PALUBA

Dugo vremena u JRV je vrlo ozbiljno razmatrana mogućnost nabavke lovaca F-5E. A evo kako je sve počelo.


Beleška

   Na inicijativu g. William B. Whitman-a trgovinskog atašea američke ambasade u Beogradu, na dan 9. XI 1971. god. Jugoimport su posetili sledeći predstavnici američke firme Northrop Corporation:
   g. M. C. Haenke, predstavnih Northropa za Evropu, sa sedištem u Štutgartu, Zap. Nemačka
   g. Norval K. Heath, direktor Aircraft Systems Raquirements za Evropu i
   g. pukovnik James F. Marr vazduhoplovni ataše američke amdasade u Beogradu

   Od strane Jugoimporta sastanku su prisustvovali drugovi B. Popović i Đ. Kustudić.
   Cilj posete je bio prezentiranje tehničkih i taktičkih karakteristika Northropovog lovca F-5B i F-5E, kao i predloga Northropovog plana za izradu ovog lovca u Jugoslaviji sa Northropom i po njihovoj licenci.
   Ovo prezentiranje je bilo propraćeno prikazom kraćeg tonskog filma o ovom lovcu i serije projekcija sa dijapozitivima.
   Sadržaj tom prilikom usmeno saopštenih informacija opširnije je dat u sledećim publikacijama:
1.   Support plan for foreign military sales (FMS) (3 kopije)
2.   Yugoslavia licenced production plan F-5B & F-5E (6 kopija)
3.   F-5B & F-5E for Yugoslavian Technical and Manufacturing Program Informations (3 kopije)
4.   F-5E Mission profiles and Yugoslavian mission maps (4 kopije)
koje su Jugoimportu predali predstavnici firme Northropa, te stoga neće biti iznošen u ovoj belešci.
   Pored ovog predstavnici firme Northrop izrazili su želju, da ukoliko to jugoslovenski nadležni organi budu zahtevali, upute u Jugoslaviju grupu svojih stručnjaka koja bi učestvovala u analizi i modifikacijama ovog Northropovog predloga plana.

2


Northropovim predstavnicima je sa naše strane preneto da je pukovnik Lončar (čije su prisustvo oni očekivali na ovom sastanku) zbog službenog puta sprečen da prisustvuje, ali da će Jugoimport preneti nadležnim organima primljene materijale i informacije i o eventualnom regaovanju obavestiti firmu Northrop preko vazduhoplovnog atašea g. Marr-a (kako su sugerirali predstavnici Northropa).

Belešku sastavio
Đ. Kustudić
Beograd 11. XI 1971.

Veoma interesantno! Dokle se došlo u pregovorima, i šta su Amerikanci nudili? Da li samo sklapanje aviona, ili postepeno osvajanje kompletne proizvodnje?

Postepeno kompletno osvajanje proizvodnje mi smo (verovatno) trebali da budemo glani proizvođači Tajgera za Evropu. Inače glavni projektant Tajgera je bio naš čovek Veljko Gašić rodom iz Peći. On je projektovao i T-38 Talon i F-5A. Kad je dogovor već bio skoro gotov Rusi su nam ponudili skoro džabe Mig 21M i Mig 21MF i tako ...
Ali detalje (bar delimične) ću pustitit ovih dana.
 :krsta

Konacno da rascistimo i ovu dilemu, mnogo se spekuliralo o ovome, a nista se nije znalo sa sigurnoscu.
@Deligrad, znam da pozurujem stvar, ali ono sto me posebno interesuje je jel su nam nudjena samo o ova dva modela, ili nam je kasnije nudjen i F-20.

Trpe, za F 20 stvarno ne znam ili da budem precizniji koliko znam ozbiljnijih pregovora nije bilo. Znam, pouzdano da su Titu pri poseti SAD-u nudili F-4 ali da taj avion zbog velikih dimenzija nije odgovarao našoj infrastukturi i zbog toga njegova nabavka nikad nije ozbiljnije razmatrana, Najozbiljniji kandidati su bili još pre toga Mister IV i Miraž III C pa čak i Votur N. Za Mistera i Miraža je gotovo sve bilo sređeno ali otom potom.

Koji je ovo avion ??? ???

Vatoure IIN

[attachment=1]

I sa radarom Cyrano.

[attachment=2]

Hvala Motorista. :)

Nema na čemu. Inače velika šteta što ovi avioni nisu nabavljeni.

Sud Aviation Vautour
[attachment=1]

Letne karakteristike lovačkog aviona F-5E pri masi od 7100 kg

Maksimalna brzina na visini 11000 m .... 1593 km/h (M=1,5 Ma)
Maksimalna brzina pri zemlji ... 1102 km/h (M=0,9 Ma)
Praktični vrhunac leta ... 15200 m
Maksimalna dinamička brzina penjanja (H-1 km, M-0,85) ... 140 m/s

Podaci su iz zvaničnih američkih uputa.

Radar: AN/APQ-159
Naoružanje: 2x20 mm Pontiac M39A2, do 3200 kg bombi i raketa na 5 podvesnih tačaka ispod krila i dve na krajevima krila.

[attachment=1]

Ako se ne varam, i to bi trebao biti Vatoure
[attachment=1]

(predlažem da sliku otvorite u novom prozoru, pošto je večeg formata)

LPB

Pozdrav!
Ovo na slici je F-84F Thunderstreak i to rekao bih RZ Italije... :)

Hvala na ispravci Pacman69, avijoni nisu moja jača strana.

LPB

Premda sam ovo već bio stavio na drugom topiku evo i ovde

Manevarske sposobnosti aviona F-5E


Ubrzanje na 1 km od 600 do 1100 kmh je 28,3 s a od 1100 do 1200 kmh je 11 sec
Ubrzanje na 5 km od 800 do 1200 kmh je 46 sec
Ubrzanje na 11 km od 900 do 1400 kmh je 217 sec
Minimalni radijus i vreme viraža
na 1 km je 600 m i 17,5 sec i 20,6 ⁰/s
na 5 km je 920 m i 25 sec i 14,4 ⁰/s
na 11 km je 2200 m i 56 sec i 6,4 ⁰/s
Maksimalna energetska brzina penjanja na 1 km pri 0,85 M je 140 ms
Maksimalna energetska brzina penjanja na 5 km pri 0,85 M je 85 ms
Maksimalna energetska brzina penjanja na 11 km pri 0,85 M je 35 ms

F-5E je do danas ostao jedan od lovaca sa najboljim manevarskim osobinama, na malim i srednjim visinama bi mogao da prihvati manevrsku vazdušnu borbu i sa najsavremenijim lovačkim avionima. F 16 je trebalo da bude nešto skuplja verzija Tajgera ali je tokom vremena potpuno promenila svoju fizionomiju. U odnosu na prototip sadašnje verzije F 16 imaju samo oko 20 do 25% veći potisak i oko 100% veću normalnu letnu masu. Tako je F-5E ostao jedini američki tzv laki lovac.

F-5 nikada nije bio prihvaćen od strane USAF-a, međutim ovaj borbeni avion je dosta dobro došao američkim saveznicima tokom hladnog rata gde je izvožen u velikom broju primeraka, a dosta zemalja ga i danas aktivno koristi.
USAF ga jeste koristio u "agresorskim" jedinicama na vežbama, a oproban je i u Vijetnamu.
Za USAF je bila mnogo značajnija trenažna verzija ovog aviona, pod nazivom T-38 Talon, koja je i danas aktivna u velikom broju.

Kada se govori o projektu NA bivše SFRJ po štampi i internet forumima, povremeno se provuče i priča o ponudi licencne proizvodnje F-20 Tigershark koja je navodno odbijena u korist sopstvenog razvojnog programa.
Ja ranije nisam znao za ovu ponudu F-5E iz sedamdesetih, a kako je F-20 praktično evolucija F-5E, moguće je da ove dve priče imaju neku vezu. Kako Deligrad sam kaže, on nije upoznat sa ponudom F-20 SFRJ, pa se može zaključiti da je možda neko povezao ovu priču o ponudi za F-5E i malo doradio priču zbog nepoznavanja dovoljno detalja, pa se došlo do priče o ponudi F-20 i odbijanju zbog NA.

@Dexy
Angel Oncevski u svojoj knjizi "Lovacki avioni-juce, danas, sutra" posebno obradjuje i spominje avione F-5E i daje njihove parametre i opis ovog aviona, ali isto tako spominje i obradjuje i avion F-5G (prvicna oznaka F-20) i isto tako daje njegove parametre i ukazuje na poboljsanja , iz cega izvlacim zakljucak da se razmisljalo i o njima za naoruzanje u JNA.
Nigde nije direktno spominjan niti jedan od ovih aviona i opremanje JNA, ali citajuci izmedju redova, vidi se da je poklonjena posebna paznja.
Kao uspeoredbu mozemo uzeti MiG-29 je veoma slabo obradjen u knjizi, ima ga samo na polovini strane sa poprilicno netacnim-odokativnim crtezom. U vreme kada je knjiga izdana (1986 godine) verovatno su privrsavali pregovori za kupovinu tog aviona za RV i PVO, ali to nije bilo bas poznato cak niti u svim strukturama RV i PVO. A i Angel je verovatno knjigu pisao pre 1986 godine, a za MiG-29 pre toga se skoro i nista nije znalo.

Ah da, da spomenem samo da je Makedonija trebala da dobije dvadesetak aviona F-5 i RF-5 kao donaciju iz Turske. Trebalo je da avioni budu remontirani i modernizovani kod orginalnog porizvodjaca na nas trosak.
Ali na zalost, zbog besparice i nemanja interesa (nisu mogli da stave pare u svoj dzep) nista i od tog polsa.

Mislim da je o tome bilo reči u jednom od brojeva Aeromagazina, ali tačno u kojem...

Pošto zaludan pop i jariće krsti, malo sam se igrao. ;D

[attachment=1]

Ovo što ću sada napisati treba uzeti sa rezervom jer su u pitanju tračevi, doduše tračevi od ljudi koji su početkom sedamdesetih godina bili na odgovornim mestima ali ipak tračevi. Treba znati i da se u takvim razgovorima i pregovorima jedno priča a kada treba da se stavi na papir stavi se sasvim drugo ili se ne stavi ništa.  Kad budem počeo da obrađujem naše pregovore za nabavku Mistera IV biće jasno šta hoću da kažem.
Elem, po ovim tračevima F-5G je specijalno razvijen za  nas (ne F-20 on je nastao kasnije). Priča ide ovako. Mig-21f-13 je bio odličan lovac kad se pojavio ali sa vrlo slabim karakteristikama za dejstvo noću i u složenim meteorološkim uslovima. Zbog toga je nabavljen Mig 21pfm ali on je imao dramatično pogoršanje letnih karakteristika zbog povećanja mase a mogućnosti dejstva noću i u SMU su bile prilično ograničene jer su nam ga Rusi isporučili sa ekspornom verzijom radara a i rakete RS-2 su bile potpuno zastarele. Nama je najviše odgovarao Miraž III ali u tom momentu iz političkih razloga nije dolazila u obzir premda 1960. za dlaku nismo njih nabavili. F-104 nije dolazio u obzir kao ni Lajtning. Naši su znali da Rusi imaju znatno bolje opremljene verzije Miga 21 ali su ovi vrdali i posle Čehoslovačke 1968. nisu hteli da nam ih daju.
Tako je ponuda F-5E dobrodošla pogotovo što je nuđena i licenca za njih. Pregovori su trajali par godina i naši su imali najveću zamerku što ovaj avion ne može da koristi rakete AIM-7 Sperou. Međutim Ameri nisu imali interesa da samo za nas razvijaju novu varijantu a naši nisu hteli a ni mogli da sami to finansiraju. Zbog toga je Titu ponuđen F-4. Ovo do sada je manje više potvrđeno iz dokumenata a sada ide trač.
Rusi su da bi pomrsili Ameri račune isporučili Jugoslaviji lovce Mig 21M i MF sa opremom koja je manje više odgovarala opremi aviona u sovjetskom vazduhoplovstvu a isporučene su i novije rakete. Međutim, što je mnogo bitnije našima je rečeno da je pri kraju razvoj potpuno nove generacije aviona Mig 21bis. Činjenica je, da se letne perfomanse ranijih verzija uopšte ne mogu upoređivati sa bisom.  F-5E je mogao, koliko toliko, da se nosi sa  sa starijim verzijama lovca Mig-21 ali ne i sa bisovima. Ovi su dobili čak i bolju elektroniku a bili je samo pitanje vremena kada će dobiti i bolje naoružanje. Bilo je jasno da će se za avion za koji se odluči Jugoslavija odlučiti i mnoge druge nesvrstane zemlje. Bilo je vrlo bitno dobiti tržište Jugoslavije a F-5E nikako nije mogao da se nosi sa bisovima. Upravo zbog toga je po tim tračevima, razvijen F-5G i to direktno po taktičko tehničkim zahtevima koje smo mi predstavili Amerikancima.
Da li je ovo tačno ne znam ali je činjenica da taktičko tehnički zahtevi na osnovu kojih smo mi pregovarali sa Amerikancima, početkom sedamdesetih godina u potpunosti odgovaraju taktičko tehničkim zahtevima za F-5G (slučajno ili ne). Činjenica je i da od momenta kada je Jugoslavija uvela u naoružanje bisove nije bilo značajnijih narudžbina F-5E Tajgera II.
Treba skrenuti pažnju i da F-20 premda jeste razvijen iz F-5G ima potpuno drugu koncepciju. On je nastao onda kada se F-16 u svom razvoju udaljio od svoje prvobitne namene lakog lovca za prevlast u vazduhu.

@Motorista pogledaj ovde.

http://www.Paluba.info/smf/index.php?topic=13367.0

 Dragan se malo duze igrao od tebe.
;D ;D ;D

@Deligrad
Skoro svugde gde se spominje F-5G, spominje se da je isti avion, samo je kasnije zamenjena oznaka na F-20.
Ako pogledas tehnicke karakteristike izmedju F-5G i F-20, onda (zavisno od autora) njih skoro i da nema.

Ako vala, maketa je odlična, a i oznake su super.

Ovo je web stranica ljubitelja F-20a aviona http://www.f20a.com/index.html i poprilicno je dobro prikazan razvoj i prepreke razvoja koji je ovaj avion imao.
U delu o mogucim kupcima ovog aviona http://www.f20a.com/f20cust.htm spominje se i Jugoslavija kao moguci kupac, ali tek u trecem krugu zainteresovanih mogucih klijenta. U prvom krugu su Tajvan i Juzna koreja, zatim Turska i Egipat. U drugom krugu su jos petnaesetak zamalja, dok u trecem krugu su ostale zemlje koje su iskazale interesovanje za ovaj avion.

Uvjeren sam da su ovi tračevi, koje je Deligrad naveo, izmišljeni i plasirani sa nekog našeg "visokog mjesta". Polomi se, navodno, Northrop da ispuni jugoslovenske zahtjeve i da nam proda stotinjak osrednjih aviona. Nije nego! A mi izbirljivi pa nam ne odgovaju ni francuski, ni američki, ni ne znam koji avioni, ne odgovara nam ni licencna proizvodnja, ni šta ti ja znam sve. Teško je bilo ugoditi našim istančanim i rafiniranim zahtjevima. A valjalo bi nam sve samo da je moglo da se dobije džabe! Da je nekako moglo za "dž" ne bi morali da se blamiramo izgovorima tipa "hvala nećemo, prevelik nam je avion"(?!) (bili smo, valjda, veliki poklonici minimalizma, šta li).

Francuzi su specijalno za nas razvili posebno dve verzija aviona Mister IV i to Mister IVB2 i Mister IVN2 koje su se znatno razlikovale od osnovne verzije za francusko RV. Razvijena je i posebna verzija Miraža IIIC koja se takođe znatno razlikovala od Francuske. Francuzi su nudili i licencu za rakete Matra R 511 gotovo u isto vreme kada je ušla u francusko naoružanje. E sada, usred tih pregovora zaplenjen je brod sa našim naoružanjem za alžirske ustanike i sve je palo u vodu. Kod nas je ispitivan i francuski laki tenk AMX-13 sa takođe ponuđenom licencom.
U vreme kada Hanter još nije ušao britansko naoružanje mi smo imali ponudu za njegovo licencnu proizvodnju sa prodajom kompletne fabrike za njegovu izradu.Naši piloti su prvi posle britanskih leteli na Hanteru Mk. 4 (g. Zlatko Rendulić tvrdi da je on leteo na Hanteru ja nemam taj podatak ali u svakom slučaju su pre njega leteli drugi). Protivavionski raketni sistem Tanderbird je trebao da postane kod nas operativan praktično kad i kod Britanaca ali ... Sve ovo nisu tračevi za sve ovo imam originalnu građu.
Sviđalo se to nekome ili ne ali Tile je bio maher i kao što naši današnji političari (iz svih republika ex Jugoslavije) ne izlaze iz d...a političara velikih sila činjenica je da političari velih sila pedesetih i šesdesetih pa bogami i sedamdesetih godina nisu izlazili iz njegovog d...a.

Vidi @Rasho
Svaka zemlja koja pravi avione, razvija ih za svoje potrebe. Ako neka firma razvije borbeni avion, a maticna zemlja nece da ih kupi, ondak oni gledaju da ga prodaju u drugim drzavama, prihvacajuci mogucnost modifikacije bna njemu, samo da bi isplatili troskove pri projektiranju istog.
Nije Northrop to radio da bi nama ugodio, vec da bi izvukao korist za sebe. E sad, ako se takve modifikacije interesantne i za neku drugu zemlju, onda je jos bolje.
Sto se odnosi za F-4 avione i za dobijanje opreme za dzabe, to svaka zemlja radi. F-4 je stvarno veliki avion, barem daleko veci od MiG-21 i F-5/20koje smo imali/zeleli. Sva zemaljska oprema je bila prilagodjena za manje letilice, F-4 je cak veci i od MiG-29 ako se gledaju osnovne mere.
Sa druge strane, uvek se postavlja pitanje uzeti nesto u vecem broju manje napredno, a jeftinije ili uzeti u manjem broju nesto neprednije, a samim tim i skuplje. Tada se islo na prvu opciju jer je armija bila masovnija i trebalo je puno naoruzanja da bi se mogla opremiti.
Inace JNA kao JNA je zelela mnoge stvari, ali sto zbog politickih odnosa u svetu, sto zbog cene, nije mogla sve to dobiti.
Tada nisi mogao da kupis neke stvari i da si stvarno zeleo i imao para za to, za razliku od danas, kada je dovoljno da imas love i da ti je to skoro dovoljno za nabavku nekog sretstva.

Da dodamo na taj spisak i posebno razvijane verzije helikoptera koji su trebalo da zamene tada vec vremesne Mi-8T helikoptere koje je JNA imala. Francuzi su nudili SA 332 MK-2 , dok ameri su nudili Bell 214 ST a britanci Westland W30-300, svi posebno dorazvijani za potrebe JRV.

Trpe, evo kako ste Deligrad i ti napisali u prethodnim postovima, nama apsolutno ništa nije odgovaralo. E pa nije moguće da nam baš ništa ne valja i da nam je na kraju JEDINO MiG-21 bio po "meraku".
Što se tiče Northropa, svaki F-5 koje je proizveo bio je naručen od strane DoD koji ih je onda rasparčavao dalje po svijetu.

Vidi @Rasho
Ne mora da znaci da nam nije odgovarao po tehnickim karakteristikama, mozda nam nije odgovarao po ceni, ili po uslovima koje su nudili u dogovorima, mozda nam nije odgovaralo po nacinu placanja.
Znas i sam da smo sa istocnom evropom, pogotovo sa SSSR-om imali razvijeno klirinski nacin placanja, i placanja sa robom za robu.
Ima tu mnogo stvari koje sada mi ne znamo, ili ne znamo dovoljno dobro, pa ne mozemo da sudimo o tadasnjim vremenima sa danasnjeg stanovista.

Ja nigde nisam napisao da nama ništa nije odgovaralo. Naprotiv. Izričito sam naveo da su naši najviše preferirali Miraž IIIC. Nama F-4 zaista nije odgovarao iz isključivo logističkih razloga. A te 1971. godine mogao si da nabaviš kod Amera F-4, F-104 ili F-5E (ne računam egzotiku tipa F-8 i slično).
Ni jedan naš ratni aerodrom, ni podzemna ni betonska skloništa nisu odgovarala za F-4. Da smo uzeli F-4 sve što je do tada urađeno na infrastrukturi bi palo u vodu. Fantom je bio avion koji nije trpeo improvizaciju. O F-104 je već u to vreme postojalo vrlo loše mišljenje svuda u svetu tako da smo u to vreme od zapadnih lovaca mogli da razmatramo samo tri Miraža III, F-5E i švedskog Drakena. Nisi imao neki poseban izbor. Naši su bili najzainteresovaniji za Miraža III čak i više nego za Miga 21.
To što je nabavljen Mig 21 je bila politička a ne vojno - tehnička odluka. Nije ovde mesto da raspravljamo da li je Tito baš morao u inat Francuzima da podržava Alžirce.
Interesantno je da je u jednom momentu kada je razvoj Jastreba zapao u krizu vrlo ozbiljno raznatrana nabavka polovnih F-100 kao dopuna Migu 21 a koje bi kasnije zamenili A-4 Skajhouk. Ali udaljili smo se od teme.

Trpe, sve ja to znam. Ali pazi ovo... kupimo od Rusa npr. torpedne čamce. I uz njih čak i viljuške, kašike, čaše, gorivo, mazivo, dijelove, čačkalice... i šta sve ne. I to nam odgovara, a ne odgovara nam nabavka nekog sredstva sa Zapada pod povoljnim uslovima, sve sa licencom, pogonom za proizvodnju i svim benefitima koje bi imali od tog posla?! Besmisleno... ili cicijašenje.

Deligrade, sve to stoji što si napisao. Ja samo želim da kažem da imam utisak da su naši samo glumili potencijalne kupce i partnere, a da im u stvari nije bila namjera da bilo šta kupe. Što bi se reklo, samoreklamerstvo.

Nije besmisleno, jer bi i ti zapadnjaci prodali sve sto uz to sretstvo ide.
Ako vec pricamo o avionima, tu su i tako jednostavne stvari koje bi bilo koji metalac ili radnik u drvnoj industirji kod nas lako, a mozda cak i kvalitetnije proizveo. Recimo pored aviona MiG-21, morao si od sovjeta da kupis i stepenice na kojima se pilot penje, zatvaraci koji idu na usisu motora kao i na ispusti motora, drvene (ne znam kako im je ime) cunjeve koji se stavljaju ispod tockova i slicne jednostavne stvari.
To uvek, ali bas uvek ide sa slozenijom tehnikom, jer se inace ne prihvata garantni rok.
Isto to je vazilo kako za istocnu, tako za zapadnu, a bogami i za nasu tehniku. Sigurno pokrivaci usta cevi za topove M-48 B-1 koje smo mi izradili, mogli su da izrade i burmanci, mozda cak i jeftinije, ali bez tih pokrivaca cevi, nebi niti prodazba isla pod istim uslovima sa kojima je tada otisla.



I to je deo uspesne trgovije, sa time se obaraju cene i dobijaju povoljniji uslovi. ;)

Jeste, Trpe. Prodali bi nam i zapadnjaci sve to kao i Rusi. Ali bi nam prodali i tehnologiju i licencu pa bi onda i mi sve te zezalice prodavali po svijetu.


Mi smo imali namjeru da cijene oborimo na nulu. ;)

Vidis, ne ide to bas tako, kada kupujes licencu od nekoga, onda ti taj neko odredjuje gde i koliko ces ti prodati. Postoji mogucnost da proizvodis samo za domace potrebe (primer licenca za Mercedes G Francuskoj gde se proizvodio pod imenom Pezo), mogu da ti odrede samo neki deo sveta gde bi ti izvozio, i to samo ako oni tamo ne mogu da izvoze, za sto je postojala minimalna mogunost, i mogu da ti daju pravo da izvozis svugde gde mozes, ali to se obicno desava samo ako domicilna firma prestaje sa proizvodnjom tog modela opreme ili oruzja. Pa onda su tu i pitanja kako ce se zvati to oruzje ili orema tada, jer je moguce da domicilna fabrika zeli da zadrzi trademark dotadasnjeg imena i jos mnogo, mnogo sitnica koje se dogovaraju pre kupoprodaje licence.


To bi tesko uspeli i jevreji kao najveci trgovci u svetu, ali da smo uspeli u tome, onda bi sami sebi cestitali i preuzeli primat od jevreja. ;D ;D ;D

Konkretno, za F-5E, glavni proizvođač za Evropu. Malo li je?

Nije, al pitanje kolko bi zapadnoevropejci uzeli od nas, mozda jedino neutralne zemlje, jer bi ostale zapadnoevropske zemlje kupovale direktno od SAD. Na kraju, koliko je evropskih zamalja uzelo F-5E avion ?? Kolko sam video na Vikipediji, svi u evropi koji su imali F-5 avione, imali su F-5 A/B verziju, da bi kasnije presli na F-16, sto znaci dzaba bi nam dali licencu za Evropu, kada ne bi mogli da ih prodamo nigde. Nisu glupi ti ameri. ;)
Takodje pitanje je sta su trazili za uzvrat.
Opet cu reci, previse malo podataki imamo da bi baratali sa njima. Sa ovim sto imamo moze se zonglirato onako kako mi zelimo, i opet da nismo sigurni u nista.

Niko iz zapadne evrope ne bi kupio našu licenciranu verziju, jer su proizvodili svoje. Tako su holanđani napravili 105 primeraka pod oznakom NF-5A/B ( 75 vezije A i 30 verzije B), a španci 30 komada pod oznakom SF-5A. U evropi su ih koristili još norvežani ( 108 komada) a turci još uvek koriste nekih 50 NF-5A i 25 NF-5B ( od preko 200 polovnih koje su nabavili sa raznih strana sveta).

Što se same licence tiče ona ima nekoliko različitih cena, a sve u zavisnosti dali se letelica koristi samo za sopstvene potrebe ili i za izvoz. Isto tako se u ugovoru za licencnu proizvodnju precizira i količina letelica koje se proizvode, kao i rezervni delovi. Tako da ukoliko se koristi samo za domeće potrebe nikako ne možeš da budeš na nuli, ali opet sa druge strane se diže tehnološki nivo zemlje, što kasnije možeda se iskoristi i u drugim stranama industrije.

Motorista, sve ostale zemlje su imale model F-5A/B, model F-5E nije imala niti jedna evropska drzava.

Pa nisu im ni trebali F-5E, jer je većina evropskih država počela sa licencnom proizvodnjom/kupovinom F-16A/B. Koliko mi je poznato, F-5E se licencno proizvodio samo u Južnoj Koreji. Dreadnought je u pravu, skoro je sigurno da nam ne bi dali licencu za izvoz, jer čak i kada bi nam bila dodeljena, bila bi sigurno povučena posle našeg "kreativnog" pristupa međunarodne pomoći (hint: Etiopija i tenkovi M-47). Ali, korist za našu industriju bi bila višestruka. Da smo uzeli licencu, put do proizvodnje novog aviona bi bio praktično prokrčen, usvojili bi smo mnogo iskustva u proizvodnji savremenih lovačkih aviona, integraciji sistema, verovatno bi dobili kompletnu proizvodnu liniju po sistemu ključ u ruke, a da ne govorim o tome da bi dobili neuporedivo bolju platformu za dalja unapređenja i modifikacije u odnosu na MiG-21bis. 

Naravno da nije, oni su kupili ili proizveli svoje F-5A/B krajem 60-ih i početkom 70-ih, a F-16 su nabavili početkom 80-ih. Nikako im se ne bi isplatila nabavka ili proizvodnja novih letelica na svakih 5 godina.

Svojevremeno sam negde pročitao da su naši planirali i licencnu proizvodnju aviona MiG-21, ali ne znam koje verzije. Od toga se odustalo jer naša industrija nije bila sposobna da proizvede delta krila, čak su nas i česi to savetovali jer su i oni imali velikih problema sa tim delom aviona.

Da su naši kupili licencu za F-5E/F, to bi bio veliki tehnološki skok napred i što reče zastavnik iskustvo koje bi moglo da se koristi za dalji razvoj letelica. setite se samo kolikih su problema naši inžinjeri i majstori imali sa proizvodnjom glave rotora za S-55, pa je i to savladano. Posle toga su se isto jevili problemi sa Gazelama, ali je i to prevaziđeno. Nijedan početak nije lak, ali...sve u svemu velika šteta što ovi pregovori nikada nisu realizovani do kraja.

Sviđalo se to nekome ili ne ali Tile je bio maher i kao što naši današnji političari (iz svih republika ex Jugoslavije) ne izlaze iz d...a političara velikih sila činjenica je da političari velih sila pedesetih i šesdesetih pa bogami i sedamdesetih godina nisu izlazili iz njegovog d...a.
[/quote]

Bravo Deligrade za ovu konstatciju kojoj se i sam pridruzujem i cesto je zaagovaram preko brojnih primijera.

Ali kolektivna amnezija polako prelazi u kronicno stanje pa su cinjenice na nasim prostorima nebitne u odnosu na serijal "Veliki Brat". Stavljenje cinjenica u stranu, priznaje se osoba inferiornost

mozna kombinacija MIG-21 sa F-100 ili A-4 zvuci bas interesantno..i cudno. Siguran sam da bi to bilo prav logisticki kosmar za JRV.
Licenca i proizvodnja F-5 je za mene licno je bilo bolje resenje: F-5 je ustavri bilo u okviru toga sto smo mogli a sto ne kao vazduhoplovna industrija...a iskreno mislim da je ekonomski bilo vise nego opravdano. Ne zaboravimo da poenta F-5 je bila njegova eftina proizvodnja a super platforma za modernizacija, to je bar praksa pokazala. To receno,F-5 bi njaverojatnije bilo kraj domace vazduhoplovne industrije u smislu nasi originalni avioni: nema jastreb, nema galeb g-4 i najverojatnije ni Orla. MIG-21 je super avion ( za svoje vreme) i shvatam da su ga kupili zato sto uslovi su bili bolji, ali ja licno ipak mislim da su pogresili za F-5...
 

Ja naprotiv mislim da to ne bi bio kraj domaće vazduhoplovne industrije, već upravo suprotno, to bi bio zamajac, jer bi se putem tog projekta stekla iskustva u radu sa modernim nadzvučnim borbenim avionima, pa bi naš NA usledio dosta brže.

Mali Off


Na stranu to što se nisam oglašavao u ovoj temi, to je potpuno irelevantno za moj komentar.

Zaćo, ja mnogo volim kada sam u pravu  :D

...

Samo vi nastavite, veoma je zanimljivo  ;)

Kad sam rekao "kraj" mislio sam znaci na nasa 3 glavna modela kroz 70tih i 80tih. D se stalo na F 5 ko zna kako bi se sve toa promenilo... Sa druge strane, da sam sebe demantujem odma, iskustvo na T 33, F 84 i F 86 su vise nego sigurno uticali na G-2, a onda i na sve drugo. SAm sebi Djavolov advokat :)
Ne mogu da vidim kako bi F 5 inspiriralo ni jastreba ni galeba ni orla dodusa...meni licno izgleda da ova tri modela su uticali jednog na drugoga. F5 mi se ne uklopa nekako u sve to.
Znate, jedan primer onako na vrh glave: Japan je imao 1000 puta bolje industriju od ex-YU, pravili su avioni licencno i to vrlo ispesno, a svoj avion oni nikad ne su pravili. Nikad nisu "patili" da bude "domaci". Njemacka isto: super napredna industrija, definitivno najmocna u Evropi, a svoj avion jok.
Mi smo malo "patili" od toga: sve nase, ne zavisimo od nikoga, itd...prihvatam to sto Trpe kaze, moralo se tako zbog masovnosti. Ali ipak mislim da do kraj 80tih smo poceli zaostajati i to dobro. F5 bi mo\da ponudilo neki znacajni skok u kvalitet. Ipak je sve ovo vrlo hipoteticki i cisto teoretski "sta bi bilo kad bi bilo"  Interesantna tema za razmisljanje u svakom slucaju :)

To nikako ne bi bio kraj naše avio industrije već, kao što je dexy rekao, zamajac. Avion F-5 je lovac, dok su naši avioni Jastreb, Super Galeb i Orao jurišnici, odnosno školski avioni, tako da nema reči o njihovom nestanku ili ne proizvođenju jer se radi o letelicama različite namene. Osim toga ta složena tehnologija je mogla da se upotrebi pri konstruisanju Orla, koji je na početku patio od prevelike mase, pa je to doterivano vremenom. Sve u svemu itekako bi nam se isplatila nabavka te licence.

U doba razmišljanja o F-5, Jastreb je već letio, a G-4 bi sigurno bio razvijen i u slučaju prihvatanja američke ponude jer se radi o školskom avionu. U svoj toj priči možda ne bi ni Orao izvisio.
Što se Japana tiče, dugi niz godina nakon rata nisu smjeli da razvijaju sopstvene projekte. A kada su dobili "zeleno svijetlo", počeli su sa razvojem aviona koji su im potrebni i to rade izuzetno dobro (F-1, T-2, T-4, F-2...), a da ne pominjemo i licencnu proizvodnju.

Zaboravio sam da pomenem i motore ( ukoliko je bila planirana i njihova licencna proizvodnja), ali uglavnom bi korištenje motora J85 bilo bolje za Orla i G-4 od motora RR Viper.

Ajmo sada iz pocetka da se stavimo u tadasnje vreme i da pogledamo malo sire sta se tada desavalo sa JRV.
Dokument koji je @Deligrad postavio je iz 1971 godine. U to vreme mi smo vec imali izvesnu kolicinu MiG-21, a F-5 je u klasi sa MiG-21. Postrojenja na aerodromima su se polako prilagodjavala i piloti su se polako obucavali za taj avion. U najavi su bile bolje verzije istog aviona.
Sada dolazi ponuda od amera za licecno proizvodstvo aviona u istoj kategoriji kao onaj koji vec imamo. Otrpilke u isto vreme, ili brzo posle inicijalnih pregovora sa amerima dolazi ponuda od sovjeta za te bolje verzije aviona koji vec imamo. Postavlja se pitanje dali da prihvatimo licencnu prizvodnju, stim da bi do pocetka proizvodnje prosle jos minimum cetiri-pet godina, ili da prihvatimo jeftinu ponudu za unapredjeni aivion koji vec imamo u naoruzanju i za koga nisu potrebni dodatni troskovi za preobuku ljudstva i stacioniranje po aerodromima.
Sa druge strane licencna proizvodnja F-5E bi donela bi revoluciju u proizvodnji aviona za nasu drzavu, ali isto tako bi bila sigurna smrt za avion koji je tada bio u pocetku razvoja. Govorim naravno o Super Gasi, a smrt tog projekta je sigurna jer niti tada, niti posle toga Juga nije imala para da paralelno razvija dva aviona od jednom, sto znaci da bi se deo F-5E morao da se prilagodi za skolsko-trenaznu upotrebu.
I jos nesto, to sto bi dobili licencu za avion, ne znaci da bi dobili i licencu za motor. Iskustvo nas uci da niko nikad nije hteo da nam da licencu za mlazni motor koji je bio tada u vrhu, pa cak niti francuzi nisu hteli da nam daju licencu iako su bili, da tako kazem polunezavisni.Sve dok je postojala blokovska podeljenost, mi nismo mogli dobiti licencu za moderan mlazni motor za vojni avion, bilo sa istoka, bilo sa zapada.
Takodje licenca ne znaci da bi dobili i licencu za zve sklopove na avionu, barem ne odma. Verovatno neke delove, narocito avionika i elektronika, a narocito naoruzanje bi i dalje uvozili.
Da rezimiram, avion F-5 se pokazao kao slepi kolosek u avijaciji, sanse za dalji razvoj su bile skoro nikakve. Pocetak proizvodnje u Jugoslaviji bi bio krajem sedamdesetih, sa time da bi projekt G-4 bio nemoguc, a ne bi bilo sanse cak ni za razmisljanje o NA, vec bi se verovatno zajedno sa Northrop-om krenulo u razvoj  i proizvodnju F-20.
Istorija Ju-aviogradnje bi definitivno izgledala drugacije, dal bolje ili gore, to vec spada u spekulacije i SBBKBB, i ja ne bih hteo to da radim.

Ja sam pak drugačijeg mišljenja. Smatram da razvoj G-4 kao podzvučnog školskog aviona ne bi bio doveden u pitanje. Nadzvučni školski avion (kao T-38) se još ranije pokazao kao skupa i neisplativa stvar, a posebno nako izbijanja naftne krize 70-ih godina. Tada razvoj aviona sličnih Super Galebu doživljava bum.

Jeste Rasho, ali ipak mi ne bi imali para da ga razvijemo tada. I jedan novi projekt u avioindustriji tadasnje Jugoslavije je bilo poprilicno tesko realizirati zbog cene, dva bi bilo nemoguce.
Negde se moralo preseci, videli smo gde su nasi tadasnji rukovodioci presekli. Sta bi bilo kada bo bilo drugacije, ne mogu da komentarisem jer ima mnogo nepoznanica za mene u toj sveri.

Licenca je skraceni put do znanje, ali skupo se placa. Kolko bi nas to kostalo, ne znam jer nemam taj podatak. Ovako sami smo gurali nase znanje i do duse ucili na sopstvenim greskama. Tako je duze, ali sigurnje, jer kod licence ne znas gde su prethodnici pogresili, pa moguce je u buducnosti da ponovis neku njihovu gresku.

http://www.youtube.com/watch?v=CJkmcWdA9mI

Hajde da jos malo spekuliramo!1970/71/72-JRV F84 na izdisaju,F86 takodje,G2 dostigao vrhunac razvoja,J21 dobar je "al slabasan" na opremi i nosivosti, a MiG21 je na prvoj crti,dobro smo ga savladali,ali sovjeti em nabijaju cijenu,em daju "ocerpane" verzije!J22 je buducnost,G4 takodje.Aviotehnologija pposle Vijetnama i Bliskoistocnih ratova sprema se na radikalan skok.Nase RV zaostaje-ima kadra-nema tehnologije.Sve ocije su otvorene-mali migac na Zapad-uskocse ameri sa F5,docuse drugi-eto i francuza i dr.Masta nasih pilota proradi-F5,F4,Vaotur,Etentard,SAAB,Mirage.....Onda sovjeti sednu i proracunaju se-ako izgube nase trziste-sledi domino efekt drugdje-pa udare damping cijene za najnovije verzije MiG21.Dogjose novi Migovi,sve ostalo je ostalo u repricavanju i spekulaciji-nigde nema neki ozbiljan papir sta su bile stvarne namjere ili strategija,

Momo papiri postoje (imam originale ili fotokopije) za
Nabavka i licenca Mister IV sredina pedestih
Nabavka Miraž IIIC neposredno pre nabavke Miga 21f-13
Pregovori za Hantera sredina pedestih kao alternativa za Mister IV
Nabavka Votura N kad i Miraž IIIC
Za F-5E imam još dokumenata samo treba da ih nađem gde su mi
Činjenica je da su Rusi avione Mig 21M i MF dali podanping cenama
Za Fantome imam indirektne pisane dokaze kao i za F-100.
Etendarde i Drakene nisam nigde spominjao.

E šteta za Drakena.

Deligrade, ne misli Momo na tebe, vec na sve i svasta o cemu se uveliko saputa i prica na net-u.
I ja sam nailazio na spominjanje Drakena na nekoliko mesta, ali to dodje od "pricao mi prijatelj, koji je brat onog koji ima strica za koga se udala sestra onog generala da......." nastaviti po zelji.
Sve sto je dokumentovano, stoji, ali pun je net ovakvih prica.

Znam da nije mislio na mene ali sam hteo da podvučem za šta imamo (bar ja imam) dokaze daje ozbiljnije razmatrano. Dosadašnja diskusija je iznenađujuće konstruktivna baš zato što velika većina učesnika vrlo dobro koristi istoriografsku metodologiju. Pojednici iskaču ali šta da se radi....
Ja lično smatram da je vrlo ispravan bio koncept oslanjanja na razvoj sopstvene vazduhoplovne industrije. Pedesetih i šesdesetih godina u Jugoslaviji je postojalo nekoliko manjih radionica sportskih aviona Libis i radionica u Zagrebu na primer ali su onda gospoda iz vrha tadašnjih vazduhoplovnih organizacija rešili da hoće da se voze (tj lete) u Cesnama i Citabriama pa su tako u cugu naručili dvadeset Citabria i počistili sve ove radionice. Ostali su samo Soko i Utva. Nakon uvoza Citabria kod nas sem Utve 75 (iza koje je stajala JNA) nije se pojavio ni jedan sportski avion.

Sve u svemu ja lično smatram da je bila velika greška odustajanje od kupovine licence za F-5E. Taj program ne bi naškodio razvoju G-4 i Orla jer su to bili avioni različitih koncepcija, a tehnološki skok za našu zemlju bi bio ogroman. Kasnije bi se možda dobila i licenca za F-20, koji je u trenutku svog pojavljivanja i razvoja bio najsavremeniji laki lovaac u svojoj kategoriji ( bolji od F-16), a opet to bi moglo da pomogne u bržem razvoju YU Supersonika...

Kad je u pitanju F-5E slažem se sa tobom. U ostalom, kombinacija Mig-21 i F-5E ne bila logistička mora. Problem bi bla kombinacija F-4 i Mig-21. U stvari kombinacija Mig 21bis i F-5E bi bila izvrsna kombinacija. F-5E ne bi ugrozio Super galeba ali mislim da bi otpao Orao jer gotovo sigurno F-5E ne bi zamenio Miga samo bi ga dopunio (osim ako Rusi ne bi obustavili isporuku Migova što ne verujem).

Od sovjeta smo kao kompenzaciju za odustajanje of F-5E dobili 25 aviona MiG-21M i 10 MiG-21MF...nemojte pogrešno da me shvatite, MiG-21 je moj omiljeni avion i zaljubljen sam u njega, ali nikada nismo mogli da dobijemo licencu za njegovu proizvodnju. A kako sam uvek vole više moju zemlju, za nju bi bilo bolje da je otkupila licencu.

F-5 bi svakako bio dopuna MiGovima, ali mislim da ne bi ugrozio Orla. Orao je ipak bio jurišnik, zamena za Jastreba.

Mi smo pregovarali sa Rusima za licencu ali se brzo od toga odustalo jer previše delova za njega ne bi bilo moguće usvojiti kod nas ili ako bi i bilo moguće to bi toliko koštalo auuuu ...
Slažem se da je šteta što nije otkupljena licenca za F-5E ali još nisam mogao da utvrdim zašto se od nje odustalo. Isporuka Migova 21 M i MF jeste donekle ublažili akutni problem lovca za dejstva u složenim meteorološkim uslovima ali znam da su dogovori za licencu F-5E trajali bar do kraja 1973. godine a verovatno i cele sledeće. Zašto se definitivno od toga odustalo ne znam. Nije nemoguće da je opet to urađeno zbog politike Oktobarski rat 1973. godine ili naša bespogovorna podrška Vijetnamcima ili ... Pre će to biti nego čisto vojno tenička odluka.
Inače znam vrlo pouzdana da nam je rečeno kad se krenulo u razvoj Orla da ne i sanjamo da dobijemo motore koje ima Jaguar. To imam u dokumentaciji za razvoj Orla gde se obrazlaže zašto su nabavljeni motori koji su nabavljeni. Pošto je razvoj Orla dosta kasnio Englezi i Francuzi su negde 82. ili 83. izjavili da bi dali motore sa jaguara ali bez licence...

U jednom od brojeva Aeromagazna je objavljena priča o Orlu od strane neimenovanog inžinjera koji je učestvovao u njegovom razvoju. On navodi da nama oni stvarno nisu hteli da daju licencu za proizvodnju motora Adour, a da su za svaki pojedinačno tražili pravo malo bogatstvo. Zbog toga se naši inžinjeri odlučuju za motor Viper, za koji smo imali licencu jer je korišten za G-2 i Jastreb, s tim da su sami napravili komoru za dodatno sagorevanje.

Smatram da SFRJ za čitavo vrijeme svog postojanja nije imala niti jednog pouzdanog i iskrenog saveznika u svijetu (ne računajući neke zemlje Trećeg svijeta) i tu treba tražiti razlog zbog koga nismo mogli da nabavimo motore, neku ozbiljniju avionsku opremu, kao ni licence za njihovu proizvodnju. Laviranje između Istoka i Zapada, koketiranje i s jednima i s drugima, naizmjenični odnosi "toplo-hladno", doveli su do toga da nas sa nepovjerenjem gledaju i jedni i drugi. A pored toga, i guranje tamo gdje ti nije mjesto i plekanje u tuđe rabote (podrška oslobodilačkim pokretima u Indokini i Alžiru, kasnije svrstavanje na stranu Arapa i Vijetnamaca, saradnja sa terorističkim organizacijama...), su samo upotpunili sliku o nama. Nedostajalo je samo da, kao Kubanci, šaljemo vojsku po svijetu da ruši imperijalizam i širi slobodu. Sve se to polako skuplja i onda se čudimo zašto Francuzi, pobogu, ne daju motore?! Ili na kraju daju ali da ih suvim zlatom plaćamo... a ne tako davno smo pomagali secesiju dijela teritorije te iste Francuske. I onda to lijepo uvijemo u oblandu "propao posao zbog političkih razloga" i pravimo se naivni i izigrani.

Točno. Naoružane borbene postrojbe slali nismo ali smo razne pokrete pomagali... i nikad ništa od toga ni na koji način naplatili nismo. Ni novčano, ni politički, ni ljudski... Kao sasvim mlad, sredinom 80-ih učestvovao sam u pomaganju pokreta na jugu Afrike. Sve je bilo jednosmjerno... i poslije su nas zaboravili, za što ih ni najmanje ne krivim.

Druga stvar o kojoj nije dovoljno rečeno je da je tehnološki kapacitet Jugoslavije bio ograničen. Licencnu proizvodnju aviona klase F-5/F-20 ili odgovarajućeg smo 80-ih mogli ostvariti (za 70-e uopće nisam siguran, posebno ne paralelno sa drugim takvim programima) ali već Novi Avion bio je potpuno nerealan projekat, neostvariv sa stajališta resursa (i financijskih i tehnoloških a najviše ljudskih) i da se zemlja nije raspala ili bi se to vuklo 30 godina kao indijski avioni i tenkovi, ili bi cijela zemlja godinama plaćala projekat u koji nije ni trebalo ulaziti.

Uostalom, za Orla smo se morali udružit sa Rumunjima (priče da nismo su naknadna pamet) pa smo tek pri samom kraju proizvodnje uspjeli postić da sa trake izađu tri potpuno ista aviona jedan za drugim. To je bila manufaktura, i to nategnuta, ne industrija.

Hrundi, ne slazem se da nismo nista dobili za izvoz revolucije, bilo je mnogo projekta kroz koje su se te usluge vracale nama. Preko izvoza oruzja, raznih politickih protivusluga, dogovora za izgradnju vojnih i civilnih objekta na njihovim teritorijama, pa do ekskluzivitet u eksploatisanju nafte i slicnih stvari.
Slazem se da to nije bilo mozda toliko kolko smo mi hteli, ali da je sve bilo besplatno, definitivno nije.
Sto spominjez sa unifikaciju Orla, to pokazuje napredak u svemu u nasoj vazduhoplovnoj industriji, a za NA verujem da bi ga izgurali barem do kraja devedesetih. Finansije su gore-dole bile skoro obezbedjene, tehnologija se uveliko kupovala, a ljudski kapaciteti su se stvarali. Sa obzirom da se SSSR u to vreme raspao, cak se i ljudski kapaciteti mogli relativno jeftino kupovati (osetili smo na vlastitoj kozi), tako da verujem da bi projekat NA bio do kraja izguran.
Ja jos uvek stojim na stanovistu da kada bi kupili licencu za F-5E, da bi projekat Super Galeb G-4 bi pao u vodu, pre svega zbog finansiskih razloga. Jedva je Juga isterala projekat Orao zajedno sa rumunima, a G-4 sama bez licence za F-5E, tako da bi verovatno ako bi se kupila licenca za F-5E, ne bi ostalo dovoljno finansija za projekat G-4.
I da kazem da bi od kupovine licence do pocetka prozivodnje aviona F-5E proslo nekoliko godina, i verovatno bi u pocetku samo sklapali avione iz delova koji bi nam stizali iz Amerike, tako da bi postojao jedan perod od nekoliko godina koji bi oslabio nase RV, jer tada ne bi nabavljali M i MF-ove iz SSSR-a, a da ne govorimo o Bis-ovima.
Jos da spomenem da su G-4 i Orao razvijani jedan posle drugog, a ne istovremeno, pa je tako bilo finansiski lakse za drzavu.

Trpe u pravu si kad kažeš da bi sebe doveli do prosjačkog štapa da smo gurali sve te projekte ili neke od njih istovremeno. Ali je i činjenica da bi neke projekte lakše, brže i povoljnije završavali da se nismo kompromitovali na Zapadu, a i na Istoku.

Rasho, sve je to kalkulacija, nesto dobijas, nesto izgubis, prava je majstorija dobro odluciti gde dobijas vise i gubis manje.
Ne znam kako je tada bila situacija, pa ne mogu da kazem kakav bi rezultat bio da su neke stvari krenule drugim putem. Inace i SFRJ kao drzava nije bas imala samo pozitivna iskustva sa zapadnim zemljama bilo pri kupovini ili donaciji. Lepo izgleda kada procitas da smo dobili od zapada 150 aviona (karikiram) ali kada pocnu da te zavlace za rezervne delove ili za naoruzanje, onda pocinjes da se premisljas kolko je ta donacija bila dobra.

Nabava F-5/20 i mogucnost licencne proizvodnje bi zaista bio veliki tehnoloski skok naprijed, no pogledajmo malo i drugu stranu do kraja.
Uporaba aviona MiG-21, prakticki od njegovih pocetaka, je imala mnogo prednosti. Tehnoloski smo usvojili taj avion "do posljednjeg sarafica" (poznat je kasniji projekt "MiG-23" kojeg je izveo VZ Zmaj u suradnji sa visokim tehnickim ustanovama bivse drzave, a izveden je ponajvise zbog saznanja o njegovom prethodniku), usvojena je i proizvodnja niza dijelova za taj avion, takodjer odnosi sa SSSR-om nam nisu diktirali strogu ovisnost o nabavi dijelova jer je avion bio prisutan u cijelom "susjedstvu", a bogme da je doslo do nesuglasica sa SAD-om nisam bas siguran kako bi se to odrazilo na operativnost tehnike nabavljene iz te zemlje.

MiG-21 se pokazao kao vrlo zahvalan avion, mozda i najzahvalniji avion od WW2 pa naovamo, ako nista tu svjedoce brojke i fakti, a ne moj dojam.

Razvoj vlastite proizvodnje je uvijek najbolja odluka ako za to postoje uvjeti i ako su ulaganja opravdana (ili ce sigurno biti opravdana).
I dalje mislim da je razvoj vlastite avio-industrije bila ispravna odluka, ali nije realizirana na najbolji nacin.
Mislim da je politika tu odigrala krive poteze i neke stvari se nisu smjele dopustiti, kao npr. da se uslijed fin. problema ide u kooperaciju sa tehnicki i industrijski nazadnijom zemljom, te da se razvijaju 2 aviona u vrlo kratkom periodu (J-22/G-4).
NA je tu posebna prica u koju ne bih dubinski ulazio. Tehnoloski je to bio izvediv projekt, no realno, mi tada jos nismo rijesili ni probleme sa postojecim projektima (J-22 je vec sazvakana prica), a nismo znali ni sta ce biti sa najvecom nadom za vanjsko trziste (G-4)...a vec smo zapoceli "kopati" kolosalni projekt zvan - novi nadzvucni avion...

I mozemo mi tu lamentirati koliko hocemo, za ovo i ono, ali zemlja se raspala, bilo je sta je bilo. Danas imamo to da za te avione koje smo sami radili, nemamo ni obicne gume...

Deligrade, nista licno nije bilo o mome komentaru i zao mi je da sam dospio u kategoriju neknstruktivnih. Na zalost nismo svi bili na polozajima koji su omogucivali pojdincima mogucnost uvida u razna dokumenta i stvaranje "privatnih" biblioteka. Ali neke stvari su storiski dazani-neki ne. Kad je u pitanju "visoka" politika i veliki novac logika gubi svoj smisao i pocinju "fingirana" pitanja, dvosmisleni poslvni. Vojni i politicki poslovi-polujavni-polutajni jer ono sto na kraju ostane u dokumentima je samo tzv "vrh ledenog brega". Svako ima pravo na svoju percepciju raznih stvari i dogadjaja i pravo na svoje misljenje. Moje cvrsto misljenje je da uvek prednost dobija domaca tehnologija i industrija ali da kooperacija sa tehnoloski naprednijih (u ovom slicaju Nortop i Geneeral elektric) smanjje troskve i skracuje rokove razvoja "domacih" projkata. Takvim putem su krenuli prvo Japan pa J Korea, danas uveliko Kina-i gde su danas ove ekonomije izlisno je govoriti.

Добили смо 6 МФ.

Jesi li siguran?

Momo molim te uzvini nisam te svrsta u nekonstruktivnu kritiku, naprotiv. Stvarno izvini. Ako pratiš moje nastupe na Palubi mogao si da primetiš da se ja kad mislim da sam u pravu ne izvinjm već se raspravljam a evo tebi se izvinjam ali sa druge strane tebe stvarno ne smatram nekonstruktivnim učesnikom - podvlačim da je sasvim suprotno.
 :angel: :angel: :angel: :angel: :angel:

Vezano za MF...

http://forum.airserbia.com/viewtopic.php?f=20&t=4419

Postavio Deda @Cyber Fulcrum na svom forumu http://otpisani.niceboard.com/t863-rf-5e#2071

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]

Hvala ti Deda  :super , cekamo pricu tadasnjeg majora Suada Hamzica sa nestrpljenjem.  :D :D

Jedva cekam!

Jos jedan izuzetno znacajan dokument sa FB profila gospodina Suada Hamzica.

[attachment=1]

Vidi se da je nas pilot leteo na ovom avionu tri godine pre nego sto je avion bio zvanicno pretstavljen.  :) :)

Na http://otpisani.niceboard.com/t863-rf-5e#2090   

postavljen clanak ISPITIVANJE PROTOTIPA AVIONA RF–5E U SAD 1980. GODINE

Procitao i uzivao. :D :D

I ja uživao. Veoma interesantan tekst i zapažanja o avionu F-5.

Ф-5 је добар пример како да се развије јефтин субсоницхен ловац, је у прокето за ф-5(N-156) био је да израдити лаки и ефтинје ловац авиона за треће земље који су сојунизници САД, тако да уместо развој ОРАО југолсавија је можела  да почне  развоју лаких ловац авиона у крај 1960 -х и почетак 70 тих.
Када ја би био онаа што би урадило у развој на ју-ловац, развој би почео у почетком 60-тих прво ће почети да развијам радара јер је важан сегмент у борбама које ће  се протежу од раних 70-тих до 1990, друго развоју радара ће бити много лакше јер Југославија поседује ел индустрија из средњег нивоа и са одговарајуће развој од 10-12 година ја бих био у стању да развијем радара до Средином 70-тих средно нивоа радара из тај период, и друго шта би развивло би био ракетното вооружување или стварање ракете средњег нивоа и када имао ова два важна делова за ловце авиона, онда и Орао-2  са ове компоненте(радар за детекцију од 80 км за 1975 и ракета до 40 км ) онда  би био опасно противника иако он ће летети субсоницхно со брзина до 800 км|h Зато увек концетрирај се на онаа  што можемо учинити

@gocemk
I pored vise citanja nisam uspeo da shvatim sta si hteo da kazes.
Jedno je radar, drugo je raketno naoruzanje a sasvim trece je avion.
Ko kaze, i gde pise, da smo mi (SFRJ) bili saveznici SAD?
Mi smo, kako se do sada navodi mogli da budemo korisnici F-5, proizvodjaci, pod znakom pitanja (?). Sta bi mi sa tim dobili, ili ne, ostaje samo u domenu nagadjanja.
Moje licno misljenje je, da su Amerikanci mogli u to vremme naprave i bolji avion, ali da su ga svesno "limitirali" za svoje "saveznike" (сојунизници).
 

моје мишљење је да је Ф-5 је дизајниран да буде са слабим моторима за да  бити лакши за одржавање, међутим Ф-5 је добар авион, то говори ратова у којима је учествовао. Исто  не треба заборавити да
Ј-22 Орао по карактеристике био сличан на ф-5 тежина мотора  овде мислим у поглед тежине авионе, сила двигател и т.д

F5 i J22 imaju zajednicko samo to sto su pogonjeni sa po dva mlazna motora. J22 je autohtni projekt lovca/bombardera, a razvoj F5 je slicniji razvoju nasih - od G1/G2 do J21. Naime F5 je nastavak projekta T38 Talon  koji je bio prelazni nadzvucni trner-jet i kojih je od 1959/1972 proizvedeno vise od 1000, a koristili su ih za prebuku u USAF i Bundesver, gde je zamenio vremesni i prevazidjeni T33.

[attachment=1]
[attachment=2]
Istovremeno Northrop razvija dalje svoj projekat N156, i predstavlja svoj YF5.

[attachment=3]
[attachment=4]
Ovaj projekat lakog lovca je bio privatni Northropov projekat sve do 1962. kada predsednik Kenedi da odobrenje za razvoj F5 kao borbenog aviona za manje bogate saveznike i zemlje treceg sveta, da bi desetak godina kasnije Northrop zbog uspeha projekta i potraznje lansirao F5E Freedom fighter kao takoreci potpuno novi avion. :pilot :pilot :pilot

Цитат:
"Počeci F-5 vežu se uz 1950-e kada je tvrtka Northrop sama financirala projekt razvoja novog lovca. Prva generacija F-5A Freedom Fightera ušla je u uporabu 1960-ih godina. Do 1972. godine proizvedeno je preko 800 primjeraka F-5 za potrebe američkih saveznika tokom Hladnog rata kao i Švicarske. Iako USAF nije imao potrebu za korištenjem novog lakog lovca nego nadzvučnog trenera, na temelju F-5 je razvijen njegov derivat Northrop T-38 Talon (http://hr.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-5)."

И мене су овако учили.
Можда ће колега да коригује свој став: "ко је из кога проистекао", или да да, нову аргументацију

Љуба

Mislim da su ustvari nastali istovremeno. Oba su poletela 1959. s' tim sto je T-38 poleteo nesto ranije. Mada moram priznati da se u literaturi uglavnom pominje da je F-5 ipak nastao od T-38.

Prema Bilu Ganstonu, evo sad listam, XT-38 je poletio 10. aprila 1959. godine, a N-156F 30. jula iste godine. A sam XT-38 je razvijen iz N-156T. Korijeni su isti i jednom i drugom avionu.

Мада високо ценим радове Bil Ganston-а, ипак га некада неправилно преведу, а после се позивају на њега као извор.
Не спорим податке о тачним датумима полетања првих авиона одређеног типа.

Спорим, наводе да је Ф-5А проистекао из Т-33.
Највиш што могу да прихватим, је паралелни развој.

Западна штампа користиће "sister aircraft", сестрински авион, мада смо ми више везани за реч "братски" - чиме одмах дајемо епитет, неједнакости.
Знате ону поделу јабуке: "да је поделимо братски", а не никако "поделимо је пола-пола"

Прилажем текст из ове књиге:
[attachment=1]
и сада можете да прочитате, како ју настали ови авиони:

[attachment=2]

У уводу се јасно говори о идеји развоја ловачког авиона средином '50-тих који је крајем '50-тих оличен у N156 и N156T. Из пројекта N156 проистекао је F-5A, док је из N156T проистекао Т-33.

Немојте да вас понесе историја настајања нашег Г-2, који је касније утицао на развој Ј-21. Овде је другачија ситуација.

И сад, на доњој слици, америчка носталгичност. Овај Ф-5Е офарбан је у боје једног Ф-5А са почетка '70-тих.
[attachment=3]

Очекујем да и ви документујете своје тврдње.

Док чекамо реплику, да прикажемо те претече авиона о којима говоримо:
Прво
Northrop N-156F YF-5A Freedom Fighter (59-4987 c/n N.6001) US Air Force
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]


Затим
 Northrop N-156T YT-38A Talon (58-1191) US Air Force
[attachment=4]

Northrop N-156T T-38A Talon (66-8365 c/n N.5936) US Air Force
[attachment=5]

Mislim da mozemo prihvatiti konstataciju da su razvijani istovremeno. Mada opet, uvek sam verovao da je T-387 skolsko-borbeni a ne samo trenazni avion. :D Dakle da se u slucaju nekog totalnog sukoba mora naoruzati te je ondak ekvivalentan F-5B/D/F sto se tice borbene primene.

А сад да пропратимо развој N156F кроз прототипску серију YF-5A до F-5A
[attachment=1]
[attachment=2]

Први прототип, који се и данас чува у музеју
[attachment=3]

Означавање
[attachment=4]

Варијанте
[attachment=5]

"Mislim da mozemo prihvatiti konstataciju da su razvijani istovremeno." - прихватам
 (http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/a115.gif)


Dakle da se u slucaju nekog totalnog sukoba mora naoruzati te je ondak ekvivalentan F-5B/D/F sto se tice borbene primene - не прихватам


Нисам нашао податак да је овај авион наоружан. Ако га имаш у варијанти са наоружањем, молим те постави.

То је авион (Т-38) другачије намене. Дакле, он је за обуку пилота на суперсоничним авионима.

Ф-5 има своју школско-тренажну верзиоју, представљену у варијантама "Б" и "Ф", и оне су свакако наоружане. Једино што варијанта "Б" нема топове.

Složićemo se, naravno, svi da su i T-38 i F-5 razvijani istovremeno tj. da nisu proizašli jedan iz drugoga već su razvijani iz različitih prototipova N-156.
Takođe bih se složio s Ljubom što se tiče namjene T-38. Jedino i isključivo trenažni avion, nastao u bezbrižnim vremenima prije velike naftne krize.

Naravno da nije naoruzan ali to ne bi bio nikakav problem. Imali smo i naoruzane avione T-33 u npr. RV Bolivije.

[attachment=1]

Northrop F-5B (SN 63-8445)
[attachment=2]

Bio sam odsutan sa foruma nekoliko dana,pa nisam stigao da odgovorim,ali milo mi je sto se diskusija razvila.
LjUBA,moj post je bio nesto kao replika GOCEMK,i samo sam povrsno objasnio neke stvari,ali posto si perfekcionista,da razjasnim sto sam mislio .Northtrop je razvijaosvoj projekat N156 u vise varijannti(jednosed dvosed itd-A,B,T)i oni su poletali kako su poletali,a da nisam hteo da ulazim u detalje.Moja poenta je bila je  hronologija kako su ulazili u upotrebu,a cinjenica je da T38(156T)prva usla u naoruzanje,pa onda F5A i dvosed F5B
itd,itd.,ali milo mi je sto je tema ozivjela i donijelo se mnogo prvorazrednih  podataka shema i slika

U tome i je začkoljica u cijeloj priči, sve je i zapelo oko motora jer proizvođač (a i S.Dpt.) nije želio transfer tehnologije na "istok" -> J-22 je kooprodukcija s rumunjima (a ni IAR-99 nije baš toliko različit od G-4). Da je to prošlo Sokol, Kobac ili Sova (koje god bi mu dali ime) bio bi naj,naj lovac plod domaće pameti itd.itd...........

O tome koliko je to bio loš avion govori i činjenica da ga dan danas okolo voza sirotinja kao recimo švicarci ili južnokoreanci. Švicarski uskoru idu na prodaju i prvi kupac su SAD. Na temelju tog aviona japanci su svojedobno izgradili vlastiti lovac / bombarder Mitsubishi F-1, tako da bi se tu mogla povući paralela s razvojem J-22, naravno da je usvojena licenca 70-tih.......

[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

Ali  japanski F1 je po gabaritima, težini, motorima i nameni pre svega sličan Sepecat Jaguaru. Sa F5 ima vrlo malo sličnosti.

Talon i Jaguar su bili ponuđeni Japanu. Čak su bili i započeti i pregovori o licencnoj proizvodnji Jaguara ali su vrlo brzo i prekinuti. Tako Japanci sami napraviše T-2/F-1, koji je, naravno, najsličniji Jaguaru.

Па мора да постоји нека "квака", чим је човек написао. Да сачекамо док не аргументује исказ.
Док то не стигне ево мало подсећања са чим се упоређује Ф.1
[attachment=1]
[attachment=2]