PALUBA

Zdravo
NA netu sam našao podatke o tipu municije za "Pragu" M53 30mm i za Jugoslovenski PA top M55A
Czech M53 AA
CALIBRE 30x210
RIM DIAM 47.7
BODY DIAM 47.7
PROJECTILE TYPE HE-T
WEIGHT 435 g
MUZZLE VELOCITY 1000 m/s
ENERGY 217,500 JOULES

Podatki o 20mm zrnu iz M55A*
CALIBRE 20 x 110
RIM DIAM 24.8
PROJECTILE TYPE HE
WEIGHT 130 g
MUZZLE VELOCITY 850-880 m/s
ENERGY 50,300 JOULES



A sada pitanje. Recimo na daljinama do 1000-1500 metara, protiv žive sile i lakše oklopljenih ciljeva, bolje (efikasnost na cilju) postiže se sa Pragom (2*30 mm) ili sa BOV 20/3 (3*20 mm)?
Uzmimo da M55A4B1 puca sa 700 zrna u minuti (verovatno po jednoj cevi), a praga sa 900 (verovatno obe cevi zajedno).
Po podatcima(sa kadencom 2250  M55A i za Pragu sa 900 zrna u minuti), na cilj pada ukupno 292.5 kg zrna sa M55, a sa prage 315.
Šta je u realnim uslovima efikasnije? Dali je bolje da je manji krug efikasne eksplozije zrna 20 mm, a više njih (50% više eksplozija) bolje od manjeg broja večih eksplozija?

Pri svemu tome zaboravimo probojnost projektila.

Hvala
LPB

Protiv pešadije vjerovatno ne bi bilo velike razlike na ovim daljinama. Praga ima veči domet i veču prebojnost, pa je efikasnija za pucanje po pešadiji.
koja se sakriva u kučama, iza zidovima i slično. Problem Prage je na manjim daljinama, na kojima ima posada u BOV-u bolju zaštitu (osim kada puni topove).

http://www.youtube.com/watch?v=DSz4E4xbbfs
 ovde se vidi gadjanje pvo sa pragama i trocijevcima mislim da se vidi i bofors

Ja bih rekao da je Praga bolja. Praga ima i ogroman demorališući učinak na živu silu... jer ista ne može nigde da se sakrije. Manja kadenca je štaviše bolja, jer dozvoljava (teoretički) duže delovanje. Svaki metak ima i značajno veće punjenje. Tako da, Praga, hands down.

Operativno iskustvo čl. 11 to dokazuje.

A ako zanemarimo probojnost projektila?

Раздвој питање на два дела, па ћу ти одговорити.

Љуба

Šta se pokazalo bolje protiv:

1.žive sile na daljini 1000-1500 metara brez zaklona
2. živa sila na daljini 1000-1500 metara u zaklonu iz zemlje
3. živa sila na daljini 1000-1500 metara u zaklonu iz "cigle"
4. dejstvo po kamionima

Hvala unapred

LPB

praga je bolja

Da li neko ima konkretne informacije gde je nastao ovaj snimak sa artiljerijsko - raketnog gađanja?

Mene malo podseća na Prevlaku - tamo je svake godine organizovano gađanje ciljeva u vazdušnom prostoru, sa svim sredstvima kojima je JNA raspolagala.

Jedino me malo buni vreme izvršenja gađanja: 92. godine Prevlaka je predata Hrvatskim snagama ...

Nisam siguran - voleo bih da čujem komentare ostalih palubaraca.

Mislim da je nezahvalno to tako presuđivati. Oba sistema imaju i mane i prednosti. Da nije tako, lošiji sistem bi vjerovatno bio izbačen iz upotrebe. Mada, na daljinama oko 1.500 metara dao bih prednost topu 30/2 mm M-53/59/70.

Platamuni.

Praga je bila moćno oružje za podršku pešadije. Granata i barutno punjenje (tj. metak) za pragu najjači je metak 30mm koji je bio u upotrebi, jači i od metka za AK230, a svakako jači od bilo kog NATO metka tog kalibra.

Zbog velike gustine vatre trocevac 20mm ima možda neku prednost u dejstvu na nezaklonjenu živu silu.
No, vatrena moć Prage je svakako daleko veća. Svaki cigleni zid, pa i beton rafal Prage pretvara u finu prašinu u sekundi. Nekoliko pogodaka u kamion pretvara teško vozilo u gomilu iskrivljenog lima.

Znate onu poslovicu "Lupati kao maksim po diviziji".
Međutim, kada neko stvarno lupeta gluposti u naše vreme, ja mu kažem da "lupa kao praga po ...". Pominjanje imena mesta bilo bi kršenje člana 11 Pravilnika, ali govori o vatrenoj moći tog zaista strašnog oružja.
Velika je šteta što zbog odsustva savremenog SUV-a Praga nije postala efikasno PVO oruđe, ali je kao oružje podrške bila sjajna. Zato je NATO i tražio njeno uklanjanje odmah posle 1999.

i to je jedna od vecih gluposti koje smo napravili :zid

Svakako ne sporim ssekirov zaključak. Vojnog opravdanja, a ni ljudskog, ja ne vidoh za te dve i po godine :udri, a trudio sam se i trudio da nađem. Keine! Ohne.

Čehoslovaci su kupili jedan ZSU-57-2, i uporedili ga sa Pragom. Iako je kalibar Prage 30 mm, top sa ZSU je navodno približne jačine kao Praga, iako je kalibar 57×348.
Znaci, Praga ima veći domet i probojnost, dok Trocevac ima veću gustinu vatre, samim tim, bolja na bližim odstojanjima protiv meta na otvorenom, plus u BOVu posada ima bolju zaštitu.
Zastava se priprema za proizvodnju topa 30x173, koji bi mogao zameniti 20 x 110 i 30 x 210. Možda bi moglo da se napravi nešto poput ZSU-23-2, ili ko zna, da se napravi samohodna varijanta.

???

Druže, nisi ti vidio kako dejstvuje top S-68... nema tu ništa "približno".

Živa istina. Izvinjavam se na grešci  :udri Materiju poznajem isključivo preko interneta, a toliko toga me zanima.
Pročitao sam da su Čehoslovaci uporedili ZSU 57 2 sa Pragom, ali su odlučili da proizvode Pragu zato što su mislili da su slične. U kom smislu, ne znam, i izvinjavam se zbog svog mega lapsusa   :-X

Jeden egzemplarz ZSU-57-2 dostarczono do Czechosłowacji w latach 60. ale w związku z produkcją 30 mm samobieżnych dział przeciwlotniczych „Jesterka”, których osiągi w dużym stopniu pokrywały się z możliwościami ZSU-57-2 oraz w związku z dużymi ambicjami Czechów do wprowadzania do uzbrojenia sprzętu rodzimej konstrukcji, do dalszych zakupów nie doszło.

Jedan primerak ZSU-57-2 je dostavljen Čehoslovackoj 60tih godina, ali zbog proizvodnje samohodnih topova 30mm "Jesterka" čije se performanse u velikoj meri poklapaju sa mogućnostima ZSU-57-2, ali i zbog ambicija Ceha da proizvode svoje samohodne topove, dalje kupovine nije bilo.

Neverujem da su prage povucene samo zbog eventualnog zahteva NATO-a. Pre ce biti da su im istekli resursi i istorsile se cevi sto u toku clana 11 sto `99.

Nedostatak modernog SUV-a i nedostatak para da se PRAGE modernizuju su joj zapecatile sudbinu.

U slucaju Bofors L70 zajedno za radarom Zirafa je moderniji i potentniji top od PRAGE za PVO.

Gadjanje ciljeva na zemlji je sekundaran kod PA topovoa.

Zastava se za to priprema već 25 godina, ako je verovati da je indeks prve verzije bio M-86 i ako je reč o metku 30x173.

Ne bih rekao da su im istekli resursi. Ne znam koliko ste upoznati ali oko pedesetak komada je prodato. Izvrsen im je mini remont (instalacije, farbanje), i  kasnije su prebacene zeleznicom verovatno do Bara. Zajedno sa kompozicijom je otputovala i grupa mehanicara, elektricara, elektronicara i ne znam jos kakvih majstora.

Zna li se kome su prodati?

problema sa vozilima praga jeste bilo i to mnogo, ali topovi su bili prilicno ok. bar takve informacije ja imam, a zet mi je bio na pragama do gasenja jedinice i prekomande. bofors jeste bolji za pvo, ali je vucni i ima ih malo. nikako nije trebalo izbacivati pragu, vec je, do eventualnog uvodjenja tog novog topa, ako uopste do toga dodje, trebalo prekomandovati u pesadiju. pesadinci bi znali da je  cene (kao sto je i cene). taj nato 30mm ne moze da joj pridje po snazi, a 57/2 je toliko zastareo da o njemu ne treba ni pricati. isto mislim da ni trocevce ne treba otpisati potpuno, imali su nekog uspeha '99 protiv krstarecih raketa i bespomocnih letelica. prebaciti u RR ok, ali nikako bacati u staro gvozdje.

Ja ne znam, ali nije tajna pa cu pokusati da saznam. Ovde kod nas se uveliko trguje lancima i gumama od Prage, ajde gume su menjali, ali lance su verovatno znate i sami. Nasa posla...

Da li je municija za pragu i za brodske AK-230 ista ?

Kao sto je 57/2 zastareo tako je praga danas zastarela.

PA top bez sistema za upravljanje vatrom sa radarom i/ili nocnom optikom i laserskim daljinarom nije efikasan za PVO.

Generalno gledano protivim moderne avijacija nejmaju sta da traze takvi topovi.

Po meni zato su povecuni iz upotrebe. Drzati u RR-u samo opterecujei ovako tanak vojni budzet.

Za moderne ratove je potrebno moderno oruzje. U tom kontekstu i Boforse treba ili modernizovati ili zameniti.

Topovi 20/III su bili efikasni jer su im glavne mete bili krstarece rakete - tip cilja koji leti prvoliniski konstantnom brzinom. Kao sto se pokazalo `99 kada su imali najavu sva PVO sredstva su ih lako unistavala od topova pa to lakih PARS.
Licno sam gledao jednocevca 20mm kako iznad Beograda obara krstareci projeklim sa 2-3 kratka rafala.
Kazu da su nisandzije uctavale na svoje nisane elipsu za brzinu KR. :) - naravno ovo je sala ali brzo su tacno znali koliko preticanje da zauzmu za KR.

Glavno ogranicenje im je ostao mali domet 1-1500 metara.

Nisu.

AK-230 koristi municiju 30x210B dok praga koristi 30x210. Vidi se razlika na dolnoj slici.

[attachment=1]

Iz leve proti desne
30x165 (Russian: current all-purpose case, different versions used in naval, aircraft, army weapons - this one is naval),
30x170 (Rarden APDS: Oerlikon KCB with brass case),
30x170 (HS 831: now known as Oerlikon KCB),
30x173 (Oerlikon KCA),
30x173 (GAU-8/A: an alloy-cased and percussion-primed KCA, steel-cased version used in Bushmaster II / MK44, Mauser MK 30F),
30x210B (Russian naval NN-30, Romanian A436, Zastava M86/89),
30x210 (Czech M53)

Odlicna slika Bozo. Tu je 30x173 za koju ce navodno CZ da pravi top.
Hvala.
Da li neko zna zasto su se popredelili za taj kalibar kada su imali 30x210B i 30x210.
Oba odlicna i mocna metka u kalibru 30mm.

Da, ali je 30x173 u svima omiljenom NATO kalibru, pa smo se zato opredelili za slabiji metak. Kud svi turci tu i male hulje.

Jednom sam prisustvovao pokaznoj vežbi, na kojoj su pucali i trocevac i Praga. Daljina 600-700m, mesto-kamenita planina Goč. Trocevac pogodi-malo se digne prašina. Praga pogodi-pršti kamenje na sve strane. Stajao sam na 30m od Prage, i morao sam da se odmaknem. Izuzetno moćno oružje.
Smatram da je sve Prage trebelo čuvati, dok se ne nabavi nešto novo. Naročito za rezervne delove.
Sa druge strane, kamion star 50 godina je logistička noćna mora. Jednom sam u magacinu podigao pun okvir za Pragu. Užasno teško. Treba to nositi i puniti top.

... zato je i predvidjeno da okvirima manipuliraju dva punioca (lijevi i desni) - onda ide lakse.  ;)

Mogle su Prage tj topovi da se iskoriste za opremanje odredjenog broja BOV vozila sa njima ili BVP M-80.
Ali kao i sa T-55 VS nema para da se upusti u neku modernizaciju i onda sve zavrsi pod brenerom.
Takodje recimo brodovi RRF imaju nedovoljno snazno artiljerisko naoruzanje u vidu 20/IV ili 20/I.
RML tipa Nestin su mogli da ponesu jedan ili dva ovakva topa i da znatno pojacaju svoju artiljeriju i za PVO i za gadjanje ciljeva na kopnu.

Promena glavne artiljerije na RML bila bi vrlo ozbiljan zahvat. Tražio bi i ugradnju nekakvog novog SUV-a. Sve to bi veoma mnogo koštalo,a para neeema!

Treba pisati peticiju - Prage narodu!  ;D

Inače, top sa Vidre, trebao bi da ispaljuje sličnu municiju (30x210N). Da li neko zna kakve su performanse ovog topa, brzina paljbe, broj metaka u b/k, itd...? Da li je M80 SAVA analog Pragi?

Da ne bih pogrešio, prilično detaljan opis tog topa postoji na sajtu Srpski oklop. Karakteristike topa su okvirno slične topu HSS 831. V0 oko 1060m/s, kadenca 550-600zrna/min. M80 sa topom 30mm nije analog Pragi. Vozila "Foka" na šasiji M80, sa dvocevnim topom M86 30mm i SUV - nišanom GunKing napravljeno je samo 2 komada!

M90 Sava, bio je BVP sa raketama Strela 10M.

[attachment=1]

Verovatno imaš u mislim BVP M80 2x30 mm PAT, Trpe je postavio slike u BVP M-80 i familija (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=8428.msg52238#msg52238), varijanta sa drugačijom kupolom i dvojnim topom 30 mm  BVP M-80A1 "Vidra". Ali top izgleda isti.

[attachment=2]

Meni to izgleda kao "normalan" zastavim M86/M89 30 mm top za municiju 30x192mm.

Razlika između M86 i M89 je taj, da ima M86 hranjenje municijom sa jedne strane, dok ima M89 hranjenje sa dve strane.


Dodatak: Hvala Kumboru za "Foku".

[attachment=1]

Evo radi poređenja 2x30mm PVO i M-80 sa kupolom "Vidra". Ovo je izgleda jedino preostalo vozilo Foka. Šetaju ga kao mečku od sajma do sajma i ponekad ga malo prefarbaju da sakriju duboku koroziju.

Prvi put čujem za metak 30x192. Je l` to greška, ili šta je u pitanju.

M86 bi trebalo da koristi 30x192.
Nego, šta radi Foka na sajmovima? Nije valjda da ga Jugoimport nudi na prodaju?

Zar M86/89 ne koristi municiju 30x210, kompatibilnu sa onom za AK 230??

Praga koristi 30x210. Za m86-89 sam pročitao na Srpskom Oklopu. http://members.multimania.co.uk/oklop/bvpm98.htm

Sad sam i ja video šta piše na Srpskom oklopu. Piše, ali mi je to malo sumnjivo ... šta Srbi izmislili potpuno novi metak 30mm, jači od 30x173, a slabiji od Praginog!? To je skup sport i loše utiče na konkurentnost oružja.

I ja sam zbunjen. U ovom članku piše da je zastavin top iz 80tih koristio 30X210mm. Novi top koji bi trebalo da proizvodi Zastava bi trebalo da koristi 30X173mm

http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2012&mm=05&dd=23&nav_id=611862

Foka je zanimljivo vozilo, problem je jedino što je bilo u početku 90 godina več prevaziđeno. Čak i Gepard je tada bio več pravaziđen a kamo li Foka. Jedino kao podrška pešadiji ili možda još za ograničenu protivhelikoptersku borbu bi ovako vozilo moglo još da posluži.

Ista priča je i sistem Sava. Bolje bi bilo staviti na one stare sisteme BRDM SA9 nove rakete i možda doraditi još sistem osmatranja. Točkaši su jeftiniji za upotrebu i održavanje.

a i brzi su za bezaniju, sto je za trupnu pvo od velikog znacaja

Nisam neki stručnjak za municiju - ali, u navedenom članku se spominje municija 30mm GAU-8. Koliko mi je poznato takav neki naziv ima top koji se koristi u avionu A-10, i u CIWS Goalkeeper.

Ako sam tačno pretposatvio, zastava nije ni izmislila ni razvijala neku novu municiju 30 mm, već je usvojila proizvodnju (ili tek usvaja) municije NATO standarda, koja je veoma raširena po svetu, što je dobar poslovni potez.

Napominjem: goalkeeper koriste mnoge mornarice sveta za blisku odbranu broda.

A-10 koristi municiju u kalibru 30x173.

Sam top je gatling sa ispaljuje specijalnu municiju sa osiromasenim uranijum.

Sam top je specijalno konstruisan za unistavanje oklopnih ciljeva iz vazduha.

Vise o topu,
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger

Jožef, alias Lovac, ja sam samo stavio pod sumnju do sada nepoznati u vojnoj industriji metak 30x192. 30x210 mi zvuči daleko logičnije. 30x173 ili metak GAU-8 je najbolji zapadni metak tog kalibra, veoma raširen, snažan i sa velikom raznovidnošću municije, pa ne kažem da je taj izbor loš kao nova municija za zastavin top. Tim pre, što zastava nema novca ni kadrova da za potrebe VS razvija specifičnu municiju tipa APDS, APFSDS, ili neke egzotičnije, a za kalibar 30x210, pa taj sjajni metak ne bi ni mogao razviti svoj puni potencijal u zastavinom topu. Onda je čak izbor 30x173 logično i najbolje rešenje, jer ostavlja mogućnost kupovine najnovije municije i na strani, u potrebnoj, maloj količini. Rusi su za kalibar 30x165 iz 2A42 i GŠ-30, odnosno GŠ 6/30 osamdesetih godina razvili i radio blizinski upaljač, pa čak i zrno sa gotovim višestrukim ubojnim elementima, ali je takva municija na kraju ispala preskupa, pa se od proizvodnje odustalo. Uzgred, municija za ruske topove 30x165 nije uzajamno zamenljiva, svaki model topa koristi posebnu "svoju" municiju, pa je ruski pristup ovde katastrofalno neekonomičan. Radi se na prevazilaženju ovog problema, tj. na standardizaciji municije 30mm, ali to onda povlači povećanu mogućnost otkaza u radu automata topa, što onda za sobom povlači i intervencije na mehanici automata radi prilagođavanja "standardnoj" municiji.

GAU-8 je pravo čudovište od topa. Amerikanci su se u razvoju topa savetovali i sa Hansom Ulrihom Ridelom (umro 1982.), koji im je lepo objasnio da u razvoju A-10 počnu od topa. "Napravite najpre dobar avionski PO top, pa onda oko njega pravite avion". Tako je i učinjeno.

Jedno pitanje:
Koliko je top ZSU-23-2 upotrebljiv u trupnoj PVO?
Pod uslovom da se nabavi određen broj i postavi na kamion...i poveže sa Žirafom.

Koliki je ovaj GAU-8  :krsta

[attachment=1]

Još je Folcika bliže...pa izgleda veća   :o
Nije ni čudo što kažu da je A10 u stvari top oko koga je napravljen avion  ;D

otrpilike ko naš trocevac.

GAU-8 testiranje

http://www.youtube.com/watch?v=2fFQTmg4xU4

Mali domet, mala ubojna moć zrna, nije to više za trupnu PVO.