dark-bullet
zastavnik I klase
Offline
Gender:
Last Login:July 05, 2024, 07:08:11 am
Location: Ljubljana, Slovenija
Posts: 1 532
|
|
« Reply #420 on: April 02, 2019, 02:07:39 pm » |
|
Opet, to sto Goce kaze... Saveznici i Sovjeti su sa razlogom zeleli ustanak u SFRJ jer je ipak deo trupa bio vezan za Jugoslaviju, pogotovu britanska obavestajna sluzba koja je dobrim delom sve zakuvala. Da smo postovali ponudjen nam pakt, Jugoslavija bi bila postedjena velikih stradanja i razaranja,prosli bi kao Finska. Ma kakav crni ustanak... U x-YU je bila samo komunistička revolucija. Drugi svetski rat nije završio niti minute kasnije radi tzv. NOB. O NOB su nas teško lagali. Дај неке податке шта су нас тешко лагали, а шта је истина. Inače, verovatno najveća laž o NOB je, da "smo Jugoslaviju sami oslobodili".
|
|
|
Logged
|
|
|
|
dzumba
Stručni saradnik - specijalne jedinice
kapetan bojnog broda
Offline
Last Login: Yesterday at 09:38:53 pm
Posts: 22 684
|
|
« Reply #421 on: April 02, 2019, 09:14:17 pm » |
|
Počni od teme "leva skretanja" pa nadalje. Ако прочиташ роман "Пролом" Бранка Ћопића (објављен 1952. године) можеш прочитати и о "левим скретањима". А тај роман је био обавезна гимназијска литература барем у Србији. И тад сам од наставника у школи, почетком 70-тих, чуо за израз "лева скретања" (јер се у роману тако не каже, већ се говори о ликивидација кулака, колебљиваца, сеоских газда и сл.)
|
|
|
Logged
|
|
|
|
dark-bullet
zastavnik I klase
Offline
Gender:
Last Login:July 05, 2024, 07:08:11 am
Location: Ljubljana, Slovenija
Posts: 1 532
|
|
« Reply #422 on: April 03, 2019, 07:05:18 am » |
|
Počni od teme "leva skretanja" pa nadalje. Ако прочиташ роман "Пролом" Бранка Ћопића (објављен 1952. године) можеш прочитати и о "левим скретањима". А тај роман је био обавезна гимназијска литература барем у Србији. И тад сам од наставника у школи, почетком 70-тих, чуо за израз "лева скретања" (јер се у роману тако не каже, већ се говори о ликивидација кулака, колебљиваца, сеоских газда и сл.) Kao što rekoh, čak su i tzv. "leva skretanja" laž. Nije se radilo ni o kakvim "skretanjima" već o planiranoj i provođenoj revoluciji, krvavoj komunističkloj revoluciji. Da se radilo o "skretanjima" onda bi verovatno oni koji su "skretali" bili za to kažnjeni, a ne nagrađeni položajima, kućama, privilegijima i penzijama.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
vathra
potporučnik
Offline
Last Login:September 14, 2024, 11:42:30 am
Posts: 2 369
|
|
« Reply #423 on: April 03, 2019, 09:13:16 am » |
|
Inače, verovatno najveća laž o NOB je, da "smo Jugoslaviju sami oslobodili". Није. Ради се свакако о претеривању, али не великом. И за пробој Солунског фронта се наводи да га је српска војска сама извршила, што је још веће претеривање. За ослобођење Југославије, НОВЈ је добила велику помоћ од савезника и без ње свакако ослобођење не би било могуће (опет паралела, ни у Првом светском рату не би могли да водимо рат без помоћи савезника). Од директне умешаности савезника практично имамо дејство Совјета и мањим делом Бугара у Источној Србији, Београду и Војводини. Остатак је НОВЈ практично сама ослободила, при чему се истичу операције код Шибеника, Вуковог кланца и Книна где је уништено доста немачких јединица. Приликом ослобађања Европе нигде није био случај да Савезници дођу на границу неке окупиране земље и да их ту дочекају формиране јединице ослободилачке војске са којима су одмах кренули у операције. Не треба претеривати са нашим доприносом у рату, али смањивати га је потпуни дебилизам.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
dark-bullet
zastavnik I klase
Offline
Gender:
Last Login:July 05, 2024, 07:08:11 am
Location: Ljubljana, Slovenija
Posts: 1 532
|
|
« Reply #424 on: April 03, 2019, 09:34:11 am » |
|
Ne radi se (samo) o pomoći saveznika u oružju i tehničkim sredstvima, nego se radi pre svega o direktnom učešću Crvene Armije u dve najvažnije operacije. Operaciji oslobađanja Srbije i Beograda 1944, te u operaciji probijanja Sremskog Fronta 1945. Probao je Broz da ga probije i pre, ali je slomio zube (i na to potrošio mnogo svoje vojske), pa opet pozvao Sovjete u pomoć. Ono što tvrdim je, da je učešće Sovjeta (Crvene Armije) u oslobađanju zemlje bilo ključno. U manjoj meri (ali za Broza izuzetno važno) su deo teritorija (Vis) oslobodili angloamerikanci, te je Broz nakon Drvara utekao njima pod skute, te do kraja rata bio na sigurnomu. Međutim, angloamerička pomoć ga nije sprečila, da sklopi dogovor sa Staljinom, a da angloamerikancima kaže "Hvala, ali sada možete da idete", što su ovi i učinili do kraja 1944. Najvažnije u periodu 1941-1945 se u partizanskoj historiografiji namerno zaboravlja ili mu se smanjuje vrednost, a bitkama poput "Neretve" i "Sutjeske" (u obe su partizani objektivno izgubili, ali nije uhvaćen glavni štab, što se onda tumači kao pobeda) se pridaje neshvatljiva važnost. Jugoslavenskoj Vojsci u Otadžbini se pridaje značaj zločinske vojske iako je glavninu snaga Broz dobio ten NAKON potpisa dogovora sa Šubašićem, jer tek tada Broz dobija formalni legitimitet za vođenje borbe i operacija protiv okupatora. Od Kralja. Kojega je tzv. AVNOJ proglasio skoro pa izdajnikom. Mislim, toliko svačega su nas učili da ne mogu da verujem da to još neko danas uzima zdravo za gotovo, a niti ne pokuša objektivno sagledati činjenice.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
vathra
potporučnik
Offline
Last Login:September 14, 2024, 11:42:30 am
Posts: 2 369
|
|
« Reply #425 on: April 03, 2019, 11:41:30 am » |
|
Ево човек свашта може овде да научи, да су Совјети учествовали у пробоју Сремског фронта, да су се Англоамериканци повукли до краја 44е, да се меша легитимитет и легалитет итд...
|
|
|
Logged
|
|
|
|
dark-bullet
zastavnik I klase
Offline
Gender:
Last Login:July 05, 2024, 07:08:11 am
Location: Ljubljana, Slovenija
Posts: 1 532
|
|
« Reply #426 on: April 03, 2019, 11:51:16 am » |
|
Legitimitet je Broz dobio ubijanjem onih kojima nisu želeli komunizam, a legalitet na prevaru, potpisom dogovora sa Šubašićem kojega se, kao što je i tradicija kod komunista, nije držao.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
gocemk
potporučnik
Offline
Last Login: Yesterday at 11:20:51 am
Posts: 2 687
|
|
« Reply #427 on: April 03, 2019, 08:55:57 pm » |
|
Индирекно да црвената армија учествува во пробивот на сремскиот фронт.Оваа приказна ми ја раскажа еден стар човек партизан на кој му раскажале други борци од 15 македонски корпус за време на пробивот на фронтот спрема Товарник и Шид дека првите напади на ЈА биле одбиени дури кога дошла на помош руската артилерија со топови и со ќатуши фронтот бил пробиен . Се работи за првите денови на отворањето на овој фронтот кога требало да се премини сава кон шид е тука партизаните имале големи загуби од германците па другиот ден не сакале да преминат во нов напад/Само денот бил спасен кога се појавиле советските ќатуши и некој советски инжинерски единици кој направиле мостови по сава за да ја продолжат офанзивата кон Шид
И се отвора прашањето дали Кралството Југославија го оставри оној план Р-40 и р-41 особено оној дел за вооружување на четнички единици подоцна јуришни баталони . Но можно е да предале оружје и на комунистите сепак да сметаме дека комунистите се вооружале со кражби или со берење на оружје што било оставано од страна на југословенската армија која се распајгал некако не ми се верува до толку.
|
|
« Last Edit: April 03, 2019, 09:26:59 pm by gocemk »
|
Logged
|
|
|
|
Prvačić
potporučnik
Offline
Last Login: Yesterday at 09:14:50 pm
Posts: 2 402
|
|
« Reply #428 on: April 03, 2019, 09:35:49 pm » |
|
Ево човек свашта може овде да научи, да су Совјети учествовали у пробоју Сремског фронта, да су се Англоамериканци повукли до краја 44е, да се меша легитимитет и легалитет итд...
Jesu li sovjetski monitori ili drugi riječni brodovi učestovali u proboju Sremskog fronta?
|
|
|
Logged
|
|
|
|
fazan
Moderator
poručnik korvete
Offline
Last Login: Today at 12:49:17 am
Posts: 3 594
|
|
« Reply #429 on: April 04, 2019, 04:01:30 am » |
|
Ево човек свашта може овде да научи, да су Совјети учествовали у пробоју Сремског фронта, да су се Англоамериканци повукли до краја 44е, да се меша легитимитет и легалитет итд...
Jesu li sovjetski monitori ili drugi riječni brodovi učestovali u proboju Sremskog fronta? Совјетски монитори су уочи пробоја пребацили из Бачке комплетну партизанску бригаду која је направила мостобран.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
fazan
Moderator
poručnik korvete
Offline
Last Login: Today at 12:49:17 am
Posts: 3 594
|
|
« Reply #430 on: April 04, 2019, 04:47:59 am » |
|
Legitimitet je Broz dobio ubijanjem onih kojima nisu želeli komunizam, a legalitet na prevaru, potpisom dogovora sa Šubašićem kojega se, kao što je i tradicija kod komunista, nije držao.
Партизанска историја од 1941. до 1945. је била поприлично романтизована. Било би лепо да су ствари биле црно-беле и једноставне, али на жалост нису. Легалистички, на територији Краљевине Југославије је могла постојати само оружана сила те државе, а то су након капитулације Југословенске војске биле јединице Драже Михаиловића, признате од стране легитимне владе. Партизани су у том смислу били паравојна формација илегалне и терористичке политичке странке. Легалистички, пресуде четничких преких судова су веома често биле легалне. Убиства политичких противника сама по себи нису могла да изграде легитимитет, могла су да сузбију гласове оспоравања. Легитимитет је изграђен борбом против окупатора, али и пропагандом. Када је Србија у питању, тактика одлагања устанка и систематских припрема за тренутак ”када дође време” је вероватно у војничком смислу имала више смисла од заузимања пар варошица на подручју које није имало неки већи стратешки значај. Али у пропагандном смислу је та тактика веома рањива. Не треба заборавити и (не)способност широких народних маса да донесу исправне одлуке. Народу који је клицао самоубилачком пучу од 27. марта је сигурно била прихватљивија идеја да се одмах подиже устанак. Друга ствар захваљујући којој су партизани успели да изграде легитимитет је била чврста партијска дисциплина. Код четника то није био случај, а део проблема је био и сам термин ”четник”, јер је четник могао бити било ко.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
dark-bullet
zastavnik I klase
Offline
Gender:
Last Login:July 05, 2024, 07:08:11 am
Location: Ljubljana, Slovenija
Posts: 1 532
|
|
« Reply #431 on: April 04, 2019, 09:00:40 am » |
|
O tome pričam. Na jednoj strani je bila partijska disciplina, a na drugoj strani sloboda.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
vathra
potporučnik
Offline
Last Login:September 14, 2024, 11:42:30 am
Posts: 2 369
|
|
« Reply #432 on: April 04, 2019, 10:34:04 am » |
|
Легалистички, на територији Краљевине Југославије је могла постојати само оружана сила те државе, а то су након капитулације Југословенске војске биле јединице Драже Михаиловића, признате од стране легитимне владе. Партизани су у том смислу били паравојна формација илегалне и терористичке политичке странке. Легалистички, пресуде четничких преких судова су веома често биле легалне. Ово тумачење је мало контрадикторно само по себи. Прво да се подсетимо одредби Хашке конвенције шта је потребно да би неки борац био легалан: - да формацијом командује особа одговорна за своје подређене, - да носи фиксно обележје војске видљиво са даљине, - да носи отворено оружје, - да изводи операције у складу са законима и обичајима рата. Ово се односи и на добровољачке јединице. Значи да је дозвољено формирати јединице ван ланца командовања. По цитираном тумачењу је и Дража био нелегалан борац док га није признала Влада у Лондону што није тачно. И код четника и код партизана је било техничких проблема да се ови горе услови испоштују (највише униформе), а код четника је поготово било проблема у командном ланцу. Добар део јединица је неко време служио под Италијанима или под Недићем, и у исто време био у контакту са Дражом. Код партизана је очигледан проблем што су били под командом илегалне КПЈ. Међутим, управо због сарадње са окупатором и лошијег командног ланца је ЈВуО врло брзо почео да губи и легалитет и легитимитет.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
relja
vodnik I klase
Offline
Last Login:August 08, 2024, 05:47:37 pm
Posts: 630
|
|
« Reply #433 on: April 04, 2019, 03:43:06 pm » |
|
Upitni su i legitimnost i legalalitet vlade u Londonu. Em došla na vlast nasilnim putem - vojnim pučem je smenjena zaista legalna vlada, a potom su pobegli iz zemlje koja se - raspala.
Tako da te priče o "legalitetu" i "legitimitetu" bilo koje strane nemaju puno veze sa realnošću. Država se raspala i nestala.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
fazan
Moderator
poručnik korvete
Offline
Last Login: Today at 12:49:17 am
Posts: 3 594
|
|
« Reply #434 on: April 04, 2019, 05:06:48 pm » |
|
Upitni su i legitimnost i legalalitet vlade u Londonu. Em došla na vlast nasilnim putem - vojnim pučem je smenjena zaista legalna vlada, a potom su pobegli iz zemlje koja se - raspala.
Tako da te priče o "legalitetu" i "legitimitetu" bilo koje strane nemaju puno veze sa realnošću. Država se raspala i nestala.
Видиш, и ја сматрам пуч нелегалним. Међутим, нико се није побунио против њега, а пучистичку владу је на крају потврдио краљ. Евакуација владе и краља није била нелегална и више-мање све друге окупиране државе су урадиле исто. Држава се није распала, него је окупирана и распарчана. Капитулацијом Југословенске војске (њена важност сама по себи може бити дискутабилна, јер су је потписали они који нису били овлаштени) није нестала држава, нити је прекинуто ратно стање између те државе и држава које су је напале. Легалистички, на територији Краљевине Југославије је могла постојати само оружана сила те државе, а то су након капитулације Југословенске војске биле јединице Драже Михаиловића, признате од стране легитимне владе. Партизани су у том смислу били паравојна формација илегалне и терористичке политичке странке. Легалистички, пресуде четничких преких судова су веома често биле легалне. Ово тумачење је мало контрадикторно само по себи. Прво да се подсетимо одредби Хашке конвенције шта је потребно да би неки борац био легалан: - да формацијом командује особа одговорна за своје подређене, - да носи фиксно обележје војске видљиво са даљине, - да носи отворено оружје, - да изводи операције у складу са законима и обичајима рата. Ово се односи и на добровољачке јединице. Значи да је дозвољено формирати јединице ван ланца командовања. По цитираном тумачењу је и Дража био нелегалан борац док га није признала Влада у Лондону што није тачно. И код четника и код партизана је било техничких проблема да се ови горе услови испоштују (највише униформе), а код четника је поготово било проблема у командном ланцу. Добар део јединица је неко време служио под Италијанима или под Недићем, и у исто време био у контакту са Дражом. Код партизана је очигледан проблем што су били под командом илегалне КПЈ. Међутим, управо због сарадње са окупатором и лошијег командног ланца је ЈВуО врло брзо почео да губи и легалитет и легитимитет. Када говорим о легалности, мислим на законодавство Краљевине Југославије, укључујући Закон о заштити државе, војно законодавство које предвиђа преке судове итд. Дража Михаиловић је оспоравао легитимност капитулације и поступао у складу са упутствима за четничко (герилско) ратовање која су постојала у Југословенској војсци. (Чак су и фамозне тројке биле војна формација!) Релативно брзо је контактирао је владу у Лондону и добио упутства. Када су партизани у питању, могло би се полемисати да ли су се борили против окупатора или за револуционарну промену политичког система, што је само по себи оружана побуна. Паљење сеоских архива, убиства ”народних непријатеља” и формирање органа власти (народно-ослободилачки одбори) у јулу и августу 1941. сигурно не могу да се сведу на борбу против окупатора. За лошу организацију у систему командовања и сарадњу са окупатором се слажем. Међутим, то о сарадњи са окупатором је веома комплексна тема: ко је и у којем временском периоду сарађивао са ким, као и по чијем наређењу.
|
|
|
Logged
|
|
|
|
|