@SKYLARK
Smatraju da je u koreji MiG15 bio bolji od njihovog sabre-a
Chuck Yeager je jednom prilikom rekao-"It isn't the plane that is important in combat, it's the man sitting in it." kada je prilikom ispitivanja MiG-a 15 kojim je prebegao severnokorejski pilot , zapanjenom americkom pukovniku pokazao da moze da ga pobedi u vazdusnoj borbi leteci na Sejbru protiv Mig-a a zatim i leteci u MiG-u protiv Sejbra!Pošto svi znamo ko je Yeager covek koji je letao na 200 tipova vazduhoplova i ima 14000h naleta -mislim da ove reci,a i dela imaju neku težinu.
u vijetnamu MiG21 od F-4 ali je da je njihova bolja taktika dovela do pobede. U dogfoghtu na history kanalu sam video i to da je fantom (sa raketama) imao problem u dogfightu sa MiG15 (samo top).
MiG21 kao i MiG17 u Vijetnamu nisu imali pozitivan odnos pobeda i obaranja ali se nisu ni slucajno osramotili uzevsi u obzir siri kontekst sukoba. Letne osobine MiG21 pogotovo MiG21MF verzije pred kraj konflikta su bile dosta solidne.
F4 je imao svoje adute u vidu boljeg radara, veceg doleta, kolicine naoruzanja, raketa srednjeg dometa a s uvodjenjem APX81 Combat tree uredjaja koji je mogao da manipulise SRO2 IFF uredjajem MiG21 ogromnu prednost u identifikaciji i primecivanju MiG21 i efikasnosti koriscenja raketa srednjeg dometa. Primera radi od 12 Vijetnamskih aviona oborenih izmedu 8. Jula 1972 i 2. septembra 1972 svi sem dva su pogodjeni raketama srednjeg dometa.Kada je u pitanju bliska borba u vazduhu Mig je imao prednost kod manevrisanja samo u horizontalnoj ravni, naravno pilot fantoma ne sme se upuštati u borbu s migom na taj nacin jer ce izgubiti,tako da su oni radili barel roll,visoki Yo-Yo,i druge manevri i tako su eliminisali jedinu migovu prednost.U vertikalnoj borbi Mig nije imao šanse.
Druga stvar na koju bi pilot fantoma morao obratiti pažnju ,a to je da se ne upušta u borbu na brzinama ispod 400 cvorova.Ovo je demonstirarno tokom DACT koje su izvodene izmedu fantoma i migova u americi.
Citat iz knjige DARK EAGLES :Curtis Peebles
The air-to-air training given to new navy F-4 crews was extremely limited. It involved about ten flights and provided little useful information. By 1964, few in the navy were left to carry on the tradition of classic dogfighting.Then came Vietnam.In 1968, navy Capt. Frank Ault was assigned to learn the reasons for poor showing against the MiGs. The "Ault Report" was issued on January 1, 1969. It found 242 problems that ranged from hardware to crew training.The Sidewinder and Sparrow missiles showed very poor reliability.full 25 percent of Sparrows failed because their rocket engines never fired. The Sidewinder and Sparrow were both limited to 2- to 2.5-g maneuvers,as they had been designed for use against nonmaneuvering bombers rather than fighters. It took a full 5.2 seconds to fire a Sparrow; yet,average time the F-4 crews had to fire was 2.2 seconds. To hit the target,the F-4's radar beam had to be kept on the MiG. This was extremely difficult
in a turning dogfight.
Far more important was the training of the crews. Few F-4 crewmen knew the firing parameters for the missiles. These changed with altitude,and whether it was a tail, head-on, or side attack. The crews lacked the knowledge to judge the ever-changing parameters in the midst of the fight. The result: of some six hundred missiles fired between 1965 and 1968, only one out of ten or eleven had any chance to hit its target.Finally, the emphasis on interception meant the F-4 crews had only the sketchiest knowledge of dogfighting. The design of the F-4 made it illsuited for a tight-turning dogfight. In contrast to the MiG 17, the F-4 was large and heavy. When a tight turn was made, the F-4 would lose speed. The MiG 17's superior turning capability then allowed it to close to gun range.All too often, hits from the MiG 17's "outmoded" cannons would then destroy the F-4.The key to survival in the skies of North Vietnam, as it had been in every air war, was to make the enemy pilot fight on your terms. This meant knowing his weaknesses, while using your plane's strengths to maneuver into position to destroy enemy.Out in the Nevada desert, a MiG 21 awaited.
HAVE DOUGHNUT
In 1967, the Defense Intelligence Agency secretly acquired a single MiG21. The country the MiG 21 came from, and the means by which it came to the United States, remain secret to this day. Because U.S. possession of the
MiG 21 was, itself, secret, it was tested at Groom Lake. A joint air forcenavy team was assembled for a series of dogfight tests. The project was code-named "Have Doughnut."Comparisons between the F-4 and the MiG 21 indicated that, on the surface,they were evenly matched. At a speed of Mach 0.9 at 15,000 feet the instantaneous turn rates of the two planes were nearly identical, at 13.5 degrees per second. At Mach 0.5, the MiG 21 held the edge at 11.1 degrees versus 7.8 degrees for the F-4.8But air combat was not just about degrees per second of turn rate. In the final analysis, it was the skill of the man in the cockpit.The Have Doughnut tests showed this most strongly. When the air force pilots flew the MiG 21, the results were a draw—the F-4 would win some fights, the MiG 21 would win others. There were no clear advantages. The problem was not with the planes, but with the pilots flying them. The air force pilots would not fly either plane to its limits. To avoid accidents, restrictions had been placed by the air force on air combat maneuvers.
One of the navy pilots was Marland W. "Doc" Townsend, then commander of VF-121, the F-4 training squadron at NAS Miramar. He was an engineer and a Korean War veteran and had flown almost every navy aircraft.
When he flew against the MiG 21, he would outmaneuver it every time. The air force pilots would not go vertical in the MiG 21. Townsend would make his pass, then pull up into a vertical climb, do a roll as he came
over the top, spot the MiG 21, then line up on its tail. He recalled years later, "It was a piece of cake. . . . Easiest plane I've ever fought in my life."
Mladi i neiskusni piloti koji nisu znali iskoristi prednosti svoje i mane neprijatelja najcece su stradavali i s jedne i s druge strane,tako da tu nema pojma da je neko bio dominantniji u odnosu na drugoga kada je u pitanju manevarska bliska vazdušna borba.
Ovde završavamo pricu o Vijetnamu,jer je sve receno.
@Rocker
F-15 su uvek cuvali kao belog medveda, jer je do F-22 bio mezimac i ponos USAF. Kad je taj avion uleteo u ravnopravnu borbu?
Navecu ti jedan primer,a ti traži dalje.19.01.1991. 2 F-15C protiv 2 Mig-29.Cesar Rodriges zbog ne mogucnosti pozitivne identifikacije ulazi u dogfight s Mig-29.Mig pilot cini po meni nevjerovatnu gresku nacinom svog manevrisanja,a i sam Rodriges je bio iznenaden jer je mig krenuo u spuštajucu spiralu, radi split S i udara u zemlju.Pobjeda pripisana Rodrigesu.Drugi mig oboren od strane wingmena Craig Underhill s AIM-7M minut prije.Underhill je desjtvovao BVR,nakon sto je jedan od migova takode ispaljuje R-27 na Rodrigeza,ali ga ne uspeva pogoditit jer biva pogoden.
Rat nije viteski turnir, pa da sad svi moraju uvek sve fair igraju 1 vs 1: u ratu pobedjuje strana koja je u stanju u odlucujucem trenutku zadati smrtonosni udarac, i koja to radi svakom mogucom prilikom. Ako USAF, USN, USMC itd. dobivaju pare koje trebaju da bi razvili sisteme vazd. borbe koji ukljucuju AWACS, EC-135, U-2, F-15C MSIP-II itd, i koji garantuju prevlast, onda dobro za njih. A, oni koji nemaju te pare, bolje da se svega skupa ostave kako su to Iracani i ilustrovali 2003.
A po cemu to? Avion koji u nekim aspektima ima bolje manevarske karakteristike cak i od SU-27 je tebi loš? Avion kod koga je prvi put uvedena fuzija nišanskih senzora je iz nekog razloga loš? Avion koji bi u ravnopravnoj borbi bio i više nego dorastao bilo kom zapadnom avionu je loš? Cak su i naši piloti '99.-te ciji su avioni bili neispravni uspevali da izbegnu i po nekoliko AMRAAM-a zahvaljuci odlicnoj manevribilnosti 29-ke, a ti pricaš da je to "jako loš avion dosta slabih i ogranicenih mogucnosti"! Ovo cak ni sami Ameri nisu rekli za ovaj avion, nego ga i sami koriste da bi naucili kako što efikasnije da se odbrane od njega, jer su svesni kolika je potencijalna pretnja.
Mislim da ti je lepo objasnio ovaj dio FF tako da necu gnjaviti,osim jednog dodatka.Možda neceš verovati ali prvi
HMS je još postojao 1976. uveden na F-14,ali su ga koristili samo za tesitranje.Nisu imali raketu manevrabilnu poput R-73,tako da citav sistem nije mogao doci do izražaja,i na kraju su od njega odustali,tako da rusi nisu tu ponudili ništa novo sem rakete.Hoser Strapa koji je vodio ta testiranja sada gasi požare po Californiji.
Ako pogledaš dokumentarac od Discavery Wings videceš kako F-14 izvodi kobru u vreme kada Mig-29/Su-27 nisu postojali niti na papiru.Isto vazi i kad je zaslon SBI16 u pitanju,amerikanci su imali tu tehnologiju odavno,mada se rusi stalno hvale kako su oni bili prvi,iako je i B-1B imao PESA radar u to vreme kad i Mig-31.
@SKYLARK
Samo da napomenem, MiG je samo jednom oboren od strane B-52H sto znaci da nije ni vredno pomena. Pri tom to je bio MiG15
Pilot Vijetnamskog MiG21 i clan 921. lovacke eskadrile Vu Xaun Thieu je ustvrdio obaranje B-52D iz formacije koja je 28 decembra 1972 bombardovala Trung quang zeleznicku stanicu, ali ta tvrdnja nije prošla ”cross examination„ zarobljene posade doticnog B52D (Frank D. Lewis, Sam Cusimano, Allen Johnson, Jim Condon, Bennie Fryer, Jim Gough) koji su objasnili da su bili gadjani sa tri rakete iz dva SAM polozaja od kojih su izmanevrisali dve ali ne i trecu, sto je i odgovaralo podacima Vijetnamskih protivavionaca.
S druge strane 18. Decembra 1972 dok je boravio u B52/6676 ”Brown 3„ u svojstvu fire control operatora Samuel O. Turner je streljackim naoruzanjem iz zadnje kupole oborio MiG21 i bio odlikovan srebrnom zvezdom. Umro je 1985.
24 decembra 1972 blizu Thai Ngyen zeleznicke stanice boraveci u istom svojstvu u B52/5083 Albert Moore je oborio MiG21 i kao i Turner dobio srebrnu zvezdu.
Ako treba navešcu citate njihovih izjava.B-52D koji je ostvario obaranje nalazi se na displeju AFB Fairchild-Washington.Ako treba imam sliku.
@FF
Ne razumem, zašto bi merilo za ravnopravnu borbu bio dogfight?
Sta je danas vazno za pilote jeste da znaju u svakom trenutku gde se sami nalaze, gde su protivnici, ko je sve u blizini, i kako i kada da dejstvuju protiv koga. To se zove "situational awarenes" (SA). Kada to znaju, vise nema potrebe velikom pokretljivsti - izuzevci, naravno, slucajeve kada nesta posebno podje "krivo", pa se onda mora izbegavati protivnicku vatru.
Naime, kao i putnicki avioni, vojni avioni pre svega lete ravno, a zakrecu u blagim zavojima. Vec su zaokreti od 2 ili 3g "ostri". To je normalno letenje. Da svi borbeni avioni stalno rade 9g zaokrete, nebi se pomaknuli iz vazd. prostora iznad vlastitog aerodroma - a to nikome ne treba.
Dogfight je kao metoda vazd. borbe vec odavno zastareo - vec tokom Vietnama. Sigurno, tadasnja tehnologija nije dozvoljavala "rules of engagement" (RoE) koji bi omogucavali dejstva preko vecih udaljenosti, jer je nedostajalo senzora, oruzja, obuke i planiranja koji bi to omogucavali, i SA posada je bila slaba, ali je taj rat vec pokazao buducnost.
Dobro opremljena vazd. danas takve probleme vise nemaju; odredjeni problemi sa oruzjem i radarom nece, naravno, nikada biti reseni (nema radara koji vidi kroz planine, npr., a efektivnost v-v raketa i dalje uveliko ovisi o njihovom skladistenju, i dobrom radu posada koje i vesaju na avione), ali se njih resava drugim metodama (npr. elektronskim IFF-citateljima, koji pokazuju poziciju protivnickih aviona cak i kada ih niste otkrili radarom).
I, dogfighte se danas izbegava ne zato sta ih se neko boji, vec zato sto se njihove rezultate zapravo ne moze sa bilo kojom razumnom sigurnoscu predvideti. Zato, npr. su US F-15-piloti 1999. godine, dobili naredjenja da ruse JRViPVO MiG-29 AIM-120 raketama, bez obzira koliko tih potrose za svaki MiG. To znaci i da "muda" vise ne vrede ni pola vrednosti "glave" pilota- hrabrost se zamenilo obukom i opremom.Zato zaboravit na kosovski boj i jurišanje jednih na druge noževima,propagandu RTS-a "nimalo herojska taktika agresora".
____________________________________________