се не сећам да смо било шта од наведеног, након укидања ембарга на извоз НВО, добило од Руса, посебно не џабе.

Апсолутно се слажем и сматрам да када је у питању набавка авиона, у обзир долазе само руски авиони. Понајмање због политике, и зато што су "руски", већ због свега онога што су други дискутанти већ навели. Е сад, ако би то Руси поклонили било би баш лепо, него нешто сумњам да ће тако бити.

[pvanja]

U Rusiji je predsednicki sistem i to sto je Duma nesto usvojila nije imalo obavezujuci karakter za Jelcina.

VJ je tada napravila spisak zelja ali nista od toga nije dobila (gresim isporucena je jedna kolicina lakih RS Silo). Isto tako ni 1999. nismo dobili nista od sredstava ratne tehnike.
Samo smo sebi pucali u koleno time sto smo najbolje oficire povukli iz PVO jedinica i poslali u Rusiju na obuku (mada nismo imali neku drugu opciju nego da se nadamo da ce nam nesto biti isporuceno).

Svaka zemlja pa naravno i Rusija prvo vodi racuna o vlastitim interesima. Rusija je tada bila u takvom stanju i polozaju da joj nije islo u prilog da se osim verbalno konfrontira sa NATO.

[Deligrad]

Pa Dzumba ako drugi ne znaju ti bi morao da znaš zašto nismo dobili. Valjda se sećaš afere oko Ojdanićevog odlaska u Rusiju sa Targetom a ne SDPR. Sećaš se valjda da je Ojdanić zbog toga morao da bude sklonjen ali pošto je samo izvršavao zadatak velikog vođe (tadašnjeg a ne sadašnjeg) kasnije je vaskrso. Valjda se sećaš da su se Rusi krstili i čudili šta je Ojdanić naručivao - ti si tad bio na mestu gde si to bar načuo. Bukovi, Migovi 29 i Strele 10 su trebale da se dobiju džabe, Tunguske i Torovi na ime ruskog duga a samo su S 300 trebalo da budu plaćene i to po damping cenama 87 miliona dolara po divizionu u isto vreme kad su Kipru naplaćene po negde oko 130 miliona dolara ako se ne veram. A Ojdanić naručio 300 tenkova (da bi se prodali Saudijskoj Arabiji kao naši M 84) i protiv brodske rakete da bi se preprodale Egiptu itd itd itd. Ovi klinci to ne  znaju ali sam ubeđen da ti bar dobar deo toga znaš.

[dzumba]

Е, видиш, изгледа да нисам био баш нешто обавештен. Јесам да је требало да добијемо део опреме (нешто од тога што наводиш), али да платимо, а само мањи део, тзв. ситне опреме гратис. Да, били смо спремни да платимо, бар за С-300 и ....Тај разлог око препродаје тенкова први пут чујем. И не верујем да је тачан.  Чак и да јесте, главни разлог је неке друге природе и већ га је навео Пванја. Осим тога, да су хтели помоћи 1999. године помогли би због свог интереса. Али, очигледно се њихов ондашњи интерес није поклапао са нашим. Како одлука Думе, бар како ти кажеш, још важи, могу да закључим да им се још увек интерес не поклапа са нашим.

Но, то ипак није тема. Суштина је да се никад ништа не добија џабе. Чак и када тако изгледа. Осим ако си Бугарска. Можда и ми постанемо Бугарска.

[Deligrad]

Prvo ukidanje embarga nije bilo 1999. nego posle Dejtona 1995. godine. Tad su pregovori i vođeni a ne 1999. godine. Zapisnici sa sednica Vrhovnog saveta odbrane su sačuvani bar su bili do početka 2003. godine imao sam prilike da ih čitam. Kad se kompletni vojni vrh pobunio zbog onog što ti kažeš da je izmišljeno Milošević je izjavio da je on lično tražio da se odustane od S-300 da se ne provocira NATO. Isto važi i za sotale sisteme PVO. A za te tenkove je rečeno da državi trebaju pare a da su nam Rusi dužni oko 1.3 milijarde dolara i da mi imamo pravo da tražimo šta hoćemo za te pare.
To da li ti veruješ ili ne to je tvoj problem ja tvrdim da Rusi nikad nisu bili problem što se tiče isporuke oružja problem je bio u Srbiji. Ja ne kažem da Rusi to rade iz ljubavi već iz interesa. ALI PONAVLJAM NIKAD NIJE BIO PROBLEM SA ISPORUKOM ORUŽJA IZ RUSIJE PA I ZA DŽABE. Ajd sad mi kaži da ne znaš i da su svi termovizijski uređaju izrađeni za S-125 (dovrešeni su skoro za sve stanice za vođenje raketa) umesto da budu ugrađeni na raketne sisteme samo tri meseca pre rata znači januara 1999. isporučeni Egiptu. Jel su nam i to Rusi krivi.

[Deligrad]

Inače vrlo je zanimljivo da Hag nije pokazao veliko interesovanje za ove zapisnike. Ako nekad budu objavljeni mnoge nejasnoće će biti razjašnjene. Recimo da je puk sa RS S-75 Dvina povučen iz naoružanja na zahtev NATO-a a što je Milošević prihvatio i mimo volje tadašnjeg vojnog vrha naredio da se izvrši. A bila je spremna modernizacija ovih sistema npr uvođenje termovizije čak je i sve bilo dovršeno ali su i ovi kompleti završili na Bliskom istoku umesto kod nas.
I Milošević je ponovo bio taj koji je sprečio da Migovi 29 odu na remont u Rusiju opet da se kako je tvrdio ne provocira NATO jer ratovanja na Balkanu više neće biti to je on recimo tvrdio vojnom vrhu Srbije oktobra 1998. godine.
E sad da li će neko da veruje ili ne to me ne interesuje ali to jeste tako bilo.

[trpe grozni]

Ajd sad mi kaži da ne znaš i da su svi termovizijski uređaju izrađeni za S-125 (dovrešeni su skoro za sve divizione) umesto da budu ugrađeni na raketne sisteme samo tri meseca pre rata znači januara 1999. isporučeni Egiptu. Jel su nam i to Rusi krivi.

Deligrade, za ovo sam i ja cuo, ali ne 1999 vec nekoliko godina pre toga, cak sta vise, cini mi se da je ova informacija izasla u neke novine i 1992-93 godine (mozda malo kasnije, secanje bledi).

[Deligrad]

Tad smo mi modernizovali deo egipatskih i činimi se da li iračkih, sirijskih ili možda čak i iranskih raketnih kompleksa S-125. Ovde je reč o kompletima izrađenim za naše stanice za vođenje raketa znači ne one predviđene za izvoz. Na žalost zbog tačke 11 ne mogu da da dam još more primera to mogu preko ličnih poruka da ti dam.
Interesantno je, da je jedini ko je stvarno hteo da uzme rusko oružje bio Zoran Đinđić i slučajno ili ne on je ubijen!!!
Znači tvrdim sa punom moralnom odgovornošću da je Milošević bio taj ko nije hteo da nabavlja rusko oružje a ne da Rusi nisu hteli da daju i drugo da je jedini koji je ozbiljno nameravao da nabavi rusko oružje (upravo S-300, Torove i Bukove) bio Zoran Điniđić a on je ubijen ...
Da se ne upušta mo u politiku mislim da je ovo dovoljno.
Za Đinđića ne pričam napamet jer sam bio angažovan u izradi elaborata doduše za Gripene al sam znao šta drugi rade.

[Deligrad]

I odlično se sećam dva američka pukovnika sa volovskim vratovima koji su svaki dan dolazili i zapenjeni vrištali šta će nama Gripeni, S-300, Torovi i Bukovi. Bukvalno im je pena od besa izlazila na usta.

[FF]

Ajd sad mi kaži da ne znaš i da su svi termovizijski uređaju izrađeni za S-125 (dovrešeni su skoro za sve stanice za vođenje raketa) umesto da budu ugrađeni na raketne sisteme samo tri meseca pre rata znači januara 1999. isporučeni Egiptu. Jel su nam i to Rusi krivi.

Ovo je istina.

[j21]

Tad smo mi modernizovali deo egipatskih i činimi se da li iračkih, sirijskih ili možda čak i iranskih raketnih kompleksa S-125. Ovde je reč o kompletima izrađenim za naše stanice za vođenje raketa znači ne one predviđene za izvoz. Na žalost zbog tačke 11 ne mogu da da dam još more primera to mogu preko ličnih poruka da ti dam.
Interesantno je, da je jedini ko je stvarno hteo da uzme rusko oružje bio Zoran Đinđić i slučajno ili ne on je ubijen!!!
Znači tvrdim sa punom moralnom odgovornošću da je Milošević bio taj ko nije hteo da nabavlja rusko oružje a ne da Rusi nisu hteli da daju i drugo da je jedini koji je ozbiljno nameravao da nabavi rusko oružje (upravo S-300, Torove i Bukove) bio Zoran Điniđić a on je ubijen ...
Da se ne upušta mo u politiku mislim da je ovo dovoljno.
Za Đinđića ne pričam napamet jer sam bio angažovan u izradi elaborata doduše za Gripene al sam znao šta drugi rade.

Moje mišljenje je da svaka država ukoliko ne želi da bude banana republika, sprdnja od države treba dobro da se naouruža i drži do vojske inače postaje moneta za potkusurivanje, to vam je kao sa karateom, jel neko negde čuo da je neko napao nekoga onako fore radi, bilo koga ko trenira karate  

[markantun]

Ni 50 pukova novih MiGova nece pomoci maloj i siromasnoj zemlji poput Srbije, Hrvatske.... Djaba vam trud sviraci. Nitko u regiji nece  tako skoro kupiti ista novo i respektabilnije od avijacije jer: prvo, nema se para(totalno nezaobilazan faktor) i drugo: nabava suvremenih letjelica otvara utrku u naoruzanju u regiji, a to EU ne moze dopustiti, ma sta god tko o tome mislio suprotno.....

[Deligrad]

Markantun eksport naoružanja je politika nastavljena drugim sredstvima. Rusija ima samo dva sredstva za ekspanziju, basnoslovne devizne rezerve, energetske sirovine i oružje. Ako računamo stvarno operativne avione koji lete 1991. godine zemlje EU su imali 3 do 4 puta više borbenih aviona od SSSR -a danas Rusija ima 3 puta više stvarno operativnih borbenih aviona od svih zemalja EU zajedno. I svake godine proizvede više lovaca bombardera nego sve zemlje EU zajedno. Po procenama zapadnih analitičara Rusi bi u ovom momentu mogli satelitskim zemljama (ako ih nađu naravno) mogli besplatno da isporuče 300 do 400 lovaca Mig 29 i Su 27 i da prihvate kompletno njihovo izdržavanje a da uopšte ne ugroze sopstvenu borbenu moć. I što je najvažnije to izdržavanje bi indirektno plaćale zemlje EU kupovinom ruskog gasa i nafte. Rusima u ovom momentu je problem da nađu saveznike a ne da ih besplatno naoružaju i izdržavaju njihovu armiju.

[dexy]

Mislim da grešiš kada misliš da Rusi daju besplatno naoružanje i opremu. Venecuela je morala da plati svoje savezništvo sa rusima, a imaju strateški odličan položaj kako geografski, tako i ekonomski, da ugroze američke interese. Sve što su dobili od rusije jeste kredit za kupovinu koji će morati da otplate.
Što se tiče proizvodnje borbene avijacije u Rusiji (za rusko RV), ona se tek oporavlja skorijim porudžbinama Su-35 (48 kom.) i Su-34.
Stanje u ruskom RV-u nije ni malo ružičasto kada su u pitanju Su-27 i MiG-29, veoma ih je malo modernizovano (mislim svega dve eskadrile, ali ovi podaci su malo stari pa ih valja proveriti), a većinu MiG-29 čine zastarele S verzije (iako se i dalje vodi debata o njihovoj modernizaciji, za sada preovlađuje mišljenje da to nije isplativo i da se novac iskoristi za dalekometnije Su-27). Najmlađi MiG-ovi 29 su stari preko 20 godina, ne računajući 36 "alžirskih" SMT i UBT koji su stacionirani u bazi Lipetsk.
Ako pogledamo stanje ekonomije u Rusiji, jasno je da ova zemlja ne može sebi da priušti da bilo šta deli besplatno, jer su proizvođači aviona na ivici likvidnosti, i mnogi se održavaju u životu samo zahvaljujući intervencijama države, izuzev par proizvođača koji su uspešni na svetskom tržištu.
Kada se većina budžeta popunjava izvozom sirovina, to nikako ne može biti dobro za jednu zemlju, proizvodi su ti koji zarađuju novac, a sirovine prodaje onaj ko ne ume da ih iskoristi.

Zbog svega ovoga mislim da rusi sebi jednostavno ne mogu da priušte takav način globalno-političke borbe.

[Deligrad]

Zaboravljaš da Venecuela ima sa čime da plati i da nije imalo potrebe da se njoj poklanja. Stanje u ruskom vazduhoplovstvu je u svakom slučaju bolje nego što je trenutno u bilo kom NATO vazduhoplovstvu i to nije moje mišljenje nego ozbiljnih NATO analitičara (ne računam pisanje u popularnoj vazduhoplovnoj štampi nego ozbiljnoj). Kolika je prosečna starost američkih aviona. Nije tačno da Rusi zarađuju samo na energentima zarađuju i na naoružanju. Al što je loše zarađivati i na energentima ko bi se od nas bunio da živimo ko Saudijska Arabija ili Ujedinjeni Arapski Emirati.
Ono što je vrlo važno to je da ruske devizne rezerve imaju pokriće pa makar sa energentima a devizne rezerve Amerike su naštampane pare.
Da ne dužim pogledaj koji ima rast narudžbina recimo ruska helikopterska industrija. Nikad niko u istoriji nije imao takav rast narudžbina - nije bitno što je to uglavnom za izvoz. Problem je što se situacija strelovito menja svet 2012 uopšte nije isti sa svetom 2008. godine. Apsolutno je nemoguće koristiti podatke iz 2008. za poređenje odnosa snaga sa 2012. godinom. Pa Amerikanci već više od 20 godina nisu napravili ni jedan tenk. Čak nemaju ni jedan u razvoju. Pre samo desetak godina bilo bi nezamislivo da nemaju alternativu za F-35 ali danas nemaju. Oni ne mogu nazad pa šta ispadne od toga to bi bilo nekad nezamislivo.
Koliko se svet promenio i odnos snaga u njemu je i izbor Jeremića u UN. Pa 2008. godine bi bilo nezamislivo da uslovno rečeno ruski kandidat u UN pobedi kandidata iza koga su stale SAD i glavne zmelje EU. Al to se sad desilo. Ni događanja u Siriji 2008. godine ne bi bila moguća, u to vreme bi Asad već bio svrgnut.