PALUBA

Pitanje je vrlo prosto. A opet, i nije. Sagledajte sve uglove americke pozicije. I objasnite zasto ste tako glasali.

Ja sam glasao DA. Mozda ce to nekoga da zacudi, ali ima vise razloga za to.

Prvo: smanjiti broj prijateljskih zrtava u velikoj meri

Drugo: Zaplasiti Ruse i pokazati svetu ko je novi No. 1

Trece: Unistiti japanski moral


E sad, ne bih to uradio onako kako su Ameri. Ne bih gadjao civile smesta, vec neku vecu bazu, tesko branjeno ostrvo ili slicno. Ponoviti po potrebi. A potom poslati obavestenje Japanu da ce tako nesto zadesiti i samu njihovu otadzbinu. Mislim da bi, videvsi kako A-bomba deluje, posle nekoliko puta pristali i time izbegli onolike civilne zrtve i velike posledice (radioaktivnost - mutacije). Verovatno bi trebalo vise od 2 bombe, ali pazljivo izabrane vojne mete bi sacuvale mnogo vise zivota.

Glasao sam DA, što i nije neočekivano ukoliko razmatramo sa stanovišta Amerikanca. Navešću samo nekoliko razloga: Perl Harbur, već i previše američkih žrtava, iscrpljenost ratom, šansa da se rat brzo završi bez iskrcavanja na japansku obalu (znamo šta ih je tamo čekalo)...

Mislim da nije ostavljeno puno izbora (a drugačije i ne može). Ako bi glasao protiv A-bombe koje su bačene na Japan od strane SAD-a onda bi se nedvosmisleno stavio na stranu Japana, jedne od važnije zemlje članice saveza Sile Osovine koja je osuđena na međunarodnom nivou.

Sa druge strane ne bih mogao da glasam ni za A-bombu. Najjednostavnije zato što se A-bomba tih razmera ni danas ne može kontrolisati. Bilo bi to jako lepo kada bi postojala A-bomba i njom kako navodi Achtung gađamo isključivo vojne ciljeve, ali da pri tome zadržimo radijaciju samo u krugu vojnog objekta ili neke legitimne mete. Naravno svi znamo da to nije moguće i da su Japanci i dan danas izloženi raznim anomalijama kao posledica delovanja radijacije.

Ako bi mi ovo pitanje bilo upućeno a da sam na takvoj poziciji da o tome odlučujem (znači kao jednom Ameru), verovatno da bih dao zeleno svetlo, ipak je u pitanju opstanak i prosperitet moje nacije pri tome uzimajući u obzir sve faktore koje su naveli Achtung i Rade.

Gledajući neutralno, npr. kao jedan Srbin (što i jesam), ipak ne bih mogao da budem za upotrebu  A-bombu. Zato sam i glasao za opciju NE.
  

Mnogo veca razaranja po Japan bi usledila da je krenulo iskrcavanje, u odnosu na koje bi D-Dan bio plisani meda. :)

Samo da navedem da bi saveznickih zrtava bilo preko 1 000 000 (milion!). O japanskim i da ne govorim...

Radijacija je bila tajna.  Nije se znalo koliku ce stetu da nanese.

To je ipak bila jedinstvena šansa da se oružje "do kraja" ispita... da se proveri učinak na ljude, zgrade, vojnu tehniku... učinak na brodove je proveren malo kasnije

Ja bih odobrio . Inače malo je poznata činjenica da su napadi atomskim bombama prouzrokovali manje žrtava nego konvencionalno bombardovanje . Najgore po ljudske živote bilo je bombardovanje Tokia kombinacijom eksplozivnih i zapaljivih bombi . Na drugom mestu je Drezden pa tek onda idu napadi atomskim bombama . Da nije bilo atomskih bombi bilo bi još bar 10 Tokia/Drezdena + gubici prouzrokovani borbama na kopnu i bombardovanjima sa mora što bi bilo katastrofalnije nego da su ameri bacili još nekoliko bombi .

Samo za kratko da iskočim iz teme.

Bombardovanje Drezdena je klasičan ratni zločin i to jako velikih razmera. Ako su nacisti radili šta su već radili tokom Drugog svetskog rata to nikome nije smelo da daje za parvo da vrši odmazdu nad civilima, akteri tog ratnog zločina nisu nešto mnogo moralniji od samih nacista. Drezden grad duhova, 25.000 hiljada civila je pobijeno, 80% grada je bukvalno uništeno.

Bombardovanje Tokia je slična stvar, odmazda za japanski napad na Perl Harbur.

Glasavo sam DA (kao što se i očekivalo ko me zna :D )
razlozi
svi gore navedeni
stim da je stvarno trebalo neki vojni cilj, pa onda kombinovani cilj.
s obzirom da su tada imali trenutno samo dve "bombice" trebalo ej dobro razmisliti
inače trenutnu štetu a i veću štetu (materijalnu i ljudsku) je lakše bilo napraviti sa napalm bombama po njihovim papirnatim gradovima.
što se radijacije tiče, to je još bilo nepoznatio koliko i šta u to vreme

iskreno mislim da je takva bomba sam oruzje ocajnika, hvatanje za poslednju slamku!

Oružje očajnika.... tu nikako ne možemo da se složimo. Amerikanci su bili sve samo ne očajni u trenutku bacanja atomske bombe.

Da sam ja tad mogao da odlucujem (mislim na amerikance) uradio bih isto! Posle perl harbura i svega i da sam znao da cu time okoncati 2. svetski rat... Sve u svemu bih!

Ono što se saznalo tek 1991. godine je da su Japanci očajnički krajem jula pokušavali da izdejstvuju 1-na-1 razgovore sa Amerikancima. Govorim o celom političkom i izuzetno malom delu vojnog vrha. I njima je bilo jasno da je sve gotovo. Osnovnih prehrambenih namirnica je bivalo sve manje, materijala za vođenje rata je bilo sve manje, brodova za dovoz nafte skoro da nije više ni bilo, cela logistika se bila odavno raspala, svi veći gradovi su skoro po 10 časova dnevno bili pod vazdušnim uzbunama (a ne treba zaboraviti da Japanci nisu imali skoro nikakvu PVO)... Jedino što su imali je bio neverovatno visok moral ili tvrdoglavost, kako god. Japanski vrh je bio sačinjen od samih, pa recimo, ne baš pametnih ljudi, koji su silom prilika došli na te pozicije, kako je koji general i admiral od znanja napuštao glavnokomandujuće pozicije od sramote zbog neuspeha.

U tom vrtlogu, car i premijer su uspeli da se dogovore da se otpočnu razgovori sa Amerikom o "mirnom okončanju ratnih sukoba". Kao posrednik je izabrana Rusija. Međutim, Rusi su ostali nemi. Samo nekoliko dana pre bacanje prve bombe, Ameri su imali informaciju da su Japanci spremni na razgovore, ali su isto tako imali informaciju da japanski premijer ne može da govori u ime celog vojnog vrha. Naime, japanski car i vlada su planirali nekoliko scenarija za uklanjanje vojnog vrha po potpisivanju kraja rata (pričalo se da lično car zahteva od njih odlazak zbog nesposobnosti, pa čak i da careva garda pobije sve generale na nekom od sastanaka glavnog štaba), ali ništa nisu mogli da garantuju.

Amerikancima to u krajnjoj liniji nije ni bilo bitno, oni su morali te morali da upotrebe bombu. Truman je to sa puno ushićenja najavio Staljinu nešto ranije na jednom od sastanaka (iako je Staljin već bio obaveštan da su Amerikanci razvili novu vrstu bombe).

Glasao sam DA. Iz ugla Amerike A bomba je značila kraj iscrpljujućeg četvorogodišnjeg rata. Ona je svakako ubrzala kraj rata uz izbegavanje velikih gubitaka u ljudstvu i tehnici. S druge strane, Rusima je nedvosmisleno stavljeno do znanja ko je glavni. Ako imamu u vidu da je Evropa nakon WWII bila u rusevinama, Amerika je A bombom osim ekonomske stekla i ogromnu vojnu prednost.

Interesantna diskusija, mada moram da kažem da ne volim ankete sa da / ne na kompleksna pitanja (refleks na onaj referendum od pre 10 i nešto godina), pa zato nisam ni glasao.

Dosta bitnih stvari je rečeno, ali treba konstatovati još nešto:
Današnja skraćena istorija II SR na Pacifiku glasi da su SAD bacile atomske bombe i rat je bio gotov. Ovo pitanje se naslanja na tu istoriju.
- Amerikanci su ustanovili da su japanski gradovi, za razliku od evropskih, građeni od zapaljivih materijala i da nemaju podrume. Zato su počeli visoko efikasno bombardovanje zapaljivim bombama. Takođe, tokom bombardovanja gradova u Nemačkoj je ustanovljeno da avijacija može da pogodi samo prostorne ciljeve, odnosno velike industrijske centre i gradove. I tako su počeli neselektivno bombardovanja civilnih ciljeva, pošto ništa drugo nisu mogli da urade.
- Pre bacanja atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, amerikanci su spržili desetine gradova zapaljivim bombama. Najgore je prošao Tokio, ali ni ostali nisu puno bolje. Znači, bombardovanje atomskim bombama je deseto i neko uništenje japanskog grada. Pri tome je u vreme napada većina radnika bila na poslu, vojnika u vojsci, tako da su najviše stradali civili.
- U odnosu na bombardovanje zapaljivim bombama, razlika je da ovde imate stotine bombardera koji bacaju jevtine bombe, a ovde jedan koji baca jednu vrlo skupu bombu
- Amerikanci su žurili da upotrebe atomske bombe i zbog skorog uključenja SSSR u rat, koji je munjevito zauzeo Mandžuriju i stigao do pola Koreje. Glavni razlozi za japansku kapitulaciju su američko bombardovanje gradova i sovjetski napad. Pored toga su imali malo zaliha i sve manje ratne tehnike.

Zato mislim da je ovo pitanje trebalo da glasi Da li ste za bombardovanje civila / uništavanje gradova u II SR?

Argumenti da su amerikanci hteli da smanje svoje gubitke, koji bi bili ogromni, donekle stoji. Kako sam napisao, kampanja bombardovanja je već neko vreme trajala, ovo je bio samo nastavak iste. Sa trenutnom tehnologijom, bombardovanje gradova je bilo najefikasnije u odnosu cena po svoje vojnike / učinak na protivnika.
Ideja da se osvete svoje žrtve je takođe pomalo brutalna: vojnički su se dosta naplatili u međuvremenu, a civila zapadnjaka je malo stradalo (za kineze ih nije bolela briga dok japanci nisu zakucali na američko tlo)

----

Još par dodataka:
- Kampanju bombardovanja u Nemačkoj i u Japanu je vodio Curtiss LeMay. O svom radu nije imao zabluda, za vreme Minhenskog procesa je rekao "Da smo izgubili rat, sedeli bi ovde kao optuženi."
Posle rata je radio kao kdt američke strateške avijacije. Tokom Kubanske krize je bio za sukob "Bolje da ih napadnemo sad dok znamo da smo jači." Na svu sreću, blef Hruščova je upalio.
LeMay je jedan od interesantnijih likova u II svetskom, kao i Hladnom ratu. Zbog prirode posla koji je obavljao, manje je poznat od drugih komandanata.

- Dokumentarni film "Fog of War" sa Robertom McNamarom lepo opisuje ovaj period. McNamara je u to vreme radio statistiku i analizu efikasnosti bombardovanja, u jedinici sa LeMayom. Ima nekoliko vrlo upečatljivih scena, obavezno pogledati, odličan film.

Japanski vrh se vec neko vreme neckao oko kapitulacije, ali, na jednoj konferenciji za stampu, za "domacu upotrebu", japanski premijer je rekao da ce saveznicku ponudu za bezuslovnu kapitulaciju odbaciti sa "tihim nipodastavanjem" (jap. Mokusatzu). Onda je Truman, koji se tada nalazio u Berlinu (na Potsdamskoj konferenciji) pozvao jednog Nemca, lingvistu, da mu objasni Inace, jos jedna zanimljivost, kada je Truman, tokom konferencije, saopstio Staljinu da SAD raspolazu sa novim oruzjem "neverovatne razorne moci", Staljin je mirno odgovorio "znam za to... Upotrebite ga protiv nekog japanskog grada"... Naravno, Truman nije znao da je Staljin, preko Rozenbergovih vec saznao za A-bombu.

Гласао сам за НЕ. Имам један једноставан разлог. Убијање цивила је погрешно ма било који да су. То што су они бацили А-бомбу на Јапан и то на два велика града је тотално неморално и зло. Ајде да су бацили бомбе на неке војне базе и слично, али на градове?! Ма дај бре...  :rtfm  :jok
Ја не би бомбардовао Јапан, него Америку и њихов Пентагон. Било би боље у свету кад би Амери знали да нису непобедиви.   :super

Ово је моје мишљење...

Momčino, ne skreći u offtopic... pažljivo kad hodaš po žiletu....  

Пардон, мало сам се занео..

To je bio ratni zlocin nad stotinama hiljada civila za koji je trebalo da plate debelo da je bilo pravde. Sada mi samo nije jasno odakle im obraz da nama sude i presudjuju i sto je najgore da nam sve optuzbe ustvari namestaju.

Sa vojničke strane potpuno opravdana upotreba bombe koja je skratila rat i smanjila gubitke.Iskreno,šta me briga koliko sam ja neprijatelja pobio,ako sam uspeo da sačuvam svoje ljude.

Sa moralne strane svaka upotreba atomskog oružja dovodi do nepotrebnih patnji i razaranja.Uostalom da li bi iko od nas imao **** da pritisne crveno dugme,ja ne.

Glasao sam za (protiv vojnih ciljeva).

Po meni, A-bomba je bolje rešenje za ubeđivanje protivnika da se preda nego kontinualno bombardovanje gradova. Mnogi nemački gradovi su imali procenat uništenih zgrada preko 90%. Posebno Drezden, koji je praktično ceo nestao (zajedno sa nekoliko desetina hiljada civila), u toku jednog dana.

Za uništavanje gradova se koristila kombinacija - prvo se klasičnim bombama gađaju vodovodni čvorovi (da vatrogasci ne bi imali sa čime da gase), pa onda formacija bombardera sa zapaljivim bombama. Te formacije su često činile nekoliko stotina bombardera (a ne retko i 1000). Dodajte jak vetar na sve ovo,...

Ti si motorista u pravu. Ja se slazem sa vojnicke tacke gledista potpuno. Sta te boli uvo rat je rat i neprijatelj se ne stedi ali ja ciljam na nesto drugo. Ameri sebe smatraju najvecim svetskim oslobodiocima, svima ratom donose slobodu i sude svima kao ratnim zlocincima. Oni u svom konceptu primene sile naglasavaju da se mete biraju pazljivo i da se nikada ne upotrebljava ni gram eksploziva vise nego sto treba za unistenje konvencionalne mete. Pa koga oni lazu meni samo to nije jasno. To je po mom misljenju nemoralno do te mere da je i Hitler cvecka u odnosu na njih. Sto je najgore obavezno naglasavaju kako eto tamo neki nevini narod strada zbog propagande nekog diktatorskog rezima koji tamo vlada (mi smo primer, ali ne i jedini) pa oni moraju da ga sprze i zagade (kao sto su nas) da mu pomognu. Izvinite ako sam se preostro izrazio ali je samo ovo moje misljenje

Za njih je to kolateralna šteta, a za onog kome pobiju sve živo.... Ako će da se gađa vojni cilj, npr flota, udri bato, ali ne i grad u kojem je nešto od namenske industrije. Po tome bi mogao da sravniš pola zemaljske kugle.

Svaka priča ima dva naličja. Amerikanci jesu licemerni što se tiče upotrebe reči "kolateralna", ali su i sve druge vojske kad se priča o civilnim ili nepotrebnom žrtvama protivničke strane. Primer je ponašanje Sovjetske vojske pri napredovanju u Drugom svetskom ratu, ponašanje vojske Severnog Vijetnama, Japana, Kine, Severne Koreje, Velike Britanije, jugoslovenskih partizana... Lista može da ide u nedogled. Civili će uvek da stradaju i to je neizbežno. Nekada će se to desiti slučajno, a nekada i namerno ako je potrebno "ubediti" političko-vojni vrh protivnika u svoju rešenost.

prva bomba DA, ali za drugu smatram da je jedan od najvecih zlocina 20-tog veka

Razumem Jenkije što su upotrebili sredstvo koje je skratilo rat.Kako god ga zvali.

Ne razumem, ne samo tebe Victoria, već i ovih 20 kojih su glasali za Da.
Gde iznalaziš ove teme matore po deceniju i po. :)

I ja sam glasao DA i mogu da obrazložim.
Sa neprijateljem se mora postupati nemilosrdno kako bi se demoralisao i kako nikada više nikome nebi palo na pamet da te napadne. Konkretno u ovom slučaju Japan je napao SAD bez objave rata i napravio im haos na Perl Harboru, ovo im je odmazda za to.

Druga i bitnija stvar, ukoliko imam oružje ili sredstva s kojim ću desetkovati i demoralisati protivnika a pritom izbeći žrtve svojih ljudi neću razmišljati ni jedan sekund da li da ga upotrebim.

Iznenađen sam, da ne kažem "šokiran" saznanjem i na ovom i na drugim forumima, da je "odmazda" u stvari ok! Ako jedna strana počini ratni zločin prema tebi, sasvim je u redu da ti ponoviš isti takav prema njemu ili čak višestruko teži. E sad, što to ni onda, a ni sada nije dozvoljeno međunarodnim pravom i poveljama, to je druga stvar.

Japanci su napali vojnu bazu, luku američke mornarice i bazu američke avijacije na Havajima. Bilo je minimalan broj civilnih žrtava. Sa druge strane, amerikanci su prvo "klasičnim bombama" ubili više stotina hiljada ljudi u Tokiju (de fakto su "spalili" grad) i drugim japanskim gradovima gađajući isključivo civilne ciljeve, a onda su bacili 2 atomske bombe, opet na civile u Nagasakiju i Hirošimi, ubili više stotina hiljada ljudi istog trenutka i ko zna koliko u narednim godinama i trajno  (faktički) zatrovali životnu sredinu. I to je po nekima ok. Tužno je do čega je došla ova nazovi civilizacija.

  Šta je to decenija i po za nas koji dugo pamtimo. :-)    Kubovac,ne bih bacio neko jako sredstvo na Japan zbog odmazde već da bih izbegao dalje žrtve.Pre svega svoje ali u ovom slučaju bi i Japanaca poginulo mnogo više.Da te podsetim da je Japan vodio biološki rat u Kini te bi shodno takvoj "pameti" sasvim sigurno upotrebio i druga sredstva protiv svojih neprijatelja.Procene su da bi rat trajao do 1947-e i da bi odneo pola miliona žrtava na američkoj strani a na milione na japanskoj da nisu bombardovani Hirošima i Nagasaki.

@Victoria

Ne branim ja Japan. Ja se užasavam od svake vrste odmazde ili bezumnog napada na civile, pa sa koje god strane dolazilo. Rat treba da vode vojnici na bojnom polju.

To nije viđeno od srednjeg veka kada se postroje dve vojske jedna naspram druge pa ko nadbije taj dobije.Nego,meni je zanimljivo pitanje radijacije u Hirošimi i Nagasakiju.

U napadu japanske vojske na Pearl Harbour, poginulo je 68 (šezdesetosam) civila. U napadu na Tokijo, evo nećemo pominjati Hirošimu i Nagasaki, stradalo je više od 100 000 civila i preko milion je ostalo bez svojih domova.

S moralne strane ti si u potpunosti u pravu, tu nema govora. Moj odgovor nije došao iz moralnosti već iz čistog logičnog i istorijskog iskustva u kome sam empatiju i moralnost gurnuo u stranu. Ako hoćeš da te neko ne dira i da nikome nikada ne padne na pamet da digne ruku na tebe moraš da budeš nemilosrdan. Posle će svako dva puta da razmisli da li mu to treba, da se kači sa tobom, i nikada više nećeš imati problem sa onima prema kojima si upotrebio takvu silu.

Japan u drugom svetskom ratu nije bio baš cvećka, seti se da su samo nad Kinom izvršili užasne ratne zločine koji su do dan danas ostali nekažnjeni, osim ako računaš A-bombu.

Glasao sam "NE" jer uprkos svemu, smatram da ako je neko zločinac to ne sme da bude opravdanje za mene da i ja budem kao on.