Izbor novog aviona za V i PVO Srbije

[Deligrad]

markantun ja ne znam ko pa tebe da tera da čitaš šta ja pišem i zašto si ti nerviraš nervozniji si od Rikera. Gubiš vreme ne pada mi napamet da diskutujem sa tobom ako neko drugi to želi to je njegov problem. Samo stvarno što se nerviraš ....
I što uopšte pratiš moja sočinjenija el to stoji tamo neko iza tebe pa te bije po ušima da moraš da čitaš moje tekstove.

[ssekir75]

deligrade,ako ne zameras...

markantune, ovo sto deligrad navodi o srbiji u ocima rusije nije bas bezveze. rusija je izgubila ogromnu vecinu drzava iz svoje interesne sfere, "saveznike" kako bi to rekli ameri. srbi se iz razlicitih razloga i dan danas kunu u rusiju (opravdano ili ne drugo je pitanje). e sad, svud okolo je nato. zamisli situaciju da srbija ima savremeno rusko oruzje, da je, ko sto neki prizeljkuju, isturena straza rusije. koliku silu bi nato morao da drzi u okruzenju u slucaju nekog sukoba sa rusijom, bez obzira na to da li bi srbija bila umesana ili ne? to bi ipak oslabilio pritisak na rusiju. na stranu to sto je kontrola balkana nemoguca bez kontrole srbije jer tu ide prirodni put, moravsko-vardarska kotlina. a srbiju nato jos ne kontrolise u potpunosti.  zato je rusima u interesu da srbiju zadrze pod svojom sapkom, a tu isporuka preko potrebnog oruzja po damping cenama itekako ima uticaj. ako jos dodas i definitivno prorusku vladu u najavi, sve ti je jasno.

hrvatska je vec u nato i ima drugaciji polozaj i drugacije odnose kroz istoriju. tu je interes izlazak na nato trziste. zato i pokusavaju da vas navuku ofsetima i slicnim opcijama. to je dobro i za jedne i za druge, sem za nato. i zato ce hrvatska verovatno nastaviti da leti na migu21 dok ne dodje do para za nesto zapadno, najverovatnije polovni f16 (po mome bolje bi bili neki mirazi)

[markantun]

ssekkir.i ti ode stazama revolucije, odnosno stazama deligrada. Meni se nekako cini da je RUsija svoje interese odavno prebacila na sredisnju Aziju, Kakvaz, itd...Dakle zone blize Indiji i Kini gdje imaju zajednicke interese i gdje ima gomila plina i nafte. Koliko znam Srbija nema ni nafte, ni plina, a cini mi se nije ni u Aziji. NATO je tuko Srbiju mjesecima, ne sjecam se da se nesto Rusija posebno trgla da spasi Srbiju ili da posalje, pokloni-ako bas hoces, dvije tri eskadrile Migonja. Nista bato. Eto, ode i Kosovo, a Rusija nista. Bome, otisla je i prije toha Crna Gora, pa Rusija opet nista da se tgrne i sacuva svoju, navodno, interesnu zonu na Balkanu. Nista, a ti nama ovdje nama upucenima totalno  neargumentirano pricas o strateskim interesima Rusije?! Zemljica od 8 mil stanovnika, sa svih strana svijeta okruzena NATO-om i nije bas u super poziciji da se obrani ili bude bilo cija isturena tocka. Logika brate. Totalno neobranjiva pozicija. Totalno.  I na koncu, Srbija je u Evropi i Evropa je njezina buducnost. Politika moze da se mjenja, ali geografski polozaj ostaje-zauvijek. I ka koncu, kako u zivotu, tako i u avijaciji, koliko platis-toliko dobijes.

[wermez]

Markantun, rusima kao i amerima uvek ce trebati neko da se bori umesto i za njih. Makar nas i unistili za 3-4 dana ko sto su 1999.   to bi odvuklo znacajan broj NATO snaga od rusije. A i nije Rusija ono sto je bila 1999. sad su Nemci i Rusi najbolji drugari, Rusi snadbevaju Evropu gasom. Crna Gora se na referendumu odlucila za samostalnost, ne znam sta su Rusi trebali da ucine, da ih bombarduju? Sa Kosovom su nam pomagali u Savetu UN, ali neodlucnost politickog vrha Srbije da bilo sta ucini povodom Kosova je najvise nanela stete. Prvo bese ono Kosovo je neizostavni deo Srbije, pa vise od autonomije, manje od nezavisnosti, pa sad neki traze podelu, dok zvanicni Beograd nema nikakav plan i ne zna sta da radi. Veruj mi, dobili bi smo mi posle 95te i s300 i migove, i scudove ali zna se ko je vodio Srbiju tada, izdao Krajinu, smatrao da nas NATO nece bombardovati, pa nije nasao cak ni da remontuje onu eskadrilu Migova sto smo imali, a ovamo nasao da se hvali kako je neki patriota. Slazem se sa "koliko platis-toliko dobijes" ali ne placa se uvek u parama   Zato sacekajmo da vidimo kako ce se odvijati situacija

[zixo]

AM Sale stvari stoje ovako ili će Srbija uzeti Miga 29M ili neće uzeti ništa. Razlozi su mnogobrojni ali da ne vrtimo istu priču sto puta. A da li će uzeti ili ne je više političko pitanje nego finansijsko al me mrzi da se ponovo raspravljam sa ljudima koji ne znaju ili neće da znaju šta su strategijski interesi velikih sila.
Jedan od razloga dolaska Rikera i sledećeg Amera u Srbiju je upravo i prilično veliki paket vojne pomoći Rusije Srbiji o kome se šuška. Reč je spomenutim Migovima i nekim PVO raketnim sistemima. Ameri odavno nisu bili ovako nervozni. Mislim da je sada i skepticima jasno da su vladu koja se trenutno formira formirali Nemci i Rusi a da nisu pitali Amere. Videćemo da li će Riker i kompanija uspeti da miniraju ako ne uspeju onda mislim da su Migovi vrlo izvesni i to za relativno krato vreme.

Веома сам скептичан да би Србија за кратко време могла да добије нове авионе МиГ-29М/М2. Није још ни завршено испитивање прототипова. Нисам сигуран да Руси могу да произведу за кратко време ескадрилу за нас јер је сада у РСК МиГ у току израда авиона МиГ-29К/КУБ за Индију као и за ВМФ. Можда их добијемо за 2-4 године а до тада треба да се продужи животни век на МиГ-овима 21 и да се МиГ-ови 29 квалитетно одржавају.

[Ed Norton]

je upravo i prilično veliki paket vojne pomoći Rusije Srbiji o kome se šuška. Reč je spomenutim Migovima i nekim PVO raketnim sistemima

Zar nisi rekao da Rusija ne "poklanja" novoproizvedeno naoruzanje iz fabrika vec samo ono koje je u upotrebi u ruskoj vojsci, dakle polovno.Da li ti pricas o vojnoj tehnici koja je u upotrebi u ruskoj vojsci ili o novoproizvedenoj vojnoj tehnici koju bi dobili kako kazes pod nekim povoljnim uslovima ?

[pvanja]

Malo ste pojednostavili tu pricu sa Rusijom.

Nije njima cilj da Srbija neudje u EU. To nije realno to i oni znaju.

Ali cilj im je da imaju dobre odnose i priljatelje u EU. Od zemalja biveseg Varsavskog pakta to nemogu da ocekuju jos dugo.

Tako da oni vrebaju svaku priliku da ucvrste pozicije u EU. Njima je to od strateskog znacaja. EU im je glavno trziste za prodaju gasa i nafte.

Zato Hr nude ofset, Srbiji neki drugi nacin placanja (videcemo u kojoj formi) ...

Neko ce reci sta ce im Srb i Hr kad imaju jako dobre odnose sa Nemackom a i sa Francuskom lepo saradjuju.

Pa jednostavno to su velike zemlje sa kojima se interesi prepilicu na raznim mestima. Dobro je imati dobre prijateljske odnose sa manjim zemljama ciji predstavnic ponovo sede u briselu i ciji glas se ipak cuje (komplikovnan nacin donosenja odluka u EU im ide na ruku).

[markantun]

CUj, nitko se sa Rusijom nije nije usrecio.

[markantun]

PA nije Srbija, ko ni RH, toliko bitno. Trziste gdje mozes proadti maksimalno 15 aviona i nije neki kolac....Ej, 15 aviona manje ili vise golemoj Rusiji nista ne znaci u zaradi. Boli njih uvo. Akos kupit-kupi-ako neces-sretan ti put. Ne mole bas nesto Rusi Srbe da kupe avione.

[ORIĆAREB]

CUj, nitko se sa Rusijom nije nije usrecio.

Ma šta nam napriča....

[markantun]

Pa eto i ja, ko neki drugi ovdje, odlucih se na otkrivanje tople vode.

[Deligrad]

Zixo najpre bi se dobila eskadrila Migova 29 SMT na pozajmicu do zime 2015-16. kad bi stigli novi Migovi 29M. Za raziklu od ponude Hrvatima kojima se nudi eksportna verzija Srbiji se nudi verzija sa elektronikom, opremom i naoružanjem predviđenim za rusko RV. Zato bi se i čekalo do kraja 2015. ili početka 2016. godine.
Kao što ste videli Ameri su vrlo nervozni jer nije u pitanju samo oružje već je mnogo veći ulog. Srbiji do kraja godine treba 3 milijarde evra kredita a tokom iduće godine još 2,5 milijarde. To trenutno Srbija može da dobije samo u Rusiji. Ako ne uzmu ovih prvih 3 milijarde već od novembra će biti problema sa isplatom penzija i državnih plata. MMF za plate i penzije ne daje kredit. Što je još zanimljivije u ovom momentu Rusi su vlasnici 40% spoljnog duga Srbije koji su otkupili uglavnom od nemačkih banaka. Kinezi su vlasnici još 30% i Italijani oko 20% a svi ostali 10 %. Interesantno je da problem ruskog vlasništva srpskog duga iznet čak i na zadnjem sastanku NATO pakta pri čemu je nemačka žestoko kritikovana što je dopustila da Rusi od nemačkih banaka otkupe ovaj dug. Međutim Nemci su u odbrani izneli da su Rusi trenutno u vlasništvu 20 do 40 % spoljnjeg duga gotovo svih zemalja Balkana uključujući i zemlje NATO. A da su u tim slučajevima glavni prodavci bili američke i britanske banke koje su spašavale svoju kožu. Tako da danas Rusi doduše ne mogu možda da postavljaju vlade balkanskih država ali mogu da ih ruše - po volji.
Dakle, za godinu i po dana nova srpska vlada mora da nađe 5,5 milijarde evra kako zna i ume. Na zapadu u najboljem slučaju može da namakne 1,5 milijardu a najmanje 4 mora kod Rusa (i Kineza). I tu nema hoću neću moraju ili država ide u bankrot. Zato će morati da da nešto u zalog kao garanciju a to su verovatno EPS i Telekom (možda i železnice) a upravo je to ono što brine Amere. Tadić je pre dvadesetak dana i možda nešto više išao u Brisel da ih zamoli da EU da napred spomenute pare i kao što znate skoro niko nije hteo ni da ga primi.
Ironija sudbine je da je izrazito pro američka srpska vlada gurnula Srbiju u ruske (i nemačke) ruke.
E sad pošto se stalno pravi poređenje srpsko - ruskih i hrvatsko - ruskih odnosa. Postoji suštinska razlika. Ni jedna hrvatska vlada ni u ludilu ne bi smela da se zaduži za dve godine 7 milijardi dolara kod Rusa. Ta vlada sigurno ne bi prešla ni cenzus na sledećim izborima. Srpska vlada koja se bude zadužila 7 milijardi dolara kod Rusa, za isto vreme, ima na sledećim izborima da dobije dvo trećinsku većinu bez problema i da kod ogromne većine Srba bude smatrana najpatriotskijom vladom.

[pvanja]

Izgleda da doslo do obrta u prici sa nabavkom aviona za HR.

Tek toliko o komercijalnim uslovima nabavke aviona.

Uvek je bilo i bice da tu politika vodi glavnu rec od toga ko ce gde sta da nabavi do cene.

[ssekir75]

markantune, niko ovde ne otriva toplu vodu, vec ti nemas pojma o rusko-srpskim odnosima. evo, da te pitam, zasto je jedan deo ruskih kadeta bio u beloj crkvi zadnjih 20tak dana? da li je se ko usrecio ili nije drugo je pitanje. srbija je samo jednom izneverena od rusije i to svojom krivicom (1878.). pominjes '99. znas li ko je bio na vlasti u rusiji i srbiji tad i kakvi su bili njihovi odnosi pre '99. i posebno sto?

znamo i mi i rusi da bi u slucaju koji sam naveo u prethodnom postu bilo jako tesko odbraniti srbiju. medjutim, koliko snaga bi trebalo odvojiti tada samo za "dezurstvo" oko srbije? pa covece '99. je krenula akcija sa preko 300 borbenih aparata a zavrsila se sa preko 1000! a sta smo imali? 14 poluispravnih mig29b i nesto lba od avijacije, 5 srp kubova i nesto neva. sve kanta do kante. zamisli situaciju sa mnogo savremenijom opremom. to bi znatno olaksalo pritisak na rusiju u slucaju "ne daj boze". ne prizeljkujem ja ovaj scenario, nisam lud, nego ti kazem kako se jos moze gledati na stvari. ovde se ne razmislja glavom, nego srcem. kosovo jos nije zavrsena prica, ma kako se to nekom cinilo. pre ili kasnije morace doci do podele ili do novog rata. ameri tu nece moci mnogo sta da izvedu jer prilicno gube pozicije na terenu (ne teraj me da pricam nesto sto ne smem).

[bojanSDK1]

Verovatano bi se najvise radovao da sam u vremenu koje sam prveo u sistemu odbrane DZ SCG i Srbije, mogao da prisustvujem isporuci novih aviona za Vazduhoplovstvo, ali nije doslo do toga.
Kao prilog ovoj diskusiji mogu da navedem sledece:

-u vremenu od formiranja Vlade premijera Djindjica 25. januara 2001 do sredine 2009 SR Jugoslaviji, DZ SCG ili Srbiji, niko zvanicno nije dao nijednu ponudu za nabavku novih (visenamenskih) aviona od inostranih partnera.

-stav vrha Vazduhoplovstva u periodu 2003 - 2004, bio je opcija nabavke 16-20 visenamneskih aviona, kao zamena za avione Mig 21, Mig-21 izvidjac, Mig 29 i Orao. Ali ova opcija osim price na razlicitim sastancima nije postala zvanican stav. Vazduhoplovni vrh tadasnjeg RV i PVO (Sektor RV i PVO, Vak, Ko PvO) uglavnom se usmeno zalagao za Gripen.

-u periodu 2005 razmatrana je samo nabavka dva polovna helikoptera Kuguar. Ali do ove nabavke nije doslo, jer je pre svega vodjena od strane ljudi van vazduhoplovstva a rekao bih i sa problematicnim inostranim partnerima.

-u periodu 2006/2009 izradjene su, od strane A-5 Komande V i PVO odnosno J-5/GS VS (cini mi se: dve) studije o nabavci visenamneskog aviona za V i PVO Srbije.

-u istom periodu u vise navrata srpski piloti imali su prilike da lete na F-16D u USAFE, USAF i ANG ali to su bili samo letovi upoznavanja i nista vise od toga. Nasoj delegaciji u Avijanu (koje sam i ja bio deo) je samo detaljno prezentirano poljsko iskustvo nabavke novih F-16.

-generalno gledajuci iskustvo sa ruskim partnerima u remontu Mig-29 2007/2009 je bilo prilicno obeshranbrujuce (razlike u cenama na pocetku i kasnijim fazama posla, kasnjenja, problemi sa kvalitetom delova, cesete intervencije na viskom nivou za pojedni faze posla, itd.) i pored dodeljenih sredstava iz nacionalnog investicionog plana.

-povratak tih aviona u stroj (uz sve probleme njihovg odrzavanja i obuke novih pilota) je donekle smanjio potrebu za hitnom nabavkom novih visenamenskih (lovackih) aviona.

-posle 2009 (2010,2011), bilo je razgovora sa ruskim partnerima o nabavci novih aviona, kao i ideja o nabavci madjarskih Mig-29. Medjutim, ono sto je cinjenica, da nije doslo do nabavke ni daleko jeftinijih sistema i naoruzanja (npr. oklopni tockasi ili vece kolicine terenskih vozila, itd) pre svega zbog nedostatka sredstava, i izmene odnosa sredstava u dodeljenom budzetu za odbranu na stetu razvoja.

-licno sam veoma skeptican da bi neko u sadasnjem trenutku u Srbiji krenuo u nabavku novih VN aviona. Rec je pre svega o politickoj odluci, a gledajuci nas politicki zivot, tesko je zamisliti da bi se neko usudio da udje u takav poduhvat kada nedostaju sredtsva za osnovne stvari i u sistemu odbrane ali jos vise u drugim segmentima drustava (zdravstvo npr).

Bojan