Podmornice JRM

[kumbor]

P-823 bila je na modernizaciji početkom 1985. u Šibeniku, kada je ugrađen Thomson-sintra Eledone sonar. Tada je odvajana i cela krmena sekcija. Posetio sam tu podmornicu kada su krmenu sekciju već vratili na mesto. Baš tada su mi pokazali motor za vožnju malom brzinom, navodno do 2čv.

[pvanja]

@Plavnik
Znaci "glasine" da su skoro besumne su tacne.

Pricalo se da ih je skoro pa nemoguce otkriti.
Sad pretpostavljam da se situacija promenila 90-tih godina zbog uvodjenja novih sonara i racunara na zapadnim brodovima i podmornicama.

Kakva je bila situacija sa VPBR i njegovim aktivnim sonarom, da li mozda znas na kojim daljinama su otkrivlai P.

[barbakan]

jedna velika i jedna mala u Boki [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[barbakan]

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ] [ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Plavnik]

Podmornice jesu bile bešumne u određenim nama poznatim režimima vožnje. Međutim, to ne znači da ih nije bilo moguće otkriti. U režimu "bešumne" vožnje nije ih bilo moguće otkriti pasivnim sonarom (tzv. PEG-om ili hidroakustičkim plutačama). Protupodmorničari su znali da su daljine otkrivanja P pasivnim sonarom male te da je P vrlo teško otkriti na taj način pa su u pravilu uvijek koristili aktivni sonar (PEL) kojim su postizali znatno veće dometa (daljine otkrivanja). Bivši patrolci imali su PEL QCU-2 i za taj PEL bila je razvijena protupodmornička taktika koju su vrlo uspješno i provodili. Daljine otkrivanje ovim sonarom su bile oko 1 M. Naravno, daljine na kojima se mogla otkriti podmornica zavisile su os hidrokaustičke situacije a koja nje opet ovisila o temperaturama mora. Puno smo vježbali sa starim patrolcima i to su zapravo bili jedini pravi "protivnici" za nas podmorničare. Radili smo sve moguće vježbe kao što je izbjegavanje protupodmorničke udarne grupe PPdUG), probijanje bliske zaštite radi torpednog napada na transportne brodove, probijanje patrolne staze, ulazak u Boku kotrosku i slično. Uvijek je u grupi bilo najmanje 3 PBR ili više i radili su kao jedan. Vrlo često nas nisu otkrili jer smo se mi obilato koristili za nas povoljnom hidroakustičkom situacijom. Međutim, kada su nas napipali više nas nisu puštali i vrlo teško je bilo otresti ih se. Znali su nas tada napadati po cijelu noč, svaki napad označavsli su bacanjem ručne bombe koja je nerijetko znala pasti tik iznad podmornice, bilo je i pregaranja žarulja u P. Modernizacijom PBR i ugradnjom PEL-a Simrad polako jenjava PPd borba jer se taj PEL nije pokazao kao dobar a i patrolci su polako počeli odlaziti u povijest. Dolaskom VPBR koji su imali kvaliteniji i jači PEL koji je radio panoramski situacija se još više promijenila u našu korist. Na VPBR se PPd borbi i nije poklanjala neka važnost pa se i manje uvježbavalo. Pokazalo se da nije sve u snazi PEL-a već je vrlo bitna taktika. VPBR su radili sami, kao pojedinačni brod a poznato je da PPd borbe nema sa jednim brodom. U vježbama koje smo imali sa VPBR za nas nije bilo nikakvih problema, prolazili smo pored i ispod njih a da nas nisu otkrili. Nisam siguran jesu li ikada na VPBR imali kontakt podmornice (jeku).

[pvanja]

Hvala Plavnik na ovako iscrponom odgovoru.

Malo mi je cundo za VPBR jer su upravo oni trebali da obezbede PPdB i PVO UTG.

Ovo samo govori da samo posedovanje moderne tehnike a bez odgovarajuce taktike upotrebe nedonosi rezultate.

Kakva je bila situacija sa PPd He (Ka-25,28, Mi-14) ?

Pretpostavljam da su oni bili mnogo opasniji protivnici za P.

[lovac]

HIroakustične plutače (HAP) su potencijalno mogle biti najopasniji ''protivnik'' zaronjenih podmornica na Jadranu - posebno u uskim međuotočnim prolazima. Međutim, neko pametan je doneo odluku da se iste veoma brzo nakon uvođenja u operativnu upotrebu rashoduju. Već krajem osamdesetih te plutače su ležale na obali, neupotrebljene.

Ima li neko informacija o tome da li je postojao sveobuhvatan plan upotrebe HAP-ova?
Odnosno, ko je bio zadužen za prijem, obradu i distribuciju podataka sa HAP-ova, i da li je postojao plan u smislu, da se nakon ''dojave'' o neprijateljskoj podmornici po signalima sa HAP, dejstvuju udarne pomorske snage po otkrivenoj podmornici? 

[Istria 052]

Podmornice jesu bile bešumne u određenim nama poznatim režimima vožnje. Međutim, to ne znači da ih nije bilo moguće otkriti. U režimu "bešumne" vožnje nije ih bilo moguće otkriti pasivnim sonarom (tzv. PEG-om ili hidroakustičkim plutačama). Protupodmorničari su znali da su daljine otkrivanja P pasivnim sonarom male te da je P vrlo teško otkriti na taj način pa su u pravilu uvijek koristili aktivni sonar (PEL) kojim su postizali znatno veće dometa (daljine otkrivanja). Bivši patrolci imali su PEL QCU-2 i za taj PEL bila je razvijena protupodmornička taktika koju su vrlo uspješno i provodili. Daljine otkrivanje ovim sonarom su bile oko 1 M. Naravno, daljine na kojima se mogla otkriti podmornica zavisile su os hidrokaustičke situacije a koja nje opet ovisila o temperaturama mora. Puno smo vježbali sa starim patrolcima i to su zapravo bili jedini pravi "protivnici" za nas podmorničare. Radili smo sve moguće vježbe kao što je izbjegavanje protupodmorničke udarne grupe PPdUG), probijanje bliske zaštite radi torpednog napada na transportne brodove, probijanje patrolne staze, ulazak u Boku kotrosku i slično. Uvijek je u grupi bilo najmanje 3 PBR ili više i radili su kao jedan. Vrlo često nas nisu otkrili jer smo se mi obilato koristili za nas povoljnom hidroakustičkom situacijom. Međutim, kada su nas napipali više nas nisu puštali i vrlo teško je bilo otresti ih se. Znali su nas tada napadati po cijelu noč, svaki napad označavsli su bacanjem ručne bombe koja je nerijetko znala pasti tik iznad podmornice, bilo je i pregaranja žarulja u P. Modernizacijom PBR i ugradnjom PEL-a Simrad polako jenjava PPd borba jer se taj PEL nije pokazao kao dobar a i patrolci su polako počeli odlaziti u povijest. Dolaskom VPBR koji su imali kvaliteniji i jači PEL koji je radio panoramski situacija se još više promijenila u našu korist. Na VPBR se PPd borbi i nije poklanjala neka važnost pa se i manje uvježbavalo. Pokazalo se da nije sve u snazi PEL-a već je vrlo bitna taktika. VPBR su radili sami, kao pojedinačni brod a poznato je da PPd borbe nema sa jednim brodom. U vježbama koje smo imali sa VPBR za nas nije bilo nikakvih problema, prolazili smo pored i ispod njih a da nas nisu otkrili. Nisam siguran jesu li ikada na VPBR imali kontakt podmornice (jeku).

Plavnik,

odlican tekst, iz prve ruke, vrh sto Paluba moze ponuditi 

[Plavnik]

Protupodmorničkoj borbi u bivšoj mornarici posvečivala se velika pažnja. Patrolnim brodovima je glavna zadaća bila PPd borba a pored toga tu su bili PPd He i sustavi sidrenih radiohidroakustičkih plutača (MG-409). Ovome svakako treba dodati i teoretska izučavanja odnosno znanstvene radove koji su bili podloga za protupodmorničku borbu. Kao kruna svega 1972. godine je izašla knjiga "Protvpodmornička borba" autora kapetana fregate Živana M. Nikolića sa nizom suradnika. Ova knjiga je jedno stvarno sveobuhvatno djelo i bila je zakon za protupodmorničare. Naravno, mi podmorničari smo ju također obilato koristili jer smo trebali znati protupodmorničku taktiku jedna ko kao i podmorničku. Imam tu knjigu, ponovo sam ju ovih dane prelistao i tvrdim da je i danas veoma aktualna bez obzira na sva nova sredstva detekcije.
Mišljenja sam da je sa odlaskom iz upotrebe PBR-ova zamrla i PPd borba te je mornarica ostala bez adekvatne PPd obrane. VPBR su imali PEL velike snage i mislilo se kako je time stvar riješen, P više neće imati nikakve šanse. Međutim mi podmorničari znamo da boj ne bije svijetlo oružje nego srce u junaka i naravno detaljno izučavanje gore spomenute knjige u kombinaciji sa vlastitim iskustvima. Obilato smo koristili hidrološku situaciju koju smo znali okrenuti u svoju korist, pravilno odabrati dubinu ronjenja, manevar i svakako razumna doza rizika jamčili su uspjeh protiv "močnih" PEL-ova. PEL je bio panoramski sa vrlo malim pokazivačem (ekranom) na kojem je teško bilo nešto razaznati. Protupodmornička borba je duga i iscrpljujuća a nama se nikamo nije žurilo. Uvijek je radio samo jedan brod mimo svih pravila a njega je bilo vrlo lako zaobići. Pustiš ga da radi na patrolnoj liniji i čekaš svoju priliku koja se pruži uglavnom pred kraj predviđenog vremena i tada prođeš doslovno ispod njega na dest metara iznad dna. Poslužioci PEL-a nisu mogli razvojiti P od dna ako je P bila blizu dnu ili obali. Ovo sam isprobao više puta u Viškom kanalu. Jedini pravi protivnici bili su PBR i to PPdUG od četiri broda. Sa njima smo vježbali do iznemoglosti kako na moru tako i na vježbaoni (ATAKA).

[Plavnik]

Što se tiće helikoptera oni su stvarno bili velika prijetnja za podmornice i to iz razlog što ih nisi mogao čuti ako su radili u pasivnom režimu rada ili su radili sa MAD-om (magnetni avio detektor). Nedostatak im je bio mala daljina otkrivanja i ograničeno vrijem boravka u području b/d. Sa PPd He smo također dosta vježbali ali vrlo teško su uspostavljali kontakt sa P i još lakše ga gubili. Kontakt su imali uglavnom u aktivnom režimu rada a gotovo nikada u pasivnom. MAD je imao stvarno male domete, jednom tamo negdje 82. ili 83. P-831 je ležala na dnu u Boki kotorskoj ispred Baošića a PPd He je prelijetao preko je, nije uspio uspostaviti kontakt tj. otkriti ju. PPd He bili su dio taktike protupodmorničke borbe te su imali svoje mjesto i ulogu. Pored PEL-a i MAD-a imali su i hidroakustičke plutače koje su bacali u more sukladno taktici upotrebe. Ponovo ću naglasiti koliko je bilo bitno poznavanje hidrološkog stanja u području b/d jer je upravo to ono što je P davalo veliku i bitnu prednost. P su uglavnom pod vodom vozile brzinom od 4 čv a već sam rekao da su tada bile praktično bešumne pa i nismo očekivali otkrivanje pasivnim sredstvima detekcije. Magnetizam P se redovito mjerio i kompenzirao pa ne čudi što se MAD-om nije uspjelo ništa otkriti. Podmornice su bile opremljene kvalitenim mjeračem brzine zvuka u vodi i analizatorom zvučnog spektra. Kada to pravilno upotrijebiš biraš dubinu ronjenja na kojoj će te najteže otkriti odnosno nekada si i potpuno siguran da te neće otkriti ni na najmanjim daljinama. Moram ovdje napomenuti da je najjače oružje podmornice tajnost. Dok za P nitko ne zna ona je opasna i ubojita, čim se za P sazna sve raspoložive PPd snage bacaju se nju sa krajnjim ciljem uništenja.

[momo PT61]

@plavnik,svaka cast!Objasnio si sa "obe strane" ono najbitnije!

[lovac]

Plavnik, imam jednu malu ''tehničku'' primedbu na tvoj tekst: MAD nije skraćenica za magnetni avionski detektor već je to engleska skraćenica za Magnetic Anomaly Detector, što prevedeno na naš jezik znači - detektor magnetnih anomalija.

U prilogu tekst iz Wikipedije ( da bi širem auditorijumu Palube bilo jasno o čemu s radi.

Детектор магнетских аномалија (магнетодетектор) је уређај за тражење и одређивање положаја зароњених подморница. Уграђује се на патролне ваздухоплове. Појавио се у Другом свјетском рату.

Магнетодетектор се састоји од магнетометра, филтера, појачавача, рекордера (уређаја за снимање) и стабилизатора. Слабе сигнале из магнетометра, филтриране, појачавач подиже на виши ниво а рекордер их биљежи. Стабилизатор одржава магнетометар у хоризонталном положају и оријентише га уздуж и попријеко. Ради избјегавања магнетизма авиона магнетодетектор је истурен позади или напријед од авиона на мотки и окружен немагнетским (пластичним) материјалом.

Магнетодетектор мјери аномалије Земљиног магнетског поља настале дејством великих металних објаката као што су подморнице. Нормално је завојница магнетометра побуђена измјеничном струјом и налази се у ефективном нултом магнетском пољу. На излазу се појављују сам непарни хармоници побудног сигнала. При наиласку на метални објект, полупериоде побудног сигнала нису више једнаке па се јављају и парни хармоници. Сигнал се даље филтрира и обрађује.

Домет м. износи око 215 метара. Примјењује се обично у комбинацији с хидроакустичном плутачом и подводним електричним локатором.

[Plavnik]

Hidroakustičke plutače spadale su u sredstva stacionarnog motrenja. Bivša RM je imala sidrene radiohidroakustične plutače Sovjetskog podrijetla, MG-409.
Sustav MG-409 sastojao se od 10 radiohidroakustičnih plutača koje su se međusobno razlikovale po radnoj frekvenciji radio-predajnika i obalske ili brodske prijemne stanice. Plutače su se mogle sidriti na dubinama do 1500 m, težina montirane plutače bila je 1480 kg. Služile su za otkrivanje podmornica i površinskih brodova. Plutače su se polagale pri brzini do 6 čv i jačini mora od 3 po Boforu. Plutače su radile u pasivnom režimu rada. Daljina otkrivanja zavisila je od šumnosti cilja, hidroloških uvjeta i stanja mora, a iznosila je od 0,8 do 3 M. Pri stanju mora 6, upotreba plutača bila je nepouzdana. Slušanje – prijem podataka sa plutača mogao se vršiti na kopnu ili brodu. Domet veze plutača-kopno iznosio je od oko 15 – 20 M, zavisno od visine prijemne antene na kopnu. Domet veze plutača – brod je bio 10 – 15 M. Plutače su se normalno polagale u liniju. U pojasu oko linije položenih plutača 4 – 8 M potrebno je izbjegavati nepotrebne vožnje vlastitih brodova, kako bi se izbjeglo nepotrebno uzbuđivanje plutača, a samim tim i potrošnja baterija.
U dežurnom režimu rada, plutača traje do 3 mjeseca, a u neprekidnom radu do 48 sati.
Ovo što sam napisao sam zapravo prepisao iz knjige „Protivpodmornička borba“, -  Živan M. Nikolić, SSNO, Uprava ratne mornarice, 1972. god.
Nije m i poznato koliko kompleta sustava MG-409 je imala mornarica. Poznato mi je da je na otoku Smokvica kod Rogoznice bila jedna obalska prijemna stanica a bila je i jedna brodska prijemna stanica koja je bila instalirana na jednom PBR-u, nisam siguran na kojem, čini mi se na 519 a kasnije je prebačena na neki drugi.
Po svemu sudeći sustavi su bili raspoređeni po VPS s tim da najvjerojatnije VPS Pula nije imao ovaj sustav. Daljine otkrivanja su po svoj prilici uzete iz tehničke dokumentacije i mislim da nisu potvrđene u jadranskim uvjetima. Za 12 godina moje službe na P mi smo samo jednom išli na ispitivanja ovih plutača i to negdje krajem 80-tih godina. Jedna plutača bila je postavljena u području između Visa i Sušca a mi smo imali zadaću prolaziti oko nje različitim dubinama, kursevima i brzinama. Koliko mi je poznato isto su radili i površinski brodovi. Rezultate ispitivanja ne znam jer nam nisu priopćeni ali sam onako nezvanično saznao da plutača nije proradila odnosno da je najvjerojatnije bila u kvaru. Drugih iskustava sa HAP nemam.
Ove plutače su bile dio sveobuhvatne PPd obrane koja se provodila na Jadranu. U slučaju da se koja od plutača oglasi u područje bi se slali PPd helikopteri koji bi sukladno taktici na vjerojatni kurs podmornice posijali svoje HAP (Iva, Činara, Žeton), poduzimali bi i druge radnje za otkrivanje P (pasivni i aktivni rad sonarom) a ako bi ju otkrili napadali bi ju dubinskim bombama ili torpedom. Odmah su se uzbunjivale i površinske PPd snage (PBR) koje bi u područje djelovanja dolazile u skladu sa taktikom PPd borbe i nastavljale bi traganje za P.
Što se tiče MAD-a Lovac je u pravu. Hvala.

[pvanja]

Hvala Plavniku na ovako iscrpnom odgovoru i na iskustivama koje nam je preneo iz prve ruke.

Jako je malo ovakvih informacijama o mogucnostima podmornica a i samih brodova.

Inace i danas sa najmodernijom opremom se desilo da Kineska podmornica izroni par milja iza UG nosaca aviona USN.

[lovac]

Hvala Plavnik na iscrpnom odgovoru.

Mislim da u tvom objašnjenju leži odgovor na činjenicu da JRM ipak nije koristila raspoloživa tehnička sredstva u skladu sa mogućnostima i resursima istih. HAP-ovi su po mom mišljenju potpuno neopravdano zanemareni.

Koliko je meni poznato, velike sile koriste sličan sistem osmatranja i ranog uzbunjivanja u širokim okeanskim područjima; čitav Pacifik je prekriven mrežom pasivnih sonara koji konstantno osluškuju i šalju podatke prema nadležnom mestu o kretanju brodova i podmornica.