PALUBA

Nasi 21-inice - u boljim vremenima

Evo nekoliko slika iz muzeja Jv-a
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]
[attachment=6]

Da li 17163 VS leti ili sluzi samo za javne prikaze?

Ne, 17163 ne leti a kako kažu nije ni leteo (u ovim bojama).

Imam info da jeste leteo. Ovde se vidi da se sprema za letenje. Da li je bas tada poleteo ne znam.

[attachment=1]
MiG21bis u sastavu VS

MiG 21 je supersonični avion za lovačka i vatrena dejstva u sekundarnoj nameni, danju i noću u povoljnim i složenim meteorološkim uslovima. Proizvodio se od 1959 (MiG-21F) do 1985 (MiG-21bis), proizvedeno je 11,496 primeraka (10,645-SSSR, 194-Čehoslovačka, 657-India). Koristio se u skoro 40 a još uvek se koristi u 18 zemalja. Posle C130 Hercules ovo je avion koji se proizveo u najvećem broju posle drugog svetskog rata.

Razvoj:
Nakon pojavljivanja aviona F-4 koji je dobio nadimak 'MiG Killer'(Ubica Migova) nije bilo teško doći do zaključka da su avionima MiG-15, MiG-17 i MiG-19 dani odbrojani. Razvoj aviona kojiće kasnije nositi ime MiG-21 počeo je ranih 50ih kada je konstrukcioni biro MiG završio preliminarna ispitivanja na prototipu Ye-1. Projekat je prepravljen pošto se došlo do zaključka da je motor preslab pa je sledeći sa jačim motorom dobio naziv Ye-2. Ni jedan od ovih prototipa nije imao 'delta' već obična zakošena krila. Prvi prototip sa prepoznatljivim 'delta' krilima bio je Ye-4. Ye-4, ono šta će kasnije postati MiG-21 prvi put je poleteo 16.6.1955 a prvi put se pojavio u javnosti u juli 1956. Karakteristično za MiG-21 je da je prvi mlazni avion ruske proizvodnje koji je imao i karakteristike lovca i karakteristike presretača. Po svojim performansama poredio se sa američkim F-104 Starfighter, F-5 Freedomfighter i francuskim Mirage III. Dizajn karakterističan za ovaj avion nije bio popularan van SSSR a našao se na još samo dva aviona ruske proizvodnje Su-7 i Su-9. Su-9 je skoro identičan kao MiG-21 i može se ponekad pomešati. Zbog svojih delta krila ima odlično vreme penjanja međutim zbog male površine krila  kao i većina presretača ima mali dolet.

[attachment=2]

Varijante:
Nulta generacija(1954–1956): razvoj prototipa i predprodukcijskog modela
Ye-1, Ye-2, Ye-2A/MiG-23, Ye-4, Ye-50, Ye-50A/MiG-23U, Ye-5, MiG-21

Prva generacija(1957-1961):
Razvoj verzija za masovnu produkciju i dalje eksperimente
Ye-6, Ye-50P, MiG-21F, Ye-6T, MiG-21P-13, MiG-21F-13, Ye-6V

Druga generacija(1961–1966):
Dalji razvoj unapređenih verzija posebno posvećenih presretačima i izviđaćima
MiG-21PF/FL, Ye-7SPS, MiG-21PFS, Ye-7M, MiG-21PFM, Ye-7R, MiG-21R, Ye-7S, MiG-21S, MiG-21N, MiG-21PD

Treća generacija (1968–1972):
U koraku sa novim tehnologijama
MiG-21M, MiG-21I, MiG-21K, MiG-21Sh, MiG-21SM, MiG-21MF, MiG-21DF, MiG-21SMF, MiG-21MT, MiG-21SMT, MiG-21ST, MiG-21bis

Moderizacija po završetku proizvodnje:

Mig-21-93: Ruska moderizacija sa novim Kopyo puls-dopler radarom koji omogućuje ispaljivanje Vympel R-77 V-V raketa. Takođe je unapređena moć preživljavanja kao i nove kontrole HUD itd.

MiG-21-2000: Izraelska moderizacija

MiG-21 LanceR (https://www.paluba.info/smf/avioni-i-helikopteri/mig-21-lancer/): Rumunska moderizocaija, može da nosi NATO naoružanje

MiG-21 Bison: Indijska moderizacija, parira avionima četvrte generacije

MiG-21-97: Verzija Mig-21-93 sa Klimov RD-33 motorom

[attachment=3]

*Tehnički opis:
-Posada: jedan pilot
-Duzina:
-Sa pito cevi 15.76 m
-Bez pito cevi: 14.1m
-Raspon krila: 7.15 m
-Ugao krila : 57°
-Visina: 4.12 m
-Povrsina krila: 23 m²
Masa:
-Prazan: 5,350 kg
-Pri poletanju: 8,726 kg
-Maksimalna tezina pri poletanju: 10,400 kg
Pogon:
1× Trumanskiy** R-25-300,70 kN potiska 40.3kN bez DS i 69.65kN sa DS, kratkotrajno u vanrednom režimu i do 97.30kN

Performanse:
Maksimalna brzina: 2230 km/h(Mach 2.1)
Dolet: 1160 km
Maksimalan dolet: 1505 km sa dve rakete V-V i dodatnim rezervoarima za gorivo od 800l
Brzina penjanja: 225 m/s sa 50% goriva i dve AA-2 "Atoll" rakete
Praktični vrhunac leta: 17,500
Odnos potisak/masa: 1.02 pri maksimalnoj tezini, 1.13 maksimalno opterecen ali sa DS

Naoružanje:
-Streljačko: 1x Gsh-23L, kalibra 23/2mm sa 200 granata
-1.500kg ubojnih sredstava na četiri potkrilna nosača
-Centralni nosač koristi se samo za rezervoare od 490l ili 800l

[attachment=4]

*Tehnički opis je samo za avione MiG-21bis i MiG-21UM
** Na sajtu VS se navodi motor Soyuz R-25-300 međutim na svim ostalim mestima sam našao podatak da se motor drugačije zove.

[attachment=5]
Kokpit MiG21f

Izvor: vs.rs, wikipedia.com i upoređivanje informacija na nekoliko sajtova

Ye-2	Prototip sa iskošenim krilima
Ye-4,Ye-5	Prototip sa delta krilom.
Ye-6	Tri Pred proizvodna prototipa.
MiG-21	Prva serija.
MIG-21F	Prva proizvedena serija,lovac jednosed,imao je dva topa,opremljen sa motorom Tumansky R-11,sa mogucnoscu nosenja do 1000 kg ubojnih sredstava.
Ye-66	Jednosed,napravljen da obori svetski brzinski rekord.
Ye-66A	Napravljen kako bi oborio svetski visinski rekord.
Ye-150	Prototip presretaca.
Ye-152	Veći od običnog MIG-21,sa odličnim performansama na velikim visinama,postavio je tri svetska rekorda.
MIG-21-F-13	Lovac jednosed prvi koji je masovno proizvođen,imao je motor Tumansky R-11,i nosio je V-V rakete Vympel K-13,takođe je imao top 30mm. Proizvođen je i u Kini. Kineska kopija MIG-21,oznaka Chengdu J-7
MiG-21 FL	Izvozna verzija proizvođena u Indiji.
MiG-21 I	Prototip sa jednim velikim delta krilom, bez zadnjih horizontalnih zakrilza (npr kao konkord, F-22, Eurofighter 2000)
MiG-21 SPS	Verzija pravljena za Istočnu Nemačku.
MiG-21 P	Presretačka verzija naoružana sa dve V-V rakete.
MiG-21 PF	Presretač sa RP-9-21radarom
MiG-21 PFM	Unapređena verzija MIG-21 PFS,sa unapređenim radrom i motorom.
MiG-21 PFS	Verzija sa unapređenim radarom i motorom.
MiG-21 (FishbedG)	Eksperimentalna verzija sa mogućnošću kratkog poletanja i sletanja sa dva motora na obe strane.
MiG-21 R	Jednosed izviđačka verzija MIG-21PFM.
MiG-21 RF	Jednosed izviđačka verzija MIG-21MF.
MiG-21 S	Jednosed presretač opremljen sa RP-22 radarom i topom na spoljašnjem kontejneru.
MiG-21 SN	Može da ponese tačtičku nuklearnu bombu RN-25
MiG-21 SM	Jednosed presretac pogonjen sa Tumansky R-13-300 motorom.
MiG-21 PFV	Presretačka verzija za letove na velikim visinama.
MiG-21 M	Izvozna verzija,jednosed pogonjen Tumansky R-13 motorom,proizvodi se u Indiji po licenci.
MiG-21 MF	Jednosed opremljen sa RP-22 radarom,pogonjen sa Tumansky R-13-300 motorom.
MiG-21 SMT	Jednosed,višenamenski avion sa povećanim kapacitetom goriva i Tumansky R-13 motorom.
MiG-21 bis	Jednosed,višenamenski lovac,i avion za podršku,sa proizvodnjom se pocelo 1977. u Rusiji,a od 1987. u Indiji. Poseduje Tumansky R-25-300,motor i nosi 2880 litara goriva,takođe može da koristi exstremno(puno)DS 3 minuta povećavajući potisak sa 7100kgf na 9900kgf. Kasnije verzije ILS antenom u nosu i unapredjenom avionikom.
MIG-21 Lancer R	Unapređena verzija Rumunskih migova uradjena u Izraelu. Može da nosi 'pametno oruzje' kako istocno tako i NATO,kao i rakete V-V R-60 i R-73 i Python III. Urađen  je i LancerB za obuku.Postoji i Lancer C verzija sa naprednom elektronikom i nišanom na kacigi i sa novim Elta EL/M-2032 radarom.
MIG-21 BisD/MSD	Verzija urađena 2003. za potrebe Hrvatske sa nekim elementima Lancer standarda,sa mogućnoscu leta još deset godina

 


Neki od podataka navedenih ovde se ne slažu sa onima na koje sam nailazio na netu, neke sam prepravio i uneo šđčćž gde je trebalo
Izvor:mycity, wikipedia, mig21.de

Molim vas imajte na umu da nisam stručnjak za avione i avioniku veći deo teksta je preveden sa drugih sajtova a TT podatci su upoređeni na par pa sam stavio one za koje verujem da su 100% tačni. Smatrao sam da je glupo da nemamo temu o ovom avionu s obzirom da nam čini većinu lovačke avijacije.

[attachment=1]
I - oznaka oružja,
II - Opis oružja,
III - Platforma sa koje se ispaljuje,
IV - Broj oružja po plaformi,
V - Broj platformi na avionu,
VI - Verzije aviona MiG-21 na koje može da se postavi,


Izvor: mig21.de

Tumanski R-25-300.

Pa da, taj sam i stavio. S obzirom da nisu razlikovali samohodku od tenka ovo me ne čudi.  Ovde su pomešali motor sa raketom, onom potisnom za šatlove i satelite.

Da kazemo samo da su MiG-21M/MF izvozni MiG-21S/SM.

Oznaka hrvatskog dvoseda modifikovanog u Rumuniji je MiG-21UMD.

Wasp, sve šestitke za uložen trud i za izbor same teme. :klap
Pošto kažeš da si laik za avijaciju, sve greške u tekstu su ti oproštene. ;)

Iz teksta može da se zaključi da je nastanak aviona MiG-21 isprovocirala pojava aviona F-4, što je notorna neistina, ali takve stvari se često mogu pročitati na internetu. Prvi serijski F-4 su se pojavili 1959. godine kada su MiG-ovi uveliko letjeli.

Što se tiče motora, može se nazvati ili Tumanski ili Sojuz, a najpravilnije bi bilo Tumanski/Sojuz. Naime, konstruktorski biro Tumanskoga je kasnije nazvan "Moskovski aviomotorni  naučnotehnički kompleks Sojuz"... ili tako nešto. Nisu pobrkali kosmiške brodove i motore. ;)

Hvala rasho, kada sam krenuo da radim na ovoj temi shvatio sam zašto je niko do sada nije pokrenuo, sve mi se slova i brojke mantaju pred očima, od sada se držim pešadijskog naoružanja, ni tamo nisam ekspert al bar je lakše doći do podataka i imam iskustva s njim.

Mislim da na ovom forumu ima dosta ljudi koji su upućeni u karakteristike ove letelice, nadam se da će se naći još ljudi da ispravi šta nije tačno u tekstu.

MiG-21 i avioni Su-7/9/11 su slične koncepcije ali se značajno razlikuju. Inače, takva koncepcija (uvodnik vazduha u nosu) je bila veoma rasprostranjena u svijetu u vrijeme nastanka aviona MiG-21 ali je do danas opstao samo MiG.

Zbog delta krila ima velike brzine poletanja i sletanja, što pravi probleme, a za mali dolet su bili krivi "žedni" motori ranih serija.

Wasp,tema ti je dobra,ali slike ti se povtaraju(..galerija fotografija Mig21)

Pa rekoh slični, ne isti :)

Što se tiče delta krila, sećam se jedne emisije na discovery-ju gde su intervjuisali rumunskog pilota, on kaže da zbog tih malih krila avion može da 'zapadne' u nekontrolisani roling ako se 'rolling' radi prebrzo. Znaš li nešta o ovme?

@Momo, slike sam namerno uzeo iz naše galerije fotografija da autori fotografija nebi pravili probleme. Verovao ili ne ranije je bilo takvih slučajeva.

MiG-21 »Fishbed« u naoružanju RV i PVO

Po svemu do sada publikovanom, u RV i PVO SFR Jugoslavije je bilo 265 (273) aviona MiG-21, zastupljenih sa 12 modela.

MiG-21f-13   (Type 74)   Fishbed-C   (L-12)

U naoružanju od:      1962.
U naoružanju do:      1980.
Evidencioni broj:      22501 – 22541
Aviona u RV i PVO:      41

MiG-21U   (Type 66-400)   Mongol-A   (NL-12)

U naoružanju od:      1965.
U naoružanju do:      1991.
Evidencioni broj:      22901 – 22903
Aviona u RV i PVO:      3

MiG-21U   (Type 66-600)   Mongol-A   (NL-12M)

U naoružanju od:      1965.
U naoružanju do:      1994.
Evidencioni broj:      22904 – 22918
Aviona u RV i PVO:      15

MiG-21PfM   (Type 94A)   Fishbed-F   (L-14)

U naoružanju od:      1967.
U naoružanju do:      1994.
Evidencioni broj:      22701 – 22736
Aviona u RV i PVO:      36

MiG-21R   (Type 94R)   Fishbed-H   (L-14i)

U naoružanju od:      1968.
U naoružanju do:      2004.
Evidencioni broj:      26101 – 26112
Aviona u RV i PVO:      12

MiG-21US   (Type 68)   Mongol-B   (NL-14)

U naoružanju od:      1970.
U naoružanju do:      1997.
Evidencioni broj:      22951 – 22957
Aviona u RV i PVO:      7 ( 8 )

(U knjizi »Jugoslovensko RV 1942. – 1992.« Bojana B. Dimitrijevića se navodi u Prilogu 2. na strani 346. MiG-21U (NL-14) 1970. – 1994./7. stoji 8 aviona)

MiG-21M   (Type 96)   Fishbed-J   (L-15)

U naoružanju od:      1971.
U naoružanju do:      
Evidencioni broj:      22801 – 22825
Aviona u RV i PVO:      25

U knjizi »Jugoslovensko RV 1942. – 1992.« Bojana B. Dimitrijevića se navodi u Prilogu 2. na strani 346. MiG-21M/MF (L-15/L-15M/L-15I) 1970 .– stoji 31 + 10 aviona
Pretpostavljam da je ovo + 10 ustvari da je 6 Mf (L-15M) i 4 M (L-15) 1984. modifikovano u izviđače (L-15i). Da li su dobili nove Evidencione brojeve i koju su M pretvoreni u izviđače?

MiG-21Mf   (Type 96F)   Fishbed-K   (L-15M)

U naoružanju od:      1972.
U naoružanju do:      
Evidencioni broj:      22865 – 22870
Aviona u RV i PVO:      6

1984. modifikovani u izviđače (L-15i). Da li su dobili nove Evidencione brojeve?

MiG-21UM ?   (Type 69)   Mongol-B   (NL-16)

U naoružanju od:      1976
U naoružanju do:      
Evidencioni broj:      16151 – 16158
Aviona u RV i PVO:      8

MiG-21UL   (Type 69)   Mongol-B   (NL-16M)

U naoružanju od:      1976.
U naoružanju do:      
Evidencioni broj:      1616? – 16185
Aviona u RV i PVO:      18 (19) ?

U knjizi »Jugoslovensko RV 1942. – 1992.« Bojana B. Dimitrijevića se navodi u Prilogu 2. na strani 347. MiG-21US/UL (NL-16) 1979. – stoji 27 aviona

MiG-21bis SAU   (Type 75B)   Fishbed-N   (L-17K)

U naoružanju od:      1977.
U naoružanju do:      
Evidencioni broj:      17101 – 17112
            17120
            17125 ? – 17136
            17151 – 17171
            nedostaje još 3 evidenciona broja (koji su isporučeni 1982.)
Aviona u RV i PVO:      49

U knjizi »Jugoslovensko RV 1942. – 1992« Bojana B. Dimitrijevića se navodi u Prilogu 2. na strani 347. MiG-21BIS, BIS-K (L-17) 1976. – stoji 100 aviona. Ako je to tačno 100-45=55 aviona.

MiG-21bis LAZUR   (Type 75A)   Fishbed-L   (L-17)

U naoružanju od:      1977.
U naoružanju do:      
Evidencioni broj:      17201 – 17235
            17401 – 17410 (stigli 1982.)
Aviona u RV i PVO:      45





Jedinice naoružane sa MiG-21

204. lovački avijacijski puk / a. Batajnica
   126. lovačka avijacijska eskadrila / a. Batajnica
   127. lovačka avijacijska eskadrila / a. Batajnica
   128. lovačka avijacijska eskadrila / a. Batajnica
83. lovački avijacijski puk / a. Slatina (Priština)
   123. lovačka avijacijska eskadrila / a. Slatina
   130. lovačka avijacijska eskadrila / a. Slatina
117. lovački avijacijski puk / a. Željava (Bihać)
   124. lovačka avijacijska eskadrila / a. Željava
   125. lovačka avijacijska eskadrila / a. Željava
   352. izviđačka avijacijska eskadrila / a. Željava
185. lovačko-bombarderski avijacijski puk / a. Pula (VVA)
   129. lovačka avijacijska eskadrila / a. Pula

Toliko za sada od mene. Sve korekcije su dobrodosle.

Bilo je 4 U-400 i 6 U-600. Koja ti je to verzija UL? Bilo je 7 US i 25 UM. Zatim bilo je 45 bis SAU i 46 bis LAZUR.

MiG-21U 18 komada VE brojevi 22901-22918, MiG-21UM 25 komada VE brojevi 16151-16160 i 16171-19185 ( verovatno se ove letelice vode kao UL) i MiG-21US 9 komada VE brojevi 22951-22959 ( negde se nalaze podatci o 8 letelica ove verzije)

UL mi je od B. Dimitrijevića. A zbunjivalo me je NL-15 i NL-15M.
Onda bi za dvosedne MiG-21 to trebalo da izgleda ovako:
MiG-21U-400 (NL-12) (Izdelye 66 - NATO:MONGOL-A) 3 aviona VE brojevi 22901-22918.
MiG-21U-600 (NL-12M) (Izdelye 66 - NATO:MONGOL-A) 15 aviona VE brojevi 22904-22918.
MiG-21US (NL-14) (Izdelye 68 - NATO:MONGOL-B) 9 aviona VE brojevi 22951 - 22959.
MiG-21UM (NL-15 i NL-15M) (Izdelye 69 - NATO:MONGOL-B) 25 aviona VE brojevi 16151-16160 i 16171-19185.
Ukupno 52 aviona.
Pitanje: Godina uvođenja u naoružanje MiG-21US je 1968. ili 1970. godina? Postoje oba podatka.
Napomena: Svih 1677 aviona MiG-21U su izrađeni u zavodu GAZ 31 u Tbilisiju.

MiG-21UM je NL-16 a ne NL-15.

MiG-21UL ne postoji.

Sad vidim da sam pogresio. Naveo sam 6 U-600 a treba 14 aviona.

Da pogrešio sam i napisao NL-15 i NL15M umesto NL-16 i NL-16M.
Takođe je greška: "Napomena: Svih 1677 aviona MiG-21U su izrađeni u zavodu GAZ 31 u Tbilisiju." - Ima i podatak da je u Tbilisiju izrađeno 1678. aviona, i to 181 U-400 i U-600, 347 US i 1133 UM kao i 17 MiG-21 i MiG-21F.

Kako je uvaženi kolega wasp naveo na početku naveo za MiG-21 od podataka za taj avion boli glava. Taman pomisliš da si jednu zagonetku rešio a ona otvori još barem dve.
E sada o broju proizvedenih aviona, lepo je rečeno 11.496 aviona (10.645 SSSR, 194 Čehoslovačka i 675 Indija), plus ???? Kina (verovatno samo oni znaju).
Da krenem od lakšeg:
194 aviona proizvedeno u ČSSR u fabrici Aero Prague-Vodochody u periodu od 1961. do 1972. Svi su bili modela F-13. Od ukupnog broja proizvedenih aviona 26 aviona je prodato Egiptu, 48 aviona Siriji 1973. godine, a 120 aviona je ostalo u Čehoslovačkoj. Kada se Čehoslovačka podelila na Češku i Slovačku došlo je do podele imovine, za RV je bio odnos 2:1 u korist Češke. Kada nađem te podatke negde u računaru ću prezentovati.

675 aviona proizvedeno u Indiji u fabrici Ozar (Nasik). Proizvodnja je započela 1966. godine.
Prvi model je bio MiG-21FL i proizvedeno je meni za sada nepoznat broj aviona u periodu od 1966. do 1973. godine.
Sledeći model je bio MiG-21M i proizvedeno je takođe meni za sada nepoznat broj aviona u periodu od 1973. do 1981. godine.
Poslednji model je bio MiG-21bis i proizvedeno je 225 primeraka u periodu od 1977. do 1984. godine. Ovde mi je diskutabilna godina početka proizvodnje.

E sad SSSR.  :'(
Do danas sam imao dilemu 10.158 ili 10.645 proizvedenih aviona. Wasp lepo napisao 10.645 i ja presretan. To je to. Ali (opet ali), nađoh podatak 10.646 aviona.
Avioni MiG-21 su se u SSSR proizvdili na 3 (tri) mesta.
GAZ 21 Gorki proizveo 5.765 aviona. Proizvođeni su po pravilu modele jednoseda za SSSR. Od tog pravila odstupaju modeli MiG-21R i MiG-21bis koji su se samo ovde proizvodili. Proizvedeno je 83 aviona MiG-21F, 513 aviona MiG-F-13, 525 aviona MiG-21PF, 233 aviona MiG-21PFL, 944 aviona MiG-21PFS/PFM, 448 aviona MiG-21R, 145 aviona MiG-21S, 231 MiG-21MF, 349 aviona MiG-21SM, 281 avion MiG-21SMT i 2.013 aviona MiG-21bis/bis-L/bis-S (Izdelye 75, 75A i 75B).
GAZ 30 Moskva (takođe poznata kao "Znamya Truda") je proizveo 3.203 aviona. Proizvođeni su po pravilu modele jednoseda za izvoz. Ponovo odstupanje od pravla, proizvodili su se i MiG-21MF prvo u Moskvi zatim u Gorkom, kao i MiG-21U se prvo proizvodio u Moskvi a kasnije u Tbilisiju. Proizvedeno je za sada nepoznat broj modela MiG-21PF, MiG-21FL, MiG-21M, MiG-21U i 15 aviona MiG-21MT.
GAZ 31 Tbilisi proizveo 1.678 aviona. (Tu je onaj jedan više sa početka). Po pravilu proizvodio dvosedne modele za SSSR i za izvoz. Odstupanje od pravila je proizvodnja 17 aviona MiG-21 i MiG-21F. Proizvedeno je 181 avion MiG-21U-400/600, 347 aviona MiG-21US i 1.133 aviona MiG-21UM.

Negde postoji i podatak o 180 proizvedenih aviona MiG-21U i da su svi bili za SSSR u periodu od 1962. do 1966..

Sada sam još našao i podatak da su izvozni primerci proizvođeni u GAZ 30 Znamya Truda, Moskva u periodu od 1964. and 1968.???  >:(

Što bi rekao naš narod, traži, traži pa ćeš naci.

Ako neko može da pomogne.

Toliko za sada. Ako nekoga interesuje sistem serijskih brojeva, možemo i to da probamo da razjasnimo. Tek je tu komedija.  :-[

I kolega wasp kaže rad na zadanu temu MiG-21 je posao da  :zid

Pri ruci su mi podaci iz I uprave Kabineta KRV i PVO za 1966, 1968. i 1969. godine.
1966. godine su primljena 12 nastavnih aviona NL-12 (tako piše) u stvari reč je o NL-12M U zvaničnim dokumentima se retko pravi razlika izmedju ove dve verzije.
28.10.1968. isporuka 2 aviona  L - 14i (Mig-21R) sa kontejnerima "D" za dnevno foto snimanje  i "R" za radio tehničko izvidjanje. Primopredaja aviona izvršena je na aerodromu Batajnica na osnovu ugovora o kupovini 12 aviona pomenutog tipa u okviru programa modernizacije RV i PVO. Isporuka ostalih aviona predvidjena je u 1969.godini.
Medjutim 1969. godine isporučena su samo 6 aviona I-14i.

Za MiG-21R i ja imam podatak da su 2 aviona primljena 28.10.1968. (26101-26102), 6 aviona primljeno 15.07.1969. (26103-26108) i 4 aviona je primljeno 24.07.1970. (26109-26112). Mislim da su podaci iz Arsenal broj 32 od 15.08.2009.

Za MiG-21U imam podatak da su 1965. primljena sva 4 MiG-21U-400 (NL-12) i MiG-21U-600 22909 i 22913. E sada ako je 12 a nema razloga da sumnjam, odakle meni i da je 22913 primljen 1965. godine nemam pojma i verovatno je kasnije. Inače 22913 je imao udes 21.02.1985. na a. Priština kada je udario u sneg uz pistu prilikom sletanja. Srećom oba pilota preživela. Bila je slika na ABG, probaću da je postavim.

[attachment=1]

Ups, pogrešna slika. Izvinjavam se.
Da probamo ponovo.

Ups, pogrešna slika. Izvinjavam se.
Da probam ponovo, iako je lošeg kvaliteta.

[attachment=1]

Kako su piloti napustili avion, iskakanjem, ili su probili staklo nakon zaustavljanja?

Nakon zaustavljanja.
Nadam se da autor neće zameriti. Ovo je napisao jedan od učesnika ovog događaja.

21.02.2006 navršava 21 godina od

Valjci na vrlo, vrlo, vrlo maloj visini

Priština, 21.02.1985. Noćno letenje, školski krug. U drugoj kabini major Enes Masić.
Ko je letio na L-ovima, zna kako se lete ŠK, bez dodira, produžavanje na 1m sa punim gasom, bez forsaža. Sve smo to odradili, počinje zadnji krug. Izmedju 3. i 4. zaokreta sve po normama. Avion NL-12, broj 913. Izlazak iz 4. zaokreta po normama za sletanje. Izvlačim far za sletanje. Osvetljava negde ispod aviona. Pista osvetljena sa tri prožektora (veliki reflektori na kamionima koji osvetljavaju početak piste). U jednom momentu, reflektor osvetli snjeg i led, sve kao da osvetliš ogledalo. Nemožeš više ocjenit visinu, bliži far prelečemo niže nego po proračunu. Vučem palicu, kako bi zadržao visinu, onaj sa startne viće zadrži visinu, ali 7t mase i dalje nastavlja prema zemlji. Na L-ovima nepisano pravilo, ulazak u pistu na jedan metar, slobodna pilotska procena. E, u tom letu sigurno neću moći poštovati to pravilo, bit ću nešto niži i krači, ali još uvijek bezbedan. Brzina preko 300km/č. Kad je zajeb, onda je zajeb. Niko nije računao, da je baza, kad je čistila pistu snjeg nagurala u predpolje. Visina snjega bila je oko 1m, pa tako sa točkovima kačim taj nagurani snjeg jedno 25-30m pre početka piste. Kasnije izmereno, probijao sam se točkovima kroz snjeg 24m, a u tom momentu ono pravilo: pametniji popušta. Lomi se desni amortizer, pravim skok na pistu, avion se zanosi u desno. Da se slomio i odpao amortizer sa točkom, nisam ni znao. Prvo što sam pomislio, bilo je, da mi pukla desna guma. Dajem palicu u levo, kako bi izravnao položaj aviona, ali inercija skretanja u desno je prevelika. Već vidim bočne sijalice piste u nosu aviona, znam da izlečem sa staze. Nema više spasa od izletanja, kupiram (ugasim) motor, probleme mi u tom momentu pravi kašika na gasu, ali uspijevam. Šta se dalje dešavalo, nije u mom mozgu. Samo se sećam zadnja dva udara, udarac u krilo i svaljivanje aviona na ledja. Prva pomisao, isključi generator , akumulator i gorivne pumpe. U taj momenat, čujem u slušalicama: 50-ti jesi li van staze-zove me toranj. Kratko odgovaram: jesam, al smo na ledjima, isključujem se. Ovo -isključujem se-, nije snimljeno, pregorjela radiostanica. Tek tad isključujem akumulator i generator. Sad imam vremena da pogledam okolo, puklo mi staklo na kabini, snjeg u faci, noge gore- glava dole. Skidam masku i poćinjem da zovem Enesa. Zovem ga jedno tri puta, ali otpozadi tišina. Kako se ne mogu okrenuti, vezan sam gurtnama, iste otkopčavam i udaram kacigom u staklo (slomljeno) kabine i snjeg.. Konačno javlja se i Enes. Pita me po zdravlju i nek javim na toranj situaciju. Odgovaram da sam dobro, tj. živ, da je toranj već obavešten. Nekako se malo okrenem i zapazim, kako se iz aviona vali dim. Nije da je panika, ali to napomenem i Enesu. Pokušavam, da se izvučem iz kabine, ali otvor na kabini malo je uzak. Skidam kacigu i provlačim se iz aviona. Prvo što sam mogao primetiti je, da avion ne gori, nego se snjeg koji je dopruo do toplotnih delova motora isparava. Veliko olakšanje, pa to odmah kažem i Enesu, koji još uvjek visi na gurtnama u zadnjoj kabini. Na bravici druge kabine avion se prelomio, mogao bi ruku da gurnem kroz pukotinu, a kabina otvorena jedno 5cm. Enes me požuruje, da mu pomognem da se izvuće. Hvatam puknuto staklo da ga slomim, ali tako je debelo i jako, da odustajem. Svom težinom stanem na ram kabine i počinjem da skačem, kako bi slomio isti. Kao da sam na trampulini, ali efekta nema. Pogledam oko sebe i primetim jedan Pincgauer kako se zaustavlja na jedno 100m od olupine. Izlaze dva vojnika i posmatraju naš avion. U soju sijalica, primećuju “dim” i nema šansi da se približe. Moglo bi da pukne! Počinjem da vičem, da pridju. Nije im bilo jasno odakle sam se pojavio. Posle par poziva, polako, počeli su se približavati. Vjerujem, nije im bilo lako. Kad su došli, zajedno, sva trojica, počeli smo skakati po okviru druge kabine, dok nije pukao. Sad je i Enes mogao napustiti avion-ispuzati. Kad je stao pored mene, vidim da skakuče po jednoj nozi. Prvo pomislih, da se povredio, ali već sam prigovara, kako mu je desna čizma ostala u avionu. Zamolio je jednog vojnika, da mu je donese, ali u isti momenat se seti, da bi vojnik, koji ne poznaje kabinu, mogao stradati zbog sedišta, za koje niko nezna u kakvom je stanju. Nije bilo druge, nego da sam pogledam-opipam čizmu i izvučem je. Kako je Enes uspio u onom tumbanju premestiti desnu nogu na levu pedalu, nije mi jasno. Uglavnom, čizmu sam našao zaglavljenu ispod leve pedale. Živi i zdravi, odmaknuli smo se od aviona prema ivici piste. Enes je pre dan, dva prestao da puši, ali u tom momentu, zamolio me za cigaretu. Kako je samo povukao dim. Kaže Enes, jel, kako se ono pozdravljaju košarkaši? Udarili smo dlanovima u dlan i nasmijali se. Ubrzo je stigao i komandir eskadrile. U zgradi, pregledao nas doktor, počeo je razgovor. Posle jedno sat, dva počeo sam da drhčem, ali ne od zime. Polako počeo je da se premotava film. Oko 23.00 došao je i komandant, pa smo zajedno otišli pogledat, šta je od aviona ostalo.
Taj dan (noć), uspio sam zaspati tek negde u 5 ujutro. Drugi dan otišao sam snimiti kičmu u bolnicu. Hvala bogu, sve u komadu. Jedina povreda, koju sam zadobio, bili su tragovi gurtni na levom ramenu.
Komisija je donela zaključak, da je prvostepeni krivac za udes baza koja je nagurala snjeg u predpolje, umjesto da ga skloni negde sa strane, a drugostepeni posada, zbog nižeg prilaza. Dužina tumbanja je bila izmerena na oko 650m, sa jedno 3-5 valjka sa dodirom krila i zemlje (skračena krila i rupe u zemlji). Nikad nisam imao volju proračunati, koliko sekundi smo se “zaustavljali”.
Na VLKL dobili smo 15 dana bolovanja.
Kao posledica tog prevrtanja, nisam više mogao normalno ulaziti u pistu na 1m, nego na 5-10m. Ruka nije htjela slušati glavu, pa kad se u maju desilo, da sam pokasirao i pticu na uzletu, sam sam sebi rekao, da je dosta izazivanja, odlučio sam da predjem na helikoptere. Kao pravi starešine i drugari u tom su mi pomogli komandir eskadrile V. Bugarinović, njegov zamjenik Enes Masić, šef letačkog ppuk. Kuprešanin i komandant puka puk. M. Vučinić.
Napomena: Žao mi je, ali tako su drugi tumačili, da pilot u drugoj kabini odgovara za sve postupke pilota u prvoj kabini, pa je major Enes Masić te godine ostao bez Zlatnog letačkog znaka, koji je inaće sigurno zaslužio.

Malo da naoruzamo temu

SAMONAVODJENA RAKETA R-13M
Raketa R-13M (sl. 1.1) sa toplotnom glavom za samonavodjenje namenjena je za uništenje ciljeva u vazduhu danju i noću van oblačnosti. Raketa se može upotrebiti i za uništenje malorazmernih toplotnokontrastnih ciljeva na zemlji.Toplotna glava za samonavodjenje rakete predstavlja
optičko-žiroskopski uredjaj, koji radi na pasivnom principu,na osnovu prijema toplotnog zračenja cilja.
Toplotno zračenje cilja prima optički uredjaj glave i dalje ga pretvara u signale upravljanja, koji se predaju na izvršne mehanizme upravljanja raketom.Zahvat cilja toplotnom glavom nastupa kada se raketa nalazi na lansirnom uredjaju aviona i kada je zajedno sa avionom usmerena u pravcu cilja (cilj se nalazi u vidnom polju rakete na udaljenju koje ne prelazi maksimalnu daljinu zahvata). Za indikaciju zahvata služi zvučni signal, koji se daje u slušalice nepropusne kacige pilota.Konstruktivno raketa je napravljena prema aerodinamičkoj šemi "PATKA" i sastoji se iz četiri odseka, čija je namena data na sl. 1.1.Za povećanje daljine dejstva rakete osetljivi elemenat TGS hladi se azotom. Na raketi R-13M primenjen je parčadni bojevi deo i nekontaktni radio-upaljač.Bojevi deo je namenjen za uništenje konstrukcije cilja kružnim razletanjem parčadi, koje se obrazuje pri aktiviranju punjenja.Nišanjenje pri lansiranju rakete može da se vrši pomoću radarskog ili optičkog nišana.Navodjenje rakete na cilj ostvaruje se metodom proporcionalnog približavanja (navodjenje u tačku preticanja, kada je bocno opterećenje rakete proporcionalno ugaonoj brzini okretanja linije viziranja).

Osnovni takticko-tehnicki podaci rakete

Maksimalno opterećenje nosača u momentu lansiranja, jedinica --3.7
Maksimalna daljina lansiranja, ----------------------------15km
-Minimalna daljina lansiranja,-----------------------------0.9 km
Rakurs cilja pri lansiranju --~-------------------------0/4-3/4
Maksimalna daljina zahvata glavom rakete cilja
sa jednim turbomlaznim motorom na visini
10 km -------------------------------------------------------15km
Vidno polje optičkog uredjaja TGS, stepeni --- 2,4
Maksimalni ugao smera na cilj (ugao otkIona +
ose koordinatora TGS) , stepeni +,- 40

R-3S

Osnovni taktičko-tehnički podaci rakete

Maksimalno opterećenje nosača u momentu lansiranja, jedinica:
-na visini do 12 km -------------------------2.0
-na visini većoj od 12 km ------------------1.6
Maksimalna daljina lansiranja, km ---------------7.6
Minimalna daljina lansiranja, km ----------------0.9
Rakurs cilja pri lansiranju -------------------0/4-3/4
Maksimalna daljina zahvata glavom rakete cilja
tipa bombardera sa dva motora na visini većoj
od 15 km pri rakursu 0/4, km------------------------ 8
Vidno polje optičkog uredjaja TGS, stepeni---------- 3,5
Maksimalni ugao smera na cilj (ugao otklona ose +
koordinatora), stepeni-------------------------------28
Maksimalna ugaona brzina automatskog praćenja,
stepeni/s -----------------------------------------6
Vreme upravljivog leta, s -----------------------21
Vreme samolikvidacije rakete, s ---------------------25-26
Startna težina rakete, kg -----------------------75.3
Težina parčadnog bojevog dela, kg -------------------11.3
Dužina rakete, mm ---------------------------------2838
Prečnik, mm ---------------------------------------127
Razmah krila, mm -------------------------------528
I
Uslovi borbene upotrebe
Efikasna upotreba rakete R-3S po ciljevima u vazduhu danju i noću obezbedjuje se na visinama od 300 do 17.000 m po ciljevima koji lete van oblačnosti na visinama od 50 do 18.500 m.Pojedinačna lansiranja raketa preporučuju se sa intervalom izmedju lansiranja 3 - 4 s na daljinama od 1 do 7,6 km (u zavisnosti od visine i brzine približavanja cilju),pri rakursima cilja od O do 3/4 i pri smeru na sunce (danju) većem od 200.Lansiranje raketa dozvoljava se samo na ustaljenim režimima rada motora pri sledećim uslovima:
- na visinama do 5000 mpri Mahovom broju leta koji je
veći od 0,6, ako je temperatura vazduha pri zemlji pozitivna, i pri
Mahovom broju leta koji je veći od 0,8, ako je ona negativna;
- na visinama od 5000 do 17.000 mpri instrumentalnim
brzinama leta većim od 550 km/h;
- glava rakete je zahvatila cilj (čuje se zvučni signal u slusalicama);
-,daljina do cilja nalazi se u granicama dozvo ljenih daljina lansiranja;
- opterecenje lovca u momentu lansiranja nije vece od 2 jedinice na visinama do 12.000 m ili nije vece od 1,6 jedinica na visinama vecim od 12.000 m.Plotunsko lansiranje dve rakete dozvoljeno je na istim
rezimima rada motora, kao i pojedinacno, ali one ne povecava efikasnost unistenja ci1ja u poredjenju sa pojedinacnim lansiranjem.Kada radarski nisan radi, lansiranje rakete R-3S, kao i rakete R-13M, dozvoljava se ako svetli natpis ПУСК (lansiranje) na pokazivacu RP-22SM. Natpis ПУСК (lansiranje) pocinje da svetli kada oznake tekuce daljine ulaze u zonu dozvoljenih daljina lansiranja a opterecenje ne prelazi odredjenu vrednost za datu visinu.Pri nisanjenju pomocu nisana ASP-PFD i vizuelnom
odredjivanju daljine do cilja lansiranj,e rakete R-3S moze da se vrsi sa daljine 1 - 2 km na visinama do 5000 m i sa daljine od minimalno dozvoljene (1 - 2 km) do daljine jednake 1/3 visine leta na visinama vecim od 5000' m.Napad na niskoletece ciljeve najpogodnije je vrsiti sa previsenjem koje obezbedjuje projektovanje cilja na zemljinumpovrsinu, sto olaksava izdvajanje zvucnog signala od cilja i
iskljucuje mogucnost ulaska lovca u usputnu struju aviona -cilja.Uslovi borbene upotrebe samonavodjenih raketa R-3S takodje se karakterisu oblascu mogucih lansiranja (OML).
Razmere i konfiguracija OML rakete R-3S su manje nego rakete R-13M (pri istim uslovima napada), sto je uslovljeno razlikom njenih energetsko-balistickih karakteristika i tehnickih parametara.

Evo fotke 4-tog primerka MiG-21U-400 u JRV. Vidi se da ima uzak vertikalni stabilizator.

Dakle bilo je 4 aviona MiG-21U-400 (NL-12, 22901-904) i 14 aviona MiG-21U-600 (NL-12M, 22905-918).

zixo da nemas ti ili neko drugi fabričke brojeve za MiG-ove. Ja za neke imam, npr. MiG-21U 22902 c/n 1519 koji je svojevremeno bio izložen u Rajlovcu.
 
E sada o jednoj ne bas veseloj temi o MiG-u. Ako moderatori smatraju da nije prikladno za ovu temu neka je premeste.

Iz knjige “JUGOSLOVENSKO PADOBRANSTVO (1926. – 1990.)” autora Stojana Jovića.

U periodu od 1949. – 1985. godine (za period 1945. – 1949. nema evidencije, a za period posle 1985. izostavljeno na zahtev komande RV i PVO) u RV i PVO ostvareno je 3.186.711 časova letenjana, a dogodilo se 3.312 različitih udesa na letelicama. Od toga, 914 udesa bilo je u fazi letenja, kada je padobran mogao biti upotrebljen a nije, dok su se ostali dogodili u fazama poletanja, sletanja, na zemlji itd. Treba istaći da je u okviru toga bilo 640 prinudnih sletanja aviona i helikoptera, ili 19,32% svih udesa. Sletanje je bilo karakteristično za klipne i dozvučne mlazne avione i helikoptere. Može se zaključiti da su se piloti češće rešavali na prinudno sletanje nego da skoče padobranom. Mnogi slučajevi katastrofe pri prinudnom sletanju pokazuju da to nisu bile najpametnije odluke.

U istom periodu u vazduhoplovnim udesima poginulo je 485 letača, a 104 se spasilo skočivši padobranom, odnosno katapultirajući se iz aviona. U stvari, skočilo je 127 lica, ali je 23 letača poginulo posle odvajanja od aviona. Drugim rečima, u odnosu na ukupan broj poginulih padobranom se spasilo svega 21,44%, a od broja onih koji su se odvojili od letelice u životu je ostalo 83,20%. Među poginulima koji su iskočili iz aviona, u dva slučaja su sa otvorenim padobranima pali u vodu i udavili se, u dva su udarili o avion, u jednom se padobran zakačio za avion i dvojica su poginula pri prizemljenju.

Poredeći odnos broja izvršenih časova naleta sa brojem spasenih padobranom (3.186.711 : 104), saznajemo da u proseku na jednog spasenog dolazi 30.641 čas naleta, što daje povoljnu sliku bezbednosti. Međutim, ako se uporedi isti nalet sa brojem poginulih, a rezultat je 6.570 časova naleta na jednog poginulog, to ne moze biti zadovoljavajuće. To, takođe, znači da tek na 4,66 poginulih u proseku dolazi jedan spasen padobranom.

Ukupno poginulih pilota 485.
Poginulo na klipnim avionima 300 pilota – 31,86%
Poginulo na mlaznim avionima 160 pilota – 32,99 %
Poginulo na helikopterima 25 pilota – 5,15 %

Spaseno padobranom 104 pilota.
Spaseno na mlaznim avionima 70 pilota - 67,31 %
Spaseno na klipnim avionima 33 pilota – 31,73%
Spaseno na helikopterima 1 pilot – 0,96%.

Napomena: U letače su uračunati svi članovi posade, ali ne i putnici koji su se zatekli u letelici u času udesa.
U nastavku ako ste zainteresovani, može spisak svih letača. Imam i posebno za MiG-21.
 

Odlično bi bilo, TNT024, da je spisak potpun.

Inače, zanimljivo bi bilo saznati, koliko od tih poginulih pilota i članova posade bi preživelo, da su pratili pravilo sluižbe, i nisu pokušali spasiti avijon za svaku cenu?

Mislim da je to "boljka" pilota.



Može pokoja reč više oko toga:



LPB

@bozo 13 ...Spaseno  padobranom na helikopterima 1 pilot – 0,96%...

Prvo o ovome, po sećanju.
18.01.1962. godine prilikom leta helikoptera Mi-4, došlo je do određenih problema. Jedan od pilota je pomislio da je letelica neupravljiva i iskočio. Drugi pilot je uspeo bezbedno da prizemlji letelicu.

Za period 1962.-1985. godina imam evidentirano 60 izgubljenih aviona MiG-21, i to 24 udesa gde su se piloti spasili katapultiranjem (Izvor: Navedena knjiga), 33 katastrofe u kojima je po mojim podacima poginulo najmanje 40 pilota (Izvor:sve i svašta) i još 3 udesa gde je došlo "samo" do gubitka aviona bez tragičnog epiloga.

Još jednom napominjem da su svi podaci osim navedenih u knjizi rezultat nekog mog "istraživanja" (Internet, Sajt ABG, YAW, tekstovi objavljeni u raznim časopisima, knjige o avijacijskim jedinicama i pojedine monografije pojedinih klasa VVA. Svaka korekcija i sugestija je dobrodošla.

Pa da počnem

Udesi gde su se piloti spasili katapultiranjem (izgubljeno 24 aviona MiG-21)

08.07.1971.   MiG-21   22???   Nikolić Borislav, poručnik
07.09.1973.   MiG-21   22???   Negovanović Đorđe, poručnik
18.05.1976.   MiG-21PFM   227??   Marović Nikola (Maravić ?), pukovnik
01.06.1976.   MiG-21F-13   225??   Radaković Dragoljub, poručnik
10.02.1977.   MiG-21PFM   227??   Kulundžić Željko, poručnik
09.07.1977.   MiG-21M   228??   Maksimov Petre, potporučnik
24.07.1977.   MiG-21PFM   227??   Gvojić Tomislav, poručnik
29.05.1979.   MiG-21F-13   225??   Vulić Mato, kapetan I klase
09.01.1980.   MiG-21PFM   227??   Ilić Milorad, poručnik
15.02.1980.   MiG-21PFM   227??   Perić Miroslav, kapetan
01.07.1980.   MiG-21PFM   227??   Selimović Mirsad, poručnik
24.10.1980.   MiG-21PFM   227??   Nikolić Milosav, kapetan
27.01.1981.   MiG-21bis   17???   Bojič Marijan, poručnik
06.05.1981.   MiG-21bis   17???   Bogićević Miladin, poručnik
12.08.1981.   MiG-21MF   2286?   Kovački Branko, poručnik
25.10.1981.   MiG-21MF   2286?   Đukić Milan, kapetan
25.10.1981.   MiG-21MF   2286?   Ristić Zoran, poručnik
20.04.1983.   MiG-21bis   17???   Rakić Đorđe, kapetan I klase
09.12.1983.   MiG-21UM   161??   Macanović Nenad, pitomac
               Tomasović Branislav, kapetan I klase
20.01.1984.   MiG-21M   228??   Veličković Silvester, kapetan
16.08.1984.   MiG-21M   228??   Ćoralić Šemsudin, kapetan I klase
15.02.1985.   MiG-21UM   161??   Ašanin Zoran, kapetan
08.03.1985.   MiG-21UM   161??   Mujezinović Enes, pitomac
               Pajić Vinko, major
08.03.1985.   MiG-21UM   161??   Turk Janez, kapetan

Ovi podaci su iz knjige “JUGOSLOVENSKO PADOBRANSTVO (1926. – 1990.)” autora pukovnika Stojana Jovića. (bio komandant 63. padobranske brigade)

Udesi sa gubitkom letelice, ali bez ljudskih žrtava (izgubljeno 3 MiG-21)
??.??.1966.   MiG-21F-13   225??   Ončevski Angel, na aerodromu Batajnica, zapalio se prilikom zapuštanja u rad i izgoreo. Kao zamena za njega je stigao 41. MiG-21F-13.
21.02.1985.   MiG-21U   22913   Remih Milan, kapetan
               Spasić Enes, major
??.??.1985.   MiG-21   ?????   Janjanin Stevan, major - izgoreo na poletanju kod uključivanja forsaža

Toliko za sada od mene.

P.S. Čestitam 22.12. dan JNA svima kojima je taj dan značio u životu.

Šta je sa podatcima iz 60-ih godina?

??.??.1966.   MiG-21F-13   225??   Ončevski Angel, na aerodromu Batajnica, zapalio se prilikom zapuštanja u rad i izgoreo. Kao zamena za njega je stigao 41. MiG-21F-13.
Pored toga ima još dva gubitka aviona sa pogibijom pilota, a to je na sledećem pregledu.

Gledam sad spisak udesa. Nisu se srusila 3 MiG-21MF jer su 1997 4 aviona te verzije rashodovana. A bilo ih je 6.

Znam, ali tako je napisano u knjizi. Inače u toj listi ima svesno ili ne dosta grešaka oko tipova. Npr. navodi bis za Prištinu u periodu pre 1991.?
Verovatno je PFM.

Da li si siguran da nisu imali bis-ove pre 91-ve?

Nebi treblao da su imali bis-eve u Pristini.

Samo Batajnica i Bihac su ih imali.

Mozda su za potrebe pripreme za prelazak na bis-ve.

Bio sam skoro 100% siguran da su MiG-21bis u Prištinu stigli tek 1992. Međutim, naterao si me da proverim i evo:
123. lae - formirana 05.04.1961. u okviru 94. lap na aerodromu Skopski Petrovac. Naoružana avionima F-86E.
Posle rasformiranja matičnog puka, 1964. postaje samostalna pod 1. VAK.
U toku 1965. pretpočinjena 198. puku (koji od 1966. nosi naziv 98. abr).
Eskadrila prema nar. od 08.06.1968. izlazi iz 98. abr i postaje osnov za prikupljanje aviona F-86D, koji su prebačeni iz Zagreba, i postaje jezgro novoformiranogf 83. lap.
Početkom sedamdesetih (1971.) prebazira u Prištinu gde se preoružava na MiG-21F-13 (L-12).
Bazirajući na ovom aerodromu eskadrila je preoružana verzijama MiG-21MF (L-15) 1979. i 1983. verzijom MiG-21bis (L-17).
Izvor: Jugoslovensko RV 1942.-1992., strana 367.
Posle ovog nisam više siguran.
zixo  :super

Sada i najavljeno o izgubljenim MiG-21 od 1962. do 1985. a piloti su poginuli.
Napomena, ovo je samo moj pokušaj rekonstrukcije, mislim da su podaci nažalost prilično tačni (što se imena tiče 100%).
Katastrofe u kojima su piloti poginuli (poginulo 40 pilota i izgubljeno 33 MiG-21)

20.06.1964.   MiG-21F-13   225??   Stanić Zdravko, potporučnik
03.05.1969.   MiG-21F-13   225??   meni nepoznat pilot, a. Bihać (Izvor: Odbrana - Specijalni prilog 46. - str.10)
04.02.1970.   MiG-21F-13   225??   Mihajlović Srećko, poručnik
14.09.1970.   MiG-21U   229??   Graber Anton, poručnik
               Bogdanović Ratomir, poručnik
??.??.1970.   MiG-21U   229??   Gavrić Ivan
               meni je nepoznato ime drugog pilota, ako ga je bilo
03.02.1971.   MiG-21U   229??   Valković Josip, poručnik
               Trbojević Dušan, poručnik
??.??.1971.   MiG-21   22???   Froci Josip, kapetan – neuspelo katapultiranje
??.??.1972.   MiG-21   22???   Lazić Dragomir, poručnik - kontakt aviona i padobrana
??.??.1972.   MiG-21   22???   Frantal, kapetan
??.??.1973.   MiG-21   22???   Čkovrić Mihajlo, poručnik
03.10.1974.   MiG-21M   228??   Jurković Milan, kapetan
??.??.1974.   MiG-21   22???   Svoboda, poručnik
18.04.1975.   MiG-21U?   229??   Vuković Slobodan, kapetan
               Korunić Valentin, poručnik
02.09.1975.   MiG-21R   26106   Košta Šime, kapetan I klase (Izvor: Arsenal 32.)
24.08.1976.   MiG-21PFM   22708   Knežević Vlado,
??.??.1976.   MiG-21   22???   Savnik Bojan, general-major
21.06.1978.   MiG-21bis   171??   Čanković Nebojša, kapetan
??.??.1978.   MiG-21   ?????   Čakarmis Nedeljko, poručnik
10.09.1979.   MiG-21U   22905   Šemrl Franc, major
               Bartolić Zvonimir, potpukovnik
11.04.1979.   MiG-21M   228??   Vasić Dragoslav, potpukovnik
11.04.1979.   MiG-21UM   161??   Eđed Aleksandar, major
               Ćuso Pero, major
??.??.1979.   MiG-21   ?????   Strener,
??.??.1980.   MiG-21   ?????   Kljaković Aleksandar, poručnik
??.??.1980.   MiG-21   ?????   Urbanija Edvard, kapetan
01.01.1981.   MiG-21M   228??   Pernić Jovo, kapetan
29.07.1981.   MiG-21bis   17???   Leka S. Boro, poručnik
??.??.1983.   MiG-21   22???   Eduard, aerodrom Priština
??.??.1983.   MiG-21U   229??   Basarić Milorad, kapetan
               Spasić Srboljub, kapetan I klase
??.??.1984.   MiG-21M   228??   Spajić,
??.??.1984.   MiG-21M   228??   Čakmarić,
??.??.1984.   MiG-21M   228??   Stević,
26.04.1985.   MiG-21   22???   Grbić, kapetan
??.??.1985.   MiG-21UM   161??   Hadžiosmanović Ismet,
               Perenić,

Pošto niko ne komentariše, dopunjuje ili ispravlja spisak (ovih dana će biti postavljen period od 1986. do 1992. godina), voleo bi da mi neko pojasni sledeće.
Avion MiG-21F-13 Evidencionog broja 22532 koji se nalazi u Muzeju u Surčinu, i na sajtu istog se između ostalog kaže:
Prvih pet aviona je upisano u registar 14.09.1962. (mada g. Radić navodi 12.1962.)
Avion 22532 fabričkog broja 741702 (podatak sa sajta Muzeja) je preleteo 29.10.1964. i raspoređen u 204. lap na a. Batajnica. 17.07.1967. predat je 117. puku na a. Pleso za preoručanje 125. lae. Iz zavoda "Zmaj" 26.07.1971. prelazi u 83. lap na a. Priština. Muzeju je dodeljen 15.07.1981., a u zbirci je od 1983. godine.
Sada ono što mene zanima je fabrički broj. Da li je ispravno 741702 ili 74.17.02 odnosno, da li je njegov "puni" fabrički broj ovo 74211702 ili 74.21.17.02 ?
 :help

741702

29.10.1964

Hvala.
Ovo sam pitao jer sam negde video označavanje sa xx.xx.xx (slike pokazuju pločice), ali su se posle 16 partije počeli pojavljivati i brojevi xx.21.xx.xx kao na primer Mađarski 74211802 MiG-21F-13 HU/802 Udes 26.09.70. , Nemački 74211708 MiG-21F-13 DDR/790 Udes 22.10.66. i Poljski 74212016 MiG-21F-13 PL/2016 1962. Udes 23.11.63.

Mig-21 F-13 Muzej Vazduhoplovstva

[attachment=4]

Mig-21 F-13 Muzej Vazduhoplovstva
Naoruzanje

Mig-21 F-13 Muzej Vazduhoplovstva
Naoruzanje

pvanja na slici 1251 je raketa R-3R (ne znam koje modifikacije - verovatno vežbovna) koja nikad nije bila u naoružanju aviona Mig-21f-13 jer ta verzija Miga nije imala presretački radar osposobljen za dejstvo vođenim raketama sa poluaktivnim radarskim sistemom navođenja.

Kao što sam obećao, deo gubitaka MiG-21 do 1992. godine

Izgubljene letelice od 1986. do 1992. godine

xx.xx1986.   MiG-21Ux   xxxxx   poginula oba pilota
a. Batajnica, sudar u IV zaokretu noću

xx.xx.1986.   MiG-21   xxxxx   pilot poginuo
a. Batajnica, sudar u IV zaokretu noću

xx.xx1986.   MiG-21Ux   xxxxx   Rigo Ivica, kapetan I klase i Masić Enes, major
83. lap / a. Priština, promašaj piste u sumaglici

xx.xx1987.   MiG-21   xxxxx   pilot se katapultirao
Berković, udar u brdo

23.04.1987.   MiG-21R   26110   poginuo Šakota Slobodan, poručnik
352. iae / 117. lap / a. Bihać, udes prilikom poletanja

xx.xx.1987.   MiG-21   xxxxx   Hartman Jaroslav, poručnik – pilot se katapultirao
rejon Bihaća, eksplozija granate u cevi

xx.xx.1987.   MiG-21   xxxxx   Đetvaj Josip, poručnik – pilot se katapultirao
otkaz motora

21.05.1988.   MiG-21   xxxxx   pilot poginuo
83. lap / tehnička proba

xx.xx.xxxx.   MiG-21   xxxxx   pilot se katapultirao
VOC ? /

31.05.1989.   MiG-21bis   17xxx   poginuo Milan Nikolić, poručnik
204. lap / Mosor, udar u brdo usled loše meteo situacije

10.01.1989.   MiG-21Ux   xxxxx   poginula oba pilota
117. lap /

15.05.1989.   MiG-21bis   17xxx   Mandić Goran, poručnik – pilot se katapultirao
125. lae / 117. lap / a. Bihać, iskakanje po signalizaciji požara po poletanju

03.10.1990.   MiG-21PFM   227xx   Grgić A., potporučnik – pilot se katapultirao
129. lae / Novigrad, kovit

09.05.1990.   MiG-21UM   161xx   poginuli Cvetković Jovan, potpukovnik i Đokić Dragan, kapetan I klase
204. lap

01.05.1991.   MiG-21bis   17103   Dronjak Branislav – pilot se katapultirao
117. lap / a. Bihać, udes na poletanju

17.08.1991.   MiG-21R   26102   poginuo Džalev Roman, poručnik
352. iae / udes na neborbenom letu, udar u brdo noću (Arsenal 32 - 15.08.09.)

21.08.1991.   MiG-21bis   17xxx   poginuo Ciglić Siniša,
125. lae / 117. lap / udes na neborbenom letu

17.09.1991.   MiG-21bis   17203
117. lap / oštećen, sleteo, rashodovan

18.09.1991.   MiG-21bis   17212   poginuo Nuspahić Zlatko, kapetan I klase
125. lae / 117. lap / Petrinja, pogođen od PVO – neuspelo katapultiranje

18.09.1991.   MiG-21bis   17109
124. lae / 117 lap / Ogulin, pogođen od PVO – pilot se katapultirao i zarobljen

25.10.1991.   MiG-21R   26112
352. iae / Perešin Rudolf, kapetan – preleteo u Austriju.

08.11.1991.   MiG-21R   26109
352. iae / Delnice, pogođen od PVO – pilot se katapultirao i zarobljen

09.11.1991.   MiG-21bis   17156
126. lae / 204. lap / Đakovo, pogođen od PVO – pilot se katapultirao

xx.xx.1991.   MiG-21bis   17130
Slunj / pogođen od PVO

xx.xx.1991.   MiG-21bis   17135
VOC / udes bez posledica po pilota

04.01.1992.   MiG-21bis   17133
117. lap / Borović Danijel, kapetan I klase – preleteo u HRZ

04.04.1992.   MiG-21   xxxxx
Banja Luka

12.04.1992.   MiG-21R   26111
352. iae / Kupres – pogođen od PVO pilot se katapultirao

02.05.1992.   MiG-21bis   17152   poginuo Medić Slobodan, kapetan I klase
204. lap / Slavonski Brod – pogođen od PVO

15.05.1992.   MiG-21bis   17235
204. lap / Ivanić Ivica, kapetan – preleteo u HRZ

15.05.1992.   MiG-21bis   17167
204. lap / Selak Ivan, kapetan I klase – preleteo u HRZ

31.07.1992.   MiG-21bis   17xxx   poginuo Milićević Nebojša, major
204. lap

xx.xx.1992.   MiG-21   xxxxx   poginuo pilot
a. Ponikve, prevlačenje u školskom krugu

To bi bilo to.
Ako neko može da dopuni da se ove liste kompletiraju, bio bi veoma zahvalan.

Na ABG ima lista gubitaka JRV,a  ima i ejection-history sajt podatke o tome.

Da, na ABG, YAW itd. Svi ti podaci su samo osnova i dosta dugo nisu ažurirani. Nije ni ovo baš najsjajnije ali je koliko toliko dopunjeno sa svežim informacijama. Pod tim podrazumevam ono što je javno publikovano, kao što su prilozi u Arsenalu, meni dostupne Monografije klava VVA i razne knjige. Toliko o tome.

Molim za pomoć.
U ovoj godini sam uspeo da evidentiram fabričke brojeve za avione MiG-21U/US/UM za vazduhoplovstva Jugoslavije, Mađarske, Rumunije, Bugarske, Čehoslovačke, Istočne Nemačke, Poljske i Finske. Pomoć bi mi trebala za fabričke brojeve koji mi nedostaju, a to je 69 brojeva po mojoj evidenciji za navedena vazduhoplovstva, pa ako je neko voljan da pomogne. Počinjem sa stanjem:
JUGOSLAVIA: Imam fabričke brojeve za 3 od 4 aviona U-400 (fali 22904), 1 od 14 aviona U-600 (22909), 1 od 7 aviona US (22953) i 7 od 25 aviona UM. Tako da mi ja Jugoslaviju nedostaje 38 fabričkih brojeva od 50. (a ukupno mi nedostaje 69).
MAĐARSKA: Imam fabričke brojeve sa sve dvosede (12 U-400, 6 U-600 i 27 UM).
RUMUNIJA: Imam fabričke brojeve za 3 od 3 aviona U-400 i 3 od 3 aviona U-600, 5 od 14 aviona US i 27 od 31 UM. Nedostaje 13 fabričkih brojeva od 51.
BUGARSKA: Imam fabričke brojeve za sve dvosede (1 U-400, 5 US i 33 UM).
ČEHOSLOVAČKA: Imam fabričke brojeve za 3 od 3 aviona U-400, 5 od 8 aviona U-600, 9 od 13 aviona US i 25 od 32 aviona UM. Nedostaje 14 fabričkih brojeva od 56.
ISTOČNA NEMAČKA: Imam fabričke brojeve za 14 od 14 aviona U-400, 31 od 31 aviona U-600, 17 od 17 aviona US i 35 od 37 aviona UM. Nedostaje 2 fabričkia broja od 99.
POLJSKA: Imam fabričke brojeve za 6 od 6 aviona U-400, 5 od 5 aviona U-600, 12 od 12 aviona US i 52 od 54 aviona UM. Nedostaje 2 fabrička broja od 77.
FINSKA: Imam fabričke brojeve za sve dvosede (2 U-400 i 4 UM).

Ako je neko u mogućnosti da pomogne, bio bi veoma zahvalan.

Sada još par pitanja a u vezi fabričkih brojeva aviona MiG-21UM RV i PVO.
Avion VEBr. 16152 da li je njegov fabrički broj 516909071 ili 516979071 ?
Avion VEBr. 16171 za njega imam podatak da je fabrički broj 516901066, taj broj mi je diskutabilan i mogao bi da bude 516999066.
Avion VEBr. 16173 ua njega imam podatak da je fabrički broj 516909157, taj broj nije sigurno jer je nemoguć. Mogao bi da bude 516999157.
Hvala.

Evo podataka o otpisanim Migovima 21 u periodu 1972 - 76. godine po zvaničnoj izvornoj građi

1972. godine

L 12 reg. br. 22503 iz 83. lap

1973. godine

L 15 reg. br. 22821 iz 204. lap
L 14 reg. br. 22722 iz 117. lap
NL 14 reg. br. 22954 iz 117. lap (lom aviona na zemlji)

1974. godine

L 12 reg. br. 22508 iz 83. abr
L 12 reg. br. 22527 iz 83. abr
L 15 reg. br. 22806 iz 204. lap

1975. godine

L 14 reg. br. 22718 iz 117. lap
L 14R reg. br. 26106 iz 352 iae
NL 12 reg. br. 22916 iz 117. lap

1976. godine

L 15 reg. br. 22808 iz 204. lap
L 14 reg. br. 22728 iz 117. lap
L 14 reg. br. 22708 iz 117. lap

22954 lom aviona na zemlji? Možeš li da mi objasniš o čemu se tu radilo.

Pojma nemam (za sada). Tako piše u dokumentu (spisak otpisanih aviona za dotičnu godinu). Sad moram dalje da tragam u drugim dokumentima za tu godinu.

Hvala druže. Videću sutra sa jednim drugarom, možda on može da mi objasni šta to znači, lom aviona na zemlji.

@Deligrad
Hvala.
Sada mi preostaje da malo radim.

L-14R 26106 se srusio 2.9.1975. Pilot KIK Šime Košta je poginuo.

Ovako na prvu ruku.
L 15 reg. br. 22806 iz 204. lap otpisan 1974. godine, bi mogao da bude avion na kome je poginuo kapetan-pilot Milan Jurković (XVIII klasa VVA) 126. lae/204. lap
NL 12 reg. br. 22916 iz 117. lap otpisan 1975. godine, bi mogao da bude avion na kome su poginuli kapetan-pilot Slobodan Vuković (XVIII klasa VVA) i poručnik-pilot Valentin Korunić obojica 124. lae / 117. lap.
Poklapa se, ali da li je baš tako  ???

Verovatno je tako jer ipak nema baš mnogo udesa godišnje.

Testiran je avionski motor, mehaničar ga nije vezao i avion je završio u vrtači. Mehaničar nije povređen, ali je dobio 9 meseci zatvora zbog nemara.


Ovaj pad se desio 17. maja, moj otac je radio na održavanju oog aviona. Radili su akrobatski let, prevukli avion, koji je repom zakačio drveće na ivici šume i zatim se srušio.

OK hvala, ali u "Monografija XVIII klase VVA" strana 189. se kaže u podacima o Slobodanu Vukoviću sledeće:"... Poginuo u činu kapetana-pilota 18.04.1975. u vazduhoplovnom udesu (oko 16:00 časova) u posadi aviona "NL-12" kod sela Suvaja-Bosanski Petrovac, zajedno sa Valentom (a ne kako sam do sada pisao Valentin) Korunić, poručnik-pilot. sahranjen 20.04.1975. godine na mesnom groblju u Sečnju kod Zrenjanina. ..." Ne sumnjam u tvoga oca, onda je priređivač Monografije pogrešio. A Sečanj mi baš nije usput da proveravam.
U svakom slučaju hvala na informacijama.

On tvrdi da je upamtio zbog toga što se nesreća desila dan pre njegovog rođendana. Ipak, moguće je i da greši, davno je to bilo. I ovo sam jedva izvukao od njega, mislim da bi mogao da pomogne i oko drugih događaja, ali se nerado priseća toga i ne voli da priča o tim nesrećnim događajima, dosta drugara mu je poginulo u udesima tokom službe na Žaljavi i Batajnici.

Katastrofe 1968. godiine

Na avionu NL 12 poginuo je 9. avgusta 1968. godine kapetan I klase Stjepan Jurinjak.
Na vionu L 12 poginuo je 3. septembra 1968. godine Ivan Svoboda.

Isto to ali iz drugog detaljnijeg dokumenta

avgusta 1968. godine katastrofa aviona NL 12 br. 22901 sa motorom MM 12 broj 34637194. Avion i motor izgoreo. Data saglasnost za rashod. (poginuo kapetan I klase Stjepan Jurinjak - moja napomena)

septembra 1968. godine katastrofa aviona L 12 br. 22540 sa motorom MM 12 broj 33537008. Avion i motor izgoreo. Data saglasnost za rashod. (poginuo Ivan Svoboda - moja napomena)

Udesi i katastrofe 1969. godine

13. marta 1969. godine udes aviona L 14 br. 22727 iz 204 lap. Avion i motor uništeni 100%.
3. maja 1969. godine katastrofa aviona L 12 broj 22510 iz 117. lap. Poginuo poručnik Ivan Sluganović.
15. oktobra 1969. godine udes aviona L 14 br. 22730 iz 204. lap. Pilot iskočio iz aviona.

Da li su ti ovi podaci iz registra?

Deligrade, hvala.
Obratite pažnju na katastrofu od 03.09.1968. pilot Svododa, taj događaj sa na AGB i YAW vodi u 1974. godini.

Takodje ja imam podatak da se L-15 22821 srusio 1987.

Zixo, možda se nešto preko fabričkog broja može pojasniti. Ako ima može da pomogne.

Jaoj,kad citam ovakve stvarii,stvara se utisak da migovi(a i ostale letelice) u JRV da su padali ko "kruske" gotovo svaki dan uz nenadokvadljive gubitke ljudskih zivota.Zalosno

Po meni je to uobicajno. Mnogo aviona, mnogo pilota, mnogo casova naleta.

Podaci su iz zvaničnih godišnjih izveštaja koji su rađeni početkom naredne godine. Tako da ne može da bude greške, znači nisu rađeni retroaktivno nakon nekoliko godina. Za većinu godina od 1946. do 1991. imam i mesečne izveštaje ali to nema šanse da sada prelistavam ako bude baš nešto sporno mogu da prokontrolišem ali da gledam redom mesečne izveštaje to vala neće ići ...

A ja,naivan mornar mislio da avioni JRV lete sa ciljem obuke i sl-a eto,normalno bilo i da padaju i ginu ljudi.

Kroz JRV je proslo 261 avion MiG-21, a letelo ih je ukupno oko 680 pilota. U proseku svaki 9 pogine.

Pratim udese u ostalim Vazduhopvnim Snagama sveta danas. Godisnje se u svetu srusi ili ima udese oko 200-250 vojnih vazduhoplova.

Obrati pažnju!

U periodu od 1949. – 1985. godine (za period 1945. – 1949. nema evidencije, a za period posle 1985. izostavljeno na zahtev komande RV i PVO) u RV i PVO ostvareno je 3.186.711 časova letenjana, a dogodilo se 3.312 različitih udesa na letelicama. Od toga, 914 udesa bilo je u fazi letenja, kada je padobran mogao biti upotrebljen a nije, dok su se ostali dogodili u fazama poletanja, sletanja, na zemlji itd. Treba istaći da je u okviru toga bilo 640 prinudnih sletanja aviona i helikoptera, ili 19,32% svih udesa. Sletanje je bilo karakteristično za klipne i dozvučne mlazne avione i helikoptere. Može se zaključiti da su se piloti češće rešavali na prinudno sletanje nego da skoče padobranom. Mnogi slučajevi katastrofe pri prinudnom sletanju pokazuju da to nisu bile najpametnije odluke.

U istom periodu u vazduhoplovnim udesima poginulo je 485 letača, a 104 se spasilo skočivši padobranom, odnosno katapultirajući se iz aviona. U stvari, skočilo je 127 lica, ali je 23 letača poginulo posle odvajanja od aviona. Drugim rečima, u odnosu na ukupan broj poginulih padobranom se spasilo svega 21,44%, a od broja onih koji su se odvojili od letelice u životu je ostalo 83,20%. Među poginulima koji su iskočili iz aviona, u dva slučaja su sa otvorenim padobranima pali u vodu i udavili se, u dva su udarili o avion, u jednom se padobran zakačio za avion i dvojica su poginula pri prizemljenju.

Nevezano za ovu temu pred II Svetski rat u Britanskom vazudoplovstvu (RAF) se vodila polemika o % ispravnosti letelica i sigurnosti pilota. Jedan komandant skvadrona je to jednostavno rešio - nije bilo letenja - tehnika ispravna 100% - svi piloti na broju. Jednostavno.

Nije bitno kako letiš, bitno je da sletiš.

Slete svi, ali kako. :-\

Da probam nešto da objasnim.
MiG-21 u naoružanju Jugoslavija 261 primerak raznih verzija, Mađarska 262, Bugarska 226, Rumunija 307, Čehoslovačka 461 (sa svojom licencnom proizvodnjom F-13), istočna Nemačka 558, Poljska 285 i Finska 54, ukupno 2704. primerka.
Ovaj avion je padao kod nas ali i kod svih drugih korisnika manje više približno u istim %. Mnogi su spremni da to prikažu lošim karakteristikama aviona. Ja nisam spreman da to prihvatim tek tako.
Moje mišljenje je da je taj avion kod nas (RV i PVO) izazvao jedan kvalitativni napredak u letenju. Od toga da se do 1962. godine mogu na prste jedne ruke nabrojati piloti koji su leteli brže od zvuka dolazimo do toga da je svaki let MiG-om to omogućavao.
U periodu april-avgust 1962. u SSSR-u obuku u letenju završava 6 pilota (!), 20 tehničara i jedan lekar. Prvi avioni dolaze septembra na Batajnicu.
Prvi dvosed (MiG-21U) stiže tek jula 1965. godine.
Piloti na VVA završavaju i dalje akademinu po profilu za LA na avionima F-86E Sabre i F-84G Thunderjet (čak i XIX klasa VVA - 1967. godine).
Obuka na jedan tip i način dejstva, pa preobuka na drugi - skroz drugačiji, sve je to moglo da dovede do žrtava.
Po mojoj evidenciji od 1962. (ustvari 1964. kada se dogodina prva katastrofa) do 1992. godine izgubljeno je 87 aviona MiG-21. U periodu 1962.-1969. 6 aviona, 1970.-1979. 26 aviona i 1980.-1992. 55 aviona.
Ovo ništa ne mora da znači, što se vremenom povećavao broj udesa.  E sada odnos tehnika-ljudski faktor, koliko je koji uticao je ?

Ko padne, nije sleteo. :'(

TNT potpuno si u pravu. Žao mi je što neke podatke ne mogu da pustim jer spadaju u personalne podatke koji se U PRINCIPU NE OBJAVLJUJU, ali u 80% slučajeva u pitanju je ljudski faktor. Često puta takva glupost da čovek ne može da poveruje. Ali ima ponekad i crnog humora.
Kada su lovci S 49C uvedeni u naoružanje jedne jedinice premda su piloti imali malu preobuku na manevru koji je odmah usledio puk nije imao ni jedan udes ni katastrofu. Kada se puk vratio u Zagreb za samo mesec dana imao je sedam katastrofa. Avioni su pri izvođenju malo oštrijih manevara padali u kovit iz kojih se niko nije izvadio. Zabranjeno je letenje i odmah je preduzeta istraga i tehnička a bogami umešala se i UDBA. Pozvan je konstruktor a došli su i probni piloti iz VOC-a. Letelo se na svim avionima i svi su se bez problema vadili i iz mnogo opasnijih kovita od onih koji su dovodili do katastrofe. Nema sumnje u UDBi su bili sigurni da je reč o zaveri i diverziji. Krenulo se ispitivanjem svih osumnjičenih a bilo ih je mnogo ali ništa. Posle mesec dana je ponovo dozvoljeno letenje. I ponovo jedna katastrofa a onda je jedan od pilota uspeo da iskoči iz aviona u kovitu. Odmah je postalo jasno šta je u pitanju. Pilot se prilikom izvođenja manevra onesvestio ali se tokom kovita i osvestio. Uzrok nesvestice opšta malaksalost. Ubrzo je sve postalo jasno.
Puk je od prijema lovaca S 49C bio na terenu u bespuću. Piloti nigde nisu izlazili puna tri meseca što pri preobuci što na manevru. Kad su se vratili u Zagreb krenuli su svako veče u kafane iz kojih su dolazili u sitne sate. Skoro 90% pilota u puku su bili neoženjeni ljudi koje niko nije kontrolisao kada dolaze kući tj kasarnu je su skoro svi neoženjeni stanovali u kasarni tj aerodromu. Samo sat dva ili tri po povratku iz noćnog života sedali su u avione i pošto je bila upravo predviđena obuka u višoj akrobaciji za koju je bilo neophodno da idrže preopterećenje od oko 4g mnogi su bili u takvom fizičkom stanju da ni to preopterećenje nisu mogli da izdrže iako su bili trenirani za preopterećenje od 7g.
Upravo nakon toga je uveden obavezan i to vrlo ozbiljan a ne formalni lekarski pregled pre svakog leta a pored toga neoženjeni piloti koji su živeli na aerodromu su morali svako veče (osim subote) da budu u kasarni do 21.00 časa.

Upravo tako. U fazonu kad može on što ne bi i ja ili vidi ovo. Tehnički rodovi u nekim stvarime ne trpe improvizaciju.
Ja sam ti zahvalan i na ovoliko podataka što si podelio sa nama. Svestan sam toga da je nekada boljene reći ništa nego javno publikovati neke stvari. Meni su dosta i sami podaci o datumu, letelici, jedinici i osnovno o pilotu i sudbina. Ostalo je za nauk drugima. Svestan sam da je do podataka jako teško doći, pogotovu što mnogi nisu spremni da podele ono što znaju.
Sećam se da sam godinama pokušavao da saznam za udes helikoptera na vežbi "Sali 1982". Navodno je tada kbb Bocinov polagao za admirala. Sticajem okolnosti sam bio na mestu sa koga se pratila vežba i bio dežurni crtač traga. Pratili smo helikopterski desant i jednostavno nema jednog helikoptera. Između ostalih pomoraca uglavnom fb i kbb tu je bio i admiral Drago Štok (inače po meni redak gospodin) dolizi i pita: Mali, šta je bilo? Nema ga više, admirale, kažem ja. Koja je zadnja pozicija pre nestajanja? pita. Pokažem na ucrtao mesto, a on kaže označi nestanak i idi zapali cigaru. Trebalo je puno godina da saznam šta se tada dogodilo. Znao sam samo da se helikopter srušio i da je bilo novembra 1982. Tek nedavno sam saznao neke detalje.
Zahvalan sam na svakoj informaciji. Pozdrav.

Malo ispravke oko broja aviona u drugim RV.

Poljska je imala cak 612 MiG-21, CSSR 467.

OK za Čehoslovačku, negde sam našao taj podatak i pravo da ti kažem tamo je umesto 165 S-106 (MiG-21F-13) bilo 194 (ukupno proizvedenih) a za PRM je bilo 12 umesto 50.
Ali mi Poljaci i dalje nisu jasni. Ja sam pronašao 132 PFM (fabrički brojevi za 10-94, 110-94A i 12-94N), a u nekim izvorima se navodi 162 (12-94N i 150-94A) i tu je razlika.
A Švabe, 556 ili 558?

Imam podatak za 556.

Znate šta vas dvojica, to nije naš problem nego vi lepo da, zajedno sa Motoristom, razrešite našu z..c..u pa da vas uramimo a o tome nek razmišljaju Poljaci, Česi, Nemci i ostali.
Na dobrom ste putu i nemojte da se rasplinjavate. Treba da rešimo pitanje i sa Orlovima, i sa Galebovima i sa Jastrebovima, i sa Sejbrovima, i sa Mi 8, i sa Mi 4 - jel treba da dalje da nabrajam ?

U pravu si, e .... ga, MiG-21 je čudo kako zna da ponese tamo gde ne treba (puno primera iz proslosti). Od sada samo o našim avionima. A orlove je rešio Novosađanin ogjavljivanjem "knjige". Ja mogu da pomognem oko udesa, fabričkih brojeva itd.
 :-\

 Nije Novosađanin nego Zrenjaninac na " Privremenom radu" u NS ;)

Nemoj molim te, 21 mi je omiljeni mlazni nadzvučni avion, daj da rešimo misteriju oko naših lepotana.  :nervoza

Nije šija nego vrat. Šalim se naravno. Banat - Bačka.

[attachment=1][attachment=2][attachment=3]

Negdje sam pročitao da je Hrvatska 2002. godine od Poljske kupila 4 MiG-21UM koji su godinu poslije blago modernizirani na UMD standard te se i danas nalaze u službi u HRZ i PZO.
Da li vi imate saznanja o tome i ako može par informacija o njima.

Jeste to je tacno.

točno,to su avioni rednih brojeva 164,165,166 i 167.Avion broj 165 je "kockica" (obojen u crveno bijele kocke).

Aman,ko Boga Vas molim,okanite se udesa i smrti-morbidno je-ima lepsih tema o MiG21,delta lepotanu!

Momo žao mi je ali ako se držimo metodologije iz vojne istorije prvo moramo da utvrdimo sledeće stvari (kada je reč o nekom naoružanju a vezano za faktografiju)
Kada je i ko naredio razvoj nekog oružja
Kada je uvedeno u naoružanje
Isporuke (vreme i količine)
Otpis (kod aviona pre svega udesi)
Povlačenje iz naoružanja
Kod aviona i nalet (godišnji i ukupni)
Kod aviona udesi i katastrofe po godinama
Tek kada ovo utvrdimo (bar najveći deo) možemo da krenemo u koliko toliko pouzdano dalje proučavanje određenog oružja.
Što se tiče ratne istorije tj istorije ratova pouzadno utvditi gubitke zaraćenih strana je jedno od najvažnijih ali i najtežie utvdrivih činjenica. Svi skrivaju i falsifikuju podatke i o svojim i o neprijateljskim gubicima.
Da li si primetio na Amerikanci za Irak i Avganistan ne daju podatke o ranjenima u borbi. Razlog je u tome što svi oni koji umru u bolnici se kod njih (posle Vijetnama) više ne tretiraju kao borbeni gubici. Zato ih upravo njihove razne humanitarne organizacije kritikuju da kriju stvarne podatke o gubicima i da je stvarni broj poginulih i u Avganistanu i u Iraku najmanje dva puta veći.
U ostalom i kada se rade biografije prvo se pokuša utvrditi datum rođenja i datum smrti (ako je pokojna) ososbe o kojoj se piše.

momo PT61 meni je iskreno žao ako sam mojim učešćem u ovoj temi nekoga povredio. Nije mi to bila namera. Ali priča o avionima, brodovima, itd. je specifična po mom sudu. Kada se dogodi neki incident, i čujemo da je pao avion. Prva pomisao je šta je sa pilotom. Saznaš da se desilo što se desilo. Sledeće što se pomisli a zašto i kako se desilo. I onda dolazimo do "morbidne" teme smrt. Nažalost smrt je sastavni deo života, a samim tim i vojske.
Moje razmišljanje ide u tom pravcu da je svaka smnt koja se dogodila u JNA vredna pomena, iz prostog razloga što su ti ljudi "dali" život služeći domovini. Za mene je jednako tragično ako je neko izgubio život u avionu, brodu ili u berbernici (ubila ga struja). Svim tim ljudima treba odati počast, pošto to nije na adekvatan način učinila JNA.
Sticajem okolnosti meni je avijacija bliža nego drugi vidovi, ali to neznači da saznanje o pogibiji u drugim vidovima u neni ne izazove iskreno žaljenje. I mene je potresla priča o pogibiji mornara prilikom potonuća broda i na određeni način im je odata počast spominjanjem njihovih imena. Bez obzira koliko su priče potresne one su ipak deo istorije i vredne spomena. Zato pokušavam da saznam o poginulim pilotima što više.
A mogu da ti kažem da moj otac i dan danas spominje njegove drugove koji su poginuli na Sinaju 1957. godine u sastavu UN. Poginuli i trajni invalidi momci od dvadesetak godina a o tome ni spomena. Mislim da ni ti vojnici nisu zaslužili da budu bezimene žrtve službi otadžbini.
Znam da nije tema o MiG-21 (tu si u pravu delta lepotan) i možda jednom od najboljih aviona XX veka, ali morao sam da se "opravdam".

Moja moralna podrška kolegi TNT24.
(Uzgred, možda se govorom o nesrećama - s "čišćenjem" stanovitih baš personalnih podataka - može potaknuti na dodatna razmišljanja o izazivima i opasnostima čovjekova otiskivanja osobito u visine i u dubine. Hm, na žalost ne završi sve tako sretno kao u Deligradovoj crnohumornoj priči na ovom topicu 10. siječnja o živahnim mladim pilotima koji su se u gradu malo više odali maliganima.)         

Hvala. Znam da se radi o 164/165/166/167. Zapravo me zanimala potvrda ove informacije i konkretniji podaci o tim zrakoplovima - godina proizvodnje i eventualno podaci o službi u Poljskom RZ - postrojba, oznaka itd.

Nesina lista ipak nije potpuna,meni su i dalje nepoznate sudbine 17 Orlova(713,722,726,608,106,109,111,117,124,151,153,159,162,165,172,502 i 503).Doduse kao i za Mig 21 moguce je neke dogadjaje,udese,katastrofe,unistenja povezati,ali to su opet pretpostavke

Da, i ja sam bio malo razočaran Yasigovom listom jer sam očekivao više podataka - no što je tu je, čovjek je objavio ono što zna, i to treba u svakom slučaju pohvaliti. Iako publikacija knjige nije imala za cilj te podatke (već maketarski dio).

No da ne budem cicija, evo mojeg priloga, pa možemo smanjiti gornju listu nedostajajućih brojeva za dva komada. Iako ne znam da li da taj odgovor smjesti u ovaj tred (o Migovima-21) ili bi trebalo to ić pod Orlove ....? ???

25109 uništen 5.4.89 kod Kotora (udar u brdo), pilot poginuo
Avion tvornički broj (vjerojatno) YR-SY-09, proizveden 13.1.86
Do trenutka udesa zmaj imao TT 232.40 h i TL 417, zadnji povremeni pregled izvršen u 82.abr 17.2.89 sa TT 202.30 h - motori Viper 632-41 lijevi br. 632588Y, desni br. 632600Y, oba sa TT 232.40 h u zraku i TT 45.30 h na zemlji

25165 uništen 5.4.89 kod Kotora (udar u brdo), pilot poginuo
Avion proizveden 26.12.88
Do trenutka udesa imao TT 43,20 h i TL 67 - motori Viper 633-41 lijevi br. 6332046Y, desni br. 6332062Y, oba sa TT 43.20 h u zraku i TT 20.25 h na zemlji

(Za gornje podatke zahvaljujem i istraživanjima i podacima Marka B., Željka Š. i Vlade M.)
Tvorničke brojeve sam izvukao dedukcijom prema podacima objavljenim na forumima.

----------------------------------------

Još bi htio nešto dodati u vezi morbidnosti ili opravdanosti pisanja o pogibiji ili krivici pojedinih pilota prilikom nekog udesa. Po meni stvari stoje ovako:

Mene zanimaju avioni kao letjelice, ne i piloti. Govorim o svim avionima, civilnim i vojnim. E sad, kad se netko bavi takvim istraživanjem, u to nužno spada i sudbina pojedinih letjelica. To dakle povlači i žalosne situacije kao što su udesi (i pogibije pilota).
Iako mene zanimaju samo 'kante' tj. 'limarija', kad nekog pitate da li se sjeća kada je pao avion registracije YU-RMS (govorim napamet) gledat će vas u čudu (i razmišljati o pozivanju nekog psihijatra), no ako pitate za udes nekog pilota po imenu, posebno ako je lik tom priliko poginuo, 90% sugovornika će se sjetiti o čemu se radi ....

Dakle, kod istraživanja hardvera (kanti, aviona) moramo koristiti metodu 'obrnutog azimuta' (oni koji su pročitali Le Carre-a znaju o čemu govorim) i do podataka koji vas zanimaju dolazite obrnutim putem. To, dakle, uključuje i takve žalosne situacije kakve su pogibija pilota. A gubitak letjelice i naročito gubitak pilota, povlači za sobom i one beskrajne priče o tome tko je i koliko kriv za takve gubitke, tko je pogriješio, što je trebalo a što nije. Pošto nisam pilot, niti stručnjak za letenje, udese, avionsku tehniku (samo iz hobija) ne ulazim i ne sudjelujem u takvim diskusijama.
Mene zanimaju samo sudbine aviona kao letjelica, a one mogu biti - brisani iz registra, izloženi, povučeni iz upotrebe, izrezani, uništeni u udesu, ....

Vojo

Prebaci te podatke u Orlove ako ti nije teško, da bi smo zadržali preglednost u obe teme.

Na fotografiji bi trebalo da je, iza pilota, UM 16181...
[attachment=1]

.... da, rijetka slika te Sparke - taj avion je izgubljen 18.4.89 kod Poreča. Srećom, piloti su se spasili iskakanjem.

Vojo

Evo ga , dve godine pre otpisa, 22722. Snimljen prilikom priprema za izvođenje leta, tokom velikih manevara "Sloboda 1971."


[attachment=1]

Mogli bi opet da se pozabavimo avionima JRV MiG-21US ev.brojeva 22955-957 (NL-14M).

Po fabrickim brojevima a i po tome sto imaju senzor napadnog ugla ti avioni su izgleda MiG-21UM. Takodje proizvedeni su 1971, a znamo da su se MiG-21US proizvodili do 1970.

Mislim da si u pravu.
poslednja serija US bi trebala da bude xx695152 a UM počinje od xx695153. To sam i ja primetio po c/n.
E sad kod UM počinje sex. Oni (UM) su imali 2 (tri) sistema dodeljivanja c/n.
Evo šta ja imao o tome:
Pojašnjenje:
c/n 10695155 (Sistem 2.)
10   Broj aviona u partiji
69   Tip
51   Kod proizvođača (GAZ 31)
55   Partija (prva partija sa varijantu UM počinje od partije 53)
c/n 516903046 (Sistem 3.)
51   Kod proizvođača (GAZ 31)
69   Tip
03   Partija (uvek neparni broj, počinje od 01)
0   Zajebant (ovo je moj naziv, ovaj broj je uvek 0 (nula) i služi da zakomplikuje sistem) ?
46   Broj aviona u partiji (deseti avion druge partije drugog sistema) (koriste se brojevi 01, 06, 16, itd. do 96 ukupno 20 brojeva – aviona po partiji). Ovaj sistem se koristio od 05.1973. do kraja 1978., prvi avion je 516901001 a poslednji 516999096.
c/n 516999166 (Sistem 4.)
51   Kod proizvođača (GAZ 31)
69   Tip
99   Partija (fiksno)
166   Broj aviona u partiji. Svejedno, počelo se od 99 serije sa 516999001 i koristio se 3. sistem (gde je drugi avion 516999006) ili su počeli da koriste 516999001, 516999002, itd.? Samo su poslednja tri broja važna i promenjiva u ovom sistemu. (0 (nula) i 5 nisu upotrebljavani za poslednji broj do druge polovine 1981. Poslednji evidentiran do sada je 516999507 koji je proizveden 20.03.1986. i isporučen u Mađarsku sa brojem 507.)

Toliko od mene za c/n MiG-21UM. Ko može da pomogne, dobrodošao.

Druga dva broja pokazuju tip.

MiG-21US Izdelije 68 - kako se onda poslednji oznacio sa xx695152?

MiG-21UM Izdelije 69

zixo i ostali izvinite, treba da stoji
poslednja serija US bi trebala da bude xx685152 a UM počinje od xx695153.

Da a eto fab.brojevi aviona 22955-957 su:

04695158
05695158
06695158

Prema tome oni su izgleda UM.

  ova zadnja 3/955,6 i 7/ imaju u odnosu na one predhodne drigaciji nisan,instrument tablu i auto-pilot
pozdrav Djordje

MiG-21UM, 16153 ???

[attachment=1]

[attachment=2]

Da pojasnim ... Siguran sam da je naš migonja, nego pokušavam da utvrdim broj. Meni se čini da je 153, na osnovu onog zaokruženog detalja.

Je li nekome ovo ispalo?

Ako je naš onda mislim da si u pravu da je broj 153 jer 157 izgleda ovako
[attachment=1]

Moram da kažem da nikada nisam obratio pažnju da je kod ovih aviona broj 5 (pet) nekako neuobičajen, tek danas sam obratio pažnju malo više na to i nekako gornja crta je nekako nesrazmerno dugačka ili mi se samo to čini. U svakom slučaju dilema je mogla da bude između 3 ili 7 jer je 1 isključena. Tako da mislim da je u pitanju 153.
Pozdrav.

Ako se malo bolje pogleda slika, iza poklopca prve kabine ne vidi se druga već se vide zakovice od oplate - dakle ovdje se ne radi o 'Sparki' već o običnoj bisici, dakle 17153 ....  :o

Vojo

I retrovizor na poklopcu kabine...

Uh ova prekrivka na kabini izgleda da sakriva ponešto  :zid

Hvala na identifikaciji drugari  :super

Evo još jedne fotografije ovog istog 153 na kojoj se vidi još manje od broja.

[attachment=4]

Ima u tom nalazu još fotografija ali na vrlo malo aviona se vidi kompletan broj. Kao da su namerno "odsecali" cele brojeve na fotografijama, u slućaju da neprijatelj se dokopa istih, šta li.

Ova je iz istog nalaza i po svemu sudeći to bi trebalo da je 157 (po svemu sudeći 17157 - Hvala Vojo  ;))

Prilažem i detalje, pa da vidimo da li sam na tragu  :)

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

Nažalost, fotografije su slobog kvaliteta i na tkzv. kristal papiru koji je sam po sebi zrnast i neravan. Nezahvalno za skeniranje.
Znači, obe fotografije su iz istog izvora, kao i ostale koje ću postaviti. A naši su sigurno, nema mesta grešci  :)

Isti nalaz. Ni na jednoj od ovih fotografija, pozadi nema nikakvog podatka. Ali ovde ne bi trebalo da bude neke greške, cenim da je ovo
MiG-21US 22952.

[attachment=1]

[attachment=2]

Šta se sve dešava kada ne obratiš pažnju na detalje.  Mislim da ste VI u pravu a ja u KRVIVU. Verovatno je bis u pitanju.

Nekoliko lepih fotkica jedinice u sastavu JRV i PVO.

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]

Da znamo imaju isto kao i kod MiG-21UM.

I naravno imaju senzor napadnog ugla.

[attachment=1]

Jedan MF, za vrijeme manevara Golija 76...

[attachment=1]

Avioni MiG-21 snimljeni na a. Pleso prilikom probnih letova nakon remonta u VZ "Zmaj"

MiG-21U "22908"

[attachment=1]

MiG-21R "26107"

[attachment=2]

MiG-21PfM "22735"

[attachment=3]

[attachment=1]

MiG-21UM sa vucenom metom VMS Z-80

Snimak iz 1970 godine.

[attachment=1]

Jel to na slici anti-G odjelo ? Čiji proizvod (za JRV) i iz kog materiala ?

Lijepi sjajni PFM...

[attachment=1]

Još jedan PFM, s pilotima pride...

[attachment=2]

Jeste, na slici je anti-G odelo sovjetske proizvodnje. E sad od kojih je materijala....

[attachment=1]

Kad smo već kod anti-G odjela...

[attachment=1]

Što reče Rasho :)


[attachment=1]

Fotografija je sa snimanja igranog filma "Daleko nebo" iz 80-tih ... U sredini Žarko Radić, krajnje desno pokojni Milenko Zablaćanski.
Ovog levo ne prepoznajem.

Nekoliko fotografija aparata 17125...

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

Zanimljiva stajanka...

[attachment=4]

I jedna iz zraka 17155 (u oznakama JRV-a SRJ)

[attachment=5]

To je visinsko odelo VKK-6.

22518 negdje u BiH...[attachment=2]

Znaš li možda od kada je ova slika?

22510


[attachment=1]

Negdje sredina 90-ih...mislim da je u pitanju Rajlovac i okolica. Bilo je takvih aparata jedno 10-ak razbacano i sasvim solidnom stanju...

Znaš li možda jesu li još u životu, ili su završili na nekom otpadu?

Na poslednjoj fotografiji vidim i helikoptere S-55. Znaš li šta je sa njima?

Mislim da je sve to izrezano. Jedino je jedan MiG-21F-13 (L-12) zavrsio kao eksponat u Ralovcu...

Na Butmiru je ostao 22518, a 22902 u Rajlovcu.

Jos pokoja...

Iz filma Dalekom nebo. U prvom planu 17167.


[attachment=2]

[attachment=1]

@ dreadnought

Od kuda su ove slike, ovo nisu screen shotovi nego bas slike cini mi se. Jel to negdje izdano ili su to iz privatnih albuma?

Razni profili ovog aviona, neki bolji, neki losiji...

@MiGac

Nije izdavano, fotografije su iz moje kolekcije. Biće još ponešto  :)



[attachment=1]

OK ;)

22801

[attachment=1]

22810-803-802

[attachment=2]

22813

[attachment=3]

Mislim da ove nisu bile.
Ako su bile, onda cemo ih menjati.  ;D ;D ;D

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

L-14i, 26105 ispred muzeja u Surčinu ...

[attachment=1]

Jel mu ovo dodje MiG 12 U ili UM ??
Normalno ako moze da se pogodi iz ovog pogleda.  :-\
[attachment=1]

Bojim se da to može da provali samo onaj koji je leteo na obe verzije, a možda ni on iz ovog ugla.

Danas iskopah ovu sličicu na netu sa nekom kamiflažnom šemom na 22719. Zna li neko o čemu se radi?

[attachment=1]

Probna shema koja se testirala kao uzorak za bombardersko-jurisne misije. Odustalo se od toga, a avion je ponovno ofarban u "klasicnu" shemu za taj tip.

Hvala MiGac. :)

Inace i boja je (kao sta se vidi) pogresna jer nije - mat, vec - lak, a refleksija je jako losa stvar za jedno borbeno sredstvo.
Imao sam prilike dosta puta gledati hrvatske MiG-ove u forsiranju udolina, kanjona i slicno...poprilicno dobra mat shema i brzina...na maloj visini, meni je tesko bilo pratiti i pogledom,  a kamoli razmisljati o nekim kretnjama i komandama (na nekakvom protuavionskom sredstvu recimo).

[attachment=1][attachment=2][attachment=3]

Evo mene dosadnog opet  ;)

Slika 09 prikazuje niz L14 MiG-21 PFM, a ne L-15 (MiG-21MF)... :pilot

A slika 10?

Da ispravim obadvije ako nisu ok.

Hvala
LPB

Takodje L14  :)

Slike preimenovane.
Hvala na popravci.
LPB

Ma, ništa, opet ću ja dosađivati  ;D

U Muzeju je avion 22532 a ne 536 kako pise na prvoj slici.

Mislim da ovu sliku nemamo

[attachment=1]

željava?

Može biti, može biti. Molim nekog da idetifikuje da li je na slici aerodrom Željava, pa neka prebaci u topic o tome.

Prelistat malo ovu temicu ,nema puno.  ;)
Slika je odmah na prvoj stranici.

http://www.mycity-military.com/Avijacija-i-PVO/Enigma-JNA-Podzemni-Aerodrom-Zeljava.html

a može se naći i ovdje

http://zeljava-lybi.com/Zeljava-Nekad.html

poz.

Na kraju puta ...

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

Izvor: www.aircraft-planet.com

[attachment=1]
[attachment=2]

[attachment=1]

Dali tko zna sta o ovome događaju..... pozz iz Splita!  31.05.1989.   MiG-21bis   17xxx   poginuo Milan Nikolić, poručnik
204. lap / Mosor, udar u brdo usled loše meteo situacije

Možda nekoga zanima ,navodno za MiG 21

http://www.pik.ba/artikal/93082/pilotsk

pilotska kaciga za supersonični avion mig 21 ex jna nekoristena

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

poz.

Sa sajta VS.

Misli da ove nisu bile.

Sveze remontovani NL-16 180.

 Instrumentalno letenje na NL 16 (nastavni lovac) MIG-21 dvosedi :

 http://www.youtube.com/watch?v=BTjlpxb24kQ

   

Evo ih i ostali delovi ovog nastavnog filma:

http://www.youtube.com/watch?v=VSH_CeD_xok

http://www.youtube.com/watch?v=wOzoExKtzHA

http://www.youtube.com/watch?v=Gc0cbZt5EWY

Koliko resursa moze da ima ovaj NL-16 180 ?

Istice mu krajem ove godine ali i primerku 178 je istekao vek 2009. a i dalje leti.

 Pogled na kokpit Mig-21:

 Kao što je rekao kokega Zixo, resursi trenutno letnim MIG-21 ističu ove godine. Samo pregalaštvu i iskustvu radnika Mome, NL-16 180 skoro remontovani, verovatno će nastaviti operativnu upotrebu i nakon isteka 2011 radi kontinuiteta obuke i trenaže.

 

Ne istice svim nasim MiG-21 vek ove godine. Ima primeraka kojima istice vek 2012. i 2013. Jedan NL-16 moze i do 2016.

@zixo
Vidm da Moma nudi usluge produzivanja zivotnog veka zmaja Miga 21 pa sam zato i pitao.

Dvosedi su u trenutnom stanju u Srpskom RV-u najpotrebniji.

Bice remontovano jos dvoseda.  8)

Kuzma, svaka ti čast na preglednim tabelama.  :klap
Sada samo da dopunimo podatke.
Kada se vidimo  :super - ovo me podseća na pivo.

Hvala TNT, cilj je i bio da to bude pregledno i ``na oko`` lepo.

Ima gresaka.

F-13 bilo je 41 a ne 45. dakle borjevi idu do 541.

bis SAU - bilo je prvih 12 sa brojevima 17101-112 a onda ide 125.

US 951-957 a ne do 959.

Za mene je to sada pregledno, a potrudiću se koliko mogu da bude i "na oko" lepo, kao što je sad već MiG-21R (Type 94R).

Uh ima puno gresaka.

U inventaru su:

bis : 126, 127, 132, 136, 158, 161, 162, 163, 169, 170, 171
       202, 205, 210, 218, 221, 222, 227, 229, 232, 407, 409

UM : 154, 155, 174, 178, 180, 182, 185

unisteni/osteceni (otpisani) 1999:

L-15 : 816, 819, 824

L-17/K : 131, 134, 135, 155, 166, 207, 208, 213, 220, 224, 225, 228, 231, 401

NL-16 : 151, 179

Avion 17104 nije izgubljen, nalazi se u Vazduhoplovnoj Akademiji na Dorcolu.

Ništa što ne može da se ispravi. ;)

Nije ispravljeno sledece: :)

MiG-21bis LAZUR 17202 i 409 su u inventaru

Ne postoje avioni sa brojevima 17113-124

Promaklo. :)

Sređeno


Za 17113 imamo podatak da je pao 03.10.1990. Ako to nije ova letelica, koja bi mogla da bude?

Ne znam da li su bile...

Stvarno ne znam ali ti avioni ne postoje.

Brojevi aviona 17138-150 verzije bis-SAU takodje ne postoje.

Motorista ja imam sledeće za 03.10.1990.

03.10.1990. godine MiG-21PFM (227xx) iz 129. lae izgubljen usled kovita. Pilot potporučnik Grgić A. (XXXIX klasa VVA) iskočio. Tako da nije MiG-21bis te samim tim nije ni 17113. Tako da je zixo u pravu.

Mene međutim muči nešto drugo, a to da zixo navodi da je u inventaru 22 MiG-21bis i 7 UM, međutim A. Radić u "Srpsko vojno vazduhoplovstvo danas" Bgd. 2009. navodi 23 MiG-21bis i 4 MiG-21UM, većina prizemljena usled isteka resursa.

Postoji razlika, i šta je tačno.

Da li neko zna koji je Mig-21 pao na Batajnici  93/94 bila je neka pokazna vezba za tadasnjeg premijera SRJ i ministra odbrane Milana Panica.

Avion je pao u njivu (u blizini aerodroma) a pilot je poginuo (nije se katapultirao).

Imam ovo:

15.06.1993. MiG-21bis (17xxx) 204. lap, Batajnica, pilot major Predrag Lovrić (XXVIII klasa VVA), poginuo, prevlačenje.

E sad, da li je to bilo u vezi toga kako si naveo, zaista neznam.

Moguce je da uopste nije Batajnica, vec poligion Centa, na pola puta od BG ka Zrenjaninu. 25 km N-NE od Batajnice
Olupina aviona je odvucena na Aerodrom Ecka i tamo stajala bar godinu dana, pre nego je odneta na Batajnicu.
Znam da je tada receno da je uzrok pada bilo dinamicko prevlacenje na maloj visini, na poligonu.

Imaš li možda koju fotku tog aviona?

Ne, nemam fotku,na Ecku je doneta gomila neprepoznatljivog krsha, imam samo par lopatica kompresora i parce obloge nosnog konusa, na lopatici je ugraviran , verujem, broj motora, ako to moze da se poveze sa serijalom aviona, onda bi mogli da odredimo koji je L- bio.

Ufff...možda i može.

Broj je 1-2571 .

Malo sam pogledao Monografiju 204. LP i upotrebio Google, i Centa je verovatnije mesto udesa, Fond za Humanitarno pravo navodi:
LOVRIĆ PREDRAG    BUDIMIR    23/10/1956    Vojnik    Ubistvo    15/06/1993  Čenta
Godina rodjenja i datum pogibije iz Monografije i podatak iz Fonda se poklapaju.

Objasni mi šta znači ovo ubistvo?

U monografiji 204 LAP stoji da je tog dana ( 15.06.1993.) poginuo Major Predrag Lovrić na avionu L-17.

Da, postoji razlika. Ja sam rekonstrukciju uradio na osnovu fotografija. Na osnovu njih, mi zaista imamo 22 bis i 7 UM, kao i jedan M. Naravno ne iskljucujem da mozda ima i jos neki ali enmamo potvrdu. Dugo sam mislio da je 23-ci avion 17207 ali se ispostavilo da je unisten 1999.


Kakav ti je ovo broj?

Znaci da je fond za humanitarno pravo svoju listu sacinio pukim slaganjem liste svih zrtava i verovatno napravio gresku u prepisu, jer nisu ulazili u pojedinacne slucajeve i sudbine, vec samo nabrajali osobe koje su izgubile zivot, ostavljajuci sudovima i istoriji da rasvetli svaki slucaj ponaosob.

Nesrecni Lovric je tako dospeo na listu kao pripadnij VJ u ratno vreme, iako je poginuo na poligonu prilikom pokazne vezbe GRB usled niskog vadjenja iz gadjanja i potom dinamickog prevlacenja L-17.

Nisam ocevidac vec samo pamtim komentare ljudi koji su olupinu MIG-a dovezli na aerodrom Ecka.

Naravno, FHP je sasvim "slučajno", "greškom" i apsolutno "nenamjerno" upotrebio baš taj termin.

Radar RP-21MA Safir.

[attachment=1]

Broj ugraviran na korenu lopatice kompresora.

Još jedna ispravka:

Avion bis-LAZUR 17236 nije postojao.

Nedostajući c/n brojevi za avione verzije US:

22951 c/n je 01685149
22952 c/n je 02685149
22954 c/n je 05685149

Ubačeno.

Anton Tus ulazi u MiG-21PfM 22722, naoružan sa raketama V-V K-5

[attachment=1]

Kad je to snimljeno i koji je čin imao?

Verovatno 70-ih, a koji je čin imao? Ne bih znao da ti kažem.

Hm, ako je A. Tus, rođen 1931. godine, na samom kraju šezdesetih bio na čelu 204. lovačkog puka, a od 1985. na čelu RZ i PZO-a (mislim prvo u činu general-potpukovnika), to bi značilo da je na ovoj slici pukovnik ili već general-major, zapovjednik 5. zrakoplovnog korpusa. Vjerojatno bi više znao onaj tko može identificirati aerodrom na kome je to snimljeno.

Teško da je početkom 70-ih imao čin pukovnika ili general-majora. Pre će biti da je imao čin majora. Koja je on klasa VVA?

Da, Motoristo, u pravu si: teško je mogao biti na samom početku 70-ih general. Ali pukovnik je mogao biti. Zapravo - morao je biti, ako je točno da je 1968-69. zapovijedao 204. pukom (što je, koliko mi je poznato, bilo formacijsko mjesto za pukovnika a ne potpukovnika).

Izvori su dosta šturi:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Anton_Tus:
Anton Tus (Bribir, 22. studenog 1931.), stožerni general, prvi načelnik Glavnog stožera Oružanih snaga Republike Hrvatske.
Završio je Zrakoplovnu vojnu akademiju i Ratnu školu. Upravljao je svim tipovima ratnih zrakoplova bivše JNA, a bio je jedini pilot tadašnjeg zrakoplovstva koji je pilotirao i američkim i sovjetskim nadzvučnim avionima. Od 1985. do lipnja 1991. godine general Tus bio je zapovjednik Ratnog zrakoplovstva i protuzračne obrane


http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Tus:
A graduate of the Yugoslav Air Force Academy, Tus spent most of his career serving in the Yugoslav Air Force. From 1968 to 1969 he was commander of the 204th Fighter Aviation Regiment stationed at Batajnica Air Base. After that he was commander of the 5th Air Force and Air Defence Corps based in SR Croatia.
In 1985 he was promoted to the head of the Yugoslav Air Force and held that post until his resignation in May 1991 amid the breakup of Yugoslavia


http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D1%81:

Закінчив Військово-повітряну академію у м. Мостар і Воєнну школу. У 1968—1969 рр. був командиром 204-го винищувального авіаційного полку ВПС комуністичної Югославії. У званні генерал-майора командував 5-м авіаційним корпусом ЮНА. З 1985 року до 8 травня 1991 року обіймав посаду Командувача ВПС і ППО ЮНА. У липні 1991 р. у званні генерал-лейтенанта подав у відставку.
Генерал Тус понад усе любив літаки, був закоханий у повітроплавство. Він керував усіма типами бойових літаків колишньої ЮНА, пілотував як американські, так і радянські надзвукові літаки і був єдиним югославським льотчиком, який у 80-х рр. ХХ ст. літав на обох найкращих тоді у світі моделях реактивних винищувачів: на американському F-16 «Fighting Falcon», розробленому компанією General Dynamics, і на радянському першокласному MIG-29 авіаконструктора Бєлякова (за кодифікацією НАТО — Fulcrum).
 

[attachment=1]

[attachment=1]

Popuna topovskom municijom:

[attachment=1]

Колико ме сећање служи генерал Тус је завршио Ваздухопловну војну академију (тада се и није тако звала, већ Виша официрска школа или тако некако) тако што је у њу примљен са официрском чином (заставник или потпоручник) јер је већ био активни припадник ЈНА. То је било у првој половини 50-тих. Врло је могуће да је почетком 70-тих већ био пуковник. Такође, мислим да му је прво место службе после завршетка те школе било у Скопљу.

Atnon Tus je završio Vazduhoplovno vojno učilište 1951. godine.

Titovi pitomci u toj klasi su bili:
IV klasa VVU (1948. – 1951.) Mostar
prvi u rangu - poručnik - Milan Lukač
drugi u rangu - zastavnik - Anton Tus (general-pukovnik) K-dant RV i PVO (16.08.1985. – 15.05.1991.)
treći u rangu - zastavnik - Ivan Rizmal
četvrti u rangu - zastavnik - Živojin Maglić
peti u rangu - zastavnik - Radivoje Lukić

Bio komandan 204. lap 1968.-1969.

Kolega TNT-u, znate li zašto je prvi u rangu poručnik, a ostali su dobili čin zastavnika (valjda tada još uvijek najniži oficirski čin)? Je li to bila tadašnja praksa; ili je, možda, Lukač već bio zastavnik ili imao podoficirski čin?
Je li Tus kao zapovjednik 204. puka bio u činu pukovnika?

Naime, tek od VI klase ŠAOA (škola aktivnih oficira avijacije) koja se školovala 1949.-1952. u Mostaru, su pitomci unapređivani u prvi oficirski čin - potporučnik.
Pretpostavljam da je to prva "civilna" klasa, odnosno da je popunjena sa svršenim učenicima srednjih škola i kao takvi su primljeni na školovanje za pilote.
Verovatno je prvi u rangu (Milan Lukač) došao na školovanje već sa činom, a da su ostali bili iz "civilstva".

Komandant 204. lap u periodu 1968.-1969. je verovatno bio u činu potpukovnik-pukovnik.

...

[attachment=1]

генерал Тус и његови "класићи" су ВВУ дошли као активни официри. Отуда им чинови (они које су и имали када су дошли). Ту негде (1950-1951), је чин заставника постао највиши подофицирски чин (имао је еполету без звездица), а скоро сви заставници (дотадашњи официр) су примакнути у потпоручнике.

Aktivni oficir bio prije visokog/višeg vojnog učilišta? Tako je bilo s mojim ocem, rođenim 1925. Ali, Tus je rođen 1931.

Godina rođenja generala Tusa (1931.) je meni i bila vodilja da je iz "civilstva" došao u ŠAOA. 1948. je ipak imao samo 17 godina, mislim isuviše malo za "ratnog" oficira. A opet 1948. je dovoljno blizu kraju rata da neki "ratni" oficiri i podoficiri budu upućeni na školovanje i nije pravda da ih u staru izjednačiš sa "civilima". Međutim, možda i dzumba ima pravo. Prošlo od tada samo 60 godina.

ako me secanje ne vara,mislim da je u nekom Frontu bila ta fotka gde je pisalo major Tus ulazi u supersonicnu letelicu
pozdrav Djordje

...

[attachment=1]

[attachment=2]

Dred, ova prva izgleda kao da kec polece sa nosaca. :D :D
Jel se zna koji je aerodrom u pitanju ??

Ne bih umeo da prepoznam, ali trebalo bi da je snimljeno na istoj lokaciji kao i ova.


[attachment=1]

Sada bi neko mogao da prepozna.

Da nije Pleso ?.

 :zid :zid A ja celo vreme mislio da je ono u pozadini vodena povrsina, nije mi na pamet palo da je to sneg na travi.  :zid :zid

Da nije Cerklje?
Inace, ovaj MIG-21 sam nasao (17132) u fotografijama sve do danasnjih dana.

[attachment=1]

Tankiranje jednog lijepog, sjajnog PFM-a...

[attachment=1]

Bogme da, ekipe iz VZ-a "Zmaj" i baza u kojima su avioni bili su zaista svjetski radili svoj posao...avioni su uvijek bili kao za izlozbu. I ne samo MiG-ovi nego sva tehnika.

Jos pokoji Pfm...

Dana 21.05.2011. godine, ''Otvoreni dan'' u 204. vazduhoplovnoj brigadi.

[attachment=1]

[attachment=2]


Izvor: www.mod.gov.rs

U muzej na Zeltwegu/Austrija su dovezli Rudijev MiG-21R. Ovo je odlicna vijest za sve nas koji idemo na AirPower 2011 sljedeci mjesec :pilot[attachment=1]

Авион на први поглед изгледа као да ће сад узлетети. Добро је да је био у Аустрији. Код нас би био одавно очерупан.

Mogli su barem da mu ostave VE broj, ali što kaže džumba, odlično izgleda.

Rudijev avion? Zar ovo nije avion JNA? Ima oznake bivse SFRJ.

To je bio avion RV i PVO SFRJ, dok pilot Rudolf (Rudi) nije preleteo u Austriju 1991. godine.

A evo kako bi to izgledalo da je izvršena modernizacija na standard MiG-21-93, ovo je indijski Bison:

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

Slikano pre nekih 10 godina, verovatno ispred muzeja u Surčinu.

[attachment=1]

Rudolf Rudi Peri(e)šin, umro je 1995. U Hrvatskoj se smatra herojem. Ako je pilot SFRJ preleteo njime u Austriju, to nikako ne znači samo po sebi da je bivša država na njemu izgubila pravo svojine. Što avion nije potraživan, ili ga austrijanci nisu dali, to je druga stvar. Ipak, sve dalje od ovoga zadire u čl.11.

Možda je i bila, ali ko će sada da trkeljiše celu temu. ;)

[attachment=1]

...

[attachment=1]

Još jedna fotka verzije PFM...

[attachment=1]

MiG-21R, "26112" je najpoznatiji MiG-21 RV-a SFRJ zbog vec "opjevanog" preleta Rudolfa Perešina iz Bihaca u Klagenfurt, a zbog toga je isto tako i "zigosan" kao - "Rudijev avion".

Veliki eskadrilni broj na nosu zrakoplova nisu prefarbali Austrijanci, nego je to ucinjeno jos dok je bio u sastavu RV-a, tijekom "Balkanskog tsunamija" (valjda je svima jasno zasto je broj prefarban).
Avion je od tada na tlu Austrije do dana danasnjeg, i izgleda kao da je jucer izasao iz remontnog zavoda :)

Žalostno je, da nam stranci bolje čuvaju istoriju JRV nego mi sami.

LPB

Dva aviona MiG-21f-13 a u pozadini F-86D.

[attachment=1]

Još malo MiG-21f-13 na stajanci.


[attachment=1]

Da li je ovo a. Pleso?

Moguće, možda neko prepoznaje neki detalj da je u pitanju Pleso?

E sad, dal' je bila ova, ne sećam se  ???

[attachment=1]

Malo izviđača  :)


Dve sa MiG-21R, obe objavljene u starom AERO magazinu.

[attachment=1]

[attachment=2]

Evo još jednog takvog ...

[attachment=1]

Ne, ovaj ima SRJ oznake.

Zixo, mislio sam na prefarbani eskadrilni broj napred na nosu aviona. Vidim i ja da su SRJ oznake  :)

Period je otprilike taj, koja godina kasnije ...

ovo su M-ovi iliti L-15
pozdrav Djordje

Hvala Đorđe, nisam bio napomenuo.

...

Jedan NL-16 sa naslovne strane glasnika RV i PVO.


[attachment=1]

Još neke sa migovima ...

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

U potkopu

 - Odličan prikaz u PFD formatu o istoririji MIG-21 vremena SFRJ i moćnog vazduhoplovstva. Kasnije u prilogu video snimak iz podzemnog objekta KLEK - (Željava).  Ko je bio makar na kratko u istom podzemnom aerdromu - gradu u planini, nosiće sliku i sećanja za ceo život. U vreme snimanja zaista neznam da li je iko u Evropi posedovao moćnije RV. Neračunam podvesno nuklearno naoružanje u sastavu druhih zemalja. Ali način odbrane vazdušnog prostora , sa aerodromima - rasporedom baziranja ....močmom PVO , izuzetan !

-  Obratite pažnju na američki podvesni LORAP  koga je nosio MIG-21 i kasnije predmet istraživanja  USA gde je i šta je sa tim a imali smo ih prilično uz još 3. močna sistema snimanja iz vazdušnog prosrora. Sam LORAP je imao i ima mogućnosti dubinskog snimanja u protivničku  teritoriju od 150. Km što zaista puno govori. Takvog se sistema nije lako odreći niti tek tako olako zastareva !

 -  Obavezno pročitajte LINK ! Tretira oko 22. strane. Mogu da konvertiujem iz adobe raeadera u jpg format svaku stranu ( nekoristim skener ), ali obako je sve dato izjedna.

 LINK : http://www.odbrana.mod.gov.rs/arsenal/arsenal032/11-22_superson_avijacija.pdf

  http://www.youtube.com/watch?v=7mPDECLLxzU

Jel se ti to malo salis? JRV je bilo daleko od mocnog RV u to vreme.


Sta to znaci ''imali smo ih prilicno''? Imali smo/imamo samo 2 sistema LORAP.

Dobro kažeš, Zixo. Čitav niz evropskih država je u tom trenutku imalo znatno moćnija i razvijenija vazduhoplovstva.

Jedan detalj sa stajanke...

[attachment=1]

A ovaj "bis" ode za traktorom...

[attachment=1]

@Zixo,
 
- Prvo , elementarna je kultura navesti koga citiraš ! Drugo, od kada smo mi na ti i tvog vređanja? Lepezom skorašnjih  uvreda i psovski toliko niskih, čiji je vokabular za mene imaginaran pojam i jedino se može čuti na pijačnim trpezama. Jasno sam ti rekao a i moj je generalni princip i kroz  vaspitanje i bez lažne skromnosti svestranog obrazovanja  sa 50 godina života, da se na taj nivo nikada ne spuštam, ma koliko me neko provocirao.

- Opet ti defakto , bez obzira obzira na sve pokazujem primerom , šta je elementarna komunakicija, koleigalijalnost, slobodmo mogu reći i elokventnost- (rečistost) i navodim toje ime - nadimak,  kao člana foruma.  Treće, nikako da naučučiš da koristiš ili latinično ili ćirično pismo ! Ovo je unikat koji ti primenjejuješ uporno. Vidim znak upitnia što je za svaku pohvalu, ali nikako ni znaka uzvika, ni razmaka, ni adektvatne  interpukkcije, načina citiiranja, posle rednog broja tačka, kod svojstvenih imenica u ranijim  postovima pisanje malim slovima : ski i čki, kao poljski, slovački, nemaćki, pleonazama primera "oba dva", gde jedno - drugo  isključuje i slično. Takođe tvoj  jezik  Vuk Karađić nikako ne poznaje! Povremeni "napori" i upotereba 2.-3. rečenice što je retkost a u glavnom okvirno 4-7 reči je rariret u sferi komunikacije.  Bez obzira kome se obraćam, mene bi milo sramota napisati : "Jel se ti to malo "salis"?   ...  umesto : "Kolega jel se ti to malo šališ ?", a da ne pominjem reč -  "mocnog ", umesto moćnog ! Maltene ala "Šojić rečnik", sa primenom "tvrdog -ć" i mekog- c.

- Takođe nepada mi na pamet da ulazim nečiji profil - privatnost a da prethodno ne pitam krajnjeg korisnikka - kolegu za isto, mada nevidim uopšte potrebu za istim a kamoli tvojim komentarom "provaljen si" pa rafalom psovki. Takođe protokom vremena u zavisnosti od karaktera i voljnog momenta, ljudi rade na proširenju svoga znanja generalno pa i obrazovanju. Svesno često baš u sferi avijavijcije pominjem aerodinamiku, jer u ljudskom životu kao ni u avijaciji ništa nije statično !

- Pa čemu služi uopšte sam pojam forum, nego za za korektno i kulturnu razmenu mišlljenja pa i dobronamarenje sugestije i kritike od kojih svi imaju koristi ? Nikada neću reči da sam neki "maher" ili "apsolutni specijalista" za neku oblast, takav čovek generalno pa i naf orumu nepostoji !
- Kada mi  neko od iskusnijih forumaša ukaže na grešku (koja moža biti i previd), uglavnom se zahvalim i trudim da istu korigujem.

- Aili mi nikada nepada na panet da se bilo kome u kontekstu nastavka teme - posta, obratim bez navođenja imena (što je krajnje nekolegijalno i lično mislim prepotetno), sa pukim: "Jel se ti to to malo salis?" , bez i jedne dalje prostoproširene rečenice, linka, slike koja se nadovezuje na temu! Primena znaka : ( / ) se koristi isključivo u matematičkim obrascima a nikako : "Imali smo/imamo" .... ! Takođe isprred svakog citata po pravilu stoje dve tačke - ( : ) .

- Rado učim iz primera drugih, čitaući svetsku lieraturuna više svetskih jezika, uglavnom englesku i naravno danas neizbežni internet.

- Veruj, pišem kranje DOBRONAMERNO bez i malo prepotontnosti i narcisoizma!
 
 - Vezano za tvoje citate, makar ispoštuj prethodno rečito prethohodno u startu lepo naglašeno kao temelj. Citiram sebe: "Odličan prikaz u PDF formatu o istoririji MIG-21 vremena SFRJ i moćnog vazduhoplovstva". Svesno stavljam akcenat na vreme SFRJ i potom video prikazoom iz maja 1989. godine u podzemnom objektu Željava.

- 1988.godine i početkom 1989. pre nesrečnog građanskog rata lično mislim i to ne samo moja malenkost, već i mnogi svetski umovi da je RV i PVO ondašnje Jugoslavije bilo među najjaičima u Evropi i šire (napominjem da isključujem  faktor nošenja ili lansirasanja nuklearnog oružja).

- Tadašnji slojeviti rasopered baziranja avijavijacije po dubini teritirije od Cerklja, izuzetnog oodzemnog aedroma jedinstvenog u svetu - pomenute Željave, čiji je sam proces gradnje trajao  etapno okvirmo 20.godina (čitav mali grad pod Plješevicom) kraj Bihaća, Budmir -Sarajevo, Pleso- Zagreb, Pula, Zadar, Mostar, Udbine, Banjaluka, Sjenica, Podgorica, Skoplje,  Slatina, sa takođe ogromnim podzemnim delom, Niš, Lađevci, Batajnica, Kovin, Vršac ...   ( i to nisu svi bitni aerodromi baziranja već značajniji deo), jedinstveni umreženi radarski sistem sa data linkom i isturunenim čvorištima Kopaonik, Zlatibor, Tara  ( neželim dalje ) sa mogućnošču opservacije vazdušnih dešavanja od maltene cele Italije do sredine Poljske, planski raspored svestrane trupne PVO kao i strateške raspoređene oko glavnih gradova uglavnom. Samo je broj lovačkih MIG-21 raznih varijanti prelazio stotine, sa ogromnim letnim naletom i velikim brojem obučemih borbenih pilota. Bukvalno je na jedan avion MIG-21 dolazilo po dva pilota što u vrhnskoj trenaži, što kadeta. Da ne pominjem Galeb 2,Jastreb, ... Super galeb G4, Orao kako u uzviđačim tako i juričnim namenama, omoćne protivpodmorničke helikokoptere KA-25 - KA-28 (uglavnom u bazi Divulje kraj Splita, veliki broj helikoptera SA-341 i SA -342 ( Partizan, Hera ...), flote transportnih MI-8 kao trasspotnih aviona AN-26 ...kasnijim dolaskom 16. aviona MIG-29 (14. jednoseda plus 2. dvoseda), i vrhunskim obučenim pilotima za iste. Tada postojanje radara S-600, Westinghouse ATPS-63 i AN.TPS 70 3D. nepomnjući u plusu i lepezu ruskih.
 ( Danas vidimo i posle toliko vremena ANTS-70 koji se jedva održava u operativnom stanju kao jedini preostali moderan radar 3D generacije).
- Neporebno je da širim dalje.
- Ono šro je bilo najveće bogatstvo RV i PVO je domaća namenska- vojna avio industrija što u SOKO - Mostaru , što novoj fabrici UTVA - Pančevo, proizvodnjom od helikoptera Gazela po francuskoj licenci, Galeba 2, Jastreb, super galebG4, J-22 Orao, gotovom laboratijskom razvoju našeg NA  (mini Rafala) u saradnji sa Dassault -Francuska (presečeno nemilim grašanskim ratom),  domaćem razvoju transpotnog helikoptera srednje klase HN-90, čitave lepeze avio oružija, remontnih zavoda MOMA, ZMAJ, vrhinskonskoj naučnoj ustanovi VTI sa tunelima T-35 i T-38 transoničnim, TOC , VOC ... itd.
- Surovi građanski rat 1990. i pogotovo Nato agresija 1999. bukvalno u korenu seku dalji razvoj  moćnog RV i PVO tada u samom svetskom vrhu i to su nepobitne činjenice.

 - Navodiš da smo imali (imamo) samo 2. sistema za dubinsko - koso osmatranje velikog dometa LORAP. Uredu, poštujem tvoj stav. Ja imam drugačije podatke vezano za  isti. Ispitivan je svojevremneo i dalje delimično usavršavan u VOC-u.

-  Naručeno je 4. sistema LORAP, sa pratečom foto laboratorijom a koiko je konačno bilo u upotrebi još neželim o tome. Mada je Mig 21 bio nestabilna platforma za nošenje istog i svesno kačeni bočni rezeorvari radi balansa aviona, mogućnost mada tada po godini proizvodnje i eri tehnološkog razvoja je bila izuzetna. Nebi zalud nakom kumanovskog sporazuma amerikanci više puta ponavljali gde su preostali LORAP i Vinten ?

- Akcenat u prilogu PDF formata je dat na istoriju 12. izviđačkih MIG-21R MF i M , prvobitno ugrađivanu opremu za izviđanje pa potom moderniju kao LORAP - ( Long Range air Photograpy), sa kamerom KA-112A, proizvedenoj u Fairchild Weston. Deo istog čine i sistemi firmr HUG.

- Kao podvesni kontenjer koji je deo istog sistema ali istvremeno može delovati i samostalno je nemački Messercmitt- Bolkow-blohm.

-  U izviđačkim misijama možemo videti MIG.21 R sa podvesnim kontenjerom RPV-D i R za radioosmatranje. Daljoim razvojem možemo videti izviđalu opremu - kontenjer VINTEN-880-753A ugrađivan u aeroprofil praznog rezervoara za gorivo MIG-21. Daljom evolucijom u izviđačkim podvesnim kontenjerima Orla vidimo  nov korak, ugradnju i THALES optoelektronike, elektronike  Rudi Čajevca koji proizvodi naš prvi HUD za Orla, kao i primene dela VINTEN elektronike.

 -  Akcenat je dat na SFRJ - Jugoslaviju i tadašnje vazduhoplopvstvo. Slažem se da maj 1989. nije vremenski period za koji se može upotrebiti u celosti termin moćno JRV ali za 1988. i početak 1989. apsolutno može.
- Početna varnica, političke mutne igrarije i uski lični i stranački  inreresi sa očiglednim doprinosom USA u raspadu SFRJ - Jugoslavije uvremenu snažnog ekonomskog razvoja zemlje u svom oblastima  i nažalost jezivi građanski rat koji nikome ništa dobro doneo nije ( sem Slovenije površinom najmanje a ekomomski najmočnije zemlje po raspadu SFRJ), ... kasnija mizerna Nato agresija na SRJ  78.dana i noći bez odluke saveta bezbednosti UN sa "humanim nazivom - milosrfni anđeo" kao konačni malj na ekonomiju SRJ i potom republiku Srbiju i sečenje izuzetno jakog napretka svetrane pa i avio industrije.  Može se tačno dati pregled MIG-21-ca koje se vode kao operativme u sadšnjem sastavu avijajije vojske Srbije i broj što surovo isečenih , što stradalih u udesima, što u muzeju vazduhoplovstva u Surčinu.
 
- Zaista tuga. 

@dogfight

Ako si imao neku privatnu prepisku sa zixom, a kako vidim imao si, to je trebalo i treba da ostane između vas dvojice. Vašoj komunikaciji nije mjesto na javnom dijelu Foruma, niti se bilo koga od nas tiču vaši međusobni odnosi. Svaka moguća rasprava nevezana za temu,a koja bi mogla da naruši dobru atmosferu na Palubi, ovog časa prestaje.
Imate pp pa divanite.

Ocigledno je tu bila neka svadja ali to mene ne tangira...
DOGFIGHT, tvoje su analize temeljite i duboke, ja ih iz tehnickog aspekta rado citam. Ima puno toga sto ne razumem ali to je zbog mog slabog tehnickog poznavanja generalno.
Tema je bila MIG-21 a ne ex-JRV. Ne znam bas sta idemo off.
Ipak mislim da se tvoja analiza malo 'odvukla' od tlo objektivnosti. MIG-21 krajem 80tih vise nije bio moderan avion. Bio je dobar, splidan avion koji se kod nas lepo odrzavao - ali ne i moderan. Sve te projekte koje nabrajas su bile na papiru i spekulativno je da pricamo dali bi oni ikad bili realnost da je ex-Yu prezivela. Ja mislim da je JRV bila potencijalno dobra organizacija: odlicna infrastruktura, solidna (ali ne najbolja) industrija, dobar kadar i sto je jos bitnije edukativni sistem obuke. U realnosti, 1989-90, JRV nije vise imala 'ostri vrh' koplja.

Ne želim da ulazim u ličnu raspravu naših kolega @dogfight i @Zixo, to neka reše u ličnoj prepisci.
Ali bi se osvrnuo na nešto što je @dogfight naveo.


Ne vidim šta u ovome ima netačno.
Ako isključimo SSSR, s SAD nije Evropska zemlja, ostaju nam za upoređenje DVE Nemačke (negde u tom periodu postaju jedna), Poljska i Francuska.
Velika Britanija je daleko i za nas u tom momentu bez interesantna.
Poljska ima više aviona, samo to, ništa spektakularno. A preovladava MiG-21.
DVE Nemačke - Zapadna, do spajanja preovladavale uglavnom zastarele letelice zapadnog poreklo, osnovna snaga NATO snage, a po spajanju sa Istočnom "modernizovali se" avionima MiG-21 i MiG-29.
ČSSR - preovladavaja MiG-21.
Zemlje koje su nas okruživale:
Albaniju, Grčku i Austriju ne bi ni komentarisao.
Mađarska, Rumunija i Bugarska imali skoro isto što i mi. Znači da smo tu neghde.
Italija, jedina zemlja koja je po površini bila veća od SFRJ, a avijacija u to doba joj je bila na nivou njihovih "herojskih pobeda" u ratovima.
Po mom mišljenju jedino je Francuska u to doba imala modernije vazduhoplovstvo od nas.
U svakom slučaju u to doba je na Evropskom nebu još uvek suvereno vladao MiG-21 uz malu pomoć aviona MiG-29.
Osim USAAF, ko je još u Evropi koristio F-16?.
A F-16 iz 1988. i 2008. nije isti avion.

TNTO24 mislim da ti je analiza 'tanka' sta bi tekli mi makedonci :) Ti si lepo iskljucio to sto ti se nesvidja i zadrzao samo to sto ide u tvoj prilog. Ne znam odakle da pocnem, ali ajde ovako:
prvo, obe Njemacke su imali bolje RV od nas, i brojacno i po kvalitetu u svakom segmentu, tu treba da imas malo dileme;
drugo, Italija i Grcka su imali i vise aviona od nas a licno smatram i boljih; Italija je imala F-104 koji se prozivodio kod njih ako memorija me dobro sluzi, a Grcka je imala i Mirage i F-4 u arsenalu-na kraju mislim du dosle i F-16, mislim 1990 (ali mozdA i gresim za godinu dve plus minus)
treto, Bugarska je imala mocno RV,oni su leteli MIG-25 jos sredinom 80tih
cetvrto, Francuska je definitvno bila bolja
peto, ne mozes da iskljucis Englesku zato sto je ona daleko :) ne ide to tako. Na kraju krajeva oni su imali stacionirani avionI po celoj Evropi
Sesto, isto vazi za Americko RV
Sedmo, a gde ti je tu Turskau analizi? Ili u nju smo iskljucili...
Osmo, gde ti je Svedska? Jeste neutralna ali u isto vreme Evropska zemlja :)

A što strpa Grčku u isti koš s njima. :)

U celoj ovoj raspravi postoji jedno veliko ali....
Tokom 1987. godine doneta je odluka da se izvrši standardizacija lovačke avijacije na avion Mig-29 i to dva lovačka puka dok je treći puk trebalo da do daljnjeg ima Migove 21bis. U vreme raspada SFRJ bila je u fazi realizacija prenaoružavanja prvog puka ali je kasnila jer je kasnilo usvajanje u naoružanje verzije Miga 29 koja je zadovoljavala naše taktičko tehničke zahteve. Tokom isporuke tih serijskih aviona trebalo je zameniti i već isporučenih 16 aparata sa novim.
U igri je bio i Miraž 2000 ali Daso nije mogao da izađe u susret našim zahtevima za popunu eventualnih gubitaka u ratu (1/2 aviona dnevno tj 15 mesečno) a Francusko RV nije htelo da ono bude garant za popunu ratnih gubitaka. Ni koncern Mig nije mogao da garantuje takvu ratnu isporuku ali sovjetsko RV je prihvatilo da bude garant.

Bas sam malo pogledao okolo:
Bugarsko RV 1989 godine: 224 MiG-21, 90 MiG-23, 4 MiG-25, 22 MiG-29, 23 Su-22, 31 Su-25;
Svedska: nad 400 aviona 1994, slicna brojka 1989 godine (sad su pali na neki 130 a verovatno ce da idu na 100 aviona posle "transformacije");
Grcka: prvi F-16 BLOK 30 dobila 1989, a MIRAGE i pre toga;
Istocna Nemacka: 24 MiG-29, 47 MiG-23, 54 Su-22 (nisam sve uklucio mislim da nema potrebe)    

Grčko RV je možda i najmoćnije u jugoistočnoj Evropi, i onda i sada. Mi onda nismo bili "krpe" ali bogami nismo bili ni nešto ekstra. Čak mislim da je JRV, sredinom 70-ih godina, bilo među slabijim vazduhoplovstvima.

Nisam znao za ove popune u slucaju rata da budem iskren. Hvala na info. Ali ipak, analiza u ovom slucaju je do 1989. Perspektivni planovi nadaljeg su samo planovi i nikad nisu videli svtlost dana. U svakom slucaju, MIG-21 je bio zastareli lovac krajem 80tih, i daleko od toga da smo bili najaci u Evropi.

- Poštovane kolege, osnovna namena izlaganja samo delimično literatue , poznavanja i godinama praćenja dešavanja na našem nebu u pominjanju primwera u PDF formatu i kasnije video zapisa iz podzemnog objekta Željava je bila da istaknem neke od mogućnosti širokog spektra - tipova MIG-21 u našem vazduhoplopstvu, nikako ne misleći da  termin moderan za L-17 (MIG-21) koristim za danšnje vreme, miti sam isto učinio,  već upravo vreme krajem osamdetih. Tada je taj termin moderan za MIG-21 i te kako  "pio vodu" !  

- Takođe mi je i bila namera da postepeno post po post rašćlanim MIG-21 u našem sastavu u detalje . Apsolutno stojim iza stava da je u vrreme SFRJ - bivše Jugoslavije, narčito 80.-tih godina,  tadašnje RV i PVO komparativno gledajući sa zemljama okruženja, Evropom i šire sa punim pravom i raciom moglo da nosi termin  moćno a vezano za Evropu posle Francuske i Nemačke, delimično i Engleske u samom vrhu.

- Može se posataviti apsolutno tačna šematska karta bivše SFRJ sa svim aeodromima baziranja, rasporedom strategijjskih radarskih i PVO položaja ... zaista dosta toga u detalje, egzaktan broj aviona  po aerodromima baziranja , istorijat ... razvoj i primenu naoružanja , što neželim da činim , jer bi tema i diskusija otišla u potpuno drugom smeru. Detaljna šematska slika u detalje govori egzatno više od hiljede reči.

- Takođe želeo sam da napravim digresiju - poređenje iz zlatnih vremena RV i PVO Jugoslavije sa sadašnjim vremenom. Pogrešio sa što sam za video prikaz uzeo maj 1989. neposredno pred nesrečni građanski rat 1990.  Isto se lako  može korigovati i kada se već pominje stanje i brojčani sastav avijacija zemlja u okruženju isto mogu učiniti detaljno. To ću svesno ostaviti za kasnije jer se radi o pukom numerološkom nabrajanju više stotina različitih tipova letelica , naravno sa osvrtom na MIG-21 u temi sa različitim operativnim namerama i ulogama.

-  Kakav je drastičan pad i stagnaciju u daljem razvoju doživelo  vazduhoplovstvo Srbije, možemo videti iz knjige dostupne u PDF formatu na internetu autora naučnog radnika Bojana Dimitrijevića : Stanje JRV pred rat sa NATOM 1999 , a ... u izlaganju se ide stručo sa sa detaljima do par godina unazad. Svakom savetujem da pročita, jer se iznosi apsolutna ISTINA, ne samo istorijski nego i stručno  gledano s vojnog avio aspekta, jer je i sam autor sa kojim sam se godinama družio vrsni poznavalac našeg i svetskog vazduhoplopvstva !

 - LINK: http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0352-3160/2010/0352-31601001151D.pdf
  
   ( Stanje u JRV a i posle pred rat sa NATO 1999. autora Bojana Dimitrijevića ) . Po tvoranju ,gde je slikovito prikazana knjiga, kliknite na opciju - PUN TEKST !

-  Takođe uneo bih novi detalj u temi MIG-21 koki je 40. godina na našem nebu sa dva super linka - praktično mini knjigama u PDF formatu.

- Prvi je uputsvo za letenje na L-17 (MIG-21) a drugi na na L-12 (dvosedoj varijanti) koju slobodno svaki bokni pilot može da uzme u ruke i rukovodi se istima. Stručno i u najsitnije detalje  objašnjeno u vojno tehničkom uputstvu komande vojnog vazduzduhoplovszva dostupme na internetu. Za sve ljubitelje MIG-21, kasnije i J-22 Orla itd . VTU sa stručnim  opisom L-17 pa L-12 u detalje. Nisam želeo da radim konverziju iz PDF u JPG format ovoliko obimnog oizdanja, što bi potom zahtevalo sijaset postova. Ovako se u jednom postu prikazuju 3. odlične knjige vrlo stručne pisane koje svim ljubiteljima avijacije PREPORUČUJEM:

 LINK- L-17 : http://rapidshare.com/files/59276979/Upravljanje_avionom_L-17__Mig-21BIS_.pdf

 LINK -L-12 :  http://rapidshare.com/files/59329377/Upravljanje_avionom_NL-12.pdf

 - Po otvaranju, idite na ociju - save file i za par miniuta dobićete odličnu, tačnije odlčne knjige na desktopu !

- Par aktulelnih  fotografija  dvosedog  MIG-21 kao i jednosedog :

 - Zadnja fotografija u nizu prikazuje indijski MIG-21 Bison sa svestranom mogućnošču nošenja naoružanja , R-73, R-77 kao vođenog vazduh-površina. Indija namerava da zadrži MIG-21 Bison do kraja 2016. kada ga u celosti menja sa LCA - Tejas.

  - Link ka VTU oputstvu o L-12 MIG-21 koji se u orethodnom postu nije otvorio :

  LINK :  http://rapidshare.com/files/59329377/Upravljanje_avionom_NL-12.pdf

 

 

Dogfight

Nemoj da nas sukob sa drugog foruma prenosis ovde. Lepo sam ti postavio par pitanja i ti umesto da odgovoris, drzis mi ovde pridike.

SFRJ nikako nije moglo da bude jedno od najjacih RV u Evropi, nikada. Samo od suseda, 3 vazduhoplovstva su bila jaca, Grcka, Bugarska i Italija. Naravno vazduhoplovne snage tih zemalja nikada ne bi samostalno dejstvovala protiv SFRJ ali po kvalitetu i kvantitetu vojnih vazduhoplova u odnosu na njihovu teritoriju i broj stanovnika, ona su bila izuzetno jaka. Mozemo da analiziramo detaljno, tip po tip vazduhoplova i njihovo brojno stanje ali ovo nije tema za to.

Sto se tice MiG-a 21 naveo si pogresnu informaciju o broju izvidjaca. Bilo je 12 MiG-21R, 4 modifikovana MiG-21MF. Tek za vreme SRJ je modifikovan jedan MiG-21M a u vreme SCG i 2 MiG-21bis LAZUR.

Pošto sam krivac za udaljavanje od osnovne teme, a koja je MiG-21 u JRV, zamolio bi Moderatora ili nekog nadležnog, da sve Post-ove koji nisu u direktnoj vezi sa osnovnom temom, eventualo prebaci na neko drugo mesto, gde bi se moglo razgovarati i analiziradi na temu "RV Evropskih zemalja krajem 80-tih godina". Tu bi bilo mesta da vidimo ko je čega i koliko imao.
Hvala.
Od sada u ovoj temi pišem samo o MiG-21 u RV i PVO SFRJ.

Zasto?

Pa nema potrebe, tema je odlicno popunjena sa podacima i tezama oko MiG-a 21 i usporedbi sa okolnim (europskim) zemljama, kroz prizmu avijacije kao roda.

Nemojte sterilizirati teme i svoditi ih na galerije slika ;)

Slažem se sa MiGcem, jedino bih vas zamolio da održavate nivo diskusije na kulturnom nivou i da ne unosite lične sukobe sa drugih mesta na Palubu.

Što se tiče termina moderan za avion MiG-21, taj termin se za ovaj avion nije mogao koristiti već krajem sedamdesetih godina kada je prevaziđen novim i sposobnijim tipovima aviona kako na istoku tako i na zapadu. Nekoliko evropskih zemalja su već početkom osamdesetih počeli da dobijaju avione tada nove generacije F-16 (videti temu o F-16 (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=13701.0)), čime su se po snazi RV-a postavili iznad RV i PVO tadašnje JNA, a neke od tih zemalja su i pre toga imale snažniji RV.

Modernizacija je svakako bila moranje za nas i o tome se razmišljalo još od sredine sedamdesetih, kako bi se izvršila zamena aviona tipa MiG-21 novijim borbenim avionima, ali je ta zamena pomerena usvajanjem aviona MiG-21bis, tada najmodernije verzije tog aviona. Smenom generacija na svetskom nebu, i naše RV i PVO je došlo u situaciju da mora da se modernizuje, i tu su počela dva paralelna projekta, jedan nabavke MiG-29 i drugi, nama dobro poznati NA iliti YU Supersonik. Na žalost, nabavili smo samo jednu eskadrilu izvoznih MiG-29 koji su bili siromašniji opremom i mogućnostima od ruskih aviona i kao takvi nisu bili dovoljni ni po broju, a ni po kvalitetu, da pariraju brojnim silama u Evropi.

Društo, ja sam laik za aviaciju, ali ipak mislim da se tu meša "babe i žabe".

Jedno je broj aviona. Tu se slažem sa napisanim. Ono, što nismo pomenuli je njihova kvaliteta održavanja, broj letelica koji je u danom momentu bio na raspolaganju, te obučenost pilota i zemalske posluge i njihov moral.

Đabe je imati Su35 ili F22 ako nemaš motiviranih i kvalitetnih pilota i zemalskog kadra i svih stvari da jih uklopiš u homogenu celinu.

Nešto slično smo več ustanovili u temi oko tenkova.

LPB

Što se tiče RV i PVO SFRJ ono je moglo da drži korak sa zapadnim zemljama do kraja 70-ih, kada počinju da pristižu avioni F-16. Do tog trenutka su gotovo sve zapadne zemlje kao osnovni lovački avion koristile F-104 koji je, barem po meni, mnogo lošija letelica od aviona MiG-21. Takođe su, neke od njih, koristile i F-4 koji se opet nije baš najsjajnije pokazao protiv aviona MiG-21 u pravim borbama ( tu treba izuzeti Izraelsko-Arapske sukobe zbog neiskustva i neobučenosti Arapskih posada). Jedini pravi protivnici dvadesetkečevima su mogli da budu Mirage III, F-5 i J-35 Draken. Zemlje istočnog bloka su opet u naoružanju imale veliki broj istih aparata kao i mi, s dodatkom da su koristile i avione MiG-23, koji je opet bolja letelica od dvadeset keca, tako da smatram da smo mi bili negde u zlatnoj sredini što se tiče avijacije. Osim toga do sada smo raspravljali i o potencijalnim nabavkama F-5 i njegovoj liencnoj prozvodnji i nabavci aviona MiG-29, kao i proizvodnji NA. Da je sve bilo kako treba, i da dan danas postoji bivša nam zajednička domovina, mislim da bi opet bili u zlatnoj sredini sa svim ovim nabavkama.


Amin  :angel:

MiG-21 je vec sedamdesetih bio zastareo, okolne zemlje clanice VU su krajem 70-tih vec nabavile MiG-23, mnoge evropske drzave Mirage F1 i F-16, tako da je LA RV i PVO bila izuzeno zastarela vec sredinom 70-tih pa sve do 1987. I tada je nabavljeno samo 16 MiG-29, premalo za SFRJ.

Da ne pricam o LBA. Hocemo li porediti Jastreba i Orla sa A-7, Su-22, Su-25, Jaguarom, Tornadom?

U ovom vasem izlaganju mi nije jasna jedna stvar u vezi nabavke aviona,zasto se nas vojni vrh izjasnio za kupovinu Mig-21 bis kad se znalo da je vec tad bio zastareo,jer to znaci da su bacili pare u vetar svesno.

Prvi primerci MiG-a 21 su nabavljeni jos septembra 1962., varijante koje su nabavljane 70-tih su bile MiG-21M/MF/bis/UM. Prvi MiG-21bis SAU su nabavljeni 1977. ali su recimo samo 2 godine kasnije Bugari nabavili MiG-23 sa raketama vazduh-vazduh srednjeg dometa. Isto tako je ,na primer Holandija, iste godine (dakle) nabavila F-16. 1975. Grcka nabavlja Mirage F1. Pa sad Vi vidite da li je medju tim avionima MiG-21 bio mocan.

Na svu srecu RV i PVO nije nabavilo Mig-23. To bi bilo razbacivanje novaca.
Time je RV postupilo racionalno odlucili su se da premoste perido do kupovine aviona IV generacije sa proverenim avionom (Mig-21) za koji je vec bio osvojen remont i odrzavanje i obuceno ljudstvo.

Plan je bio dobar i racionalan osim toga zaboravljate da je 80-tih privreda SFRJ bila u problemima.

Drugacijeg sam misljenja. Time je RV preskocilo generaciju lovackih aviona. OK mozda je neka prcena tada bila da nece biti ratovanja i da nam takav avion i ne treba. Pricamo cisto sa tehnicke strane. Sta je Yu MiG-21 sa raketama R-13M i kasnije sa R-60 mogao protiv npr. bugarskog MiG-23 naoruzanog sa R-23? Priznacete veliki hendikep.

Avijacija je skupa igračka i ako je već želiš i želiš da je razvijaš "razbacivanje novca" se podrazumjeva. Ispada da smo mi bili najpametniji pa smo štedjeli novac dok su drugi trošili i rasipali. Uvjek je bilo "koliko para, toliko muzike", a državni vrh nije želio da da pare ili ih nije imao. A sve se to uvijalo u izgovore tipa "već obučeno ljudstvo", "razvijena infrastruktura za taj tip", "osvojen remont"... i slične floskule. Besmisleno.

Da ako nije bilo para za MiG-23 kako su onda tek razbacali novac za Orla, koji je nedovrsen. A taj novac se mogao iskoristiti za nabavku i MiG-23 i na primer Su-22. Da ne pricamo sad o ponudama za A-4 i A-7.

Naterali ste me da neko vreme provedem čeprkajući po nekim papirima i zato Vam hvala.
Mišljenja sam da je RV i PVO (a ne samo avijacija), sasvim zadovoljavala potrebe države 80-tih godina prošlog veka, kada izvestan broj naših kolega ili nije bio rođen ili je bio mali, da bi se sećao stanja u zemlji i okruženju. Pored same činjenice o borbenim sredstvima, zanemarujemo privredni razvoj svih zemalja u okruženju. Realno smo bili ekonomski razvijeniji i sa boljim standardom od većine okolnih zemalja. Ali to je neka druga priča, ali ne daleko od ove.
Realno, ako posmatramo RV i PVO kao celinu sa pretežno defanzivnim zadacima, ona je mogla da izvrši svoj zadatak. E sad, pošto znamo da su mogućnosti LBA počele da opadaju početkom 70-tih godina (povlačenje aviona zapadnog porekla), izgubili smo na udarnoj moći ali smo dobili razvoj domaće avio industrije. Samim tim projekti G-2 i J-21 kao početak, preko J-22 i G-4 kao nastavak, ka cilju zvani NA, vremenom je dovelo i do zaostajanja LA.
Ali, krajem 80-tih godina MiG-21 je i dalje preovladavao u naoružanju zemalja VU (kao i naših suseda), a i kod nas.
Neko je pitao zašto su se bacale pare na MiG-21bis kada je bio zastareo?
U to vreme je koncept tog aviona bio zastareo, i vremenom se postiglo da se stiglo do krajnjih granica mogućnosti daljeg kvalitativnog razvoja, pa je MiG-21bis kao njegov poslednji bljesak, koji je trebao da premosti vreme do kompletnog razvoja MiG-29. Zato je bilo realno da se kupi MiG-21bis.
Videli smo da ni priče o F-5 nisu bile tako naivne. Znači trilema NA - F-5 - MiG-29. Ali određeni događaji su tu trilemu efikasno rešili.
E sad, da se vratim avionu MiG-21.
Da li smo pogrešili sto smo ga nabavili?
Ne znam, ali da vidimo, ko je njega sve imao:
SFRJ - nabavila ukupno 261 avion MiG-21 od toga 50 u dvosednim varijantama, a 91 avion MiG-21bis nabavljani od 1977. pa do 1983. godine.
Mađarska - nabavila ukupno 259 aviona MiG-21 od toga 45 u dvosednim varijantama, a 62 aviona MiG-21bis nabavljani od 1975. godine.
Rumunija - nabavila ukupno 307 aviona MiG-21 od toga 51 u dvosednim varijantama i nije imala MiG-21bis.
Bugarska - nabavila ukupno 226 aviona MiG-21 od toga 39 u dvosednim varijantama, a 72 aviona MiG-21bis nabavljani od 1983. godine.
Čehoslovačka - nabavila ukupno 476 aviona MiG-21 od toga 56 u dvosednim varijantama i nije imala MiG-21bis.
DDR - nabavila ukupno 558 (556) aviona MiG-21 od toga 99 u dvosednim varijantama, a 45 aviona MiG-21bis nabavljani od 1975. godine.
Poljska - nabavila ukupno 582 aviona MiG-21 od toga 77 u dvosednim varijantama, a 72 aviona MiG-21bis nabavljani od 1980. godine.
Finska - nabavila ukupno 54 aviona MiG-21 od toga 6 u dvosednim varijantama, a 26 aviona MiG-21bis nabavljani od 1978. godine.
Iz ovoga me interesuje samo jedno, da li neko misli, da su sve ove zemlje bacile pare na MiG-21bis bez veze ili zato što je to u tom momentu bilo najbolje što se moglo nabaviti?
Zašto su Bugari 1983. počeli da nabavljaju MiG-21bis a od 1979. imaju MiG-23 sa raketama srednjeg dometa?
E sada da obrazložim, zašto nisam (a ni sada) smatrao Italiju za nekoga sa kim treba da se poredimo.

Evo malo podataka:

Podaci iz „Air Force MONTHLY Januar 1998.”

4˚ Stormo   9˚ Gruppo   Grosseto   F-104S-ASA
4˚ Stormo   20˚ Gruppo   Grosseto   TF-104G/F-104S-ASA
5˚ Stormo   23˚ Gruppo   Cervia      F-104S-ASA
9˚ Stormo   10˚ Gruppo   Grazzanise   F-104S-ASA
37˚ Stormo   18 Gruppo   Trapani   F-104S-ASA
51˚ Stormo   22 Gruppo   Istriana      F-104S-ASA

Ovi avioni su činili 75

% Italijanske vazdušne odbrane, pored toga imali su i 24 Tornada iznajmljena od RAF-a.

Gore navedene jedinice su prenaoružane:

4˚ Stormo   9˚ Gruppo   Grosseto   Eurofighter Typhon
4˚ Stormo   20˚ Gruppo   Grosseto   Eurofighter Typhon
5˚ Stormo   23˚ Gruppo   Cervia      10 x F-16ADF
37˚ Stormo   18 Gruppo   Trapani   10 x F-16ADF

Podaci se odnose na 1997. godinu, znači DVADESET godina posle pošto smo mi nabavili prvi MiG-21bis.
Mislim da je svaki komentar  :zid

Grčka
II generacija mlaznih aviona
F-4E Phantom II, prvi stigao 1974.
A-7 Corsair, prvi stigao 1975.
Mirage F-1CG, 40 aviona isporučeno u periodu 1975.-1978.
RF-4E Phantom II, prvi stigao 1979.
A-7E/TA-7C, još 62 aviona isporučena 1983. od USAF, u Grčkoj je planirano da se zadrže do 2011.
III generacija mlaznih aviona
F-16C Block 30, 30 aviona isporučeno u periodu 11.1988.-1990. (#110/143)
F-16D Block 30, 6 aviona isporučeno 1989. (#144/149)
Mirage 2000EG/BG prvi je isporučen 1989. baza Tanagra za 331. i 332. eskadrilu.

Evo još jedan interesantan podatak, RF-84F povučen iz naoružanja 29.03.1991. godine (prvi uveden 1956.)
Ovde dugujem jedno izvinjenje, stvarno nisam trebao da ih poistovetim sa Albanijom i Austrijom.
Oni su bili u grupi sa Italijom.

Sada mi pade na pamet još nešto, ako je SSSR prodavao eksportne verzije MiG-29 sa slabijim karakteristikama od svojih, da li mislite da su Ameri i Francuzi isporučivali avione istih karakteristika, kao što je bio slučaj sa avionima za njihovo RV?

@Zixo
MiG-23 je bio uzasan avion za odrzavanje, slozen, skupi delovi, a i pitanje je jeli bi nam sovjeti prodali taj avion krajem sedamdesetih i osamdesetih godina, a pocetni modeli (ili izvozni modeli) i nisu bili nesto mnogo bolji od Bis-a.
Orao je morao da prodje, pa makar bio promaseni projekt, bas zbog Orla, kasnije smo napravili G-4, koji bi bio uspesan izvozan produkt da je drzava opstala.
Ista je prica i o Su-22, jednostavno ne bi nam prodali tada.
Za A-4 ne znam, ali za A-7 bili smo poprilicno zainteresovani, ali ameri nam nisu hteli prodati taj avion, ili su trazili neke posebne usluge od nas da bi nam ga prodali, pa su ti avioni zavrsili u Grckoj.

@Rasho
Avijacija jeste skupa igracka, ali ipak moras paziti kakvu igracku kupujes, uvek (barem u mirnodopskim okolnostima) prvo ide racunica, pa tek onda ides u kupovinu, a SFRJ sa tolikim brojem aviona je morala voditi dobru ekonomiju o svom RV-u.

By the way.
Ako se ne varam, bas na zahtev Jugoslavije, poceo je program modernizacije MiG-21-93.

Nema na čemu, druže. Kad ti god bude dosadno, samo reci, naći ćemo ti zanimaciju. ;D

Ne kažem ja da je loše što smo koristili MiG-21, već da smo trebali imati i još nešto uz njega. Kao, doduše, i bliže i dalje okruženje. Sa devedesetak aviona "bis", praktično bez LBA, malo je neodgovorno govoriti o JRV kao o jednom od najmoćnijih u Evropi.


Trpe, po mom skromnom mišljenju, koje uopšte ne mora da bude ispravno, to su sve bili ondašnji izgovori. Te ne valja nam ovo, te uslovljavaju nas s onim, te je ovo skupo, ono komplikovano, preveliko... i stotinu drugih stvari. Nama se ili nije moglo ugoditi ili se nismo mogli dogovoriti. A u stvari, da je bilo novca, sve bi se lako i dogovorilo i ugovorilo.

Pa i nije bas tako, imali smo mi (ex-SFRJ) mnogo zelja i potreba, ali skoro nikad nam nisu dali ono sto smo mi zeleli.
To se pocelo menjati tek krajem osamdesetih (1988-pa na dalje), mada i tada su postojala odredjena ogranicenja, pretezno sa zapadne strane. U to vreme, sovjeti su bili pred ekonomskim kolapsom, pa je bilo lakse i bezbolnije pazariti kod njih (tako smo dobili i dvadesetdevetke).

Ipak moram da napomenem uporedna ispitivanja lovaca F-16A i Mig-21bis vršena u nekim zemljama još krajem sedamdesetih godina pokazala su da F-16A nema značajnijih prednosti od Mig-21bis naoružanog raketama R-60 a ispitivanja u Indiji su pokazala da je čak inferioran ako Mig ima rakete R-73. Naravno pričamo o dogfajtu. Reč je tajnim ispitivanjima ali sa čijim rezultatima je raspolagala naša obaveštajna služba u to vreme (neke od njih sam imao priike i sam da vidim krajem devedesetih). Mig-21bis je u dogfajtu bio apsolutnu superioran od lovca F-1c po gotovo svim elementima. Problem je nastao kad su se pojavili lovci F-16 naoružani raketama AMRAAM.
Samo jedan podatak po najnovijim američkim taktičkim pravilima iz 2009. godine ako protivnik raspolaže lovcima mig-21bis naoružanim raketama R-73 lovcima F-16C (bilo kog bloka) je zabranjeno upuštanje u dogfajt. Čitajte pravila a ne američke i ostale zapadne vazduhoplovne časopise koje finansira ta industrija. Tamo gde postoji Mig-21bis sa R-73 po tim USAF pravilima OBAVEZNA JE UPOTREBA LOVCA F-15 i F-22 u ulozi lovca za prevlast u vazduhu. O Migu 29 i Suhojima neću ni da pričam.

Ukoliko je F-16 angažovan u ulozi bombardera, a u USAF-u najčešće jeste, onda se po američkim pravilima vazdušnog rata u cilju zaštite F-16 u akciju uvode avioni namenjeni za ostvarivanje vazdušne prevlasti a to su F-15 i F-22. Tako da u slučaju nailaska neprijateljskih lovaca, bombarderi odbacuju teret i beže, dok ih štite lovci.
Bombarderi uvek i u svakom vazduhoplovstvu imju uputstvo da u slučaju da su presretnuti od strane lovaca, odbace teret i pokušaju da napuste opasnu zonu. To je, na kraju krajeva, stvar zdravog razuma i logičkog razmišljanja.

Molim vas sve još jednom da uljudnim tonom diskutujete, neću tolerisati nikakve prozivke ili provokacije!

Evo momci dvije fotografije iz muzeja, sa poslednje stajanke...

[attachment=1]
[attachment=2]

Izvor: Google Earth

Neki su mozda malo pogresno shvatili moje izlaganje o MiG-u 21 u JRV. Nisam eksplicitno rekao da je greska sto smo 1977. nabavili MiG-21, vec sam hteo da ukazem na tehnolosko zaostajanje JRV kako u LA tako i u LBA tokom 70-tih godina. 80-tih se stanje nesto popravilo ulaskom u naoruzanje Orla, G-4 i MiG-29.

Sto se tice MiG-a 21 sa R-60 protiv F-16A sa AIM-9L, smatram da je tu F-16 daleko borbeno sposobniji avion. Prvo domet radara AN/APG-66 u odnosu na RS-22SMA, zatim domet rakete AIM-9L u odnosu na R-60/M, zatim same letne sposobnosti F-16, primer pocetna brzina penjanja 300 m/s kod F-16 i 225 m/s kod MiG-21bis. O gorivu necu ni da pricam, kao i o tzv. situational awarness.


Jeste ali sigurno ne bi nabavljali na primer MiG-23MS koji je skoro identican MiG-u 21M/bis, vec u najmanju ruku verziju MF. I avion je jeftiniji za odrzavanje i jeftiniji za letenje od MiG-a 29 kao i od zapadnih pandana kao sto je na primer F-4.

A da podsetim samo da je MiG-23MLD po nekim karakteristikama skoro jednak MiG-u 29. Primer su rakete R-23/24 sa dometom skoro istim kao R-27 i domet radara N003 u odnosu na N019. Takodje vec su 80-tih u VVS na MIG-ovima 23 dobili rakete R-73.

Nije mi namera da negiram analize MIG-21 v. F-16, ali bilo bi dobro cuti koja je zemlja radila te analize? Jel zemlja koja koristi MIG-21 ili zemlja koja ima potencijalni protivnik koj poseduje MIG-21? Mislim da je Indija radila neke analize u tom pogledu. ALi tu je bilo puno limitacije: americki avioni su morali da iskljuce sisteme koje Indijci nisu imali na svoje avione. Ne sjecam se bas tacno koji su avionu bili u pitanju ali siguran sam da se moze naci na Internetu. Takva analiza je interesantna na takticki nivo da jedan pilot zna sta moze a sta ne kad je suocen sa protivnikom koji ima odredjeni tip aviona. Koliko ja znam F-16 je odgovor na MIG-29 a ne na MIG-21. Da je MIG-21 bio toliko dobar i persepktivan onda zasto su ga Rusi zamenili brze bolje u uveli bolje avione? Zasto je 1999 Jugoslvija cuvala sve MIG-21 na zemlju?
Ipak, dve stvari mi padaju u oci. Prvo, limitacija uslova pod kojim se sporedba pravi: takticka borbena analiza jedan na jedan. Znaci u slucaju rata, da bi se MIG-21 i F-16 nasli na isto ramniste oni bi svaki put trebalo da ide jedan na jedan. Mislim da takva limitacija u ratu nije realna. Drugo, nije u redu da stimujemo analize na pretstavke "da bi", " da je bilo", "ali" i tako dalje. Ratnik i njegova tehnika se prisposobavaju uslovima rata -  a ne obrnuto.
MIG-21 je sigurno bio moderan avion 1962 kad je i prvi pit uveden u JRV. Ali sumjam da je to bilo situacija 1989-90 KAD JE mig-21 jos uvek bio okosnica JRV. Licno smatram da 14 MIG-29 nisu bili dovoljno da modernizuju JRV, a nasa industrija nije uspela da pokrije rupu kad su lovci u pitanju.

Realno mig 21 bis je te 1975-6 (kada je donosena odluka) prema mom misljenju bio definitivno bolje resenje od mig 23 MS (23 -ka je u toj varijanti nosila isto naoruzanje kao bis, imala je mozda veci dolet ali i komplikovanije odrzavanje i bar 30% vecu cenu, da ne govorim o rezervnim delovima i njihovom trebovanju od rusa - ukoliko ne narucis godinu dana unapred a taj deo npr. u medjuvremenu treba da se zameni mozes slobodno da se oprostis od opravke tog aviona u narednih najmanje 7-8 meseci - ovo za delove  kao i mnogo drugih pikanterija mi je licno ispiricao pre neki dan jedan nas pilot 204 lovackog avijacijskog puka...)

Ova osiromasena verzija miga 23 M (u exportnoj varijanti nazvana MF), bi sugurno bila tehnoloski skok napred u odnosu na bis (iako je na njoj datalink bio ukloljen, radar oslabljen...) ali pitanje je koliko bi to kostalo i da li taj osiromaseni mig 23mf vredi npr kao 2 bisa???

O migu 23ML (D) te 1977 sigurno niko van SSSR a  nije mogao ni da pomislja jer je kao prvo taj avion poceo da se prozivodi tek krajem 1978 i naravno nije odmah bio dostupan za izvoz (jer je u tom trenutku bio najbolji ruski lovacki avion).Taj avion je bio dostupan za izvoz tek mozda od 1980-81 (naravno opet sa nekim izmenama i smanjenim mogucnostima u odnosu na varijantu za ruse).

Dakle bis je u odnusu na ostale sovjetske kadidate po meni bio najbolje resenje (pogotovu kada se uzme u obzir cena/kvalitet tj. ulozeno/dobijeno)...

Steta sto su ameri zakasnili se ponudom za F-5 E/F par godina (ili smo mi poceli kasno da se raspitujemo)
Taj avion bio bi stvarno optimalno resenje.
U lovackoj varijatni je kao sto smo mogli procitati u analizi gospodina hamzica  bio bolji od keca u dogfightu, u bombarderskoj varijanti mogucnost nosenja dosta sire lepeze naoruzanja u odnosu na  mig 21 bis a da ne govorim u odnosu na jastreba...u izvidjackoj varijatni takodje vrhunska oprema...da ne govorim o razlici u resursima,doletu,opremi...platili bi ga skuplje ali bi sa recimo sa 120 F-5E/F mogli da pokrijemo i mig 21 bis i slabasne jastrebove  (jednim udarcem 2 muve), sto bi na duzi rok bilo i ekonomicnije....

Zixo prvo tebi da odgovorim podaci koje daješ nisu tačni. Sabiraš babe i žabe. Po zvaničnim priručnicima iz praktične aerodinamike za jedan i drugi avion stvari stoje drugčije. Mig 21 bis sa 100% goriva 2 rakete R-73 i 2 rakete R-60 se penje na površini zemlje sa 225 m/s tj kao što si ti dao. F-16A sa 4 rakete AIM-9 i 100% goriva penje sa 180 m/s a ne sa 300 m/s. Bis na svim visinama brže penje od F-16A. Što se tiče manevarskih sposobnosti u zaokretu na visinama do 6000 m u prednosti je F-16A od 6 do 9000 m su izjednačeni a preko toga u prednosti je Mig 21bis. Pri ovome F-16A ima ozbiljnu prednost u zaokretu od 0 do 3000 m a Mig 21bis preko 11000 m.
Shooter vodi računa da 1999. godina nije isto i 1977. godina. Elektronska oprema lovaca F-16A iz 1977. godine nema nikakve veze sa elektronskom opremom lovca F-16 blok trodeset i neki. Sa stanovišta elektronike to su potpuno različiti avioni ko nebo i zemlja ali ne i letnih perfomansi. Ali to je druga priča. Znači treba porediti F-16A kakav je stigao recimo u Holandiju oko 1980. godine i Mig-21bis iz 1980. godine a ne F-16C iz 1999. godine.

Deligrad ja ne znam koje je godine pravljena analiza, ja ih nisam video. Ako se secas koje su godine pravlene reci nam.
Bez razlika dali je 77 ili 97 F-16 je generacija napred u odnos na MIG-21, tu ne treba da ima nisto sporno.

Shooter žao mi je ali ne poznaješ dobro avijaciju pogotovo njenu istoriju. F-16 je nastao kao proizvod konkursa USAF još u prvoj polovini sedamdesetih i američki je odgovor upravo na Miga 21. Zamišljen je kao laki lovac pandan sovjetskom Migu 21 i nastao je na osnovu iskustava iz Vijetnamskog rata.
Jugoslovensko RV je raspolagalo sa analizama rađenim u zemljama NATO e sad mnogo hoćeš ako želiđ da ti kažem u kojim zemljama. Jugoslavija je imala prijatelje i u NATO-u u to vreme. Pusti ti analize na internetu.
Naša Druga uprava je bila izvanredno obaveštena. Evo samo jedan primer. Mi smo znali da Miraž III ima defekt sa motorom da ako vrši oštar zaokret postoji velika mogućnost da posle 270 stepeni zaokreta motor stane. Teorijski Mig 21 je trebalo da izbegava vazdušnu borbu u zaokretu sa Miražom III jer je ovaj teorijsku tu imao prednost. Ali zbog ove slabosti Migovi su slobodno smeli da ulaze u manevarsku borbu u zaokretu. To recimo do 1973. godine Sovjeti nisu znali a u skladu sa njima ni Egipćani. Sirijci jesu pa su nas Francuzi optužili da su to saznali od nas (Francuzi su znali da to mi znamo - duga priča kako). Bio je to vrlo ozbiljan spor dok Francuzi nisu provalili ko ih je cinkario ali to je opet treća priča. Jugoslavija je najkasnije 1977. godine imala kompletne aerodinamičke podatke o tom avionu kao i karakteristike njegovog motora. Već te godine najkasnije raspolagalo se sa nekoliko primeraka praktične aerodinamike tog aviona koja nije dostupna ni svim pilotima koji lete na tom avionu. Ozna sve dozna.

Evo ti još jedan detalj koliko smo bili dobro obavešteni. Kopirao sam sa mikrofilma praktičnu aerodinamiku aviona Vought F-8E koju poseduje jedna naša institucija (a koji više ne nosi oznaku vojna tajna strogo poverljivo i može dase koristi i javno). Verovao ti ili ne Amerikanci nisu mogli da nađu ni jedan sačuvan primerak tog priručnika za jednu njihovu možda najugledniju vazduhoplovnu instituciju. Slučajno sam preko nekih poznanika iz SAD saznao za to. Pošto je kod nas mikrofilm sa praktičnom aerodinamikom lovca F-104G praktično nečitljiv uspeo sam da sa Amerima menjam ja sam njima poslao fotokopiju praktične aerodinamike lovca F-8E a dobio sam fotokopiju praktične aerodinamike za F-104G (već sam imao za F-104A).

Deligrade ja priznajem, istorja vazduhoplovstva mi nije najjaca strana. To sto znam je sledece: Razvoj MIG-21 je poceo ranih 1950tih, produkcija sredina 50tih. F-16 prvi put poleteo 1974 a od 1978 koriscen operativno 1978. Ako ne znam istoriju onda znam bazicnu matematiku, razlika je 20 godina. Ako ne mozes da mi kazes svoje tajne onda mi objasni ove razlike

Inace MIG-21 je pao u Izraelske ruke 1966 godine. Koliko ja znam istoriju Izraelci su dobili rat 1967 bez vecih problema kad F-16 nije bio ni nacrtan a ne pa nesto drugo. izraelci su intezivno trenirali na avion i do 67 su znali sve njegove karatkteristike. Ako su znali Izraelci Deligrade znali su i Ameri, tu se vala slazemo.

Shooter Mig 21MF i Mig 21bis se po stvarnim perfomansama dramatično razlikuju. Pričam o stvarnim taktičkim uslovima. Mig 21MF se na 11000 m penje, u najboljem slučaju, za nešto manje od 10 minuta a Mig 21bis za oko 3 minuta. Složićeš se da je razlika impozantna. Maksimalna brzina uzdizanja na površini mora kod Miga 21bis je 225 m/s a kod Miga 21MF svega 55 m/s. MF živne tek na visinama preko 11000 metara. Mig 21bis je što se tiče perfomansi potpuno drugi avion u odnosu na svoje prethodnike. To je i tehnološki potpuno nov avion naročito kad je reč o motoru.
Zbog toga treba porediti Mig 21bis sa prvim verzijama F-16A a ne Miga 21f sa F-16C blok 60.

U ratu 1967. godine gotovo da i nije bilo vazdušnih borbi. Rat 1973. godine o kome ja pričam je bio sasvim drugčiji. Pa onda sledeći ratovi - naravno ako ne veruješ u izraelske bajke o dolini Beka i odnosu obaranja 80:0 tokom 1982. godine.

Deligrad, ocigledno ste covek iz iskustva, sigurno vece od mene. Ipak, nisam ni ja bez iskustva kad je u pitanju analiza bezbednosnog karaktera. Slazem se da rat 1967 godine nije rat dobijen na dogfight ali mi onda vi recite koj je vazdusni rat i dobijen na dogfight post-1945? To sto me buni je tendencija da iskljucite to sto vam smeta a zadrzite to sto vam ide u prilog. Selektivni pristap me malo buni, ali u redu, svako ima pravo na svoj metodoloski pristup.

U ratu 1967. godine Izraelci su uništili i egipatsko i sirijsko vazduhoplovstvo na zemlji a ne u vazduhu. Ne znam šta je tu sporno. U Korejskom ratu je vođen klasični dogfajt kao i rat na Bliskom istoku 1956. godine (tzv Suecka kriza). I u Vijetnamskom ratu ako govorimo o vazdušnim borbama je preovlađivao dogfajt kao i ratu 1973. godine na Bliskom istoku. Prvi put su rakete vazduh vazduh srednjeg dometa stvarno uspešno upotrebljene 1982. godine u borbama nad Libanom.

- Ono što je pio meni najveća decenijska mana u razvoju vojnog vazduhoplovstva a direkto je vezano i za temu MIG-21 je nemanje ne novca ( naravno bez finansijsjog pokrića - novca, nema ni nabavke-kupovine bilo kog aviona pa i investeriranja u neki domaći vazduplovni projekt), bez obzira dali se radilo o vremenu SFRJ (kada je u pojedinim etapama novca defakto bilo i enorman novac potrošen u razvoj J-22 Orla, nekoliko puta više od predviđenog, po svaku cenu godinama odvajajući novac za razvoj motora sa KDS-om kao prinudnog a nikakog planskog oblika razvoja, da bi se sa 17,8 Kn došlo do forsažnih 22.4 Kn), je gledajući generarlno i tokom vremena SRJ a naročito u periodu današnje republike Srbije.   -Nepostojanje bilo kakvog u startu egzatnog, realnog planskog razvoja, održavanja i naročito modernizacije vazduhoplovstva, nikada, nikakvog PLANSKOG - ciljanog etapnog postulata razvoja avijacije hronološki,fazno  po etapama na realnoj ekonomiji do ostvarivanja zadatakog cilja , već bez ikakvog plana, koji bi nazvao jedino inprovizacojom, javašlikom, neodgovorošću često bukvalno razbacivanjem novca, bez ikakve racionalizacije, gde je ezaktktan primer decenijski razvoj J-22 Orla da bi rezultat bio sve samo ne ciljani proizvod - avion sa zahtevima koji su u startu pred pojekat postavljeni, uvek presudan uticaj politike a ne struke. Isto važi i za nabavku lovačkog aviona MIG-21 koji je u startu imao opravdanost, ali protokom vremenom i niz podvarijanti istog aviona, za koje se nikako nemože reći da su u sledećoj nabavci "tehnološki iskorak zemlje" pa i u varijanti BIS, sa akcentom na kvantitet a ne kvaliet do brojke koja je vremenom narasla do preko 250. aviona ( po više evidencija 261). Međutim  tačan broj ovde nije bitan, već ponavljam nikakakv planski-hrononološški postulat koji bi se ispoštovao poštijući mišljenje struke a ne političara.
 
- Kao svetle izuzezetke napomenuo bih Galeb-2 ( N-60) i Jastreb i super galeb G4 (N-62) gde odsupanja do konačnog finalnog proizvoda i ispoštovanju zadatih parametara i ciljeva, nije bilo,  niti iprovizacije.

- Drastičan negativan primer je razvoj J-22 Orla, aerodinimački izuzetne avio platforme i danas, projektovan sa ciljem letnih perfomansi - odnosa masa/potisak po uzoru na Sepecat Jaguar, sa čitavom niskom naprednog naoružanja. a toliki enormni uloženi novac i čisto politička a ne odluka avio struke i nauke, za kooperanta bira Rumumiju ( u to vreme uz svo poštovanje zemlje, nama nedoraslog tehnološkog avio kooperanta, daleko od termina "strateški"  na duže staze" ) ! Svesno se odriče jednosede varijante super galeba sa oznakom G-5 u korist političke kooperacije sa Rumunijom ? Kao krajnji rezultat dobija se odličan aerodizajn i avion po završetku projekta potpuno tehnološki zastareo, zbog nužnih preskupih kompromisa i znatno slabijom pogonskom grupom. Za isti potrošen basnoslovni novac, sigurno se moglo kupoti na svetskom tržištu okvirno 4. ekadrile naprednih jurišnika, ako ne i više i u to vreme licenca za provereni avion na svetskom tržištu.

- Imalo se novca i  još nepotrebno - neracionalno, političkim direktivama razbacivalo! Takođe vezano za rodove vojske, u kontekstu opremanja  novim tehničkim sredstvima faktor PLANSKOG DOGOVARANJA nikada nije postojao i prisutnost neverovatne sujete u vojnom vrhu, kao da  se neradi o istoj vojci !

- Investiraranje u RV i  PVO, modernizaciju, dalje opremanje je po pravilo bila maltene "zadnja rupa na svirali". Naročito u vremenu  SRJ a o današnjem vremenu i maltene maćehinskom odnosu da i ne govorim.
 
- Namenska industrija je donosila i donosi najveći devizni input kroz razne razvojne projekte, kako u SFRJ  tako i republici Srbiji.
- I te kako se imalo novca za proizvodnju tenka u velikim serijima M-84 (prototipa Vihor), izvoza za Kuvajt, proizvodnju 4. velika patrolna broda klase Kotor vrhunski oprremljenim, mini podmornicama izvoženim i za Švedsku, proizvodnju samih podmornica, kupovine obalske baterije, mobilnog sistema u jedinici Aligatori sa raketama Styx 2 velikog dometa, švedskih raketa obala-more RBS takođe velikog dometa, čitave lepeze razvoja BVR-ova Plamen, Oganj, Orkan velikog dometa , ... ogroman novac  potrošen u razvoj domaće PVO rakete VULKAN - ranga SA-2 , za čiji je razvoj bio zainteresovan i Japan kao za napuštenu našu balističku reletu MARKER - takođe interesent Japan, ogromni novac potrošen u domaće  razvojne projekte  da bi se pukim političkim odlukama surovo rezalo višegodišnje primenjeno naučno znanje.

- Vezano za vazduhoplovstvo, strategijski se vezano za infrastrukturu i raspored aerodroma baziranja po  dubini teritorije mudro mislilo. U svetu je malo primera kvaliteta i strategijskog značaja jedne Željave vredne 5.milijardi dolara. Takođe i Slatina kraj Prištine ima, tačnije - imala je odličnu infrastrukturu i razgranata čvorišta za smeštaj vazduhoplova. Mogu se navesti još par odličnih primera strateških aedroma baziranja.

- Vezano za ovu temu je bitno izdvojiti "slepo" neperpsepktivno decenijsko vezivanje isključivo na jedan avion - MIG-21 sa akcentom na kvantitet a ne na kvalitet! Dovollno je posetiti vazduhoplvni muzej u Surčinu i kada čovek vidi od naših ranijih vrhunkskih proitvoda primera IKA-3 i projektima Rogožarski, Utva, Zmaj ... srce mu je zaista puno ! Ali kada pogleda toliko naših unikatnih aerodizajnom aviona na mlazni na pogon tuga ga uhvati. Lično mislim da je sem probna dva Gnat  aviona u nastajanju mlazne avijacije Jugoslavije do par eskadrila, bio shodno geografskom izgledu naše teritorije mudar potez.

- Najveće bogatstvo, vezano za tehbiloški razvoj vidimo investiranjem u VTI sa podzdzvučnim tunelom T-35 , potom transoničnim T-38 sa više od 50. primenjenih laboratorija sa skupocenom ino tehnologijom koja prekazi milijardu dolara u oblasti primenjenih avo i drugih istraživanja kao i teodolitsku opremu i laboratoriju za testiranje aviiona i naoružanja pri VOC-u. U VOC-u je rođen i naš Galeb 2, super galeb 4, počela modernizacija - digitalizacija na nivo G-4M, projekat u starrtu odlično osmišljen J-22 Orao i pre svega politički razvojno degradiran sa neuporedivo skromnijim perfomansam od predviđenih ( o čemu bi g-im Marjan Jelen, bivši vrhunski pilot VOC-a mogao dugo da priča ... ostavljenim svesno mestima za dalju modernizaciju do  koje nikada nije došlo) već godinama investiranja ne u tehnološku opremljenost fabrike mlaznih motora  po licenci Rols&Rojs Viper, već ogromne svote da bi se došlo do motira sa KDS-om prilagođenom orlu. Najveća investicija je sigurno projekat našeg nadzvučnog aviona NA rađenog u kooperaciji sa firmom Dassault - Francuska (tzv. "mini Rafala") koji je primenjenim tehnologojima pre više od 20. godina bio u svetskom vrhu. Gro laboratijskih i spitvanja završršeno, TT dokumentacija dovedena maltene do kraja a let prototipa predviđen za početak 1995. godine. Surovi građanski rat 1990 prekida dalji razvoj, mada možemo videti modele za duvanje u tunelu kako 1991 , 1992 ... pa i dan danas nakon ponovnog pokreanja tunela T-38.

- Neverevatno fabrika Rakovica koja je radila licencno i francuske motore za Gazelu dovodi se do ruba propasti. U Rakovici možeo videti eksponat potpuno naše pameti motora u razvoju potiska 20. Kn od koga se opet političkim dekretom odustaje ( što ni jedna zemlja, tretitajući isti kao strateški prpizvod ne čini) !

-  Obimna  je niska modela- varijanti MIG-21, na stotine uveženih zbirmo decenijama iz SSSR-a kroz istoriju - vreme SFRJ :

- 41 MiG-21F-13, 46 MiG-21 BIS, 45 MiG-21 BIS LAZUR (dve verzije izvidjača) sa Vinten podvesnicima, 36 MiG-21PFM, 25 MiG-21M ( jedan u izvedbi izvidjača), 25 MiG-21M ( jedan izviđačke varijante), 12 MiG-21R , 6 MiG-21MF (4. izviđačke varijante), 4 MiG-21U-400 ... !

-  Pre bih rekao linijom manjeg otpora i političkom odllukom a ne zbog ekonomskog-duga i prebijanja (samim tim i niže cene ), u vremenu SFRJ i možda ekonomskim najboljim godinama uvozimo, 16. aviona MIG-29 (9-12 ),  - 14. jednoseda i 2. dvoseda među eksportnim verzijama SSSR-a sa najlošijom avio opromemom, mada je sam avion aerodinamički i letnim sposobsobnostima u to vreme pa i danas u samom svetskom vrhu.  
- Ali u to vreme uvozimo sa naskromnijim radarom N-019, setom raketa R-60, R-73 ( obe imale licencu  za remont u Momi) kao i R-27 R, od kojih je danas nakon remonta 5. vrlo skromne modernizacije, pogibije Radeda Ranđelovića na 18105. svega  4. preostalo u operativnoj upotrebi sa jednim, jeddnim dvosedom za obuku pilota i prestalim R-60 raketama kratkog dometa.

- Protokom decenija i danas vidimo MIG-21 kao dežurnu paru na Batajnici sa 6. podvešenih R-60 (3. ispod svakog krila).
 
- Decenijjsko tapkanje u mestu sa majušnom flotom  operativnih MIG-21 kojima su gro istekli resursi a lete samo zahvaljujući požrtvanom radu radnika Mome.  Zadnjih nekoliko godina sa državnog vrha uporno slušamo o "skorašnjoj" modernizaciji i osveženju flote, raspisanom tenderu i ponudi ka više svetskih proizvođača vezano za novi multirol, čija se iznova ponavljana priča polako pretvara u "špansku sapunicu" .

- Upravo iz poštovanja ka avijaciji i svim strukturama vezanu za istu koristim i termin "maćehinski odnos države ka rođenoj avijaciji" !

- Verovatno i najbollnije pitanje sadašnjeg trenutka u vazduhuplovstvu Srbije je, kvalitetno školovanje aviomehaničara svih specijalnosti i u kojim to obrazovnim kućana uopšte? ...Potom, školovanje diplomiranih avio inženjera, niske plate pilota, zemaljskog osobolja, nerešen niz stammbenih pitanja  , ulaganje u tehničku opremljenost i novi znlački kadar u Momi.

- Da bi se uopšte prišlo bilo kakvoj modernizaciji, kvalitetitnoj obuci, neophodno je prvo rešiti ova KLJUČNA pitanja na zemlji - bazi, pa se tek potom vinuti ka nebu i budućnosti.
 
- Sve što sam naveo je u direktnoj funnkiji i sprrezi sa samom temom : MiG 21 .

- 1980. godine pružila nam se istorijska šansa za uvoz i licencnu proizvodnju Nortrop F-20 Tigershark. Vwerovatno bi u kontekstu naoružanja dobili skromnije izvedbe od izvorno američkih ali sam siguran da bi protokom vremena i drastičnim napretkom avio tehnologoje u sbim sferama našli rešenje i za ovo pitanje. Sada je Nortrop u sasatavu Lockheed Marten ( kuplljen od pomenute firmr koja radi široko poznati F-16).
 
- Izuzetan avion za naše potrebe. Pre 20. godina sa naprednom avionikom, modernim upravljanjem FBW, HOTAS, radarom AN APG 67, pristupačnim za održavanje, savremenim glaskokpoitom ... ( koju bi tek napredniju avioniku dobio posle 20. godina) ?

-  Američki kongres  je odobrio izvoz F-20 , na dobrom putu i pitanje licence, izbegla bi se unificiranost flote isključivo sa MIG-21 direktno se otvorila vrata da indirektno dobijemo motor  J 85 koji pogoni i F-5E kao idealno rešenje za Orla.

- Mada je tema MIG-21 postaviću jedan link gde se vidi koju smo po meni istorijsku šamsu propustili i potom par skorijih fotografija MIG-21 vazduhoplopvstva Srbije :

  - LINK: http://www.f20a.com/index.html  

  - Mislim da je u kontekstu teme najbolji citat-misao koju je jedan naš kolega postavio : "Đabe je imati Su35 ili F22 ako nemaš motiviranih i kvalitetnih pilota i zemaljskog kadra i svih stvari da ih uklopiš u homogenu celinu ! "

    
 
 
 




 

- Odliičan link u PDF formatu ka MIG-21 BIS gde se odmah po otvaranju, stranicu po strinicu pojavljuje detaljan opis aviona na engleskom jeziku :

 - LINK : http://books.google.com/books?id=Hy6020COY1sC&printsec=frontcover&dq=Pilot%27s+Flight+Operating&lr=&hl=ru#v=onepage&q&f=false

 - Obo što je velika vrlina MIG-21 naročito zadnjih izvedbi BIS - najačom pogonskom grupom iz familije Tumanski je da po davanu uzbune, (vezano za naše pilote) - što pozdano znam je jako kratko vreme (manje od 4. minuta) da krenu u poletanje - presretanje.

- Vrlina MIG-21 BIS je jako velika brzina uzdizanja po odvajanju dočkova sa poletno-sletne staze, 255. metara u sekundi. Međutim u savremenomj vazdušnoj borbi ima jako malo šanse bilo da se radilo  o dogfightu ia pogotovo u opciji borbe na srefnoj udaljenosti.
- Naši MIG-21 BIS nose idključivo R-60 rakete v-v kratkog dometa. Jedinu šansu vidim u niskom - prikrevenom letu, pa upravo koristeći najjaći adut, veliku brzinu uzdizanja, naglo iskaknje i ispaljivanje R-60 i potom što bržr udaljavaje.
- Međutim u eri modernih radara i Awaksa , danas je teško ostati i neprimećenjen u režimu nisko-nisko ( low - low ) .

- Druga je priča indijski MIG-21 BISON, sa elektronikom zadnje generacije, neuporodivo moćnijim radarom, mogućnoću lansiranja R-77 rakete brzine blizu 5. maha ( ispali i zaboravi - fire and forget), švedskim podvesnim kontenjerom za ometanje - jamming, mogućnošću nošenja podvesnog opto-electro-targeting podvesnika kako francuske izveddve tako i ruske, što mnogo govori. Uostalom nezadržava Indija zalud MIG-21 Bison u sastavu do isteka 2016. godine.  

- Primer - video zapis iz 2006. godine i realcija našiš pilota po datoj uzbuni :

  http://www.youtube.com/watch?v=t0_lQPyXpwg

 - Više slika MIG-21 Srbije. Na prvoj vidimo čeoni prikaz podvesnog kontenjera VINTEN za izviđanje, Našu paru u forsažnom poletanju. Brokno stanje vrremešnih MIG-21 se iz godine u godinu smanuje. Vidimo sliku iz 2007. gde je okvirno 10. operativnih MIG-21 na stakanci, dok za 2011. maltene se može može reći (rado bih voleo da grešim) gde se broj operativnih što jednoseda, tako i dvoseda govoreći o sadašnjem trenutku može meriti brojem prstiju jedne ruke.
 
  

DOGFIGHT ja na vasa dva zadnja posta nemam sta da dodam, slazem se potpuno. I ako ovo sve znate, onda kako ste dosli do zakljucak da smo bili prvi u Evropi? Mene to buni. Imali smo dobre stvari, ali i puno ne tako dobri. Medjutim, da ne teramo stvari 'na konac'. Ovo je prijateljska debata u svakom slucaju. Pozdrav

Dobro je, memorija me jos dobro drzi: Ameri i Indijci su megusebno testirali MIG-21 BIZON i F-16 u prvi dekadu ovog veka nekoliko puta. Saradnja se zove COPE INDIA i desava se redovno. Sporedili su i druge avione: F-15, MIRAGE, Su-30 itd. Predlazem da pogledamo materijal zajedno, ima puno toga na netu na ovoj temi. Da vidimo koji zaklucak moze da izadje. Hteo bih da cujem sta drugi misle o ovo. Ja cu da pogledam malo vise za vieknd pa mozemo posle da malo vise porazgovaramo.

- Slika RD-25 300 u forsažnom režimu na tzv. test stolu i 17407:

 

Iz filma "Daleko Nebo"

http://www.youtube.com/watch?v=mTzYVVdP7Sc

Znam da malo izlazim izvan teme, ali moram da priupitam.
@Deligrad, jel ima veze ova obavestajna igra sa francuskim podizanjem cena u nebesa za Egzoset rakete koje je SFRJ zelela da nabavi ?? Znam da je to bilo kasnije, ali postoji mogucnost da bas zbog toga francuzi nisu hteli da nam ih prodaju.
Kasnije kada su se izgladile stvari, onda je pocela saradnja sa francuzima i na projektu NA.

Podaci koje je iznio Deligrad u vezi poređenja aviona MiG-21bis i F-16A, a u koje nema razloga da se sumnja, u stvari pokazuju da je F-16A imao prednost u manevarskoj borbi na malim i srednjim visinama, dok je MiG-21bis bio nadmoćniji na velikim visinama. Borbe u vazduhu na bliskim udaljenostima se uglavnom i izvode na malim i srednjim visinama. Tako da, u nekoj hipotetičkoj borbi ta dva aviona, ruski pilot bi težio da se bori više i u vertikalnoj ravni, a američki bi nastojao da se bori niže i u horizontalnoj ravni. Situacija kao u Koreji prije šezdeset godina! Ogromna brzina penjanja lovca MiG-21bis je, u stvari, odlika presretača.

Vrlo je bitno za celu raspravu da su evropske zemlje NATO-a dobile prve verzije lovca F-16A koje nisu bile predviđene za korišćenje raketa AIM-7 a još manje raketa AIM-120. Tek 1989. godine je započeta studija za njihovo modernizovanje a prvi prototip tako modifikovanog lovca F-16MLU koji je dovodio ove lovce na standard F-16C blok 50 je poleteo 28. aprila 1995. godine a isporuka modernizovanih lovaca je započeta 1997. godine. Znači sve do 1997. godine NATO F-16A (Belgija, Holandija, Danska Norveška, Portugal) su mogli da koriste samo rakete AIM-9 Sajduinder.
Uporno se porede babe i žabe. Znači da vidimo šta je letelo 1977. godine a ne 1997. godine. Tako se dobija daleko povoljnija slika o JRV.
Što se tiče Miraža III Trpe odgovoriću ti kasnije sa PM.

Da ne zaboravim. Prve američke i izraelske jedinice sa F-16 naoružane raketama AIM-7 su postale operativne tek 1984. godine a sa AIM-120 praktično u isto vreme kad smo mi naručili Miga 29. Toliko o tome.

Dobro DELIGRAD evo jedno konkretno i direktno pitanje: dali po tvojim analizama JRV je bilo kvantitatvno i kvalitativno jaca organizacija spordjena sa Grckom i Italijanskom RV 1990 godine?

Malo ću u OFF

@Shooter imaš li možda spisak letilica s čim su Italijani i Grci raspolagali 1990.

Nemam. U MKD imao sam knjgu gde sam imao te podatke, ali sada ih nemam.

Grci su 1990. raspolagali sa borbenim avionima F-16, Miraž 2000, Miraž F-1, F-4, A-7. Italijani su bili slabiji, lovci F-104, nešto Tornada, a počelo je i uvođenje AMX.
To je to otprilike, na brzinu...

Još nešto sa Surčina, dva dvosjeda...

[attachment=1]

Tornado je stigao 1994. ili 1996. 24 iznajmljena od RAF-a.
Tako da su Italijani 1989. bili mnooogo slabiji.

Iznajmili su od RAF-a 24 lovca (ADV), dok su svoje avione verzije IDS poćeli dobijati 1982. godine.

@rasho, imaš pvavo, ja sam zanemario 1982. kao godinu prijema IDS, u glavi mi je samo bio ADV.

Ajmo da uporedimo malo RV zemalja u okruženju.

Italija: Od 1962 do 2004 godine je koristila 105 F-104G, 24 TF-104G, 20 RF-104G i 206 F-104S. Tokom 1994 godine iznajmljuje 24 lovačka aviona Tornado ADV od RAF-a na 10 godina, a 2000 iznajmljuje 30 F-16A Block 15 i 4 F-16B Block 10, koje treba da vrati do 2012.

Dakle do 1994 godine nije imalo bolju lovačku komponentu od našeg RV i PVO.

Grčka: Od 1964 do 1993 je koristilo 136 F-104, od 1969 do 1975 lovce F-102 ( ne znam koliko), od 1974 62 aviona F-4. Od 1975 stiže 40 aviona Mirage F-1, koji su u službi bili do 2003. Od 1965 do 2001 koristi avione F-5. 1985 naručuje prve primerke  aviona Mirage 2000 u tri verzije, kojih dobija ukupno 45 komada i koristi ih i danas. Iste godine naručuje i 40 aviona F-16 C/D Block 30, koji stižu u jedinice tokom 1989/90, a kasnije još 40 aviona F-16C/D Blok 50 koji stižu 1997/98. 2000 godine naručuje još 60 aviona F-16C/D Block 52 koji su isporučeni do 2004 godine. 2005 godine naručuje još 40 aviona F-16C/D Block 52+ koji su počeli da stižu od 2009 godine.

Dakle Grci do 1990 godine nisu imali bolju lovačku komponentu.

Pa ja to od početka pišem.
MOTORISTA  :super

Ja sam pronašao za Bugare na wikipediji da su do 1989. imali sledeće aviona:

224 MiG-21;
90 MiG-23
4 MiG-25;
22 MiG-29;
23 Su-22;
31 Su-25;
54 Mil Mi-24

Ovo mi deluje ipak nešto impresivnije od naše tadašnje flote.

Nisam ja mesao babe i zabe. Svugde u literaturi pise da je maksimalna pocetna brzina penjanja MiG-a 21 225 m/s. Ako to nije tacno onda nam reci koja je brzina? I kada su to sprovedena ispitivanja pocetne brzine penjanja verzije ''bis'' sa raketom R-73?


Samo mala ispravka: bilo je 226 aviona MiG-21 od toga 72 bis, 92 MiG-23 i 40 aviona Su-25K/UBK.

Ovo je prepisano sa wikipedije, što sam i naglasio, tako da su podaci verovatno samo približno tačni, ali u nedostatku boljih i to će nam poslužiti.

Ljudi su malo pomešali neke stvari pa su računali na Belgijance, Norvežane, Dance....ali nema veze.

RV Austrije i Albanije neću ni uzimati u obzir, a svi znamo zašto.

Mađarska: Koristila je sledeće letelice MiG-21 od 1961 do 2001. 80 MiG-21f-13 od 1961 do 1980, 24 MiG-21PF od 1964/65 do 1988, 50 MiG-21MF od 1971/74 do 1996, 39 MiG-21bis ( modeli 75A i 75B) od 1977 do 2001. Osim toga i 18 MiG-21U ( 12 66-400 i 6 66-600) i 27 MiG-21UM. Od 198? do 1997 su imali 16 aviona MiG-23 i to 12 MiG-23MF i 4 MiG-23UB. Od 1989 do 2010 su koristili ukupno 28 aviona MiG-29. Od 2006 koriste 14 aviona JAS-39C/D iznajmljenih na 12 godina od RV Švedske.

Rumunija: Od 1962 do 1976 koristi 24 aviona MiG-21f-13, od 1965 do 1990 38 MiG-21PF, od 1966 do 2002 koristi ukupno 52 aviona MiG-21PFM ( od toga 29 verzije 94A i 23 verzije 94N). Od 1969 godine dobija 60 MiG-21M, a od 1972 71 MiG-21MF, koji su kasnije delom rashodovani, a delom konvertovani u avione LancerA ( MiG-21M) i LancerC ( MiG-21MF). Što se dvoseda tiče, od 1965 se koristi 7 aviona MiG-21U ( 4 66-400 i 3 66-600), 14 MiG-21US od 1969 i 31 MiG-21UM od 1972/80 do 2007 ( od ovih je 14 komada konvertovano u LancerB). Od 1979 do 2003 koristi se 36 aviona MiG-23MF i 10 aviona MiG-23UB. Od 1989 do 2003 23 aviona MiG-29B/UB. trenutno ne znaju šta će da koriste dalje jer para nemaju ni za hleb, a kamoli za nove avione.

Dakle na istom ili približnom nivou kao i RV i PVO.

Još mali dodatak za Bugare. Oni su koristili ukupno 90 aviona MiG-23 od 1976 do 2004, i to 33 MiG-23BN, 12 MiG-23MF, 1 MiG-23ML, 8MiG-23MLA, 21 MiG-23MLD i 15 MiG-23UB.



Sve ovo je sabrano na wikiju, tako da podatci ne moraju da budu 100% tačni, ali opet su tu negde +/- 10 letelica.

Motorista, debata je pokrenuta o statusu JRV u Evropskim razmerama, tako da nije pogrešno porediti ga i sa ostalim zemljama Evrope.
Ja sam postavio neke podatke sa jednog sajta, ali mi je zixo skrenuo pažnju da su netačni pa sam uklonio, hvala zixo.

Da ali je bilo samo 20 MF, 36 bis (75B) i 36 bis (75A), uz napomenu da su MF uveli u naoružanje 1974./75., bis (75B) 1983. 30 i 1985. 6, a bis (75A) su uveli tek od 1990.
A o MiG-23 ne vredi raspravljati, ukusi su različiti.

MOTORISTA meni opet nije jasno: gledam tvoje podatke i sledim tvoj zakljuca da ITA i GR nisu bili bolji. Rado bi da procitam objasnjenje, cisto onako drugarski, znaci nije mi namera da te prozivam (ni tebe ni DELIGRAD ni DOGFIGHT). Dali si ti kompletno iskljucio F-104 kao dobar lovac kod italijana? I ono kod grke me stvarno buni, ocigledno je da su imali dobre avione. Ja samo moram da potenciram nesto: analiza je do 1990 godine a diskusija je pocela za kvalitet JRV pred samok kraja opstanka drzave.
Kad sam bio mali ( rodjen 1981) ja sam mislio da je JNA najbolja vojska na svetu. Onda je clan 11 poceo pa intervencije pa ona nesrecna novinarska teza da smo mi 4 armija na svetu. Kako je vreme proslo ja sam produzio da pricam sa ljudima koji su sluzili u tu JNA. I kad se puno toga stishalo stvari su poceli da menjaju: ORAO nije odgovorio na zahteve (preskup a preslab), MIG-21 zastareo, MIG-29 nedovoljno itd, itd...Teza se promenila, da nismo bili toliko jaki koliko smo sami hteli da verujemo ili koliko su nas procenili neke na zapadu. Izaslo je da 4ta sila na svetu nije bas najjaca.
Ja nisam nigde rekao da JRV je slabo vazduhoplovtsvo, slobodno prociatjte moje prethodne postove. Ali se absolutno ne slazem da smo bili najbolji i najsnazni u Evropi. Jednostavno receno, nista mi se ne slaze. Neka Italija i Grcka nisu bili jaci od nas, tesko da se ubedim da su bili slabiji od nas pa da mi nosimo primat najbolji do raspada.
Natcenjivanje, potcenjivanje i stvaranje iluzije o svojim mogucnostima je opasna stvar.

Luftstreitkräfte.

[attachment=1]

A evo ga i popis letelica:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Luftfahrzeugen_der_Nationalen_Volksarmee

Što se tiče organizacije ovog RV, ona je izgledala otprilike ovako.

Luftstreitkräfte se sastojalo od dve divizije RV i PVO:

1. Divizija ( Cottbus)
   Jagdfliegergeschwader 1 (JG-1) „Fritz Schmenkel“ ( Cottbus) MiG-21
   Jagdfliegergeschwader 3 (JG-3) „Wladimir Komarow“ ( Preschen) MiG-21/MiG-29
   Jagdfliegergeschwader 7 (JG-7) „Wilhelm Pieck“ ( Drewitz) MiG-21
   Jagdfliegergeschwader 8 (JG-8) „Hermann Matern“ ( Marxwalde) MiG-21
   41. Fla-Raketenbrigade (41. FRBr) „Hermann Dunker“ ( Ladeburg) SA-2/3
   51. Fla-Raketenbrigade (51. FRBr) „Werner Lamberz“ ( Sprötau) SA-2/3
   Fla-Raketenregiment 31 (FRR-31) „Jaroslaw Dombrowski“ ( Straßgräbchen) SA-2/3

3. Divizija ( Neubrandenburg)
   Jagdfliegergeschwader 2 (JG-2) „Juri Gagarin“ ( Trollenhagen) MiG-21
   Jagdfliegergeschwader 9 (JG-9) „Heinrich Rau“ ( Peenemünde) MiG-23
   43. Fla-Raketenbrigade (43. FRBr) „Erich Weinert“ ( Sanitz) SA-2/3
   Fla-Raketenregiment 13 (FRR-13) „Etkar André“ ( Parchim) SA-2/3
   Fla-Raketenregiment 23 (FRR-23) „Rudolf Breitscheid“ ( Stallberg) SA-2/3

Za podršku KoV:

   Jagdbombenfliegergeschwader 37 (JBG-37) „Klement Gottwald“ ( Drewitz) MiG-23BN
   Jagdbombenfliegergeschwader 77 (JBG-77) „Gebhardt Leberecht von Blücher“ ( Laage) Su-22

Za podršku RM:

   Marinefliegergeschwader 28 (MFG-28) „Paul Wieczorek“ ( Laage) Su-22

Ma sve je OK, ovde smo da raspravljamo i da svako da svoje argumente. :)

Što se tiče aviona F-104, ja lično smatram da on nema šta da traži u dogfightu sa avionom MiG-21. On je po meni pravi pretstavnik pogleda na način dejstva lovačke avijacije posle Korejskog rata, gde se sve zasnivalo na automatici i korištenju raketa AIM-7 sa daljine. Kod Grka je fora što su koristili masu aviona, neki bolji od 21, a neki lošiji, samo je pitanje bilo količine letelica. Uostalom svi znamo kakvo je iskustvo Amera sa avionima MiG-17/21 iz Vijetnama.


Ja nigde nisam rekao da je naše RV i PVO bilo najjače u Evropi tog doba, već sam napisao da smo se nalazili u nekoj zlatnoj sredini.

Ja mislim da F-104 nikada nije bio dorastao MiG-21.

Nisu ga džabe zvali "leteći mrtvački sanduk"

a možda će i ovo malo da pojasni:

http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_losses.htm

Podaci za Nemačku, od 1961. do 1991. ostvareno 1.975.646 časova leta, izgubljeno 298 aviona i poginulo 116 pilota.

Kanađani su koristili 238 aviona CF-104 od kojih se srušilo 110. Nemci su koristili 916 ovih letelica, a izgubili 292, dok su italijani koristili 149 F-104G i 206 F-104S ( od 246 koje je napravila Aeritalija, 40 je prodato Turskoj), a izgubili su 137 komada.

Za ostale nemam podatke, ali se tvrdi da Španci nisu izgubili ni jedan jedini primerak. ???

Skupljao sam podatke o gubicima nasih MiG-21.

Oko 90 aviona od 1962-1999., ne ukljucujuci 8 aviona koji su oboreni 1991/92.

Dakle 98 aviona sa oborenim. U agresiji NATO-a 1999. na zemlji unistena 33 aviona.

Ja mislim da smo 104 malo potcenili. Znam ono za sanduk ali avion je posle toga mislim modernizovan. A dilema je ostala da su neki F-104 operirali bez nikakvih problema. Mislim da sam negde i citao objasnjenje ali ne sjecam se gde.
Slazem se da je JRV bila zlatna sredina, tu za mene nema spor.

Mislim da si ti taj avion precenio, a da smo ga mi realno procenili.
On nikada nije mogao da bude pandan avionu MiG-21.
E sad, što je USAF tek sa F-16 dostigla MiG-21, to je bio njen problem. To su i oni sami priznali.
Čak i "legendarnom" filmu "TOP GUN" oni se bore i razbijaju imaginarni MiG-!! sa F-5 (možda F-20) i to sa F-14.
Realno do sredine 80-tih MiG-21 je bio bauk za njih. Posle toga se kolo sreće okrenulo. A Rusi su i dalje imali što šta, ali je i njima "đavo" pokucao na vrata, a to nije teme, već MiG-21.

MOTORISTA u redu, svako ima pravo na svoje mislenjnje. Moram da priznam da retko cujem MIG-21 i F-16 sporedba a jos redje cujem da su ta dva aviona ista generacija.
Referenca od filma TOP GUN mi je malo nesoodvetna ali u redu. Mislim da taj film ne uzima za seriozno ali bas niko, kao i svaki drugi film na kraju krajeva.
MIG-21 nije bio bauk za njih do sredinom 80-tih. Po tvome izlazi da US i NATO su sisali vesla 3 decenije od pojave MIG-21.
Ako ostavis ratne pripreme na 'kolo srece' onda u redu. Mene su uvek ucili da ratne priprema je pitanje dobra organizacija u svakom segmentu jednog drustva. Ali to vise nije tema, vec MIG-21 :)

Prvo, nisam MOTORISTA, ali svejedno.
Drugo, nisam rekao da su ta dva aviona (F-16 i MiG-21) ista generacija, već da su Amerikanci izjavili da su sa F-16 napravili avion ravnopravan i bolji od MiG-21.
Treće, nisam ih ja upoređivao, već zemlje koje su bile u mogućnosti.
Četvro, film TOP GUN se pojavio početkom 80-tih, i kao u svakom njihovom filmu (verovatno delom finansiran od strane USN), propaganda plus MI dobri, ONI loši.
Peto, iz tog filma sa početka 80-tih godina, reklamiramo da imamo nešto bolje od izmišljenog MiG-a.
A kolo sreće se okretalo do sada, oa nema razloga da tako ne bude i u buduće.

SHOOTER druže...

Ja nigde nisam poredio MiG-21 i F-16, već MiG-21 i F-104, koji se nalazio u naoružanju dve zemlje NATO pakta u našem okruženju, a to su Italija i Grčka. Takođe mislim da nisam pogrešio u svojem viđenju aviona F-104, to jest, nisam ga potcenio. Ta letelica je klasičan presretač i nikako nije bila namenjena vazdušnom dvoboju protiv drugih lovačkih aviona.

Da uzmemo za primer MiG-21PfM i F-104G.

letelica	MiG-21PfM	F-104G
motor	R11F2S-300	J79-GE-11A
potisak bez DS	38.74 kN	48 kN
potisak sa DS	60.54 kN	69 kN
max brzina	2175 km/h	2125 km/h
površina krila	22,95 m2	18,22 m2
poletna masa	9080 kg	9365 kg
opterećenje krila	396kg/m2	514kg/m2

Prema svemu ovome se vidi da F-104G ima lošije karakteristike od PfM-a.

Ako se poredi elektronika, radar sa F-104 ( F15A-41B NASARR) je bio mnogo boljih karakteristika od radara RP-21 Safir i tu nema dvojbe, ali opet to ne utiče na blisku borbu.

Ako se pogleda naoružanje, F-104 je mogao da koristi 2 rakete AIM-7E i 2 AIM-9B/C/D, dok je PfM nosio 4 rakete K-13. Što se tiče raketa AIM-7 one su bile predviđene za gađanje velikih i sporih ciljeva tipa bombarder, dok su rakete AIM-9 bile predviđene za blisku borbu, a kako su rakete K-13 bile Sovjetska verzija AIM-9, ni jedna strana tu ne bi imala prednost.

Sve nabrojano se na kraju svodi da F-104 sa svojim manevarskim karakteristikama ne bi imao neke šanse protiv aviona MiG-21. Čak ni bolji avioni od njega ( F-4 i Mirage III) nisu tako lako izlazili na kraj sa Migovima, kao što to Amerikanci vole da prikažu u svojim stupidnim filmovima za malu decu.

MOTORISTA izvini greska u prepisu, mislio sam na TNTO 24 :)

;)

Evo primera manipulacije sa TT podacia.
Navede se za rakete vazuh vazduh da im je domet 15 km, ali to ne znači ništa. Domet kao termin je besmislen u ovom slučaju - postoji zona laniranja i zona uništenja cilja. Opet ove zone zavise od mnogo faktora.
Uzmimo na primer raketu K-13 koja se lansira lovca Mig-21 f-13. Visina lea 10 km. Rketa može da preleti od 10500 m (t=-54oC) do 14000 m (t=+60oC). Zona lansiranja na cilj F-104G na istoj isini, pri odnosu brzina lovca i cilja 1,2 je minimalna 1500 m a maksimalna 3700 m. Ako je odnos brzina 1,8 onda je minimalna ista a maksimalna čak 5500 m. Ugao napada 0 stepeni, temperatura -54oC.

Deligrade, ostao si mi duzan podatak za maksimalnu pocetnu brzinu penjanja MiG-21bis. :D

Kad govoriš o maksimlnoj brzini penjanja moraš dati uslove pod kojim se postiže. Još nešto, praktične aerodinamike  za migove su prevodi sa ruskog pa zato postoji i verzija sa R-73. Elem, vratimo se na pitanje. Verzija bis sa podvesnim rezerevoarom i spomenute 4 rakete (2 R 60 i 2 R 73) penje pri zemlji 225/s. Sa 2 rakete i bez podvesnog rezervoara 255/s. Samo sa topom, bez podvesnog rezervora i 50% unutrašnjeg goriva 280 do 290 m/s.
Zadovoljan.
 :krsta

Problem JRV nije bila lovačka komponenta nego jurišniki. Inače po mome bi JRV trebao tamo koko 1972 godine nabaviti više MIG-a 21 MF, koji su po mome bili najbolji migi (tada su se mogli meriti sa Miragom III ili F4). Kada je došao Bis, tada je nasceni več dolazio F16 A i F15A.

Janezek F-15A i Mig-21 nisu ista kategoija aviona. Što se tiče F-16A on za bisa nije bio nepremostivi problem već tek F-16C sa raketama AIM-120. Mig-21bis naoružan raketama R-73 i danas predstavlja opasnog protinika lovcu F-16 bilo kog bloka u dogfajtu ali je izrazito inferioran na srednjim dljinama. Gađanje cilja kakav je Mig 21 nije realno preko 30 km ni raketama AIM-120 ako mig ima makar elementarnu opremu za upozoravanje i ometanje. Zbog toga F-16 je izrazio superioran u borbi na daljini 15 do 30 km. Ako priđe bliže od 15 km onda mig ima neke šanse i to ne baš zanemarljive ali samo sa raketama R-73 sa R-60 teško.

Ne bih se složio, rakete R-60 su izuzetno efikasne kada se borba vodi na ekstremno malim rastojanjima, i smatraju se izuzetno dobrim za tzv "dogfight". Naročito im je velika prednost niža donja granica daljine lansiranja u odnosu na R-73. A upravo je ovo zona u kojoj MiG-21 (u verzijama kakve smo mi imali) ima neke šanse u poređenju sa F-16. Problem je naravno nemogućnost samostalnog dejstva MiG-21 zbog relativno lošeg radara i njegova uloga se svodi na PVO iznad sopstvene teritorije uz navođenje sa zemlje, dok je prenošenje borbe u neprijateljski vazdušni prostor, naročito u dubinu istog, ipak prevelik zalogaj za ovaj avion.

Slažem se sa tobom da Mig nije sposoban za dejstva u dubini neprijateljske teritorije. Ali evo zašto je R-73 opasna. Njena glava za samovođenje zahvata lovca F-16 na daljini od 12 do 18 km - spreda, zavisno od uslova dok AIM-9M miga na 8-14 km. Za F-16 je vrlo opasno ako mig uspe da lansira raketu R 73 pre nego šo je ovaj odbacio dopunske rezervoare ili ne daj bože bombe pa zbog toga po njiovim taktičkim pravilima ako nemaju zaštitu lovaca F-15 čim migovi piđu na manje od 30 milja prazne sve podvesne tačke osim raketa vv.

Taktički radijus bisa na srednjim visinama 5 do 9 km se kreće od 300 do 350 km uz 5 do 10 min dogfajta što je za američke standarde smešno malo.

Koliko A-4, A-7 bi bilo u letnom stanju toko svih ovih sankcija koje je imala Srbija?

To je samo primer - naravno tada se nije razmiljao da zbog tih razloga moze doci do sankcija ali se uvek mislio da se moze lako doci u nemilost jednog od vojnih saveza tako da se gurala ta skuplja i teza varijanta sopstvenog razvoja.

Ista prica je i za Mig-21.

Kada se govori o razvoju Orla tu onda nebi trebalo da se odvaja od razvoj G-4 jer je to po meni jedna celina. Sva "pamet" koja je stecena razvojem Orla je pretocena u G-4.

Ta prica je vec bila na ovom forumu i jasno je da se projekotom rola podigao opsti tehnoloski nivo zemlje.

2-3 dana debatiramo na temu MIG-21,  a posebno na temu 'mocnost' JRV pre raspada SFRJ. To sto sledi je samo mali licni presek baziran na to sto sam ja cuo i razumeo.
Moj komentar je bio baziran na argumentu da mi nismo bili najbolje RV u Evropi. Prihvcama srgument za zlatnu sredina. To sam svoje mislenjenje bazirao na fakt da MIG-21 je 1990 polako isao u zalez svoje sluzbe - ipak, taj avion je jos bio okosnica naseg RV do kraja nase drzave. Tadasno rukovodstvo je to znalo i polako se islo na nabavku MIG-29. Nabavka tih 14 aviona nam je dao potrebni kvalitativni skok. Ipak, nasi susedi nisu seli skrstenih ruku i radili su na svoj slucaj: Grcka je pocela nabavka MIRAGE i F-16, avioni koji si generacija ispred MIG-21. Prihvacam DELIGRAD-ove tatkticko tehnicke analize sta se tice mogucnosti MIG-21. Ipak smatram da razlika u generacija aviona igra krucijalnu ulogu. Zemlja koja je nabavila F-16 krajem 1980-tih je lako uvodila sve modernizacije posle toga, pripremajuci se za sledeci generaciju aviona. MIG-21 1989 vise nije imao adekvatnu modernizaciju. To je i praksa pokazala sredinom 1990tih: prakticno ni jedna modernizacija MIG-21 nije bila adekvatna i pravdana je samo argumentom da pare za boljeg aviona nema.
Mi smo svoj kvalitativni skok uradili sa MIG-29, koj po svojih letnih osobona sam vrh tehnike. Smatram da minus naseg MIG-29 je sto smo mi dobili export varijanta koja je uvek bila siromasnija od ona koja koristi SSSR/Rusija ili clanice VP. Isto vazi i za F-16: biti clan NATO je seriozno pomoglo Grcke da dobije bolji avion od bazicne varijante.
Smatram da 3 drzave u susedstvu su imali po kvalitetu i kvantitetu ednakvo ili bolje RV od nas: Italija, Grcka i Bugarska. Grcka nabavkom F-16C krajem 1980tih je otvorila vrata za modernizaciju svog vazdihoplovtsva; pun odraz toga je dosao do izraz sredinom 1990tih. Bugarska je uvek imala kvalitativno i kvantitativno imala solidno RV. Cesto se spominjalo MIG-23 ovde ali bugari su imali MIG-25 (nije klasicni lovac vec presretac ali je ipak bio cekor napred, makar i eksperimntalno). Ne sjecam se tacno gde sam citao ali oni su cesto vezbali let od 3 maha u saradnju sa SSSR i njihovi planovi u slucaj rata kao clanica VP. Bugarska je imalo brojcano vise MIG-29 (mislim 24), varijnta koja ja sigurno bila naprednija od one sto je JRV imala. Ne zaboravmo da je Bugarska uvek smatrala da u slucaju NATO-VP rata njeni prvi protivnici su Grcka i Turska. Italija je mala anomalija za mene. Prihvacam argument da F-104 je bio slabiji protivnik za MIG-21 u dogfight. Ipak mene brine fakt da je F-104 solidan presretac, koji je u italijanskim rukama dobro odrzavan i skoro sigurno adekvatno nadgradjen. F-104 je imao bolju elektroniku i cini mi se da su Italijani racinali na fakt da izbore prevlast sa daljine: bolja navodena V-V raketa bazirana na bolji radar. Koliko ja znam nijedan nas MIG-21 nije imao svoj radar, vec su zavisili od podatke PVO. Samim faktom sto su oni bile clanice NATO-a navodi me da razmislajm da oni imaju i pristup i trening do druge avione alijanse i u hipotetickom rati sa JRV njihove zagube bi bile brzo pokrivene, i oni bi imali brz pristup novih i modenrih aviona. Jugoslovenska strategija je bila ako nas napadne NATO pomogne nam VP i obratno. U retrospektivi, gledajuci nanazad smatram da je to bila ne-adekvatna politika (ipak, priznajem da je ovo lako reci sada nego onda)
Da sam ja radio analiticko-obavestajni rad 1989-90  i da mi je neko rekao da treba hipteticki da analizram gde smo i sta smo ja bi rekao gorenavedeno. Imali smo dobru infrastrukturu, koja je nazalost gutala puno para za odrzavanje. Ovde moram da dam jedan primer: dok smo mi gradili Zeljava koja je kostala 5 miljarde po neke procene objavljene ti na PALUBI Svedjani su makotrpno vezbali disperzija RV po autoputevima tokom 80tih. Koliko je meni poznato, i slobodno me ispravite, takva vezba kod nas nikad nije napravlejna. Znam da je autoput kod Skoplja u blizni aerdroma predvidjen za takvo nesto ali koliko ja znam vezba u tom stilu nije nikad uradjena. Zamislite 5 miljarde ulozeni u RV adekvatno... Ja sam covek koji licno podrzava domacu industriju, pa makar to bilo 'malo' i na stetu. Ipak, promasili smo na jedan veliki projekt a to je ORAO. Mi smo sigurno mogli da uradimo odlican moderna avion ali samo u sardnjom sa jacim partnerom, a ne sa salabjim kao sto je slucaj bio sa Rumunijom. Ovo baziram nase iskuztvo za GAZELU: odlican helikopter, adekvatan nasim poterbima, uaradjen u saradnju sa Francuzima.
Poenta mi je, imali smo i dobre i lose stvari. Ako budemo realni treba gledati obe strane. To sto je JRV pogresila nece se vise nikad ispraviti (lka joj zemlja balkanska) ali eto mozda naslednici bi nesto naucili. MIG-21 jedan na jedan je i dans solidan avion, ali to je fokus na malu sliku. Strateski osvrt je malo vise kompliciran i trazi razmtranje vise faktora.

Oslanjanjem na samo jedan tip lovačkog aviona, MiG-21, JRV je bilo ozbiljno hendikepirano. Barem do 1987. godine i pristizanja eskadrile MiG-29. Da se razumijemo, MiG-21 je odličan avion i ja ga obožavam, ali samo s njim u eskadrilama, lovačka avijacija je bila lišena mogućnosti da vodi borbu na srednjim daljinama, što je, priznaćete, ozbiljan nedostatak. Zbog toga i smatram da je JRV bilo blago inferiorno u odnosu na grčko i bugarsko RV, kao dva najjača vazduhoplovstva u regionu. Ostali iz okruženja su bili jednake snage ili slabiji od nas, pa čak i Italijani sa svojim F-104ASA.
Kad već pomenuh F-104... poređenje tog aviona i MiG-21 je, još ponajviše, mješanje "baba i žaba". Nikakve šanse ne bi imao. U NATO-u ga, osim Italijana, niko nije ozbiljno smatrao lovcem. Uglavnom je pokrivao zadatke izviđanja, podrške...

@Shooter
Pravis ozbiljne greske u analizi.
- Svi jugoslovenski MiG-21 su imali radar, osim prve varijante MiG-21 F-13, koji je imao radarski nisan SRD-5M Kvantum. Od PF varijante, imali su radar RP-21 Safir.

[attachment=1]

Dok su Bis-evi imali RP-22 "Jay bird" radare.

[attachment=2]

- Bugari jesu dobili MiG-25 avione, i to jedan MiG-25U i cetiri MiG-25RBT aviona, RBT su izvidjaci bombarderi, i mada mogu da nose lovacko naoruzanje, to im nije primarna uloga (nose samo R-60 rakete).

- MiG-23 jeste bolji avion (kako koja verzija, neke su malo bolje od MiG-21Bis, dok su novije varijante mnogo bolje od Bis-a), ali ovaj avion je i znacajno skuplji, kako za letenje, tako i za odrzavanje (za sto je nocna mora, za razliku od keca).

- Nase dvadesetdevetke su dosle pre bugarskih devetki i grckih F-16 i Miraza 2000, plus dobili smo 16, a ne 14 aviona (dva su bila dvosedi).

Tolko za sada, kasnije cu jos nesto napisati. ;)

Slažem se u svemu, osim da smo bili blago inferiorni na grčko i bugarsko RV.
I dalje sam mišljenja da smo bili ispred Grka, a da smo saa Bugarima bar egal.

@trpe grozni
Potpisujem 100%.  :klap

Trpe ako su imali radare onda moja greska - ja sam mislio da to nije slucaj. Onda mozda bi bilo OK da uporedimo elektroniku na nase 'protovnike'. Mozda DELIGRAD ili DOGFIGHT mogu da kzu nesto vise za ovo. Za MIG-25 znam da nisu bili lovci to sam mislim i napisao - poenta mi je vise bila da Bugari su imali pristup do malo vise moderne tehnike nego JRV u jednom momentu. Tako sam i ja znao, da MIG-25 je bio za izvidjenje i bombarderi. MIG-25 je u svakom slucaju bila interesantna letalica. MIG-23 nisam spomenuo uopste. 16 MIG-29 - moja greska, hvala na ispravci. I slazem se da smo ih mi prvi dobili u Evropi ali mislim da Bugarski MIG-29 su bili nesto bolje opremeni.
Rdao bi da cujem vise na ovoj temi.

Koliko znam, i JRV i bugarski MiG-29 bili su iste verzije, poznate kao "9-12".

Dodatak:

Idemo dalje. :)

- Netacno je da nije postojala adekvatna modernizacija za MiG-21, mozda ne 1989, ali ubrzo posle toga su rusi izasli sa modernizacijom MiG 21-93, sama modernizacija se sastoji od ugradnje novog radara Kopyo (http://warfare.ru/?linkid=2422&catid=334), ugradnje nisana na kacigi pilota, nove elektronike, kao i mogucnost koriscenja R-27R, R-27T (NATO naziv AA-10), R-73E (NATO naziv AA-8) kao i R-77 (NATO naziv AA-12) rakete, sa cime se krajnja daljina dejstva MiG-21 znacajno povecava.
Dokaz o uspesnostio ove modernizacije je i indiska modernizacija 125 aviona MiG-21 na standard Bizon (sto je u stvari bas standard MiG 21-93), koje i dan danas lete i uspesno pariraju americkim F-16 na zajednickim vezbama.
Samo da napomenem da je ova modernizacija (kako kazu glasine po .net-u), uradjena bas na zahtev SFRJ (verovatno i Indije).
Inace postoje i modernizacije MiG 21-97, sto je u stvari modernizacija MiG 21-93 sa ugradjivanjem motora RD-33 sa dvadesetdevetke, kao i izraelska modernizacija MiG 21-2000.

[attachment=1]

Drugovi, ova tema je imala vise postova ovih dana nego sto su dvajes'kecevi imali poletanja  ;D ;D ;D

Ma u redi je, mislim da se razvila interesantna diskusija :)
Trpe, slazem se da modernizacija koja je Indija uradila lepo podnovila 125 MIG-21. Ipak to nije predomislilo Indijce da traze i neka druga resenja kao nabavka SU-30 ako se ne lazem. Kod njih modernizacija je bila 'mandatorna' zbog problema da se nabavi veca brojka modernih aviona, a u isto vreme granice sa Kinom i Pakistan. Ipak, slazem se da njihova modernizacija bila uspesna, to su i vezbe COPE INDIA pokazale, gde se BIZON Nosio sa Americkim F-15 i F-16.
Ali u isto vreme, modernizacija Rumunskih MIG-21 nije bila tako sjajna. Koliko ja znam, modernizacija koja su Izraelci spremili za Rumune nikad nije prosla odobrenje Mikoljanovog biroa. To je problem i kod nasih MI-24, Rusi ne priznaju nase modernizaciju i odbijaju da servisiraju helikoptere. Tako sam ja bar procitao, ako imas drug info slobodno me ispravi.

Rumuni su modernizovali ukupno 110 aviona MiG-21, i to 75 MiG-21M u LanceR A, 14 MiG-21UM u LanceR B i 25 MiG-21MF u LanceR C. Od 110 aviona 10 je izgubljeno u udesima, a trenutno je u upotrebi još 48 letelica.

https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=6343.0

Tacno je da je Bison , odnosno MiG-21-93 uradjen po specifikacijama koje je nase RV krajem 80-tih trazilo od Rusa za nase 21-ve.
 Nase RV je zelelo jos bar jednu eskadrilu 29-ki i modernizovane 21-ve kako bi popunili vreme do izlaska u serijsku proizvodnju domaceg NA. Znaci 21-93 je odlicno modernizovan avion koji bi u ono vreme zadovoljio potrebe RV-a uz 29-ke.
 Postojali su ozbiljni planovi za modernizaciju vazduhoplovstva ali onda dolazi sta dolazi i eto nas danas tu gde jesmo.

Koliko aviona MiG-21 je trebalo da se modernizuje na standard MiG-21-93?

Hvala za info. Davno sam negde u literaturi procitao da je ta brzina 295 m/s, medjutim u nekim novijim izdanjima pise samo 225 m/s ali ne u kojoj konfiguraciji.

Kada sam napisao "blago inferiorni" mislio sam na to da su naši hipotetički protivnici, za razliku od nas, imali mnogo više mogućnosti i "kombinacija" pri planiranju i upotrebi lovačke avijacije. I to upravo zato što su raspolagali sa više tipova lovačkih aviona, različitih performansi, koji su nosili i vođene rakete srednjeg dometa. A mi bi pucali tek kad im vidimo beonjače, jer drugačije nismo ni mogli.


Evo da vidimo kako je izgledao radarski daljinar na F-13, gore pomenuti Kvantum:
[attachment=1]

Inače kada je bliska, manevarska borba u pitanju, bez mnogo dileme bih se odrekao PFM u korist F-13...

RASHO ja sam razmisljao slicno tebi. Ali evo zasto ja to nisam potencirao: imati vise aviona razlicnog tipa i razlicite firme je logisticki problem. Ovo je ja mislim posebno problem kod Grke.
Radar za MIG-21 je relativno slab, to duri i rusi priznaju. Ali ako ga ima, onda MIG-21 po mome dobija vise na borbenu vrednost.

Ma bogami slabo šta dobija, Šuteru.
Doduše, i tako slab radar se savršeno uklapa u ulogu za koju je MiG-21 bio namjenjen. Oficir za navođenje iz nekog cVOJiN-a te lijepo navede na cilj, u reonu cilja svojim radarom izvršiš zahvat i... kom' obojci kom' opanci. Pod tim uslovima bolji i jači radar je suvišan. Ali zato ako nema navođenja sa zemlje... k'o muva bez glave.

Mislim da je VZ "Zmaj" (u suradnji sa ostalim zavodima i ustanovama) napravio prijedlog modernizacije po sustavima, konstrukciji, elektronici i naoruzanju prema iskustvima stecenim kroz dugi period remonta i eksploatacije aviona.
Sad da li je taj plan nacrta preko Komande i VTI-a proslijedjen Rusima ja zaista ne znam, ali tocno je da se pricalo o tom planu modernizacije aviona L-17 (MiG-21), jer je avion imao potencijal, tehnologija je odavno bila usvojena i nisu postojali neki veci problemi oko koristenja toga tipa aviona.
Broj izgubljenih aparata se vecinom pripisuje pogreskama pilota i meteo uvjetima, a to nije mjerilo da se kaze kako je MiG-21 los avion.

Pozdrav

Van teme:

Ne samo 24-ki, vec i Mi-8/17 koje su takodje modernizirane u Irzrael-u na standarde Aleksandar i Jasmin.
Mada se i tu nesto menja, poslednja dva helikoptera VAM-305 i VAM-306 su remontovana u jednom zavodu, bas u Rusiji.
Ali da ne sirimo nesto, dok ne izadje potvrda informacija od nadleznih ;)

A sad, mozemo da se vratimo na temu. :) :)

@MIGac, ovo nisam znao, hvala ti na potvrdi informacije. :super

Mislim da je ovaj komentar nezasluzeno tiho prosao, i nije se obrnula dovoljna paznja na njega.

@Deligrad, gde se u ovoj kombinaciji nalazio projekt NA, i jeli je taj jedan lovacki puk trebao da zaduzi avione MiG-21Bis modernizovane na standard MiG 21-93 или obicne Bis-eve sve do dolaska NA???

Ako se radilo u Rusiji imas dve opcije: prva opcija, VAM 305 i 306 nisu bili modernizrani tako da Rusi nisu pravili probleme; opcija dva, Rusi si dobili kompletni pregled modernizacije sto se od nas i trazilo. Njihova zamerka je bila da samo orginalni proizvoditel moze da oceni dali modernizacija skodi originalu. U pitanju je bilo njihovo renome, a posebno posle pada helikoptera vracajuci se iz bosne. Njihov stav je bio kategorican: bez dokumntacije nema popravke. Ovo mi je proveren izvor. Pozdrav

Moguce da je dostavljena dokumentacija, ali bolje da ne sirimo temu, jer ipak je ovo tema o Migonji. ;)

Mig -21 sa RD-33 nikada nije uzleteo. Inače i ne vidim svrhe, da bi mig-u 21 promenili i motor kod neke modernizacije (to bi več bilo preskupo).

Koliko bi mig21 bilo modenizovano, da je juga još ostala, možemo samo nagađati. Mislim da barem za 4-5 eskadrila.

- Kako je primarna tema - Jugoslovensko ratno vazduhoplopvstvo, a kao najvažnia tema MIG-21, pre svega bi se osvrnuo na radare u posedu ondašnje SFRJ . Na 7.stranci teme postavljen je link za komletno skidanje VTU  - L-17 dadašnjeg SFRJ, (nevidim koje bi to "drastične promene" uneo eventualno pavilnik za vreme SRJ ili republike Srbije ). Na okvirno 250 stranica u PDF formatu postavljen je pravilnik VTU koji raščljanjuje L-17 u svim režimima leta, manevrima, korišćenju radara, naoružanja kako u režimu V-V tako i V-Z, detaljno, vannredni postupci ....itd. Sektor koji tretira radarsku oblast počinje od 42. strane pa na dalje i svaki je postupak definisan.
- Kolega Trpe je odlično predstavio dalji dubiki razvoj radara i danas aktuelnom na MIG-21 BISON- ( Kopyo I i potom Kopyo II ) neuoredivo superiornijnim koji omogućavaju MIG-21 u savremenom vremenu da se praktično ponaša kao samostalna jedinica u vazdušnom prostoru nevezana za zemaljsko navođenje ( koje vezano za raniju generaciju MIG-21 nije uopšte jednostavan postupak sa stalnim elektronskim ometanjem  a da ne govorim o zastarelim tehnoligijima prvobitnih već pominjanih SRD -5MK najednostavnije izvedbe na F-13, prvim pravim radarima SP-21 Safir na PF varijantama  kao kasnijih RP-22 Jay Bird na Bis varijantama, izuzetno skromnih mogućnosti). U vremenu SFRJ do okvirno krajem 1980. cirkulišu  sledeći radari sovjetske proizvodnje, primarni za sovjeteske potrebe i članice varšavskog pakta i slabije eksportne izvedbe :

- RP-9 TsD-30S (first 120 Su-9),
-RP-9U (Su-9) RP-21 (MiG-21PF) TsD-30T Izdeliyie 830M,
-RP-21M TsD-30TK Izdeliyie 830M (WarPac MiG-21PFM),
-RP-21MA TsD-30TP Izdeliyie 830MA (Soviet MiG-21PFM, export MiG-21M/MF),
-RP-22S Sapfir-21 (MiG-21S),
-RP-22SM Sapfir-21M (MiG-21SM),
-RP-22SMA Sapfir-21M (export MiG-21Bis at least).
- I naše VTU tretira RP-22SMA ali po perfomansama slabijeg od izvornog sovjtskog RP-22 (američkog naziva Jay Bird) do čega se može doći poredići sa sovjetskom literaturom.
- U generaciji RP radara sa oznakom Sapfir, najači primerak videmo po uvođenju MIG-23 kao naslednika  kod drugih država sa oznakom - Almaz-23  - ( MIG 23 ).
- U generaraciji radardara RP-21 vidimo originalne sovjetske kao i varijante predviđene za izvoz :

- RP-21MA export version of RP-21M, equipped some MiG-21M - ( eksportna verzija za članica varšavskog pakta ),

- RP-21ML export version of RP-21M, equipped some MiG-21M - ( za nečlanice varšavskog pakta ) .

- Rusi zadržavaju za sebe dugo RP-22 Sapfir-21 a za za eksportne varijante slabiji RP-21 često kada su u pitanju i same članice varšavskog pakta.

-  Sam  RP-21 radar je imao slabe permofanse i mogućnosti:

  - The working principle of the RP-21 relies on a continuously transmitting antenna that is moved mechanically in horizontal lines +/-30° from the centerline as well as vertically +/- 10° . The maximum detection range is 20 km with a maximum of 10 km for locking on for a Tu-16 sized target. Performance against a fighter is 13 km and 7 km respectively. Izuzetno slab na protivničko ometanje.

- Kod radara RP-22SMA ali kdne varijante Jay Bird u sastavu sovjetskog vazduhopovlovstva a ne za izvoz dolazi do povećanja dometa radara u fazi skeniranja na 30.Km ali u već u režimu tracking - kontinualno praćenje domet spada ispod 15 Km. Urađena su poboljšanja vezano za protivničko ometanje.
- Link koji odlično opisuje generacije aviona MIG-21 tokom razvoja a u levom meniju se mogu naći i osnovne perfomanse vezane za početne radare do Kopyo I i potom II rađenih za MIG-21 BISON, gde se uveliko uključuje firma Phazotron. Stoga i nečudi na osnovu datih parammetara mogućnost lansiranja ne samo R-55 i K-13M Atol (sam početak) več i R-60, R-73 E , R-27 kako R/ T / E verzije već i izuzetne R-77 vrlo brzo dostižnih 4+ maha po lansiranju. ( Link u produžetku) :

LINK : http://toad-design.com/migalley/index.php/jet-aircraft/mig21/mig21-variants/

- Obratite pažnnju na TT mogućnosti radara Kopyo II u sledećem linku sa  detaljnim  opisom  i slikovitim prikazom takođe u funkciji MIG-21 Bison!
- Još  jednom ponavljam da na osnovu ovih parametara i nečudi odluka Indije da zadrži  MIG-21 BISON do kraj 2016. godine.
  Takođe bih se složio sa prthodnim sagovornikom da pojedinačno sam motor RD-33 nikada nije ugrađivan u billo koju noviju verziju MIG-21  - ( niti MIG-21 -93, čiji je razvoj defakto zahtevala sama SFRJ nakon studoznih analiza i ogromnog iskustva kako radnika ZMAJ i celog operativnog - letačkog sasatava pa i komande RV, ali nažalost iz svima znanih razloga nikada nezaživelim u jedinicima), pa i  MIG-21-2000 niti u varijanti Lancer za rumunsko vazduhoplovstvo.

LINK : http://toad-design.com/migalley/index.php/jet-aircraft/mig21/mig21-kopyo-radar/

- Izvučene performanse radara Kopyo II :

  - Air-to-air operating mode:
1. Detection range (Ddet), km:
- Against free airspace:
head-on >50
in pursuit >30
- against surface background:
head-on >50
in pursuit >25
2. Single target detection and tracking range 0.75 Ddet,
3. Track-while-scan with simultaneous engagement of two targets,
4. Air-to-air missile targeting and launch zone generation,
5. Close air combat in the following modes of radar operation
- Vertical,
- Collimating,
- Visual, with the helmet-mounted target designator used,
- Interfacing with the helmet-mounted target designato,r
- Interfacing with the R-27, RVV-AE and R-73E missiles,

- Air-to-surface operating mode:

- Mapping:
-Low resolution (real beam),
-Medium resolution (Doppler sharpening beam),
-High resolution (synthetic aperture),
- Interfacing with the Kh-31A antiship missile,
- Detection of moving ground targets.

- A sada komparativno iz sadašnjeg vremena , gledajući na neumitni tehnološki napredak da se vratimo  u prošlost na naše MIG-21 sa RP 22 SMA ( i danas u upotrebi). Dovoljno je reći kada je u sklopu komanndi radara preklopnik u položaju - PREDV - Prethodno, da bi se izvukla maksimalna
moguća snaga , vrši se zagrevanje nišana i njegova priprema za ptpuno uključenje od 3.5min do 5. minuta.  Isto tretira deo komandi blok 19. 19A i 19 B.
- Svima iskreno koga zanima MIG-21 u našem sastavu iskreno savetujem da skinu knjigu u PDF formatu našeg MIG-21, egzaktmo VTU uputstvo na 250. stranica i,gde bukvalno mogu nači sve odgovore koje tretitaju naš L-17 u PDF formatu. ( Stranica 7.).

-   Takođe navešču citat kolege @Rashe, gde se sa prvim delom nikako ne slašem, naravno poštujuću pravo na svačije mišljenje a sa drugim delom rečenice apsolutno se slažem. Citat : "Doduše, i tako slab radar se savršeno uklapa u ulogu za koju je MiG-21 bio namjenjen. Oficir za navođenje iz nekog cVOJiN-a te lijepo navede na cilj, u reonu cilja svojim radarom izvršiš zahvat i... kom' obojci kom' opanci. Pod tim uslovima bolji i jači radar je suvišan. Ali zato ako nema navođenja sa zemlje... k'o muva bez glave".

- Prvo dovesti avion tipa MIG-21 ondašnje SFRJ (mada slobodno možemo govoriti i prošlom a pogotovo sadašnjem vremenu). Još je 80.tih godina pribegavano intenzivnom ometanju  u vazdušnom etru sa udaljenih namenskih stanica za zaslepljivanje radara a o eri 1999. gde je Awaks neizostavni pratioc bilo kog upada u tuđi vazdušni prostor a da ne govorimo o napretku tehnologije do današnjih dana, bukvalno se u samom startu - poletanju detektektuje poletanje pare MIG-21 i automatski pribegava elektronskim kontramerama, trakingu i adekvatnoj taktici. Bolji i jači radar na bilo kom avionu, pa i MIG-21 bilo u prošlom ili sadašnjem vremenu je UVEK DOBRODOŠAO kada u vazdušnoj borbi ne odlučuju više sekunde, nego delići sekundi u eventualnom dogfightu (koji je danas sa modernim radarima, velikog dometa, otpornim na ometanje retkost, ... dešava se ali retkost ), naročito pojavom raketa ispali i zaboravi Fire and forget, srednjeg dometa a i većeg klase AIM-120D, nove generacije R-77 brzine do 5.maha, MBDA - Meteer sa Ramjet motorima pred uvođenjem takođe brzina do 5. maha, nove gegeneracije Rayteon ..., čak se i za većinu modernih raketa kratkog dometa  tipa R-73E, Iris-T, Pyton -5, Derby ... već prelazi u daljine i FIRE AND FORGET koje su za nekadašnje izvedbe sa RS, R-55, K-13-M Atol, pa R-60 i dalje prusutne u naoružanju vazduhoplovstva Srbije, po daljinama i efikasnošću apsolutno po svemu  nedostižne. A što se tiće modernih radara, primer Kopyo II na MIG-21 BIS je samo mala sekvenca u nizu modernih.

- Vezano za naše MIG-21 bilo i ostalo apsolutno tačno ! Bez vođenja sa zemlje, praktično su "ko muve bez glave", odsečeni od relnog dešavanja u borbenom vazdušnom etru.
 
- Relano gledajuči zemlje okruženja koje su Nato savezu, zaista nevidim način na koji bi MIG-21 uspešno izvršio lovačku-presretačku misiju. Navešću samo primer Rumunije sa novim 3D radarima Westinghouse AN-TPS-72 ( više umreženih) i sličnih, da neidem u ostale zemlje okruženja, koje ptaktično pokrivaju terititoriju republike Stbije bez mrtve tačke.

- Ono što je nekada bilo svojstveno nama, sa izuzetnim strateškim rasporedom baziranja vazduhoplova, strateški raspoređenih raketnih sredstava PVO  takođe po dubini cele teritorije, počevši od radarske stanice na Kopaoniku pa dalje, jedinstvenim umrežavanjem radara što istočnog što zapadnog porekla i realnim gledanjem 24.sata dešavanja od teritoritorije Italije pa do sredine Poljske, danas je monopol drugih.

- ( Gore navedeni faktori su jedni od ključnih koje su bili argument kada sam rekao sa smo svojevremeno imali RV i PVO u samom evropskom vrhu, ne na vrhu ali među najuhodaninijim i svestranom strategijski i planski raspoređenoj PVO. Brojnom flotom gde je akcenat bačen na unificiranost flote a tek kad je nažalost bilo kasno opredeljujemo se za modernizaciju i ne oslanjanje samo na jedan tip vazduhoplova).
- Danas bi poletanje pare MIG-21 u  aktulenom okruženju uz svo poštovanje ka našem vazuhoplovstvu i pilotima, celim srcem, koliko god surovo zvučalo izgledao kao maltene "let u sigurnu smrt". Možda je izraz prejak, izvinjavam se al mi realnost tako govori pre svega u kontektstu istine i što skorašnjeg biljitka i nivih modernih letelica na našem nebu a ne bukvalno 4.decenije tapkanja u mestu.

- Takođe projekat NA i kooperaciju sa Dassault - Francuska smatram odličnom investicijiom u budućnost! 1987 i odluka o standardadiraciji lovačke avijacije na MIG-29, zakasnela nabavka prvih 16 i zakasneli zahtev za dublju modernizaciju MIG-21 opravdanom, ali moderno planiranje i ekonomisanje na duge staze u modernom vazduhoplovstvu NEPOZNAJE TERMINE "u minut do dvanaest", "lako ćemo" i "ima vremena sa čuvenim nema problema" ! To nas je dovelo do najniže tačke u istoriji vazduhoplovstva na našim prostorima !

- Takođe postupak navođeja sa zemlje lovačke pare MIG-21 do cilja u vazdušnom prostoru, naročito kada je u pitanju MIG-21 i desetak minimum pred radnji do eventulnog lansirannja R-60, zahteva u
izuzetnu obučenu zemaljsku posadu koja zna da se izbori sa čitavom lepezom ometanja i praktično je MIG-21 nesamostalna vazduhopolvna jedinica pupčanom vrpcom vezana za podatke dobijene sa zemlje. Izlazak MIG-21 kako SFRJ tako i današnjih u srednje visine, bez obzira na veliku brzinu uzdizanja je blago rečeno "lutrija" . Možda se u vreme 80.-ih godina moglo govoriti o "povuci-potegni"  zbog  jako kratkog  odziva po davanju uzbune u susret upada protivnivčkih aviona iz susednih država i blagovremene detekcije ali danas nikako ne!

 

 - Na osnovu sledeće tri fotografije (egzatnih crteža) najbolje se može videti koliko je samo u domenu  MIG-21 avio tehnologija otišla. Kada bi krenuo u priču o predradnjama i više postupaka provere pre samog lansiranja raketa V-V ist bi dugo potrajalo. Pokušajmo  da komparativno zamislimo kvalitet obuke koju su nekada piloti RV i PVO morali proći, sa neuporedivo većim letnim statusom (u pojedinim slučajivima iz dana u dan), sa primenjenim, učesatalim poliginskim gađanjem raketa V-V u okviru teritoritorije SFRJ. Da nepominjem i faktor LICENCE koje je zemaljsko osoblje moralo ponavljatai - zanavljati iz godine u godinu jer se radi o velikom stepenu odgovornosti i faktoru uzajmnog poverenja pilotskog kadra i zemaljskog stručnog osoblja , što je neraskidiva spona. Termin automatizovane radnje, nekada su se svodile naročito na primeru MIG-21 na niz manipulativnih radnji i provera, što možemo videti iz primera korišćenja kiseoničke opreme ma visinama 20.000. metara i više.
- Na kraju da bi se video defakto ogromni tehnološki jaz, ponovo postavljam TT crtež MIG-21 Bison sa čitavim spektrom modernog naoružanja :

   

Kompletna specifikacija Mig-21-93

http://www.youtube.com/watch?v=afC6L2TFWtc

- Odličan link koji opisuje kako - RP-21 , tako i RP-22  radar sa prikazom tačnih oznaka značenja na radaru. Npr. dve horizopntalne crte znače prijatelski (friend) avion a jedna neprijateljski (foe). Vidimo režim- SEARCHING - pretraga, potom desno TRACKING- pračenju i dole LOCK ON-  cilj je zaključan - u realnom zahvatu  za gađanje raketom.

- LINK: http://www.topedge.com/panels/aircraft/sites/kraft/radar.htm

- U Prilogu šema samog nišana i pratećih odraza sa uputstvima:
- Redom u režimu PRETRAGA : Rastojanje do mete 15. Km, nalazi se 15.stepeni levo ali iznad (above) ose kretanja aviona. Zatim vidimo dole  cilj koji je udaljen 3. Km, čeono ispred na istoj visini i u zoni zaključavanja ( ispaljenja rakete).

-  Potom u režimu PRAĆENJA : Cilj je udaljen12. Km, 15. stepeni desno ispod (below) ose kretanja aviona. Potom po identifikikaciji vidimo na 7.Km udaljenosti  prijateljski avion na 15. stepeni levo. Potom neprijateljski avion na 6,5 Km, po identifikaciji, 30. stepeni desno.

- Na kraju režim ZAHVATA - zaključavanja -zahvata: Cilj je iznad ( above) iu levoj ravni.Lnsirariti na 3.Km udaljenosti. Mrkacijom vidimo zonu - daljinu  dozvollenog  lansiranja. Neophodno je ozvršti okret - pomeranje 5. stepeni levo, da bi se postiglo da IC glava rakete samostalno zahvati cilj.

- Desno naglašeno: Držati cilj u centru kruga (naravno nišana), ...uzgred što nikako nije jednostavno kod mete-aviona koji aktivno manevriše pod velikim napadnim uglovima, ... čekati na dozvoljenu daljinu lansiranja, ... i pošto glava rakete, zahvati cilj i oglasi se audio signal, ispaliti raketu i (break away) - udaljiti se ako je u pitanju IC navođenje, ... ili nastaviti sa praćenjem (tracking) ako je u pitanju radarski navođena raketa.

  

  

Jedan snimak lansiranja vođenih projektila R-60MK sa aviona MiG-21bis na raketnu metu. U vrijeme SRJ...

http://www.youtube.com/watch?v=wHc66HN8rNk

- Prikaz komandnog pulta za podvesni sistem bočnog sbimanja - Lorap, i kasnije primenjen sistem dubinskog osmtrana teritorije sa sistemom Vinten - ugradnjom u aerodinimački profil podvesnog rezezvoara goriva, rađen idejno u VTI-u a sama finalizacija u MOMI :

Ovo sa kamerama Vinten je, prostije rečeno, "seci uši, krpi d..e" sistem.

Jas sam hteo reci "opet neka improvizacija" ali nisam hteo bici zlocest :) A na kraju su priznali da je oprema i resenje zasterelo ali eto uslovi su ti. Postujem tu iskrenost.

- Izlet,kratak - istorijski od prvih MIG-21 F13  pa do sadašnjih - prikazan je MIG-21 UB, koji leti samo zahvaljujuću pregalavštvu radnika Mome a sa isteklim resursom -(Tačno-remontovan). Najednostavniji slikovit prikaz na koje je uz dužno poštovanje ka zemaljskom kadru i pilotima, niske grane spalo vazduhoplovstvo Srbije, sa više nego nužnim makar skromnijim ulaganjem u zanavljavlje flote, da bi se sprečilo daleko bilo najgore - samo gašenje lovačke avijacije uopšte. Nadam se da će se naći rešenje, po nekom nepisanom pravilu u "minut do 12", prevashodno diktirano političko odlukom  a ne pitanjem struke.

- Uzgred ova  improvizacija tretitara i period SFRJ i kasnije SRJ -sistem Vinten - kamere USA porekla smeštenom u aeroprofil podvesnog rezervoara goriva - (opet inprovizacija), sa po svaku cenu ugrađivanjem podvesnog sistema Lorap za dubinsko - koso osmatranje teritorije, pa se pribegavalo bočnim nužnim  stavljanjima podvesnih rezervoara radi stabilnosti aviona - (naročito kod sistema Lorap). Zato i govorim da nikkada u istoriji SFRJ, SRJ i republiko Srbije nije postojajo, plansko-ekonomski- studiozno blagovermeno planiranje već toliko nepotrebnih inprovizacija i neracionalnog trošenja novca. Protekom decenija, danas je i pored defakto male flote MIG-29-ki i dalje dežurna para sa R-60 raketama, avion MIG-21 BIS. Samo jedna od faktora koji postavlja ptanje: Kakva je to uopše "profesionalizacija", izvršena u vazduhoplovstvu Srbije, nego puki "maćehinski odnos" i državna neodgovornost ?
  

ispravka, nije sa katapultirao, vec ostao zarobljen u zakovanoj kabini, jer usled neispravnosti aviona, zavrsio u jami pored aerodroma, dok osoblje aerodroma nije skupilo hrabrosti da pridje i izvuce ga odatle zbog bojazni eksplozije usled curenja kerozina

a udes je bio 26.04.1991.

Dogfigt@, опет ти о маћехинском односу према ваздухопловтсву, па још од времена СФРЈ до данас у Србији, односно о недостатку "планки-економско-студиозно благоврмено(г) планирање(а)". Па јели то баш тако и у таквом обиму било, посебно у СФРЈ. Шта да кажу остали видови и посебно неки родови? Прво, то није тема. Друго, ако то мислиш да је тако, отвори нову тему па да дискутујемо о томе.

- MIG-21 - fotografija iz vremena SRJ :

 

Sta rece i osta ziv,USAF sa F-16 tek dostigli Mig-21 ili sta vec ste mislili  reci.
O vrednosti Mig21 najbolji sud mogu da daju oni koji su ga koristili u najvecem broju ,a to su arapi i Rusi.Ovi prvi su se proveli kako vec jesu-katastrofalno,ovi grugi protiv istog protivnika (Izraela) katastrofalno.
Pecat su na kraju dali sami rusi i priznali koliko je superioran F-5 u odnosu na Mig21,i tu prica zavrsava.Vi sad nastavite da dizete 21nicu u zvezde ali cinjenice su pokazale nesto drugo.


http://www.youtube.com/watch?v=GGmBdqxrwbw


____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Cinjenice su (dokazane) da su ti arapi totalno takticki promasili upotrebu aviona Mig 21. Kad su rusi ulazili u borbene situacije sa migovima 21 nasuprot americkih fujova (Izrael)!?
I ti jedva ostajes ziv ovakvim izjavama.

cinjenica jeste da su arapi totalno operisani i od tehnike i od taktike, a da su se rusi bas tako proveli... hm... iz rodjenog iskustva znam da amerikanci govore istinu isamo istinu :D ... mislim da je namcm forumu bilo dosta price o tome i da je nko postavio slike i snimke mlacenja izraelaca kad po njihovim podacima nisu izgubili ni jedan avion. kad bi se lagali...

@80s
znam za one koji vise vole rusko g od americke torte, ali ti ga brate pretera u kontra stranu. ispada da sem amera niko drugi nista ne zna da napravi. negde si pomenuo odnos kvaliteta i kvantiteta i ko je kako proso. ne secam se tacno gde, od skoro pratim forum pa sam brdo toga procitao u zadnjih par dana. daleko da su americki avioni losi, ali tvrditi da su bolje prosli jer su kvalitativno bolji u odnosu 20+ :1 u njihovu korist malo je blagoreceno bezveze.

E moj druskane vidim ja ti ti nisi cuo za cuveni okrsaj ruskih Top gun pilota i izraelskih fajtera na nebu iznad Egipta 30. jula 1970. godine,idi malo prelistaj istoriju ,pa se onda javi.Znam detalje te i jos nekih bitki,inace ne bi pricao ovde napamet za razliku od nekih.



(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Ako već znaš detalje iznesi ih, ovakav odnos prema drugim kolegama neću tolerisati, i to važi za sve. Dozvoljena je isključivo argumentovana diskusija, bez nipodaštavanja sagovornika!

Druskane......ponasaj se, ako ne kulturno onda bar kolegijalno.
Mnogo citas zapadnu literaturu kad ruske pilote nazivas Top gun pilotima.
Za dogadjaj o kojem pricas ja veoma dobro znam kao i svi ovde koji prate konflikte aviona o kojim se prica.
Tvoje znanje o detaljima necu da komentarisem.....posto je tebi detalj takticka upotreba aviona...
Imao bih jos municije da pucam.....ne zelim da me optuze za prekomernu upotrebu sile.

@80sBoy

Vjerovatno si mislio na ovo: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20 ?

Ako je i istina ovo što piše u članku (a pisan je jednostrano), mislim da je neozbiljno izvlačiti zaključke o kvalitetu nekog aviona na osnovu jednog okršaja koji, ruku na srce, i nije završio toliko katastrofalno kao što kažeš. Ima sijaset primjera koji bi nam možda dali drugačiju sliku. Zar ne misliš da bi, istine radi, valjalo nekako saznati i šta Rusi kažu o tome...

kad je rat , ratuje se onim sto se ima. Arapi su imali 21-ce, avion koji jeste lovac, ali presretac namenjen prvenstveno za presretanje jurisnicke aviacije, bombardera i helikoptera. Koliko znam u uputstvu za borbenu upotrebu MiG-21 stoji da ukoliko MiG-21 dolazi u situaciju da se susretne sa neprijateljskim lovcima takvu situaciju ako je moguce treba da izbegne.
 Jednostavno ovaj avion nije pravljen za dog fight. To je laki frontovski presretac koji zavisi od navodjenja sa zemlje. Brzo stici na liniju, uci u napad neprimecen iz zadnje polusfere i nazad na sletanje.

Jedan nas pilot sa Pristinskog aerodroma je napravio detaljan plan da obori 2 A-10 koji su preletali svakodnevno preko aerodroma i to u pravcu piste. Poletanje pod forsazom i odmah po uvlacenju tockova, posto lansiranje nije moguce dok su tockovi izvuceni, da lansira u rep po dve R60 i zaokret na sletanje. Trazio je avion, malo goriva i odobrenje. Nasoj aviaciji i narodu bi dosta znacio takav uspeh a i zasto ne lupiti protivnika po usima ako se vec moze.

 Naravno da je dobio grdnju, odlazak na raport pisanje izvestaja, otkud mu pravo i ideja da tako nesto i pomisli a od akcije nista.

Svako sretstvo ima svoju namenu i pravilnom upotrebom se mogu ostvariti rezultati sve ostalo prodje kako je proslo.

ja rekoh da na mcm u temi o izraelsko arapskim ratovima ima mnogo slika i snimaka  koji daju i drugu stranu medalje. ispada da ti izraelci i nisu bas tako nedodirljivi ko sto pricaju. jesu ozbiljna nacija sa ozbiljnom vojskom, najozbiljnija drzava na svetu koja zna sta zeli, ali sa druge strane, nista cudno nije da u ratu trpis i gubitke. to vazi i za ruse i za amere, i za arape i za izraelce. problem je samo sto smo mi na rodjenoj kozi osetili kojiko je zapadnjacko izvestavanje istinito, pa ako si toliko zaludjen da verujes njima umesto sopstvenim ocima, veruj, tvoja stvar...

F-5 superioran u odnosu na MiG-21?

Prvo to su avioni sasvim druge namene u odnosu jedan na drugoga.

Drugo sasvim drugacije su koncipirani.

Trece F-5 je dosta slabiji ako pricamo o presretackim misijama.

 

Moguce je da je njegov plan bio izvodljiv ali pre je moguce da su ti A-10 namerno preletali preko aerodroma da bi isprovocirali bas takvu nasu reakciju.

Nisu ameri svemoguci ali su prilicno dobro organizovani i iskusni u upotrebi avijacije.

Tesko je ljudima padala ta situacija (pogotovu pilotima) da nemaju sa cime da se suprostave neprijatelju. Bilo je tu raznoraznih ideja.

@rotring

Prvo kazes da tako necega nije ni bilo


,a onda nagli zakret ipak jeste bilo i naravno ti znas sve o tome.


Nebitno,vazno je da drugi razumeju sta si hteo reci,za mene manje vise.

Rusi su imali obuku slicnu USN TopGun-u,ali nazalost nisu iz nekog razloga snimili i film o njemu,valjda Tom Cruise nije hteo da glumi u slicnom filmu po drugi put,a mozda je i razlog sto nisu imali tomketa.

No,da se vratimo na 135.lovacko avijacijski puk koji je bio baziran na 2 Egipatska aerodroma Beni Suef 180 km juzno od Kaira i Kawn Ushim 120 km JI od Kaira.Puk je u svom sastavu imao 40 migova i 60 pilota.Uostalom ,najbolje je da procitate knjigu Borili smo se u Egiptu i xx ruskog pilota koji je bio svedok tih okrsaja sa IAF,a ne da slusate moje price posto ja samo izmisljam/citam americku propagandu.
Tokom 1970. rusi su imali nekoliko okrsaja sa fantomima i neserima,a najkatastrofalniji po njih je bio taj 30.jula.Moracu razaocarati one koji misle da sam zagrizeni korisnik zapadne literatur,ali o svemu ovome sam saznao upravo iz ruskih izvora.Posle sam malo zavirio u dve knjige Sholom Alomia i potvrdio ono sto su vec rusi izneli.
Krajnji skor 4 oborena Mig21MF i jedan tesko ostecen koji se jedva domogao baze,izraelci tvrde da je i on oboren medjutim to nije tacno.
Poginuli su:Capt. Vladimir Zhuravlev ,Capt. Nikolay Yurchenko,Capt. Evgeny Yakovlev je nekako iskocio iz aviona,medjutim njegovo telo je nadjeno na zemlji potpuno izgorelo-nepoznato je sta se s njim u stvari desilo.Jedni koji se uspesno katapultirao je Capt. Georgy Syrkin,to je ovaj brkica dolje drugi s leva.

[attachment=1]

Kako su izraelci prosli-jedan ostecen Mirage III kojim je pilotirao Asher Snir,njega je zakacila raketa Yurcenka R-3S,na kraju je uspeo da sleti na aerodrom Refidim.
Ako ni ovo nije dovoljno pogledajte dokumentarac (ne nije americki )Triumf_Letuchix_lisic_MiG-25 imate tu osvrt na ucesce mig21,i misljenje Maksima Garaeva nacelnik staba glavnog vojnog staba u Egiptu 1970-1971,zasto su izraelci bili bolji.

Bez obzira na sve rusi su se borili hrabro i odvazno,to priznaju i izraelci,medjutim bolji avioni,taktika i iskustvo izraelskih pilota na kraju je odnelo pobedu.
Po mom misljenju,da je bio ne znam ko na mestu rusa(amerikanci,englezi,francuzi) isto ili slicno bi prosli,tako da ja njima s te strane ne mogu nista da zamerim.Posle ovog okrsaja nakon 4 dana nastupilo je primirje u americkoj reziji,sto je dobro doslo svim ucesnicima.
Rusi su na kraju uvideli da nije faktor "arapski pilot" jedini krivac za neuspeh njihovih migova,vec da ima nesto i do aviona i njegovog naoruzanja koje se pokazala kao beskorisno.

Prica o Mig21 se tu ne zavrsava,onaj mali video o sovjetskoj evaluaciji F-5 dobar je uvod da se malo ispita i ta prica,i kako su kinezi reagovali na sve to.Buduci da ruski sajtovi pokrivaju ovu temu (provereno) pogledajte najbolje iz prve ruke sta oni o tome pisu ili prelistajte knjigu od Gordona o Mig21,gde su takodje iznete analize i prednosti F5 u odnosu na Mig21bis.
U vazdusnim duelima F5 je dobio Miga svaki put-kao osvrt na ta ispitivanja najbolje se moze sagledati koliko je bilo mocno JRV cija lovacka avijacija se u potpunosti oslanjala na Mig21 sve do kraja 80tih.
Broz je to znao kao i njegovi generali,tako da u nekom napadu bilo sa istoka ili sa zapada ocekivalo se da ce ravnicarski predeli biti brzo pregazeni i lovackoj avijaciji nisu davali sanse da ce preziveti vise od dve sedmice.Lovacko bombarderska je trebala da se otima nesto duze,nakon cega bi piloti okacili pusku o rame i izigravali Tihog i Prleta po bosanskim brdima,jer se ocekivalo da ce se tu davati glavni otpor.
Ko zeli da veruje u mitove i legende i gleda samo slike migova (posto je to ovde zavladalo) neka izvoli  veruje i dalje,ko zeli cinjenice neka proveri ovo sto sam do sad naveo.


@Kljun
apsolutno se slazem s tvoj pricom-svaka cast.Prvo treba  krenuti od zacetka Mig21 ,koja je bila namena,kakve nedostatke je trebao otkloniti u odnosu na prethodnike Mig17 i Mig19,sta s njime htelo postici,sve to imate u knjizi od Gordona koju sam vec naveo.Kada se upoznamo s tim stvarima onda mozemo pricati o air combat,avionici,naoruzanju i svemu ostalome.

@ssekir75


Slobodno izvoli i citiraj moje dosadasnje izjave,daj svoju kontraargumentaciju u vidu cinjenica/detalja,nemojte samo pricati uopsteno od toga nema vajde.


@zixo
Posto Mig21 ne moze da se poredi s F-5 ti ga onda poredi s F15,F16 mozda je  to logicnije.Izgleda da su rusi onako po inerciji izabrali da ga uporedjuju bas sa Mig21Bis.



____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Gde sam ja rekao da F-5 ne treba da se meri sa MiG-21?

Sta bi drugo moglo da se meri? F-5 je najpriblizniji MiG-21.

I naravno da sam procitao Gordonovu knjigu o MiG-21 i deo gde se poredi sa F-5. I jos dosta clanaka o istoj temi.

Zakljucak jeste da je F-5 bolji dog-fajter a MiG-21 bolji presretac, sto mu i jeste prvobitna namena.

Врло занимљиво.
Имао сам прилике да видим пар А-10. Нису летели на великој висини, али верујем изван домета ЛПРС. Ишли су прилично споро, тако да ме не чуди жеља пилота да их ошури.

Што се тиче његове идеје, мислим да је била добра.
И да су А-10 имали пратњу (а није била близу), имао је времена да испали ракете и да се катапултира. Како је и сам рекао, народу би значио такав успех. Несрећни МиГ би славно завршио каријеру (уместо овако како им је данас).

Međutim, vrlo ej moguće da ih ne bi oborio i da ih je pogodio. BG R-60 ima  3 kg., što pri široko rastavljenim motorskim gondolama A-10 ne garantuje obaranje ni direktnim pogotkom u izduv motora.

Sta mislite sta je bio cilj (ako je bila provokacija) 1-2 Mig-21 ili podzemni objekat na aerodromu Slatina prilikom prevlacenja aviona ?

To sto se nisu videli avioni neznaci da u krugu od 20-30 km nije bila LBA para ili cetvorka koja ce cekala da upeca nesto.

2kom R-60 bi u najboljem slucaju tesko ostetile A-10 kom je jedino islo na ruku sto je imao jako blizu prijateljski aerodrom u Skolju.

R-60 ima blizinski upaljac tako da nemoa da znaci da bi stradao samo motor.

@ 80sboy

Za razliku od tebe ja zakljucke ne izvodim na osnovu jedne bitke. Neozbiljno je na osnovu jednog uzorka izvoditi zakljucke, bar meni.
A i kakve zakljucke mozes da izvuces....ponovo kazem mnogo citas zapadnu literaturu.
Bolja komparacija se moze izvuci iz sukoba u Vijetnamu i ispitivanja zarobljenih F5 aviona u SSSR-u, i Poljskoj.
Analiza koja je radjena je relativno dostupna.

[attachment=1]


Takticka prednost koju su Izraelci imali u sukobu sa neprijateljskim pilotima tako i ruskim jeste koriscenje AWACS-a. Tu takticku prednost se ne sme zaboraviti......

U cemu je prakticna-teoretska razlika izmedju ova dva iznesena navoda ?

Kako kažu Rusi - razlika je u sledećem: "Letela dva krokodila - jedan zeleni, a  drugi na sever". Šala mala, ali odabrana.

Поздрав уваженом господину "zixo"

Коментаришем само задњу реченицу, следећим примером:
"The Northrop F-5A/B Freedom Fighter and F-5E/F Tiger II are part of a family of widely-used light supersonic fighter aircraft
The Mikoyan-Gurevich MiG-21 (Russian: Микоян и Гуревич МиГ-21; NATO reporting name "Fishbed") is a supersonic jet fighter aircraft
The Sukhoi Su-11 (NATO reporting name 'Fishpot-C') was an interceptor aircraft used by the Soviet Union in the 1960s."

Знам да се сви јеже, када је у стручним расправама аргумент "Википедија", ипак ово је илустративан пример.

Сматрам да су "F-5A" и "MiG-21" авиони исте класе "фронтовски ловци", нормално у истом временском периоду.

Ja bih MiG-21 ipak nazvao presretačem. Uzmimo za primjer verziju PFM koju smo i mi koristili (kao i verzije PF, PFL, FL, PFS...), radar, rakete, bez topa, oprema za zemaljsko vođenje... Čisti presretač.

Oba aviona se u literaturi klasifikuju kao lovci, jednosedi.  To sto su tako klasifikovani ne znaci da su za istu takticku upotrebu.
Polako se tema bespotrebno pretvorila u neku komparaciju.... ::)

ja sam naveo izvor- mcm, tema arapsko-izraelski ratovi. ima slika i snimaka kolko volis, ALI sa obe strane... ;D

Prva namena MiG-a 21 je bila lovac-presretac sto se ipak ne moze reci za F-5A.

MiG-21F je imao namenu da presretne cilj i da ga gadja sa NRZ 57 mm, nije imao ni radar vec samo radarski daljinomer.

kao sejbr d?

"Није имао радар"?, већ радарски даљиномер.

RA D A R - radio detection and ranging. Па реци да је то примитивни радар, али је ипак радар.
[attachment=1]

- Poštovane kolege, smatram da je nepotrebna bilo kakva žučna rasprava. Na forumu iznosimo svoja mišljenja,  nadopunjujemo jedni druge i samim tim širimo svoja znanja iz raznih oblasti. Svako je dao svoj konstuktivan doprinos i isto valja poštovati. Niko od nas nije sveznajući.

- Ako se već porede MIG-21 koja je i osnovna tema sa F-5, treba krenuti od starta, zašta je u osnovi svaki idejno projektovan i kasnije razvojem tehnologije a naročito elektronike isti dobili moderniju opremu pa i naoružanje.

- Gledajući čisto aerodinimački, sa klasičnim delta krilima oko centralnog zmaja, po mom mišljenju, primarna namena od samog rađanja MIG-21 je uloga - presretača -tj. inteceptor. Naravno poštujem i druga mišljenja!

- Link ka evoluciji -razvoju MIG- 21 sa varijantima, podvarijantima MIG-21 gde se po mom mišljenju tek kasnije kao sekundarna uloga za MIG-21 javlja frontovski lovac i tek dubljom modernizacijom u verziiji PF-7 - Kneske proizvodnje i zadnjim izvedbama u vazduhoplovstvu Pakistana sa produženim strejkovima krila, vesternizovanom elektronikom, svestranijom opcijom mošenja naoružanja kako V-V tako i V-Z može govoriti o ulasku u oblast višestruke namene - (naročito ako se za primer uzme duboko modernizovan MIG-21 Bison vazduhoplovstva Indije, koji ne samo da ima aktivnu ulogu frontovskog lovca, što je po mom mišljenju stepenovanje više od osnovne uloge - presretača, već i ulazak u vode svestranog multirola, mada mu to nije primarna namena).

- Link: http://www.flymig.com/aircraft/MiG-21/

- Link ka osnovnoj varijanti F-5A Freedom Fighter, koja u prvim izvedbama nema radar ali ubrzo dobija početni u evoluciji razvoja Emerson Electric AN/APQ-153 ( kasnije AN/APQ-159 i rakete AIM-9 na krajevima krila - (potom i AIM-120. itd). Naravno d izvornog F-5A kasnije vidimo niz modernizacija preko F-5C,E, F-5 III ..., dubljih modernizacija sa vesternizovanom elektronikom naročito u brazilskoj izvedbi F-5M, a najdublja - napuštena modernizacija F-20 Tigershark je priča za sebe - ( radar AN-APG-69) naprednija jedna pogonska grupa G&E F-404 -100 76. Kn itd. Naravno vremenom i MIG-21 dobija i bolji radar, R-60, R-73 pa i R-77 rakete V-V i mogućnost isto kao i dublja modernizacija F-5 preciznog gađanja ciljeva na zemlji.

- Ali se opet treba vratiti korenima, aerodinamičkom profilu i zašta je avion primarno razvijan uopšte !

- Link ka osnovnom F-5A: http://www.williammaloney.com/Aviation/NavalAirStationWildwoodAviationMuseum/NorthropF5AFreedomFighter/index.htm

 - Mišljenja sam da su u vreme rađanja kako MIG-21 tako i F-5 amerikanci znatno dalje otišli u oblasti tadašnje primenjenje avio-elektronike, od prve generacije radara ugrađenih u F-5 u odnosu na dole pominjanji radarski daljinomer, koji ima samo u prefiksu radar...ali mu nastavak opisa sam govori osnovnu ulogu. Izuzetno uzak radarski snop koji emitije, eventualno otkriva cilj koji manevriše , ali bez opcije tracking, zahvata itd. I kasniji prvobitni derivati radara o kojima sam govorio u ranijim postovima vezanim za MIG-21 imaju malu širinu radarskog snopa, podložni na ometanja što zahteva izuzetno umeće pilota da bi uopšte ušao u dogfight i aktivno radarom, kod velikih napadnih uglova držao cilj u zahvatu pre bilo kakvog zaključavanja i ispaljenja rakete.

- Napominjem da uopšte "nebranim" apriori F-5 u dnosu na MIG-21! 

- Primarna uloga MIG-21 je - presretač, sa velikom brzinom startnog uzdizanja - penjanja i tek nakon toga iz penjanja ispaljivanje početnih K-13 Atoll (a i ranijih znatno slabijih varijanti), pa i R-60.

- Mislim da negrešim, K-13-Atoll je nastao na osnovu uzora - AIM-9 Sidewinder prvih varijanti, a takođe su amerikanci pre Rusije kačili podvesne - AN/AVQ-27 Laser Target Designator Set (LTDS).

- Što se tiče samog izvornog dofighta (ulasku u rep protivničkog aviona) i generalno manevarbilnosti na malim i srednjim visinima F-5 je u prednosti nad MIG-21. Principijalno MIG-21 se kloni dogfighta i u režimu nisko-nisko , koristi kao što sam ranije rekao svoj najjači adut, brzinu uzdizanja. Isto će i potvrditi gospodin Hamzić-Hamza koga sam davno upoznao u novobeogradskim blokovima 70... i to je činjenica.

- Sami aerodinimački profili bez obzira dali se radi o F-5A ili kasnijim varijtantama sa osnovnim postulatom kod MIG-21 - (delta krila oko centralnog zmaja), mnogo govore.

- Mišljenja sam da su rusi napravili grešku time što blagovremeno nisu prišli dubljoj modernizaciji MIG-21 (a nekadašnje ideje i tt. crteži su postojale i postoje) ... pre svega sa drugom geometrijom krila, dužim stejkovima itd. i sigurno pre pojave MIG-29-ke uzeli i pre a naročito danas znatno veći izvozni kolač.

- MIG-21-93, Lancer, Bison, su po mom mišljenju zakasnili projekti na starim zmajevima. Kamo sreće da je motor RD-33 zaživeo blagovremeno u novoj aerodinimačkoj izvedbi MIG-21 !

 - Sama aerodinamika osnovnog MIF-21F - Fishbet C sa topom  od 30.mm i opcijom nošenja UV-16-5 saćastog lansera kalibra 57. mm u ulozi presretača - inteceptor, a tek daljim razvojem stepenovanjem više ulazak u oblast frontovskog lovca pa tek sekundarne uloge lovca bobardera, dejstvom iz brišugeg leta (viđene opcije kačenja po 4. BL-755 itd).

Ви који тврдите да је МиГ-21 пројектован за пресретача, требало би да упутите демантије, руским публицистима, који годинама живе у заблуди и пишу да су прве серијске верзије МиГ-21 били ловци.
Па да погледамо те "руске заблуде"

Чланак о почетку развоја авиона МиГ-21, да не бих преписивао, ето га аутентичног:
[attachment=1]
[attachment=2]
овде се виде постављени тактичко-технички захтеви

[attachment=3]
прва серијска варијанта имала је два топа НР-30
[attachment=4]
прва пресретачка варијанта је МиГ-21ПФВ

Имамо још један извор, који их овако приказује:
[attachment=5]

Да завршим ово представљање, дакле, извор:
http://www.airwar.ru/fighter.html

[attachment=1]
[attachment=2]

и сада један прави пресретач из тог доба, који припада авијацији система ПВО
[attachment=3]

Па према томе, не будите толико тврдоглави. Попустите мало.

@Љуба, svaka čast rusima na idejama i projektima ! To je neosporno! Od svega ovoga MIG-21 je završio u klasičnoj delta konfiguraciji sa primarnom ulogom presretača - interceptor,  ili kako to rusi u svojoj ulozi-nameni - tumače kao frontovski lovac.  U donjim slikama se radi o prototipovima - idejama, od Izdelaev do ...  Izdelalev , a ne o serijskoj proizvodnji,  sem MIG-21F sa de-fakto i topom kalibra 30.mm i saćastim lanserom 57.mm i potom blede kopije AIM-9 Sidevinder u vidu K-13 Atoll.

@Љуба,Zaista ništa lično ! Polazim od postulata aeordinamike, koji aerodizajn ima bolju dokazanu  manevarbilnost i sama iskustva pilota lično. Bez uvrede jedno je ideja, modifikacija ... a drugo serijska proizvodnja sa klasičnim delta krilom nepromenjenim, serijski decenijama.

Време је да се ово мало коригује :super

OK pogresno sam se izrazio. Mislio sam na pravi presretacki radar.

Ako gledamo tadasnje lovce i presretace, smatram da je MiG-21 ipak po TT karakteristikama presretac, mada se klasifikuje kao lovac-presretac.

E sad mene zanima kako su mislili da MiG-21F/F-13 bude lovac sa NRZ? Kog drugog lovca da gadja sa tim? Sa koje daljine?

Ovakva prica je, ne samo zastarela vec i bespredmetna za tumacenje danas  sta je sta, dal presretac ili lovac.
JEDINA razlika je u taktickoj upotrebi, koju su propisivali oni koji to rade i koji su za to skolovani.
Od te takticke upotrebe koja se propisuje, prave se TT zahtevi za avione, nove. Mig 21 je prakticno lovac drugih aviona i bombardera.....takticki, uloga mu je presretaca jer se navodi sa zemlje na cilj i posle dejstva odmah tutanj.
I ostali avioni koji su namenjeni za postizanje vazdusne premoci u vazduhu su lovci....sa drugom taktickom upotrebom!
Mlatite praznu slamu....

Шта значи чин.
Водник морнару може да каже да млати празну сламу, то је ваљда из свере академске расправе.
Дао сам вам два совјетска извора, а има их још.
Пустите сада НРЗ, први серијски МиГ-21Ф поседовао је два топа НР-30 30мм, са по 60 метака, превасходно за ловачку борбу.
Сад на вама је да дате друге валидне изворе, да је конструисан за пресретачке задатке.

Ауторитет ваших чинова, и није неки аргумент. Бар кад се ради о "слами"

Društvo, zamoli bi, da se drži nivo rasprave. Svako ima svoje mišlenje i videnje stvari, a poštivanje drugačijih mišlenja je osnova za dobru debatu.

Božo13
Global moderator

Sve druge lovce odgovarajuće generacije. Sa male daljine. Uključujući F-86D i rane verzije Miraža III, mystere IV i super mystere, F-100 super sabre, i slično. Prve vođene rakete v-v bile su vrlo nepouzdane. Sidewinder je bila prva pouzdana v-v raketa malog dometa, slično kao i K-13. Takvo je bilo vreme početka - sredine 60-ih godina. Ipak je od tada prošlo praktično pola veka. Piloti koji  su se tada rodili zreli su za unuke. Nije svuda kao u Srbiji gde si do 50. godine smatran za mlad i perspektivan kadar, a u 60 godina na vrhuncu karijere.

Tesko mi je da zamislim da MiG-21 juri i gadja Mirage III sa NRZ.

Pre ce biti da je sa tim trebao da dejstvuje po taktičkim i strategijskim bombarderima.

Verovatno je i ovo tačno, ali šta ako jednostavno nije bilo drugog oružja, moralo se ići sa onim čega je bilo.

NRZ su korišćena za gađanje tromijih ciljeva tj. bombardera i u to doba su NRZ bile osnovno, a često i jedino oružje presretača. Tadašnji presretač je gotovo automatski, sa zemjle, dovođen do cilja, sistem za upravljanje vatrom bi odradio ostatak posla, a pilotovo je bilo samo da "okine" kad mu se signalizira. Takav avion je bio i F-86D kakav smo i mi koristili, lovac-presretač. Dok je F-86E bio pravi "gun fighter", dnevni lovac koji treba da izlazi na kraj sa drugim lovcima, lovcima-bombarderima, jurišnicima... ili kako bi ga Rusi nazvali "frontovski lovac".
E sad, da se vratimo na MiG-21, verzija F-13 je upravo bila to, frontovski dnevni lovac naoružan topovima, kasnije samo jednim topom. O MiGu-21 presretaču možemo govoriti tek PF verzije.

Cin ne igra bilo kakvu ulogu u raspravi. Ko tako misli.....pogresno misli.
Mlacenje prazne slame se odnosi na to sto svi sagovornici vode svoju pricu, tj. dokazuju svoje pocetne teze scenografijom koja im ide u prilog.
Posto je tema Mig 21, treba definisati kad i za koje svrhe je taj avion napravljen, koje je primarni zadatak...mnostvo osobina koje su projektovane
kroz TT zahteve.
Mig 21 jeste lovac, jednosed avion namenjen za unistavanje bilo lovacke agresorske avijacije bilo bombarderske u okviru svojih ogranicenih letnih resursa, radijusa dejstva, i to samo u odbrani neba pod kontrolom svojih sistema VOJ i VOJIN odnosno ocekujuceg fronta. Dakle radi se o avionu koji ceka! a ne o agresorskom tipu aviona. Logika.......nesto govori, mozda ........ i ne.

Migovi 21 su shodno navedenim karakteristikama, presretaci u taktickom smislu. Tek MIG 21 takozvane pete generacije razvoja ima sposobnosti da se moze nazivati klasicnim lovcem i odbrambenim i agresorskim. Definiciju lovca u danasnjem vremenu mozemo izjednaciti sa karakteristikama MIG 21 pete generacije razvoja. Sve pre toga, imao on radar ili nemao, kako ga ruski publicisti krstili ili ne, MIG 21 jeste upravo ono sto jeste, a to je sve ono sto je pokazao i dokazao svim ovim godinama upotrebe. To je jedino validno tumacenje, sta je taj avion.
Ne smete zaboraviti ni to da se ruska nomenklatura i danas, a kamoli nekad daleko razlikovala po definiciji. To nije samo stvar u avijaciji vec i u drugim elementima vojske.

Ko zeli da pise doktorske disertacije oko toga da li je avion, ciji je prvi prototip poleteo 1956 godine, nesto ili ne neka izvoli.
55 godina taj avion leti i letece jos. Njegova ratna takticka upotreba je poznata i poznato je sta se desava kad se ona zaboravi.

- Poštovane kolege, apsolutno se slažem šta navodi kolega @Rotring u donjem postu, da se ovde niko ne postavlja u izlaganju sa nekog "položaja čina", niti bilo čime u temi vređa - nipodaštava sagovornika - forumaša na Palubi.

- Svi iznosimo svoja mišljenja i nadograđujemo jedno - drugog, što mislim da je i cilj foruma, konstruktivna - rasprava, dijalog. Kolega @Љуба , takođe vrlo konstruktivno doprinosi daljem izlaganju i nadograđuje temu sa više primera aerodinamičkih rešenja i ruskom tumačenju namene - upotrebe MIG-21 od prvih varijanti na dalje što je za svako poštovanje i respekt a nikako "prazna slama".

- Ja sam osnovnoj ulozi MIG-21 prišao sa aspekta aeorodinimake i viđenja pilota koji su leteli na MIG-21.

- Ovde se pojavlju par termina, koje unose razna tumačenja. Bez namere da apriori odobravam mišljenje kolege @Rotringa, možda je u terminima presretač - (iterceptor), potom - lovačko-presretački sa najkonciznijiim - konkretnim pojašnjenjenjem rečeno sa : avion koji čeka, a ne agresorski tip. Po otkrivanju uljeza u svom vazdušnom prostoru kreće u presretanje, lovačke agresorske avijacijacije ili bombarderske direktno  navođen od svoje VOJ - VOJIN - ( zemaljskih službi vazduhoplovnoh javlanja na isturenim punktovima i ... - VOJ i umreženog VOJIN, koja uključuje zemaljske radare i sem javljanja i direktno navođenje na konkretnog uljeza). Ako bi logički razmatrali sam pojam ratišta, istog čine i više frontova. Odatle predpodstavljam i rusko tumačenje za MIG-21 frontovski lovac, sa tek sekundanom ulogom lovca-bombardera.

- Rusija poseduje izuzezetan naučni državni instititut primenjene aerodinimake sa višedecenijskom tradicijom i prebogatim iskustvom - TsAGI - ( Russian aerodynamics institute TsAGI ). Sva bivša i sadašnja aerodinimačka rešenja bilo za projekte-dizajn biroa MIG, tako i Suhoj ...itd. imaju izvorne korene u ovom institutu.

- Link : http://www.tsagi.com/

- Gledjući aerodinimička rešenja MIG-21 koje je kolega @Љуба postavio i koja su nepobitna, gde vidimo i kasnije primene pre svega vezano za aeoprofil-krila - (kasnije viđanim na Suhoj varijantama) pa i ondašnji ulazak da ih nazovem čeonim "kanardima" mada fiksnim i očitim primenjenim istraživanjima, zaista je šteta što kasnije nismo ugledali MIG-21 u serijskoj proizvodnji sa ovakvim aerodinamičkim rešenjima. Sam insitut TsAGI je primenio i na izvedbi - koncepciji MIG-21 A-144 znatno produžene strejkove krila koji se protežu i van kokpita - (dole postavljene slike). Zašto su rusi odustali od ovog koncepta i dali su tada ulazili dublje u oblast pretkrilaca na krilu, zaista neznam, ali mislim da bi ovako dalje rešenje i razvoj sa mogućim dodadnim pretkrilcima mada manje površine, izuzetno povećalo ne samo već odličan uzgon nego i manevarbilnost. Šta je bilo, bilo je !

- Sama aerodinimčka postavka, osnovnih delta krila bez aktivnih pretkrilaca i bilo kakvih produženja korena krila - tzv. strejkova, direktno upućuju da je osnovni akcenat dat na brzini aviona i startnoj brzini uzdizanja, da bi se po navođenju VOJ i VOJIN što pre stiglo do neželjenog uljeza, dejstva bilo topom ili raketama V-V i što bržeg  napuštanja rejona dejstva.

- Vijetnamski piloti imaju prebogato iskustvo u borbenoj upotrebi ondašnjiš MIG-21 sa različitim taktičkim prisustvom ulaska formacije u borbena dejstva protiv američkih pilota. Na manjim i srednjim visinama u dogfightu jedan na jedan MIG-21 je inferioran. Poznati su taktički postupci vijetnamskih pilota gde jedan ili dva iz različitih pravaca pod velikom brzinom vrše "lažno presretanje", odvlače pažnju od glavne grupe MIG-21 koja i treba da izvrši presretanje direktno navožene od svoje VOJIN. Priličan je broj američkih aviona oboren upravo na ovaj način. Uvođenje znatno naprednijih radara a naročito AIM-9  pa i ruskog derivata K-13 Atoll menja drastično taktiku -namenu upotrebe, gde danas dolazimo do primarnog cilja - ( First look, prvi shott, first kill) . Surovo ali istinito - (Prvi vidi -pucaj, prvi pucaj, ... dalje je nepotrebno bilo šta reći).

- U principu - ispali i zaboravi ( fire and forget), što je tek kod MIG-21-Bison sa  R-77 raketama moguće - (radi se o trenutno najdubljoj modernizaciji izvršenoj na bilo kom MIG-21 sa Thales- francuskom elektronikom u kokpitu, Litening - SAD podvesnikom itd..., što je 2. generacije u plusu ako ne i više u odnosu na naše preostale MIG-21-ce, a da ne pomonjem prve varijante uvedene u sastav). Zato sam ranije i rekao da se treba vratiti korenima - počecima nastanka MIG-21 i sagledati aerodinimaku koja je i dalje postulat konstruisanja bilo kog vazduhoplova sa neminovnom usklađenom pogonskom grupom.
.

- Polazeći upravo od aerodinimake i manevarbilnosti, neželeći nikako da mešam "babe i žabe" i osnovnu namenu aviona, čisto teoretski, da zemaljski radari otkriju na srednnjoj visini recimo Galeb 4 u simulaciji "uljeza", bez dejstva PVO, iskusan pilot na G4 bi izmanevrisao u varijanti nisko-nisko - (low-low) MIG-21 i sklonio se u bezbedne vode. Zalud tu MIG-21 neosporni višak snage u ulozi lovca na G4 kada isti ima duplo manji borbeni okret .

- Ponovo se vraćamo taktičkoj izvornoj nameni letelice, obučenosti pilota - iskustvenom faktoru i znanja šta može a šta ne da izvuče od svog aviona.

- Slika nažalost nezaživelog serijskog MIG-21 A-144 i kasnijih izvedbi gde su u opsežnu serijsku prouzvodnju ušla varijante MIG-21 sa čistom delta konfiguracijom krila sa primarnim akcentom na brzinu kretanja i kao i veliku startnu brzinu uzdizanja. ( Mig-21BIS ima sem KDS-a, same komore za naknadno sagorevanje i još naknadno dodato sagorevanje, radi što većeg inercijalnog ubrzanja - potiska koji se uključuje u ekstremnim uslovima- što bržeg napuštanja rejona dejstva).

 

"dogfight " предходни текст је врло коректан (као и сви остали, разумесе), сад кад наставимо да водимо расправу, надам се, да ће бити више разумевања за различите погледе.

Споменут је концепт А-144, да ли је испуштено да се каже, да се ради о наменској варијанти за испитивање крила новог (и јединог) суперсоничног руског путничког авиона Ту-144.
MiG-21I (21-11; A-144) «Analog»
[attachment=1]
Зато је на сликама и приказан уз Ту-144

http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/21/i/mig21i_e.htm

Чехословачка је једина чланица Варшавског уговора, која је производила МиГ-21 Ф-13
Њихова верзија нема застакљени део иза пилота.
[attachment=1]
[attachment=2]

@Љуба, hvala na donjem linku i objašnjenju zašta je kao test-avion MIG-21 A-144 - "Analog" bio izvorno predviđen.

- Dole postavljam link ka ruskom naučnom institutu primenjene aerodimake i još razmišljam dali je Rusija još tada ušla u oblast aktivnih pretkrilica a zahvaljujujući tvom linku nalazim odgovor. Naravno da jeste. Isto aerodinimičko rešenje se kao koncept postavlja i za MIG-27Sh sa ne samo vidnim produženim strejkovima krila već i predkrilcima. Prateći tvoj link dolazim do podlinka koji daje odgovor. Mada je izvorno MIG-21 A-144 "Analog" služio kao test platforma i novu dokazanu koncepciju krila za neuporedivo veći TU-144, zaista je šteta što je isto ostalo na modelu - test varijanti. Očigledno su rusi već imali i koncept za aeroprofil krila sa produženim strejkovima - ( i kraće izvedbe i duže koja se proteže van samog kokpita i daje znatno veći uzgon).

- Hvala još jednom na odličnom linku !

 Link : http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/21/lsh/mig21lsh.htm

 

Да би сарадња била на нивоу, "dogfight" можеш ли да нам кажеш нешто више о овој верзији:
[attachment=1]
[attachment=2]

Унапред хвала

Nece se naljutiti dogfight ako uskocim....
Avion, zapravo dva tipa koje je ljuba postavio predstavljaju niz modela MiG-21F-13 (Ye-6T/1, Ye-6T/2, Ye-6T/3, type 74).


http://wp.scn.ru/mig_okb/planes-mig21-e6t

Manje vise gotovo svi modeli su se pojavili u kvizu....

@Љуба, kada je u pitanju predmetni koncept MIG-21E-63 neohodno je ući u oblast primenjenje aerodinimake. Ruski institut TsAGI još u evoluciji nastanka MIG-21 ulazi oblast prve generacije fiksnih isturenih kanara, manjeg ali identičnog aeroprofila kao i sama krila. - (Kada se isti i golim okom pogleda a ne zumira, vidi se da  postoje dva identična profila, stim što su prednji fiksni "kanari" znatno manji).

- Šta im je primarna funkcija ? Odvođenje graničnog - udarnog sloja opstrujavanja - (vrtloženja), kao prva linija zaštite naprezanja samog zmaja kod velikih brzina i većih napadnih uglova. Neželim da nepotrebno širim temu ali odve je nužna. Aerodinimika kao i hidrodinamika imaju dosta dodirnih tačaka i dokazanih naučnih postulata. Postaviću dole par linkova vezanih za sam aerodinimački pristup i razna rešenja tokom konstruisanja aviona bilo civilnih ili vojnih kao i različita rešenja primene kanara koje već u avionima 5.-te generacije pa i 4++ nevidimo - (PAK-FA, F-22-Raptor, južno korejski koncept zasnovan na Norhon Navy rešenju sa velikim prednjim aerodinimačkim površinama identičnog profila kao i krila - poravnati sa primarnom osom - Line in, ali isti više nisu u ulozi klasičnih aktivnih kanara koje viđamo na Dassault Rafalu 4+ generacije, SAAB Jas-39- Gripen ili Eurofighteru).

- Holandsko-nemački matematičar-fizičar - Daniel Bernoulli, uvodi : Bernoulli's principle i matemačku formulu direktne povezanosti brzine kretanja tela, dali kroz hidro ili aero oblast i direktnog uticaja rastućeg pritiska na sam aeroprofil ili dizajn tela koje je aktivnom kretanju.

- MIG-21 nema u klasičnoj delta konfiguraciji opšte poznati termin - strejkove tj. produžene napadne ivice u samom korenu, radi odvođenja graničnog sloja opstrujavanja - vrtloženja vazduha koje nastaju na donnjoj oplati krila i gornjoj, potom se isti mešaju i ako na oplati krila ne postoje odgovorajući VG - (vortex generatori) koje u donjim slikama prvih izvedbi vidimo kao prva rešenja, pojedinačni ili par njih na gornjoj oplati koji cepaju vrtloženje i odvode van ose kretanja aviona ... isti je nestabilna aero platforma.

- Kao nužno prelazno rešenje kao ispomoć, za odvođenje vrtloženja van ose kretanja aviona vidimo i na prvim serijama IJ-22  Orlova tzv. "brkove", koje kasnije gube značaj uvođenjem produženih korena krila - strejkova na Orlu.

- Tokom decenijskog primenjenog aerodinimačkog istraživanja, vidimo niz rešenja, pristupa od ideje do realizacije. Da ne idem redom, što bi proćirilo temu značajno i u osnovi tretira primenjenu aerodimamiku i samu konstrukciju ciljanog vazduhoplova - što je posebna tema i te kako bitna !

- Pred tim avionženjera se postavlja pitanje, kako uskladiti traženu brzinu, maneverbalnist, agilnost,  eventualne STOL karakteristike a da su nužni kompromisi ! I sama rešenja kanard konfiguracije nisu ista od aviona do aviona, a da se ne odstupa od stabilnosti, centraže ... ili kasnije svesno uvođene nestabilne avio platforme, gde bez primene FBW, centralnog kompjutera (po pravilu više njih), nema govora o bilo kakvoj sigurnoj upravljivosti. Postoji sijaset primera - ( Od F-16, JAS-37 Vigen, Dassault Miraže -2000 ... Dassault Rafal, Jas-39 Gripen, Eurofigter ......itd. gde je na razlučite načine rešeno pitanje odvođenja graničnog sloja opstrujavanja van ose kretanja aviona, sa akcentom na osnovnu delta konfiguraciju kao - Miraž-2000 i iznad samog usisnika dodatak na oplati koji "cepa granični sloj", do primene kako i delta konfiguracije krila sa dodatkom u samom korenu - LEX površina - ( Leading Edge Extension - tj. uvodnih produžetaka u samom korenu krila), sa i bez vertikalnih repnih površina i različitim kanard rešenjima ) ali i kanara sa aktivnim otklonom, koji isključivo u ulozi bolje manevarbilnosti i STOL efekta, nego isti prvi primaju na sebe čeoni udar opstrujavanja vazduha i usmeravaju ka LEX površinama u samom korenu krila - odvode ista vrtloženja i čine avion stabilnom platformom.

- Vašno je napomonuti da LEVCON - (leading edge vortex control), znatno produžena napadna ivica krila - (Primer SU-27, F-18, MG-29), takođe u funkciji odvođenja graničnoh sloja vrtloženja van ose kretanja aviona i boljeg uzgona, nisu isto što i gore pomenuti LEX a  naročito ne LERX - (ruski patent oličen u PAK-FA, takođe dodat u samom korenu krila ali isti nije statičan, već integralni deo krila sa velikim otklonom na niže čime se ne dobija samo na manevarbilnosti, ... više nevidimo izdvojene kanard konfiguracije kao takve, koriste se i dalje velike površine delta krila radi većeg uzgona, već poznata tehnologija aktivnih pretkrilaca, zakrilaca - repnih površina sa velikim sihronim otklonom sa LERX ali celopokretnih vertikalaca, bilo u negativnoj ili pozitivnoj ravni - ( isto rešenje u vidu celopokretnih vertikalaca iz samog korena zmaja, kasnije vidimo na kineskom J-20). Takođe i VG - (vortex generatori) na gornjoj oplati krila imaju značajnu ulogu u odvođenju vrtloženja graničnog sloja.

- Kada se pogleda koren krila indijskog LCA-Tejas, vidi se jasno sečen u samom korenu - LEX - ( "inplant" u korenu krila, koji cepa granični sloj opstrujavanja i menja klasičnu delta konfiguraciju krila).

- Po lićnom mišljenju, u samom startu pa daljim razvojem SU-27, SU-33-mornarički svesno zadržava kanarde radi sletanja na nosać palube, pa kasnije u vidu SU-30, a naročito SU-35S aviona 4++ generacije Rusija je aktvnom primenom LEVCON - znatno produženih napadnih ivica krila, aktivnom upotrebom FADEC - digitalne kontrole motora  i aktivnog vektorisanog potiska - TVC - u 3D otišla najdalje, bez naknadnih dodatih ekstenzija na zmaju, ništa negubeći niti od agilnosti a kamoli manevarbilnosti - naprotiv !

- Lično mislim da su Dassault Rafal, JAS-39-Gripen i Eurofighter, shodno drastičnom napretku aerodizajna, pogonskih grupa i moderne avioelektronike, zadni primeri modernih borbenih aviona- (multirola) i da za 2-3.  decenije mlađi fanovi a i ljudi profesionalno vezani za modernu avijaciju više neće gledati kanard konfiguraciju.

- ( Napominjem, samo lično mišljenje).

- Primer savršenog poravnanja - (line in), prednjih aerodinimačkih površina koja nisu kanari i zadnjih krilnih je F-23 - (izgubio utakmicu u korist F-22 Raptora). I sam PAK-FA je idejno zamišljen u startu kao takav do stalne ruske invetivnosti i pojave LERX. Lično verujem da čemo isti koncept ( u donjem prilogu - Notrhrop advanced tactila jet ) videti dali u nekoj kineskoj izvedbi ili južnokorejskoj .... Otom - potom.

- Izvinjavam se na opširnom izlaganju - (moguće je dodati i niz primera ponašanja različitih aeroprofila kako u vazduhu, tako i aero-tunelu, ali bih znatno otišao u offtopic). Da bi piitanje kolege @Љуба, vezano za izgled MIG-21 E-63 sa prvom generacijom test-fiksnih kanara imalo celovit odgovor morao sam da zađem u oblast aerodinimake i izvorne idejne konstrukcije aviona.

- U zadnjoj slici svesno postavljam jedno kraj drugog J-10 i J-20 - (bitnost identičnog aeroprofila kanara sa samim krilom kao i gde se kod J-20 uvode  sem celopokretnih vertikalaca kao i na PAK-FA, ... bočni DSI usisnici - (isti detaljno objašnjeni na forumu Palube - USA -patent), takođe u funkciji odvođenja vrtloženja - graničnog sloja opstrujavaja van ose aviona, viđenim jedino na F-35 kao i kineskom JF-17 i test F-16 platformi). Primenjena aerodinimika neumitno grabi napred !  

- Postoje dva pristupa rešavanju zadatog cilja. Da se oko idejno-laboratorijske dokazane aeroplatforme doda već postojeća adekvatna dokazana pogonska grupa sa usklađenim softverskim pristupom ili primer F-35B gde se oko aerodinimačke dokazane ideje, tek rešava adekvatna pogonska grupa i rešavaju softverski problemi u hodu,a isti je već u operativnoj upotrebi sa enormnim potrošenim novcem).

- Dva odlična linka u PDF formatu. Jedan tretira dizajn avina i samu primenjenu aerodinimaku a drugi rešenja kanard konfiguracija na različitim avionima i šta se dobija istim :

- Link : http://www.dept.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/ConfigAeroDesignOpt.pdf

- Link : http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19960047050_1996071178.pdf  

- Dva video prikaza letnih mogućnosti MIG-21. Prvi datira još iz 1967 i ruske akro grupe na MIG-21 - aerodrom Demodedov, potom slovački solo nastup 2002. godine na MIG-21-MF.

- Svugde je akcenat dat na velikoj brzini uzdizaja - (nepostoje nažalost aktivna pretkrilca) ... i očito velikim envelopama leta,  naročito u velikom prečniku borbenog okreta :

 http://www.youtube.com/watch?v=pRKkhMubtac

 http://www.youtube.com/watch?v=C8CUueE4_ow

- Potom više prikaza odvođenja graničnog sloja sa modernih aviona i na kraju iz direktno gledan, nažalost Mig-1,44 napušteni ruski projekat i idejni crtež početnog viđenja PAK-FA.

- Napominjem da se kod uporednog prikaza F-22 i Eurofightera, sa akcentom na bitnost poravnanja aeroprofila   kod F-22 u prednjem delu-korenu krila, neradi o LERX kao na PAK-FA već LEX -  dodatim namenskim -inplantom u korenu krila.

- Na predzadnjim slikama, naročito na idejnom MIG-1,44 obratite pažnju na identičnost izgleda aeroprofila prednjij kanard površina pa i samih krila.

 

- Iz fotokolaža razvojne istorije koje postavio kolega @Љуба, sasvim solidnom aerodinimakimom se po mom mišljenju izdvajuju izveddba E-4 i (mada je sa tri produžena VG - vortex generatora na oplati nije ostavljeno mesta za bilo kakkva pretkilca i povećanje manevarbilnosti), ali kod E-6-2 već vidimo produžene kororene krila - napadne ivice, vrlinu koju je MIG-21 u startu imao, veliku preglednost iz kabine i vidljive K-13 Atolke na krajevima krila.

- Siguran sam da bi institut TsAGI, da mu je dato za zadatak da MIG-21 do kraja zadrži kapljasti oblik vetrobrana, makar delimično produžene strejkova krila kao na E- 6-2 (a vidi se jasno ostavljen prostor za još produženja strejkova), sa osnovnim pretkrilcima i K-13 na krajevima krila bio više nego solidad dogfighter u svoje vreme.

 

Samo jedna ispravka, ako dozvolite. Na gornjaci krila se ne nalaze vorteks generatori već aerodinamičke pregrade čija je namjena da usmjeravaju vazdušnu struju i poboljšaju upravljanje.

@Rasho, kada se gleda u suštini samo znaćenje - VG - (vortex generatori) u najkonciznijem prevodu , iste mogu biti u funkciji mikro i makro, usmeravaravanja vazdušnog strujanja, bilo na samoj gornjoj oplati krila, pa od pretkrilaca u mikro izvedbi, pa do repnih eksternih sekcija.

- Šta je generalno cilj VG- (vortex generatora) ? Usmeravanje vrtloženja vazdušnog strujanja, bilo putem mikro dodataka -aeroprofila, ili većiš, upravo u funkciji, cepanja - odvođenja granićnog sloja opstrujavjavaja - ( Boyndary layer separation ), kontrolisanje nastalog vrtloženja nastalim ispod i iznad oplate krila i datim aeroprofilima - usmeravati u željenom pravcu van ose kretanja aviona i sprečavanja turbulencija oko samog zmaja.

- Bez obzira dali se radilo o jednom postojećem - krajnjem VG na samoj oplati MIG-21 ili ranijim rešenjima sa više, u osnovi su aeroprofili koji ne samo usmeravaju, nego i dovode vazdušna vrtloženja u željeni oblik - smiruju ih - generišu  i poboljšavanju upravljanje, sprečavaju veliki vazdušni pritisak na sam zmaj aviona - turbulencija na samim krilima pa i zmaju , generišu - usmeravaju u željenom pravcu, što je primarna namena i VG.

- Aerodinimačke pregrade, kao takve postoje u samomom zmaju tj. -(unutrašnjosti) a ne eksterijeru - spoljašnosti aviona gde su prisutni VG - vortex generatori na više mesta. ( Mogu se videti i na G4- gornjoj oplati krila ali i kao mikro dodaci - više manjih aerprofila u zadnjoj repnoj sekciji.

- U donjem slikovitom prikazu jasno se vidi detaljno na primeru M-346 (koji dolazi do mahovog broja 1,4), da LEVCON - (produženi strejkovi korena krila - leading edge vortex control, gde su u prevodu - leading edge - prvi-uvodni eksterni aeroproprofili koji primaju na sebe čeona vrtloženja, potom usmeravaju na jasno vidljive VG - (vortex generatore), još vidimo i otklon pretkrilaca , de dolazi do odvođenja na dole - (wasdown) nastalog opstrujavanja - vrtloženja i na gore (washup).

- Vezano za vidljive gornje aeroprofile na MIG-21 nemogu se složiti da se radi o nikakvim pregradama - ( isti termin tretira isključivo unutrašnje sekcije zmaja), već eksternim namenskim aeroprofilima, koji usmeravaju vrtloženja i generišu iste, što su suštinski i namenski VG.

- Kada je u pitanju predmetni MIG-21 E-63 sa prvom generacijom prednjih fiksnih kanara, isti prvi prima na sebe granični sloj opstrujavjavanja i odvodi van ose kretanja aviona. Kasnije u aerodinimaci vidimo prvo pojavu sem klasičng delta koncepta i produžene strejkove, manje ili veće izvedbe sa istom namenom - (LEVCON - izraziito produžene na primeru SU-27, MIG-29. F-18), kraće LEX - primer produženih strejkova na J-2 Orlu, pojavu Kanarda koji pre samih krila uzimaju na sebe i odvode delom granični sloj opstrujavanja ili u sinergoji - sadejstvu sa LEVCON ili LEX na krilima. Kasnije dolazi do pojave LERX - inplanta u samom korenu krila -primer PAK-FA, gde je R - skraćeno od -root- (koren).

- Kada bi se recimo zumirao Miraž 2000, reklo bi se da iznad usisnika u vidu ___ ima samo te VG - vortex generatore vrtloženja - cepanja graničnog sloja ali i duž oplate poseduje mikro VG aeroproprofile sa istom funkcijom - (generesinanja - smirivanja vrtloženja).

- Slikoviti primeri :

 

  

@Dogfight

Mi se opet ne razumijemo, vorteks generatori (vrtložnici) su jedno, a aerodinamičke pregrade sasvim drugo. VG služe da stvore vrtložno kretanje vazduha duž gornjake krila, dok aerodinamičke pregrade služe da usmjere vazdušnu struju duž gornjake. Dok nije bilo aerodinamičkih pregrada, vazduh bi "skliznuo" niz krilo,a avion bi dobio neugodnu osobinu da nekontrolisano skreće, propinje se i padne u nekontrolisani kovit.

Znači:

Aerodinamičke pregrade: http://en.wikipedia.org/wiki/Wing_fence

Vorteks generatori: http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_generator

@Rasho, u donjim izlaganjima sam detaljno objasnio [šta su strejkovi - produžene  napadne ivice krila, šta je LEVCON, potom LEX, pa LERX i udetalje šta su i DSI usisnici u prethodnoim postovima sa slikovitim prikazom.

- Vortex generetarori nisu  nikakvi "vrtložnoci", već eksterni aeroprofili, mikro ili makro niti stvaraju ikakakav vazdušni vrtlog, već iste generišu - dovode u željeni nivo i odvode van ose kretanja aviona i samu avio platformu čine stabilnom, bez obzira dali govorili u prošlom ili sadašnjem vremenu.  

- Svaki "vrtložnici" su uljez na bilo kom aeroprofrilu i stvaraju nepotrebne - vrtloženja - turbulenceje - strukturna naprezanja zmaja, bez obzira da li se radilo o jedrilici, motornom zmaju, klipnom avionu, civilnom ili vojnom.

- Bez obzira dali se radilo o ruskom institutu Tsagi, američkoj NASI ili našem VTI , termin - aerodinimačke pregrade - tretira unutrašnju konsktrukcuju zmaja a ne eksterne - spoljne površine, bilo da se radilo o davno prošlom ili sadašnjem vremenu. Postoji aerodinimački termin - eksterni aeroprofil u funkciji odvođenja a ne stvaranja bilo kakvog vrtloženja ! Koji je to aeroprofrofil cilljano stvaran da stvara "vrtloženja" , a ne da neutrališe iste ?

- U primenjenjoj i aktuelnoj aerodinimaci postoje termini - gornja i donja oplata krila a nikakvi "gornjaci" !

- Kakve, su takve su ranije izvedbe na MIG-21, tačno,  iste su odvodile granični sloj opstrujavanja van oplate i samog kretanja aviona ... same cepale granični sloj vrtloženja a ne stvarale isti i sprećavale da avion održi stabilnost leta i na visokim napadnim i nižim uglovima kretanja, nekontrolisano padne u kovit.

-  Međutim to nisu bile niti su ni u jednom institutu niti u avioinženjeringu - "aerodinimačke pregrade" već eksterni dodati  aeroprofrofili -  u funkciji sprečavanja a ne stvaranja vrtloženja , shodno decencijkom pristupu VTI.  Termini "vrtložnici" i "gornjaci" u aerodinimaci , aeroinžernjeringu, pilotskom i zemaljskom avio  kadru nepostoje !

- Normalno je da po prolasku kraj VG - (vortex generatora) - spoljnih aeroprofila isti skliznu niz a ne uz krilo - (kontra pravcu kretanja) ili zmaj aviona koji se kreće i odvode - generišu - akumuliraju... a sami ne stvaraju vrtloge -  nepoželjna vrtloženja, već ih razbijaju.

- VG- (vortex generatori) samo prime kao takve vrtloženja oko krila ili zmaja u mikro ili makro izvedbi a potom ih razbijaju i odvvode.  

- VG -(vortex generatori) nestvaraju nikakva vrtloženja niti su isti "vrtložnici", već sprečavaju  - akumuliraju - gereruišu - usmeravaju iste i odvode nastalo vrtloženje koje nastaje starnim mešanjem - vazdzha  izmežu gornje i donje oplate krila.

 - Slikoviti primeri upotrebe VG - (vortex generatora) :

 - Wing fence, kao termin tretira način - eksterne-spoljne obrade krila sa - spoljnim dodacima- aeroprofilima a ne pregrade.

 

Dogfajt, ako ovo ne pomogne, ne znam šta će:

[attachment=1]

Evo, sve se lijepo vidi, prije i poslije i vrtložčići.

"Gornjaka" i "donjaka" su uobičajeni termini, čitaj malo.

@Rasho, najiskrenije hvala na donjoj slici ! Lepo se vidi efekat sa i bez VG ( vortex generarota). Pažljvo ćitam - pre i posle , ali uz svo i više nego solidno znanje engleske tehničke avioterminologije i pitajući ljude koji su direktno upućeni u avionženjering i dizajn, čitajući dosta literature vezano za sam aerodizajn i aeroinženjering,  termin "gornjak" i "donjak" kao i "vrtložnik" nisam našao i verovatno su isti neki novokompani avio žargon.

- Konkretno čitajujući piše :

 - U opciji Before VGS: (smootth airflow) - gladak - bez zastoja protok vazduha, potom - boyndary layer begins to separate - ( granični sloj počinje da se odvaja - razdvaja) i wing stails - ( prevedeno - fleka na krilu - nastala vrtloženjem - cepanjem, kovitlacom razdvojenog graničnog sloja opstrujavanja) .

- U opciji After VGS :-  (vortex airflow) - protok vazduha kroz vortex generarote - jasno se vidi cepanje graničnog sloja i nastalo vrtloženje vazduha, radi smirivanja brzine opstrujivanja i lepljenja za površinu gornje oplate a ne razvodnjavanja u neželjenim pravcima i nastajanja kovitlaca -turbulencije koju vidimo kao posledicu u gornem primeru - Before VGS kao zadnji slikoviti primer - fleke- nekontrolisanog kovitlaca - vrtloženja, potom - ( Boyndary layer energized by vortices) - tj. granični sloj opstrujavanja se generiše- amortizuje putem VG - - nevidimo bilo kakvo odvajanje graničnog sloja van oplate krila  a efektat vrtloženja ne ubrzava protok vazduha kako izgleda uvrtanjem tokom kretanja, već ga smiruje i drži zalepljenim za oplatu - samim aerodizajnom fiksnih VG a nikakvim pomeranjem  i  - (Boyndary layer remains attached) - tj.- granični sloj ostaje zalepljen - i dalje prisutan - uz povržinu krila.

- Nepotebno je bilo šta tumačiti  a ko čita ili tumači drugačije sa "gornjacima" i "donjacima" i "vrtložićima", neka veruje u isto. Ja ne !

- Mada se na donjim slikama jasno vidi da su VG - (vorteks generatori) statični a ne promenljive geometrije, verovatno sam samokritički gledajući  trebao da naglasim da VG samim izgledom aeroprofila pretvaraju horizontalno kretanje u kružno , generišu -  smiruju vrtloženje, usporavaju protok vazduha koje ne tretira samo krilo već i ceo zmaj aviona i odvode van ose kretanja.

 

Dogfajt, ti i jakao da se igramo gluvih telefona...

"Vorteks generator", kao što mu i ime kaže, namjenjen je da stvori, generiše, vrtlog.

"Gornjaka" i "donjaka" krila su termini koji se poodavno koriste. Nisam ih ja izmislio niti su izmišljeni juče.

Na Forumu, srećom, imamo i vazduhoplovnog inžinjera, pa kad on ovo vidi valjda nam razjasni neke stvari.

@Rasho, ja sam  trebao nu startu najkonciznije da kažem, da VG - (vortex generator), pretvara jednosmerno kretanje vazduha i ako je aerodinički statičan u vrtložno kretanje , kako i ti pa ja kažemo - generiše vrtlog.

- Ja sam nepotrebno rasplinuo raspravu želeći da dodam još nešto iz oblasti aerodinimake ali očigledno nepotrebno.

 - Shvatam te potpuno, samo što ja proširujem temu i tu se mimoilazimo ! Ako sam te ičim uvredio izvini !

 - Verovatno je ovaj dijalog imao vrednost ! Na forumu se vrlo retko ulazi u oblast aerodinamike.

Поздрав обојици!
"dogfight" објашњења су ти на вишем стручном нивоу, па сам и сам био принуђен да консултујем литературу. И све сам схватио. :super
"Rasho" па причате о ситим стварима, слике доказују то.
Коришћење израза "Gornjaka" и "donjaka", како рече "dogfight" је често, али и ја мислим да припада жаргонском изражавању уведеном на мала врата (као и сијасет непотребних кованица).
Нисам имао намеру да заподенем несагласје, већ само да потенцирам једно аеродинамичко решење које је примењено на МиГ-21, а касније је ишчезло. "dogfight" је и објаснио на који је начин то касније решено, једино је у веома богатој дискусији заборавио да спомене "Mirage-Milan" авион са "брковима
[attachment=1]

@Љуба, nadovezaću se na koncept Miraž III - "Milan" i prethodnika - "Asterix" - ili po izgledu nazvan "brkati"  idejno rađen za švajcarsku malo kasnije. Neprolongiram, naprotiv gotivim aerodinimaku i više od toga, kao prvi postulat bilo kakvog kretanja aeroprofila u vazdušnom etru, ljudskoj inventivnosti i uz aerodinimiku kao temelj, neminovno usklađenu pogonsku grupu.

- Vezano za MIG-21, ono što sam potencirao u startu da bi MIG-21 sem odlične brzine uzdizanja ušao i u dogfigft vode je nužno produženje strejkova, manjih a pokretnih prednjih pretkrilaca vidimo u kineskoj izvedbi  - J-7  i F-7MG sa opcijom i ruskih i francuskih raketa V-V.

- Malo ko zalazi na kineske forume i apriori nipodaštava sve što dolazi sa kineske strane. Probaću da nađem snimak demo leta J-7  i F-7MG sa neuporedivo kraćim borbenim radijusom, odličnom preglednošću iz kabine.
- Čisto teoretski, da "zanemarimo" pogonsku grupu Tumanski i pred kineske stručnjake se da zadatak da u isti ugrade RD-33 (ciljano rađen za MIG-29) ili derivat RD-93 za JF-17 sa modernim glaskopitom, FBW, HOTAS ...sličnom ili identičnom avionikom namenjenom za JF-17-Thunder, verujem da bi i danas sa pristupom novom  tehnolgijom obrade metala-novih legura, neuporedivo boljom finalnom izradom već viđenom na JF-17 po eventualnoj tražnji i interesu imao kupce.

- Šta tek reći za projekat JS-FS  sa prednim isturenim usisnikom, bez ikakvog difuzora - varijabilnog konusa shodno brzini kretanja (podzvućni, subsonični ili nadzvučni) koga vidimo na klasičnom  MIG-21 i prisutnom većem prostoru za snažniji - moćniji, modularan radar i dodatim produženim strejkovima i aktivnim pretkrilcima i zadržanom velikom preglednošću iz kabine ? Treba obratiti pažnju na sam naćin izveddbe usta prednjih usisnika i kada sa vrh aviona dovede do samih uusta usisnika več se nalazi blaga "grba" i istureni prednji konus usisnika - ( nepotpuno zaobljen). Gledajući prvu sliku iz bočnog ugla moglo bi se i pomisliti da su kinezi još sa JS-FS ušli u oblast DSI usisnika koju tek kasnije viđamo na F-35 -(mada zvanično zaveden kao SAD patent) i dokazanom na JF-17.

- J-7 borbeni avion  i u modernizovanoj varijanti F-7MG u serijskoj proizvodnji a nažalost J-FS je ostao test laboratorija. Ja nebih tako lako nipodaštavao kineske avionženjere i pamet. Isti su projekti nastali još pre FC-1, JF-17, školsko borbeni L-5 - dvosedi FC-200, ... a da ne pominjemo J-10A/B ili J-20 nastalih u birou 611. a lično verujem da kinezi vezano za sttealth tehnologogiju i napredi aerodizajn kao i pogonsku grupu intenzivno rade i u birou 601.

- Kinezi su već ušli u aktivna istaživanja ne novih generacija UAV nego UCAV ...itd.

 

Ja nisam vazduhoplovni inžinjer, ali od kad znam za sebe čitam sve i svašta vezano za avione. Što se tiče izraza gornjaka, odnosno donjaka, krila, nalazio sam ih kod svih mogućih autora, sa prostora bivše nam domovine, koji su pisali o letelicama na ovim prostorima.

Ма да баталимо ту расправу о "gornjaka", у мојим лексиконима и енциклопедијама је нема. Ево чак ни Википедија не познаје такав израз.
[attachment=1]

Мене интересује МиГ-21 УМ, као школско-борбена варијанта, приказана на скици доле
[attachment=2]
наоружан је ракетама В-В

Претражујући интернет и расположиву литературу, нисам нашао фотографију са оваквим наоружањем иззузев на "http://www.airliners.net/" где од 455 фотографија ове варијанте, само на три постоји наоружање, и то саћасти лансер за НРЗ
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

Ако неко поседује фотографију са ракетама В-В, волео бих да је постави. (нормално, да је авион био оперативан у време сликања)

Kada diskutujemo o ozbiljnim stvarima ne oslanjamo se na wikipediju, ona može da pomogne povremeno, ali ne može da bude osnovni izvor informacija. Inače termini gornjaka i donjaka postoje koliko i vazduhoplovstvo u Srbiji, i svako ko se školovao na mašinskom fakultetu na smeru vazduhoplovstvo poznaje ove izraze.
Da ja ne bih sada mnogo gušio evo isečka knjige Miroslava Nenadovića "Osnovi aerodinamičkih konstrukcija - Aeroprofili 1", izdate u Beogradu 1948. godine koja je sve do skoro bila jedan od osnovnih udžbenika mnogim generacijama studenata vazduhoplovstva na Mašinskom fakultetu u Beogradu, uključujući i moju malenkost:

[attachment=1]

I u novoj knjizi koju je napisao prof. Stefanović se koristi ista terminologija, i tu terminologiju poznaje i većina ljudi kojima je vazduhoplovstvo samo hobi, a koji ga nikada nisu studirali, pa me zaista čudi da ozbiljni diskutanti ovde ne poznaju tu terminologiju.

- MIG-21 dvodsedi vazduhoplovstva Srbije nedavno slikan, ev. oznake 16178 autora Nikole Dimitrijevića :

 

- Podveseni izviđački kontenjer za koso dubinsko osmatranje - LORAP iz vremena SFRJ i potom podvešeni izviđaćki kontenjer VINTEN smešten u aeroprofilu podvesnog rezervoara goriva :

  

  

- Fotografija MIG-21 UM 16178 - (izvršen generalni remont pre okvirrnu godinu dana) a u donjem postu slikan nedavno na kome se i dalje leti. Donje slike sve govore i o tehničkoj kulturi i nemaštini i neodgovornosti i stepenu na koji je spala lovačka avijacija vazduhoplovstva Srbije.

- Mlađim fanovima, starijim,  a pogotovo mladosti koja namerava na neki način da se bavi profi, modernim pristupom vazduhplovnim tokovima savetujem u sledećem linku odličan prikaz na više od 400. stranica - principe mehanice leta, koja tretira i aerodinamiku i šire, sa sasvim dovoljnim znanjem engleskog jezika da bi uz dužno poštovanje na svačiji izbor i odluku , bili u toku i mogli da prate strane edicije, a ne domaću šturu medijsku ediciju sa iznuđenim vokabularom "iz prvog izvora" i "resavske prepisivačke škole" .- Naravno naš jezik je imperativ ali put do suštinskih pojmova i izvornih značenja a ne "shorcut" je drugačiji i jedno drugo uz nažalost neuporedivo bogatiju i sadržajniju stranu literaturu nadopunjuju.

- Stvar je ličnog izbora šta će da prati, proučava, kako da nadograđuje znanje i eventualno kasnije sa stranim prijateteljem nađe adekvatnog sagovornika a ne  tapka u mestu.

 - MECHANIC OF FLIGHT:

 - Link : http://books.google.com/books?id=6-_iGbJHM-8C&pg=PA112&lpg=PA112&dq=Geometric+function+of+wing+description&source=bl&ots=uE4mcWZcvS&sig=4CcHafYicJhe3KRVcYOr4VV8JI0&hl=en&ei=Us57TpnhOIXT0QXHqryuBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CF4Q6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
 
- Link gde je dovoljno kursorom preći preko gornje oplate krila - gornje ( upper surface), logićki - (down surface - tretira donju oplatu krla)  i na primeru F-18 švajcarske, videti crveno markiranim šta su produženi koreni krila, odmah iza njih fiksni VG - (vortex generator) , ko prvi kao aeroprofil uzima na sebe odvođenje graničnog sloja opstrujavanja a šta hronološki kasnije ... :

- Link : http://www.lerx.net/Arbre/Lerx/Lerx_anglais.html

 - Fotografija remontovanog MIG-21 UM 16178 pre okvirno godinu dana i sadašnje stanje delom prikazano u donjem postu . Neverovatno ! Da se i "žvakom" lepe tragovi duboke korozije na MIG-21 i već vidljivih širokih površina unutrašnjosti na MIG-29 zahvaćene istom, reklo bi se apriori prećutno "Ok", niko ni slovo kritike nikome nebi uputio i dalje politikom nezameranja  i generalno zatvarale oči pred vazduhoplovstvom Srbije koje proživljava najteže dane, neželeći ništa nepotebno da dramatizujem već iznosim ISTINU a tamo gde ima relalnog svetla i nade na isto upućujem! Gde je odgovoran pristup i  poštovanje ono malo operativne vazduhoplne tehnike koja je preostala, ... na kojim će to stečenim baznim znanjima koji su svetski tokovovi a ne današnji tehnološki plusfamperekt - davno-prošlo vreme da nastavi ne korak dalje, nego skok od sedam milja dalje ?

- Ništa lakše nego živeti u istoriji i od uspomena, zabijajući glavu bez namere da ikoga vređam "poput nojeva glave u pesak ", dok  prolaze ne vagoni , nego kompozocija koja se decenijski vrti u krug ala " perpetu-mobile" ! Ma čemu frke pored toliko  :angel: i toliko brižnika  8) ?

  

dogfight

Pogresio si.

Na prvoj slici nije LORAP vec sistem vucne mete.

Na drugoj slici nije sistem VINTEN vec LORAP.

Mogli bi zixo da vidimo i neke slike  ;) ;) ;)

MiG-21MF sa sistemom LORAP.

Na drugoj slici MiG-21M.

Друже "zixo" да ли твоја архива поседује фотографију МиГ-21 УМ са ракетама К-13

Pogledacu ali mislim da to do sada nisam video. Ima dosta slika aviona UM sa gredastim nosacima upravo za K-13.

Како је и написано "Пусковое устроииство АПУ-13М1", док не наиђе слика, ево још две варијанте двоседа.
[attachment=1]
[attachment=2]

- Vezano za sliku na kojoj je podvesnik-zapadnog  porekla, gde se navodi da je isti u funkciji vuče meta - ( na MIG-21 oznake 101), tačno pravim previd, neradi se o nikakvom izviđačkom podvesniku pa ni u funkciji vuče meta.
 
 - Koliko znam drugi su avioni i nekad i sad imali ulogu vuče meta - ( ako postoji neka fotografija MIG-21 sa ovim podvesnikom - aeroprofilom u ulozi vuče meta, rado ću demantovati svoje mišljenje).

- Na predhodnim stranicama je tretiran u više postova sistem za koso-dubinsko osmatranje teritorije SAD porekla - LORAP - (Long range aerial panoramic photographic system ) i gledajući sa zadnje strane može doći do neželjene zamene LORAP sa domaćim RP-V-D . LORAP nalazi primenu na MIG-21M varijantama ev. oznaka 22867, jer je BIS  izvedbom niža i nije moguće postavljanje iste kao i MIG-21 ev.oznake 22823 koji je takođe nosio LORAP pa kasnije dobija domaću izvedvu - RP-V-D. Remonti zavod Zmaj- Zagreb rešava problem prilagođenosti LORAP na MIG-21M što je kasnije i potvrđeno - verifikovano u VOC-u. 

- Najbitniji deo podvesnog LORAP  je - Fairchild Weston long range KA-112-A camera.Istu kameru na naš zahtev ugrađuje nemačka - MBB u kontenjer - aeroprofil prilagođenom MIG-21. Januara 1984. jedan L-15M (MIG-21 MF) je predat remontotnom zavodu ZMAJ - Zagreb i nakon test perioda u vazduhoplovnom opitnom centru- VOC - Batajnica, sadašnji - TOC uvodi se 15.juna 1984. godine u operativni sastav i ostaje kao LORAP izviđački kontenjer i kasnije.

- U izviđačkim ulogama JRV je koristilo verzije MIG-21 M i MF - ( neke su M varijante naknadno dobile jaču pogonsku grupu R-13-F 300 od R-11-300) i naknadno i na BIS verzijama u domaćoj izvedbi vidimo i podvesni izviđački kontenjer - RP-V-D u smeštenog u aeroprofilu podvesnog rezervoara goriva - ( u prethodnim postovima su date i slike istog). Jedan od primera aktivne primene RP-V-D varijante, domaće izvedbe može se videti i na MIG-21 ev.oznake  17407 u sastavu vazduhoplovstva SRJ a i kasnije u vazduhoplovstvu Srbije.

- Takođe JRV sem strategijskog podvesnika za dubinsko - koso  snimanje teritorije, koje po podacima VOC-a i sl. iznosi okvirno 100.Km (a po iskustvu pilota i znatno više), koristi ruske podvesnike za dnevno foto izviđanje - D varijante i R - za radio snimanje frekfenkcija u vazdušnom etru a kasnije izvedbe u R+  varijanti dobijaju i prednju foto kameru.

 - Sam izviđački podvesni LORAP kasnije dobija poboljšanja - nadogradnju u drugim vazduhoplovstvima ..., a generalno sama kamera KA-112-A i danas je ozbiljan optički uređaj u čijem god se sastavu nalazila . Ista je kamera sa određeneim modifikacijama prisutna i danas u vazduhoplovstvu Srbije.
 
- Link ka namenskoj firmi koja ne modernizuje samo LORAP već ulazi i u dubllja avio istraživanja :

- Link: http://mxmpl.com/services

- Ondašnje članice varšavskog pakta su koristile podvesne D i R varijante, a Češohoslovačka kao i Poljska sem D i R razvile istaživanjima svoje varijante - ( na primer Češka - A-39 koji je u osnovi čista ruska optika sa češkom oznakom AFA-39 ...itd).  Takođe i izgledi samih kokpita gde se ugrađuju bilo LORAP ili ruske D i R  izviđiđačke varijante , ergonomski su potpuno drugačije. Kod ugrađivanja sistema LORAP, nužno se lišava čitav radar, uklanjanjaju nišanske sprave, HUD itd... a da da bi MIG-21 ostao stabilna platforma na krajevima krila se podvešavaju dodatni rezervoari i samo najobučeniji piloti kreću u misije sa istim sistemom.


 

- Bočna slika LORAP na MIG-21MF ev. oznake 867 i frontalni snimak , autora Nikole Dimitrijevića i naše rešenje  - RP-V-D na MIG-21 17407. Takođe i čeoni prikaz D podvesnog izviđačkog kontenjera ruske proizvodnje ... :

 

- Izgled kokpita MIG-21 sa i bez podvešenih izviđačkih kontenjera i očito odsustvo HUD i novog prednjeg komandnog pulta :

- Napomena: Izvinjavam se što ponavljam sliku komandnog pulta LORAP sa 6. strane teme. Ista je funkciji hronološkog prikazivanja kokpita MIG-21 sa i bez podvešenih izviđačkih kontenjera, bilo ruske ili američke proizvodnje.
  

- Iz nešto novije i dalje istorije MIG-21-ca :

 

- Kako vazduhoplovstvo Poljske mudro koristi avione MIG-21 kojima je istekao resurs :

- Češko rešenje izviđaćkog podvesnika na MIG-21, modernizovani LORAP  i fotografije koje tretitaju istoriju i budućnost MIG-21. Za Mig-21-93 se izvesno može reći da ga danas vidimo kao duboku modernizaciju u MIG-21 Bison sa još naprednijom elektronikom i opto-reco targeting podvesnicima tippa Litening i sl :

 

DOGFIGHT

Na tvojoj cetvrtoj slici na kojoj se nalazi MiG-21M RV i PVO SFRJ, 22823 nema izvidjacki kontejner nego rezervoar za gorivo.

@dogfight


Znaci postoji i ne primenjena aerodinamika?



Bernulijeva formula,koliko se ja secam iz mehanike fluida nije nista drugo nego jedna formulacija odrzavanja energije koja se prvenstvneo odnosila na strujnicu,a kasnije se pokazalo da moze se odnositi i na strujnu cev,odnosno nema vecih gresaka.Znaci suma kineticke,potencijalne i pritisne energije u svakoj tacki strujnice je konstantna,imaj 3 izvedbe ove formule za energiju,pritisak,i visinu stuba.Poznavajuci pritiske i protok moze se odrediti npr. brzina fluida nestisljivog-venturijev cev,ili stisljivog pito cev sto se koristi kod aviona,pogledajte samo kod Mig21 kolika je.


P.S.

Cisto iz radoznalosti,koliko vas sto ovde raspravljate o aerodinamici,mehanici leta, ima uopste polozen taj/slicne predmete,ili ste resavali nekada zadatke vezano za bernulija,jednacine energije...Evo mene interesuje da mi objasnite (ako jeste) kako se izracunava sila koja deluje na krilo,neka bude jednodimenzioni problem.

____________________

(http://i33.tinypic.com/ilw3r9.gif)

Da li to znači da ne bi trebali raspravljati o tim stvarima? Možda da pričamo samo o stvarima za koje smo školovani?
Čisto iz radoznalosti, da li možda ti imaš položene neke od tih ispita, kada nam već "s visine" dijeliš lekcije?
Ako imaš, molim te, prosvijetli nas.

Ево нас још непросвећених!
[attachment=1]
Нешто из примењене механике,
[attachment=2]
овај је имао свега 40 часова те фантомске "примењене аеродинамике"

 Zixo,

 - Uvidom u opitovanje podvesnog izviđačkog kontenjera RP-V-D samog VTI-a i VOC-a na predmetnoj slici sa MIG-21M ev. oznake 22823 - (prednje plavo bojen kao i sam vrh) , radi se upravo o Vinten podvesniku kao i na 17407 kasnije snimljen.

- Opis sistema je dat u prethodnim postovima. Sama markacija, metodologije i hronolologija istraživanja je u vlasništvu VTI-a i delom VOC-a. Zbog ugla snimanja i vremena snimanja nevidi se sečeni konus u prednjem delu aeroprofila - kadarske kamere VINTEN - 880.

- U prilogu  Arsenala u Pdf formatu data je savim solidan prikaz istorije izviđačke avijacije na MIG-21 i prikazan deo optike. Ostalo je domen vojne tajne. Od panoramske kamere, Bovas, Crouzet ...itd.

- Link: http://www.odbrana.mod.gov.rs/arsenal/arsenal032/11-22_superson_avijacija.pdf

 

Dogfight, što se tiče aviona ev. broja 22823 Zixo je ipak u pravu. Fotografija je snimljena 1976. godine za vrijeme manevara "Golija 76" i ovaj MiG-21M je ovako ofarban učestvovao na vježbi na strani "plavog". Tek nekoliko godina kasnije je pretvoren u izviđača.

Osvrnuo bih se i na jedan detalj na fotografiji koju si jutros postavio. Evo fotke:
[attachment=1]

Dio koji si označio kao "Fiksni VG- usmerava vrtloženja ispod oplate krila" je, u stvari deflektor, "skretač" barutnih gasova. Nalaze se sa obije strane trupa odmah ispod odušnih otvora i zadatak im je da skrenu barutne gasove i druge eventualne "nečistoće" (tako da ih nazovem) nastale opaljivanjem topa. Ako obratiš pažnju, primjetićeš da tih deflektora na verzijama bez topa nema.

@Rasho , hvala na objašnjenju. Prvo nisam znao da se radi o snimku MIG-21M iz 22823 tokom vežbe "Golija 76". Tada se nije ni pomišljalo o domaćem rešenju za podvesni izviđački kontenjer sa VINTEN kamerama i sl. ugrađenom tek kasnije u aeroprofil podvesnog rezervoara goriva, po zamisli VTI-a pa sprovođenju u delo radnika MOME i potom testiranja u VOC-u .

- Znao sam da je čeono plavo označavanje na samom zmaju imalo tada ulogu "plavog" a druge na "crvene" - u  ulozi "agresori i naši" tokom vežbe.

- MIG-21M 22823 je sa dole navedenim 22867 ..... bio tek kasnije odvojen za upotrebu nošenja podvesnog RP-V-D Vinten , potom druge MIG-21-ce uzimaju na sebe tu ulogu. I sami su RP-V-D podvesnici bili u samom špicu konusa, koji se skida kao zaštitna kapa opto-elektronike, farbani u plavu boju ili crvenu - (primer 17407 ).

- Takođe hvala za objašnjeje za fiksni bočni aeroprofil na MIG-21 za koga nisam znao da je u funkciji deflektora,  skretača barutnih gasova nakon opaljenja topa.

dogfight

ides iz greske u gresku.

MiG-21M i MiG-21MF nisu nikada nosili sistem RP-V-D vec samo MiG-21bis.

Samo za našeg druga Ljubu, lažu dušmani kad kažu da Sparka nije nosila K-13... ;)

[attachment=1]

Zixo

 - Najbolje direktno ljudima koji rade u VTI-u i VOC-u,  reci da idu iz greške u grešku i da VINTEN kamere ni prateća elektronika nisu nikada ni stavljane ni testirane u bilo kom obliku na MIG-21 M - MF .   :pilot

- Dobar link ka airserbia.com koji opisuje razvoj MIG-21 :

- Link: http://airserbia.com/magazin/bankovic/mig-21/index.htm

Ја се захваљујем, а друштво колекционара, које ћути, или не сме да каже да нема фотографију, или је има, па је чува, као змија ноге!
 :super

Ma ajde Ljubo, ima toga još... evo i jedne "naoštrene" češke Sparke. ;)

[attachment=1]

Видим ја да је потрага велика.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

Али ми се нешто не уклапају у критеријум, оператван МиГ-21УМ (или УС) са ракетом В-В, сем оног првог што је пронађен.

Све ми се чини да су то неке школско-габаритне ракете.

[attachment=1]
ето, та доња направа, да ли је то ракета?

Транслатор кад га преведе то није то


стицање

набавка

аквизиција

принова

@Љуба, u potanju je školska raketa koja ne napušta paljon - nosać. Kada skloniš prednje kanare i zadnje repne površine sa osnovne K-13 Atolke dolaziš do - školske rakete sa oznakom - R3-U -školska - Uchebnaya.

- Školska verzija zadržava samo - ćeoni- seeker - IC tragač i tokom trenaže oglasi se zvučni sinal - (alarm) pilotu da je ista zahvatila cilj. Ovo se uvežbava na izuzetno malim rastojanjima od mete gde je IC odraz mete vrlo jak.

- U prilogu sam izgled K-13 -Atoll sa prednjim aktivnim  kanarima i repnim površinama, upravo radi manevarbilnosti rakete, a kada ukloniš iste dobije se školska R3-U samo sa čeonim IC tragačem - (seeker) i ista ne napušta sam avion.

 



 

Ove nisu bile. ;)

MiG-21PfM 22703 i piloti.
[attachment=1]

MiG-21f-13 22539
[attachment=2]

Poletanje odeljenja.
[attachment=3]

Hajde sada objasnite kada i gde je RP-V-D ugradjen na jugoslovenske MiG-21M/MF?

U clanku ''Supersonicne oci avijacije'' A.Radic lepo kaze da su prvi probni letovi aviona MiG-21bis odradjeni 2003. I nigde se ne spominje RP-V-D na MiG-21M/MF.

Evo Ljubo jedne koja se uklapa u kriterijum. ;)

[attachment=1]