PALUBA

Inače samo da napomenem da avioni zapadnih proizvodnje uopšte ne padaju i nemaju nikakvih problema, sve je bajno i krasno al' u Holivudskim filmovima. Izvinjavam se svima na ovom oftopiku.

Sve što radi, sve se kavari, nema ništa savršeno i nepokvarljivo.

Nešo ne slažem se da ovaj incident govori o lošem kvalitetu ruske tehnike uopšte, jer eto može se onda na isti način posmatrati i Iran i njihovi sve učestaliji padovi aviona tipa F-4, pa se reći da to odražava kvalitet američke tehnike, itd. MiG-29 su 1999. leteli sa isteklim resursima tako da ni to nije pokazatelj. Isto bi se pokazali i F-16 kojima su istekli resursi i kojima je oprema neispravna zbog godina bez neophodnog održavanja i remonta. I isto tako i bilo koji drugi avioni drugih proizvođača. Jednostavno vazduhoplovna tehnika ima veoma precizno definisane načine upotrebe i održavanja i ukoliko se ne ispoštuju 100%, avion postaje nepouzdan i u krajnjem slučaju nebezbedan za posadu i okolinu. To je tako i u civilnom i u vojnom vazduhoplovstvu.

I još nešto u svim ratovima u kojim su ameri učestvovali, prije početka rata toj zemlji su uvedene sankcije i sama zemlja stavljena u izolaciju, samim tim avioni nisu mogli biti redovno servisirani i održavani da budu u top formi da se mogu suprotstaviti američkom vazduhoplovstvu. Jedino su imali fer i korektnu borbu u Sjevernoj korei i donekle u Vijetnamu.
Pa tako da nemaš odakle izvest zaključak koji su bolji koji su lošiji, amerima skidam kapu po pitanju stelt tehnike imaju prvi "stelt" višenamjenski avion u operativnoj upotrebi.

Jel' su i kosmičke rakete nosači šalabajzer tehnika, dok su Šatlovi neprikosnoveni? Izvinjavam se na off-u, ali ste njegove komentare pre svega trebali da obrišete kao čist off i poprilično lakonsko i nebulozno objašnjenje uzroka pada ovih MiG-ova.

Neš, stvarno si me iznenadio u negativnom smislu sa ovim "tri puta otprilike jednako 17, a otprilike je ceo broj" komentarom. Ne mogu da verujem da misliš da je otpad jedne države bolji od novog proizvoda neke druge države, na što asocira tvoj post!?

Drugo, prelistaj malo istoriju pre pojave Interneta, znači pisane materijale, videćeš mnogo primeru u kojima je ruska tehnika bila prva, bolja, sa boljim performansama... od zapadne. Ne kažem da je sve rusko bolje, ali brate, ne može se ni reći da je sve gore.

Padaju i istočni, i zapadni... nema tu mnogo razmišljanja. Padao je i Tornado, pao je i Rafal, Eurofighter... standardno.

Pa dajte bre ljudi, čemu ovolika ljutnja ?

Hteo sam samo na to da ukažem da iza ovih padova stoji jedno logično objašnjenje, a ne neka zavera kao što se to već pričalo po medijama. Nekome odgovaraju više ruski, nekome više zapadni avioni. O kvalitetu i upotrebi neću dalje da pričam, jer je prošlost dokazala i potvrdila svoje, a budućnost će tek da pokaže.

Izvinjavam se pojedinim članovima foruma zbog "off-topika".

Šta je dokazala prošlost? Koje su to uporedive cifre, analize i statistika udesa na koje se pozivaš?

Btw. ova dva aviona HRZ-a proizvedena su 1972. i 1979. godine. Koji zapadni avioni 38 godina stari, još uvek lete? Možda Iranski F-4D, kojih je izgubljeno destine u udesima do sada.

U kakvim uslovima jedino mogu da operišu zapadni avioni najbolje su na svojoj koži iskusili logističari i tehničko osoblje HRZ-a tokom vežbi Adriatic Sword. Amerikanci nisu hteli da spuste ni jedan F-16, F-18 ili ranijih godina F-14 na Pleso, Zemunik ili u Pulu, dok se se izvrši detaljnjoj čišćenje i usisavnje PSS na tim aerodromima. MiG može rulati i po travi i stajati na stajanci na -50, koliko i na +40, ali F-16 treba čistu pistu, klimatizovan hangar i armiju mehaničara i opreme. Kad sve to ima, on je odličan avion. Bez toga je hrpa metala.

Mislim da je najjednostavnije reći da hrvatski ili srpski avioni u Nemačkoj, Francuskoj, Britaniji ili SAD-u ne bi dobili nikada dozovlu da polete, zbog mnogih stvari, ali ne zbog porekla aviona već zbog održavanja pa i zbog godina starosti i ako im resursi (valjda) još uvek nisu istekli.

Pa sad, leteli su i italijanski F-104 do 2004, nemački F-4F još uvek lete, Grci još uvek "teraju" F-4E i T-2 Buckeye. Avioni lete, ruše se, što Englezi kažu "s#it happens", nema to veze sa starošću aviona. 

Na stranu što je Starfighter masovno proizvođen zapadni avion (upravo iz ere MiG-21) sa najcrnjom statistikom udesa u svetu avijacije, treba istaći neke činjenice u vezi sa italijanskim F-104 koji su nadživeli sve ostale Starfightere. Prvi italijanski F-104S uvedeni su u naoružanje 1969. - ukupno je proizvedeno 246 primeraka. Najmlađi, koji su sišli sa proizvodnih traka do kraja prve polovine 70-tih godina, u vreme povlačenja iz upotrebe (2004.) bili su 5-6 godina mlađi od npr. HRZ MIG-21BIS ev. broja 108 koji je izgubljen u ovom udesu.

Italijanski Starfighteri su tokom svog životnog veka prošli 2 obimne modernizacije - prvu sredinom 80-tih, kada je 150 vazduhoplova modernizovano na standard F-104S-ASA, i drugi, kada je 48 primeraka 1998. modernizovano na standard F-140-ASA/M, koji je uključio i strukturalne reparacije zmaja aviona. Izuzev kontradiktornog remonta u Rumuniji, HRZ MiG-21 koji su ostali u upotrebi nisu prošli za 30-35 godina upotrebe nikakavu modernizaciju ni malo sličnu po obimu i kvalitetu koja je izvedena na italijanskim lovcima, prošli su najmanje 1 (neki i više) lokalnih ratova, dejstovavli su u teškim i oskudnim uslovima, a uz svo dužno poštovanje prema tehničarima iz Velike Gorice, resursi su im produžavani u ustanovi koja je odavno izgubila reference i kavlitet koji je nekada imala. Ja sam siguran da ni jedan F-104 koji je prošao ono što su prošli HRZ BIS-evi, nebi proživeo ni upola toliko. No ajde, to je moje lično mišljenje.

Slažem se sa Džemom, avioni lete i padaju - neki više, neki manje. Sve to zavisi od niza okolnosti, koji se razlikuju od zemlje do zemlje. Ali suština je da je MiG-21 avion koji će u istoriji ostati upisan kao letelica čije rekorde verovatno niko nikada neće srušiti. Ali povrh svega, on je pravi reprezent ruske filozofije - jeftin i lako proizvodljiv, jednostavan, pouzdan. Odavno ga je pregazilo vreme, ali on u nekim zemljama i dalje traje i još uvek se na njegovoj osnovi razvijaju i proizvode letelice 4. generacije. MiG-21 je genijalan inženjerski proizvod svog vremena. To je bilo ranih 50-tih, a MiG-21 je sve do polovine 70-tih uterivao strah u kosti svojim protivnicima (sve do uvođenja F-15 i F-16 Izrael je imao značajne gubitke u vazd. borbama upravo od strane MiG-21). Danas mu je mesto u muzejima - svi će se složiti s time.

Samo jedno kontra pitanje.
Koliko sati naleta imaju ili su imali zapadni avioni, a koliko recimo ruski? Kako uopšte možemo upoređivati avione koji su "de facto" non-stop u vazduhu, sa recimo ruskim letelicama, bilo u Rusiji, na Balkanu ili negde po Aziji gde piloti imaju maksimum 70 sati naleta u godini. To vam je kao kad bi ste upoređivali kruške i jabuke. Nikada nisam rekao nešto negativno o otpornosti ovih aviona na loše pripremljenim pistama. Da li je međutim lepše čuvati savremenu tehniku ili terati je po džombi? Ne zaboravite da je npr. Tornado čist frontovski avion.

Evo kod mene u Memmingen-u u Nemačkoj, skoro svaki dan nadleću i treniraju po 4 para Tornado aviona i po 2 para Eurofighter-a. Ne pamtim kad se u Nemačkoj poslednji put srušio neki borbeni avion.

Šta se tiče Eurofighter-a, on se jedino srušio u Španiji i to je bilo sve. Eurofighter drži svetski rekord kao najbezbedniji borbeni avion. 228 do sada isporučenih aviona je izvelo preko 90.000 časova naleta, znači blizu 395 sati naleta po svakom avionu.

Moje lično mišljenje je, da većina postavljenih i ogorčenih komentara bazira na prošlosti, tj. bombardovanju Jugoslavije '99 godine i donekle opravdane mržnje prema bilo čemu Zapadnom. Nije Zapadna tehnika savršena, ali ruku na srce, daleko je bolja i naprednija od ruske.

Opet se izvinjavam zbog delimičnog "off-topica", ali smatram da bi ovu vrste diskusije mogli da otvorimo i nastavimo u nekom novom topiku. Evo ja danas postavljam tu novu temu, pa izvolite i bez ljutnje molim vas!  ;)

Evo kao što sam nagovestio otvaram ovu temu, da u drugoj ne bi odlazili stalno u "off-topic". Moj stav o ovome je donekle poznat, pa zato izvolite i udrite po kritici i komentarima. :D

Torando prošle godine.

Slažem se - treba se vratiti na naslov topika.

Mali off,
Cinimi se da je i Juri Gagarin poginuo bas na MiG-u 21. Mada svasta se prica u vezi njegove nesrece.
Ako gresim da li je bio MiG-u 21 u pitanju, ispravice me sigurno neko.

Koliko se ja sećam, nije MiG-21, već MiG-15 UTI.

Moguce je, nije namerna greska.



Sta znaci PSS?
Ili sta sve spada u PSS?

PSS = Poletno Sletna Staza iliti pista.

Kad smo već kod toga, treba odati priznanje SAB-u. Švedski avioni se još od 50-tih projektuju sa idejom da budu korišteni sa nepripremljenih i alternativnih PSS (deonica puteva i alternativnih civilnih aerodroma). U tome su uvek bili najbolji. Za razliku od F-16, koji će rulanjem po šljunku pokupiti sve smeće koje se nađe ispred njega. U situaciji kada treba poleteti sa oštećene piste, F-16 će najverovatnije ostati na zemlji ili rizikovati fatalan kvar.

Aha, ja sam mislio da je neka tehnika ciscenja necega sa same piste.
KoV-ovac, ne zameri. ;)

Svaki avion može da padne, a hoće li pasti to zavisi od njegovog održavanja, starosti, kao i od pilota u njemu. Svaki avion može da padne, padao je F-4, MiG-21, F-14, Su-15....ako ne održavaš letelicu kako treba pašće sigurno. Ako letiš na dobro održavanom F-4, pre će pasti zbog tvoje greške nego iz nekog tehničkog razloga. A ako letiš na neodržavanom Mig-29, otkazaće ti neki deo i zdravo đaci.

Opet smo tamo. Na xy broju tema bila debata na to, ko ima večeg, mislim koja je tehnika bolja.  ;)

I na kraju uvek zaljučimo da je najpotrebnija dobra posada, da se zna baratati sistemom, da se ga upotrebi na pravi način.

Ne vidim problema, da zapadna tehnika treba "klimatizirane" hangare, dok god se može to zagotoviti.
Problem je, kada avijoni to trebaju, zna se to, ali se jim ne (može) nuditi.

LPB

Ovaj stav je potpuno proizvoljan i paušalan.

Drugi komentar mu ne treba.

Ma poginuo je na MiG15-UTI, školskom dvosedu!

 Mislim da je u pitanju bio Su-7, ali nisam siguran.

Sto se tice teme sta je bolje Zapadni ili Ruski avioni i tehnika uopste. Mislim da je to prica bez kraja, ali u principu to sto po svetu padaju stari neodrzavani Ruski avioni, dosta vise nego zapadni nisu krivi Ruski inzenjeri i losi avioni.
 Americki i Ruski pristup tome kako avion treba da izgleda i kakav treba da bude su se do skoro poprilicno razlikovali. Rusi su tata mate sto se tice aerodinamike i manevribilnosti aviona. Amerikanci su dosta ratovali u poslednjih 100 godina i shvatili da savremena tehnicka sretstva na istim omogucavaju prednost u ratu.
 Nikako se ne bih slozio da je ruska tehnika jedan jadni krs.

http://sr.wikipedia.org/sr/Јуриј_Гагарин

На дан 27. марта 1968. Гагарин и његов иструктор Владимир Серјегин су погинули у МиГ-15УТИ на рутинском лету близу Киржача. Није познато шта је изазвало пад, али је истрага из 1986. показало да је турбуленција настала када је пресретач Су-11 користио комору догоревања, могла да изазове да Гагаринов авион лети неконтролисано. Временски услови су такође били лоши, што је могло допринети немогућности Гагарина и инструктора да се исправе пре него што су пали.

У својој књизи „Две стране месеца“ (енгл. Two Sides of the Moon), Алексеј Леонов прича да је летео хеликоптером у тој области тог дана када је чуо два гласна праска у даљини. Његов заљкључак је да је авион Сухој (који је он идентификовао као Сухој Су-15) летео испод минималне дозвољене висине, без сазнања о томе због грозних временских услова, прошао је на 10 до 20 метара од Јуријевог и Серјегиновог авиона док је пробијао звучни зид. Резултујућа турбуленција је изазвзвала неконтролисана окретања МиГа. Леонов верује да је први прасак који је чуо био од авиона који је пробијао звучни зид, а да је други од пада Гагариновог авиона.

Нова теорија, коју је 2005. изнео првобитни истражитељ несреће, тврди да је претходни пилот или посада авиона случајно оставила отворену кабину, што је довело до губитка кисеоника, па Гагарин и Серјегин нису могли да управљају авионом.

Гагарин и Серјегин су сахрањени један до другог у зиду Кремља на Црвеном тргу.

Kljucna rec je projektovan odnosno predvidjen da bude operativan u tim i tim uslovima.Samo zato sto neki avion nije namenje da ide ko traktor po blatu i snegu ne znaci da je to los avion,ili da je to nekakva mana.Za avione koji su  predvidjeni da operisu u blizini fronta kao npr. A-10,Su25...,jedna od specifikacija kod njihovog projektovanja je sigurno bio rad u najtezim uslovim.Kod ruskih aviona moglo bi se reci da je u svim dosadasnjim projektima jedna od specifikacija bila poletenje sa piste loseg kvaliteta asfalta.Zapadni aerodromi nemaju te probleme,i zato nisu ni predvidjena konstruktivna resenje koja bi trebala da omoguce rad aviona u tim uslovima.Ne vidim kako bi moglo F-16 da ometa FOD i kad bi se nasao na takvoj pisti kada je prednji stajni trap uspod usisnika.


____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

  Koliko moje skromno znanje o avionima moze da izlozi,znam da zapadni avioni u globalu imaju trajnije motore od ruskih (mogu da traju vise casova leta) ,no redovnom zamenom motora to se anulira (zapadni su opet,skuplji) ,takodje zapadni avioni generalno imaju vise bezbednosnih pomagala,dok se ruski (pogotovu ovi malo starije generacije) oslanjaju na iskustvo i znanje pilota,i manje prastaju greske,no dozvoljavaju iz aviona da se izvuce vise u rukama iskusnog pilota. Poslednja stavka je da su ruski avioni jeftiniji,i prostiji. Naravno,govorim o aparatima koji su izvozeni na svetsko trziste,dok su i sami rusi imali neke elitne aparate samo za upotrebu svoje vojske.

[attachment=1]


No comment...;)

  Ima i onoga da su im putevi malo bolji nego nasi  :pilot

PA i nije bas tako, americki (zapadni) avioni mere svoj zivotni vek u TAC (total accumulated cycles) - totalni ciklus opterecenja. U jednom prosecnom letu mogu da se dese vise TAC-ova, obicno minimum dva, sto zavisi od rezima leta aviona. Plus, let pod forsazom se dodatno uracunava, i pri tome se dodaje jos neki procent plus u racunicu.
Kod istocnih (sovjetskih/ruskih) motora, resurs je do obaveznog pregleda motora, kome se posle toga daje produzenje.
Ovo je onako kako sam ja shvatio, pa mozda sam nesto i pogresio, ali moram se zahvaliti Mixelottiju sa MCM foruma, sto se potrudio da mi kolko tolko objasni ovo.  :angel:

Nije mi jasno na fotografiji koju je postavio MIGac, šta radi ona "organizovana" formacija. Pre mi liči na neku grupu koja je krenula u z......ciju, a ne da nešto pametno rade.

Čiste pistu od bilo čega što može da uleti u usis motora i ošteti ga.