PALUBA

Парада је, према фотографијама и снимцима са Интернета, била крајње импресивна. Мада, по мом мишљењу, било је и совјетоносталгије, јер су на све стране биле црвене заставе и укрштени српови и чекићи. Некако сувише су везани за период СССР-а. Разумем да су тада били веома моћни, али нисам стекао утисак да се икако везују за војничке традиције, рецимо, царске Русије. 

Crvena zastava sa petokrakom, srpom i čekićem je u Rusiji Zastava tj. Znamenje Pobjede. Pod tom zastavom je slomljen nacizam i Njemačka, nema to nikakve veze sa ideologijom. Zbog toga tu zastavu iznose zajedno sa zastavom Rusije.

Koliko vidim, častna četa ima uniformu koja ima neke korjene iz carskih vremena, garda koja čuva kremlj isto ima slične.

Па парада је била поводом победе у ВОВ, које друге заставе да носе??

Постоје теденције да се надовежу на царску Русију, не кажем. Тачно је да су под совјетском заставом Руси изнели једну од највећих победа у својој (светској) историји. Али ипак сматрам да када видим нешто овако алудира на то да је комунизам победио, а не снага руског народа. И сам Стаљин је на почетку ДСР величао нацоналне вође и побуђивао националну свет, која се до тада потискивала. И сам назив ДСР у Русији је Велики отаџбински рат, назив којки алудира на Наполеонову инвазију Русије. Можда грешим, али ово је моје мишљење.   

Sve to stoji da je Staljin, kad je došlo stani-pani, pozvao vojsku i narod da se ugledaju na slavne pretke i rusku tradiciju, i da je u vojsku vraćeno jednostarešinstvo, činovi i štošta još od carističkog nasleđa. Ali ne treba zaboraviti da je pod tom crvenom zastavom preko dvadeset miliona ljudi dalo život i zbog toga je s punim pravom zovu Znamenje pobjede i ponose se njome. Sve drugo bi bilo falsifikovanje istorije.

Руси су, након распада СССР-а, једно кратко време променили химну, односно вратили химну царске Русије, па су након 7-8 година поново вратили совјетску, али су променили речи. Вратили су је на захтев грађана. И ознаке на авионима, ознаке на униформама су неки спој традиционалног руског и совјетског. Дакле, нема ту идеологизације, грађани или прихватају или не прихватају. Не може се точак историје вратити и брисати оно што је учињено, добро и лоше. А људи ипак више памте добро.

Осим мотивације совјета за борбу, пресудна је била индустријализација земље, која је спроведена под комунизмом (петогодишњи план и сл.). Мало би помогло совјетима воља за борбу, да из фабрика подигнутих тридесетих година нису излазиле хиљаде савремених авиона и тенкова. А свидело се то неком или не, највећа је заслуга комунистичке владе.
И да не буде забуне, руси су дали највећи допринос победи - по Кривошејеву, 66% неповратних губитака су били руси, 16% украјинци, 3% белоруси, итд. - али не треба сметнути са ума да су и остали добрано потегли за победу.

Parada je bila povodom 66 godina pobede nad fasizmom-najveci sekularni praznik u Rusiji.Parada je odlicno organizovana i realizirana,pazilo se i na najmanje detalje.Izgledalo bi kao falsifikat da su se pojavile drugacije zastave!Inace nasi demokrati bi zamenili i zastave a bogami ako treba i ordenje na grudima heroja,kad se vec srame sto su njihovi predci bili na stranu pobede!

Rusija je po ko zna koji put pokazala kako se poštuje istorija i kako se organizuje vojna svečanost. Tačno znaju kada na šta bacaju akcenat. U prvi momenat sam bio razočaran što nije bilo više tehnike, kasnije se moje razmišljanje promenilo. Gospodo pokazujemo ono što mi želimo a ne šta vi želite da vidite. Vrhunski.
A mi. Po tradiciji i istoriji pljujemo kao da smo nastali pre 10 godina. Sve pre toga ili ne postoji ili nije vredno pomena.
Pogledajte samo činove oficira i podoficira. Gde je tu istorija i tradicija. Bedna kopija nekih zemalja.
Pa sve ozbiljne vojske nisu menjale činove skoro 100 godina. Stlilizovali ih ali je osnova ostala ista.
Za mene lično vizuelno je najlepši mornarički čin bio poručnik bojnog broda, a ovi ga ukinuli. Imaš 6 oficirskih činova i 4 generalska  :komp
Izvinjavam se, ali je bilo jače od mene. :zid

Nisam hteo da pisem nista na ovaj post, mislio sam da cemo samo malo komentisati paradu i to je to. Lepa je bila parada, meni se svidjalo sto nije bila pre-obemna. I stvarno lepo sto Rusi pamte i beleze taj dan, za njih je drugi svetski bio prava katastrofa. Ruska populacija bi demografski bila drugacija da nije bilo 1941-45.
To sto danas vidimo ja mislm da je neki mix izmegu Carske i Sovetske Rusije -drugacije i ne moze biti. Putinova politika od samog pocetka je bila takva (pravilno spored mene) a Medvedev je to produzio (opet pravilno, kontinuitet je ekstremno bitan za velika zemlja kao Rusija).

Mada ima neke stvari koje ne smemo da zaboravino, cisto za objektiVnost debate:
1. Stalin je direktno odgovoran za industrilizacija SSSR-a i to je bilo bitno za ishod rata. Ipak, ishod te industrilizacije nije bio 100% pozitivan, a ja cu da se osvrnem samo na dva aspekta. Jedan, industrilizacija je isla na ledja Sovetskog coveka - standard je pao vrtoglavo za vreme tog perioda. Neko je to morao da plati: SSSR izvozi zito i prirodne resurse za strane pare koje posle Stalin koristi za industrilizaciju, oprema kupljena uglavno na Zapadu. Na primer, Ford je izgradio ogromnu fabriku automobila i kamiona u SSSR za vreme industrilizacije. Primera takviH je puno, da ne uzimam previse prostora. Veci izvoz-vece pare, ali manje ostaje za domasne potrebe. Za vreme industrilizacije, ljudi su cesto bili na ivica gladi. To je osatvilo duboko negativne posledice na ljude u SSSR. Dugo vreme dece te genearcije su patile od nedovljno  uhranjenosti. Dva, kvalitet Sovetskog proizvoda je bio ,manje vise, katastrofa. Bilo je masovnosti-nije bilo kvaliteta. Od 100 traktora bo cesto radili ne vise od 10 a sve drugo nazad na preardu. Ali cilj je kvota (kakva-takva) a ne kvalitet, to je princip petoletke. Citajuci neke originalne memoare Ruskih vojnika neki su zabelezeli da je rat u SSSR dobijo americki kamion i niko drugi :) mozda su malo preuvecavali, ali ipak cudno je sto su to zabelezili ( u ovom slucaju prenosim informacije od izvorne ruske publikacije a ne zapadne)
2. Nemojte da zaboravite Stalin-Hitler pakt, najveca bruka Sovetske politicke ideologije. Stalin je bio toliko 'zaljuben' u Hitlera da nikad nije uzeo za ozbiljno planove Njemackog napada za koje je dobio neverovatne detalje (imao je sam sat!, 0600 ujutro). On je slao resurse za Njemacku na samog dana napada na SSSR, toliko je bilo njegovo poverenje u Hitlera! Realno gledano, taj pakt je imao svrhe samo ako je Stalin znao da sve je to vise nego vremeno, da bukvalno kupuje koji dan vise. A on je to shvatio kao stalno resenje, perpetualni rat burzusjkih drzava u Evropi, situacija u kojoj bi SSR samo dobio benefite i nista vise. Znaci bio je uzasno slab analiticar i uzasno slab obavestajac. On nikad nije dozvoljavao analiza za obavestajni podatak, sve je on to sam hteo da skuza. Kako je skuzao znate i sami.....
3. Setite se armijske cistke 1936-1939 godine. Zamislite 75 posto od vasih kolege da nestanu preko noc (ovo je generalni procenat: visi rangovi su stradali disporporcionalno vise, zbog Stalinjov strah da mu oni spremaju puc...nije ni bilo govora, toliko su ga se bojali a mnogi i voleli kako nesto nadcovecnog. Kad su neki streljani vikali su "Da zivi drug Staljin!" Intelektualni pomor sto je Stalin sproveo je nevidjen u modernoj istoriji (mozda samo Kulturna revolucija u Kini i Pol Pot u Kambodju pariraju)
4. Stalin je bio nikakav vojnik. Znao je samo 'ataka!' i nista vise. A vikao je ataka zato sto je on mislio da ce tako ljude da ga se vise boje i postuju. Kad je rat poceo, Stalin je bio u svojoj daci. Kad su dolsi po njega Molotov i druge, on je samo sedeo i cutao. Pitao ih je "Dali ste dosli da me streljate?" Svi su bili u soku, i samo Molotov je rekao "Ne, dosli smo da nas vodis!" I Stalin nasao snagu da postane to sto je postao. Ipak, kad je Molotov ustao i isao prema auto, samo je tiho progovorio sebi ali dovoljno da ga neko cuje i da to udje u analima istorije "Dali su nam drzavu a mi smo je jebeno posrali..." (mozete ovo da editujete ali to je istorija, ja sam samo napisao sta sam citao)
5. Kad su svi generali molili za povlacenje Stalin im sve pretio streljanjem. Rezultat: kompletno zbrisani divizje, korpuse, tehnika unistena...Pravila odluka ili ne? Oni koji podrzavaju Stalina kazu negova odluka je zaustavila ili usporila nemacki napad. oni koji ga ne vole bas kazu ubio je previse neduznih ljudi samo za da on izadje slabic i nikakav strateg. Iskreno, ja licno sam pobornik ove druge grupe. Rat je za Hitler izguben a za Stalin dobijen onog momenta kad je SSSR napadnut. Hitler i u najvecu pobedu nije mogao da nadje dovoljno resursa da definitivno porazi SSSR, a SSSR I u najvecom porazu je uspeo da mobilise resurse preko Urala za kontra napad u zimi 1941, push and pull 1942 godina i stabilizacija situacije i onda konacno prvi poraznjemacke u februar 1943
Pamtiti i cuvati istoriju je bitno, ali staviti je u kontekst mozda i jos bitnije. Samo se tako uci od greske proslosti.

Pozdrav,

SHOOTER

Cjenjeni "TNT024", skoro da ste mi oteli riječi iz usta. Slažem se svakim slovom napisanim ovde. Nemam šta dodati. Hvala, kao da sam ih ja izgovorio. :klap

Апсолутно се слажем са овим горе наведеним. Да није било такве владе у СССР-у верујем да би Руси имали мање жртава. Преко 20 милиона људи је погинуло због бахатости њиховог вође и због уклањања споспбних људи. Мени је интересантан пример да је Андреј Тупољев пројектовао авионе током велике чистке у затвору. Од првих пет маршала 1935. преживела су двојица. Замислите каква би била ситуација 1941. да је Тухачевски, неки кажу творац ,,Каћуше", био жив. Али ситуација је била катастрофална у Флоти. Од 20 адмирала, 19 је убијено (податак из књиге Живојина Павловића ,,Биланс совјетског термидора"). Колико је само глад у Украјини однела живота (око 15 милиона људи) и тиме ослабила потенцијал СССР-а.
Вероватно сам ја крив за покретање овакве дискусије, ненамерно. Поштујем одликовања и ветеране који су учествовали у ДСР, али када видим овакве неоспориве чињенице, не могу подржавати величање СССР-а као државе из овог периода.

Слажем се са TNT024 да ми запостављамо велике победе у прошлости. Веома слабо обележавамо ПСР, најславније доба српске историје.

Cijeli život čitam publicistiku i DSR mi je jedna od omiljenih tema. Pročitao sam desetke knjiga, monografija, biografija, autobiografija i koječega još. Ali niti jedna jedina mi nije dala tako sveobuhvatan i živ - a posve dokumentiran i potvrđen svjedočenjima preživjelih učesnika i njihovih potomaka  - uvid u stanje unutarnjeg kruga oko Staljina i njega samog kao ova:

[attachment=1]
Izrazito preporučujem. Prevedena je i u Hrvatskoj i u Srbiji (u SRB u 2 dijela).

[attachment=2]

[attachment=3]

Tek kad ovo pročitate slože vam se sve kockice kakvo je u stvari bilo rukovodstvo CCCP i čime su se i kako vodili.

U pravu si Hrundi. Knjiga obara s nogu, uzeo sam je (naravno oba dijela) čim je objavljena. Dobro si rekao "poslože se sve kockice".

Све што је написао Шутер је тачно. Ипак, творац идеје индустријализације је био Лењин (индустријализација+електрификација= социјализам), а лош реализатор Стаљин. Ова идеја је омогућила, без обзира на жртве да Русије данас буде то што јесте. Мислим да се Шутер погрешно изразио када каже да је Стаљин био лош обавештајац и стратег. Био је сујетан и охол човек коме је задовољење сујете било важније од државе коју је водио. Несрећна околност је та што је такав човек дошао на чело једне огормне државе. На жалост то његово понашање није могло "да прође", као код сваког диктатора, без полтрона. Дакле, џаба му добра обавештајна служба, добри генерали и срчани војници. Све то је он подредио величању своје личности.

О његовим војним способностима се може видети и у мемоарима Жукова и Васиљевског (начелник генералштаба Црвене Армије у дужем периоду 2.светског рата). Без обзира што га Васиљевски чак и претерано брани и велича (што мени делује врло неукусно и превише полтронски), али на крају описује и његове мане. Ово о манама је вероватно додао након Стаљинове смрти. Ипак, чињеница је да је Стаљин био на челу победничке војске и то се не може заобићи. Направићу мали дигресију са краљем Александром Карађорђевићем. О његовим војничким врлинама и способностима се не може баш превише рећи. За разлику од брата му, принца Ђорђа, који је као командант батаљона предводио војнике у јуришу, он се није истако личним јунаштвом (није ни могао јер није командовао трупним јединицама), али ни способностима војсковође. У време 1. балканског рата више је сметао као командант 1. армије.  Међутим, он је био врховни заповедник победничке српске војске на крају 1. светског рата и колико год се неком он није допадао то је чињеница и припада му део историјске заслуге.

Ruski(sovjetski)pisac Konstantin Simonov je jedno od svojih dela triologije nazvao ""Vojnici se ne radjaju""-i to je apsolutna vistina.Vojnici se stvaraju kroz proces obuke,a sazrevaju (vrlo brzo)kroz ratne okrsaje,i to se misli opcenito(redovi i oficiri).Tu svoju filozofiju je uoblicio prateci borbe i na frontu i pozadini i u stabovima-rat veoma brzo odvoji kukolj od zita!I jos jedna njegova misao(izrecena preko njegovog lika,generala Serpilina)-""Kako da zastitis vojnika kad naredis juris?Vojnik ima uniformu a ispod njega nista da ga zastiti-ostaje tel,dusa i srce-mozes ga zastititi samo ako dobro rukovodis vojskom-stiti ce ga rov,artileriska vatra,dobra komanda................
Dok su ovo naucili,izgibose milioni-najvise zbog komande""ni koraka nazad""i dvovlasca u komandovanju-naredi komandant,ali mora da odobri komesar!

Evo dve knjige koje ja preporucujem, ali koji nazalost nisam siguran da su prevedeni na srpski:

"Ivan's War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945", Autor: Catherine Merridale - nisam siguran bas kako ovo da prevedem na srspki, pa makar i kao slobodan prevod. Knjiga je izvrsna i nije samo istorija nego i socijalna analiza kako je to bilo da si Sovjetski vojnik. Radila je po arhivama; nazalost pisala je i to sto nije smela pa su Rusi posle toga limitirali pristup arhivama.

"The Soviet Experiment 1917-1991" - "Sovjestki eksperiment", Autor: Gregor Suni; on vise pise generalno o Sovestkoj istoriji ali kniga vredi u svakom slucaju. Fokus je na politicki, ekonomski i socijalni razvoj SSSR-a.

Shooter, nema je ni na slovenskom.

Већина овог што је Шутер написао се базира на књигама које су писане после распада СССР, односно прве ревизије званичне историје.
Од тад се појавило још материјала, који оповргава претходне тврдње.

Izvinite, sta znaci "opovrgava"?

opovrgavati - zanikati - to denied.

Ok, cekam sa zadovoljstvo novi materijal i novo glediste :) Ja se trudim da budem u toku novim nalazima. Poslednji put sam pisao na ovaj topic u Januari 2010, baziran na ruski arhivski materijal (dodusa preveden na engleski). focus je bio: efekt velike cistke na vojnu sposobnost Crvene Armije. Zakljucak mi je bio da je Crvena Armija skupo platila tu cistku. Primeri su mi bili Finski rat, raspored divizje Crvene Armije u Mongoliji i njihovo iskustvo da savladaju tehniku kad ogroman broj profesionalaca su stradali u cistku, zakljucno sa napadom na na SSSR 1941. Bio je to postdiplomski esej od 15 strana, cenzuriran od dva profesora na University of Toronto, jedan ekspert na SSSR, a drugi na Vazduholpovstvo Crvene Armije. Esej je ocenjen A-, ekvivalent balkanske devetke. Nazalost napisan na engleski a sanse da to prevedem na srpski su vrlo male - mislim da je svima ocigledno da se malo "mucim' kad pisem na srpski :)
U svakom slucaju cekam nova tumacenja sa zadovoljstvom. Nisam strucan kao Gospodin DeligraD ni Gospodin Bojan (puno cenim njihov istrazni rad) ali potrudicu se da opravdam svoje stavove i mislenja profesionalno.

Pozdrav,

SHOOTER

Evo, kao dopuna, postavljam i svoju bibliografiju za navedeni esej. Posebno obracam paznju na zapisi ispod tacka 5,6 i 7 - arhivski materijal prevden na engleskom.

Bibliography:

1.   Reese R., Roger. “Red Commanders: A Social History of the Soviet Army officer Corps, 1918-1991” - "Crveni Komandiri: Socijalna istorija Sovjetskog Armiskog kora, 1918-1991". University Press of Kansas, Lawrence, Kansas, 2005
2.   Erickson, John. “The Soviet High Command: A Military-Political History, 1918-1941” - "Sovetska Visoka Komanda: Vojno Politicka Istorija, 1918-1941". Frank Cass, London, Portland, OR, 1st ed. 1962,2nd ed. 1984
3.   Rapoport, Vitaly and Alekseev, Yuri. “High Treason: Essays on the history of the Red Army, 1918-1938” - "Predaja: istoriski esei Crvene Armije, 1918-1938". Duke University Press, Durham, 1985
4.   Kokoshin A., Andrei. “Soviet Strategic Thought 1917-1991” - "Sovjetska Strategiska Misla, 1917-1991" . Cambridge, Massachusetts, The MIT Press, c. 1998
5.   Mil’bakh S., Vladimir. “Repression in the 57th Special Corps (Mongolian People’s Republic)” - "Represija u 57. Specijalni korpus". Journal of Slavic Military Studies, Vol. 15, No. 1, March 2002
6.   Mil’bakh S., Vladimir. “Political Repression of the Pacific Ocean Fleet Commanders and Chiefs in 1936-39” - "Politicka opresija komandira u Pacifickoj Floti 1936-39". Journal of Slavic Military Studies, Vol. 21, No. 1
7.   Mil’bakh S., Vladimir. “Repression in the Red Army in the Far East 1936-39” - "Represija (u komandi) Crvene Armije na Dalecnom Istoku". Journal of Slavic Military Studies, Vol. 16, No. 4

Other sources:

1.   Masterov, Valery. “The Links in the Chain of Death: Interview with Professor Pawel Wieczorkiewicz, Warsaw University”. Moscow News, November 13, 2002

То да је чистка руководећег кадра у Црвеној Армији оставила негативан утицај на њену спремност је неоспорна историјска чињеница. О томе су писали и наши аутори, а у предавањима говорили и професори војне историје у Војној академији. Оно што мени привлачи пажњу јесте модел руковођења одбраном и оружаним снагама, посебно у почетном периоду рата (1941/1942). Мислим да се ту највише уочава недостатак искуства, способности (умеће) планирања (предвиђања) и непосредног управљања великим војним јединицама. Ако овоме додамо и катастрофално слабу организацију веза и непостојање тзв. идејне везе и посебно не самосталности и не креативност у току дејства, добијамо велике поразе и огромне људске губитке. Све то је највећим делом узроковано чисткама у Црвеној армији, али и слабој посвећености развоју војске. Не заборавимо да су совјети скоро угасили класичну војску и покушали да је претворе је у војску милицијског типа. Када су схватили грешку (почетком 30-тих) нису могли да ухвате корак, ни технолошки, ни организационо. осим тога, управо ти официри Црвене армије који су требали бити предводник организационог и технолошког јачања војске су "почишћени". Они који су преостали били су мањина, или неприпремљени.

И касније руски модел руковођења (командовања) је одликовала крутост и потреба да се све што се чини уради само ако неко нареди или одобри. То је убијало самоиницијативу и креативност, посебно код нижих старешина, на нивоу батаљона и чете, који уствари добијају или губе бојеве и борбе.

Poznata je ruska uzrečica: Inicijativa je kažnjiva.

Пошто сам танак са временом, и требаће ми времена да нађем литературу, сад ћу само укратко да одговорим за чистке.

Чистке се сматрају као пресудан фактор за слабљење официрског састава, али су само део тог процеса.

Прво је због лоших услова живота, 30-их година велик број старешина напустио армију, и то млађих и школованих.
После тога је напоредо дошло до чистки и до великог повећања бројног стања армије.
Као последица је армија била знатно већа, а број искусних старешина знатно мањи - и бројчано, а поготово процентуално, због повећања бројног стања.

Као последица наведена три процеса, јединице почетком 40-их су имале недовољно искусних старешина.

Сваљивање свега само на чистке је доста поједностављено, и необјективно.

Vathra, ja se ustvari slazem stobom kompletno. Sve sto si naveo je bas tako: deo ljudstva isao u 'civilstvo' (citaj NKVD i razno razne politicke pozicije) ali to nije obezglavilo vojskU i procenat nije bio tako velik. Pricamo o SSSR 1930ih, zemja gde mobilnost populacije nije bila bas moguca. Nisi smeo da promenis mesto boravka a ne da menjas radno mesto ili da menjas karijeru bez specijalnog odobrenja. Plus, premin iz vojske u 'civilstvo' nije znacilo totalno kraj za vojnu obavezu - visi oficiri su i dalje imali svoje rangove i dalje su se smatrali vojnici. Znaci oni su jos bili prisutni u zivot vojske, mada manje.
Absolutno tacno, povecana brojnost je 'razvodnila' kvalitet Crvene Armije, i ti se slazem milion posto. Ja bi samo da dodam 2 stvari: kvalitet obuke je pao - mesto fokus na ratne vestine, vojnici su ucili Marksa ko oce nas i znejali zito u kolektivu (vojska je bila pravo mesto za besplatni radni kontingent). Drugo, povecavanje broja se desava bas u momentu pred cistke - neki smatrju da je Stalin to uradio namerno, da je hteo da ocisti 'stare' kadre i zameni ih novih. Problem je sto on je zamenio mozda brojcano sostav, ali iskustvo e to malo teze. Ince bilo je 'cistke' i ranih 1930ih, kad su zadnji carevi oficiri otsranjeni iz vojske, tzv. 'specijalisti'. Nije ih ubio kao 1936 ali bili su izbaceni i to je imalo odraz na kvalitet.
Ipak, nema druge pa mora da ponovim: kvalitet je drasticno pao posle cistke. Bas sam pogledao svoj esej posle duze vreme i primetio: navedeni 57 korpus stacioniran u Mongoloji je imao elitni status pre cistke - posle cistke nije bilo moguce da se redovno obuce soferi za vozila. Drugo, pospecificna obuka je bila i teza za sprovod zbog cistke i eliminacija kadrova.

Nije mi jasno zasto je rec "ot*****ni" cenzuriran (pretpostvljam neki automatski setting). Hteo sam reci da su ih izbacili, pohapsili i vecionom ubili...

Шутерова изјава о непоузданости совјетске технике.

Не знам за тракторе, али за тенкове постоји доста извора (иначе су прављени у истим фабрикама).

Током маневара у Кијеву 1934. западни посматрачи су били запањени, осим бројем тенкова, и тиме што се велики дефиле на крају завршио без кварова технике.
Могуће да је нова техника на почетку имала проблеме, попут проблема са мењачем на Т34, али генерално се не може рећи да је техника била лоша.

Pokušat ću naći reviju, koja me zapanjila podatcima o razmjeru čistki u Crvenoj Armiji u 30.-im godinama. Bilo kako bilo, ponašanje kadrova menja se, kad se izvede decimiranje a kamo li "odstrel" polovine ili još većeg procenta kadra. Skupa su to platili na poćetku II. svetskog rata...

Па није страдала половина официрског кадра, али јеста више од половине команданата генералског ранга. Руска војна техника је увек важила за доста поуздану. Тако је било и тада (као и сада). Мислим да се на Западу, посебно раније, превише гледа тај аспект технике, па тако и сагледава совјетска армија. Он је врло важан, али не и најважнији. Људи су најважнији.

Nisam siguran da je parada najbolje mesto za ocena kvaliteta tehnike. Pretpostavljam da za vreme te parada 1934 svaki je tenk 1000 puta proveren da sve bude cakum pakum. Da obrukate Staljina ispred Zapadnih posmatraca u to vreme - to je bilo sigurno karta za Sibir na minimum 10 godina.
Znaci ja moram samo da kazem da zasada pricam za stanje Sovjetske vojne industrije i proizvodi koji su proizlazili od iste tokom 1920ih i 1930ih, zakljucno pocetkom rata 1941. Ne negiram da je Sovjetska tehnika bila jednostavna, pouzdana. Ali bilo je i puno problema i ja bi samo nakratko.
I sama carska Rusija je imala problem prozivodnjom rathe tehnike, a to se posebno odnosi na brodove,avione itd. Carska Rusija je kupovala puno toga na Zapadu, a domaca proizvodnja je cesto bila po licenci iz Njemacke, US, Francuske. Ako treba prilozicu precizne podatke, samo treba da opet istrazim to sto sam citao pre neko vreme.
Kad se gradjanski rat zavrsio 1917-1919 generalna situacija u SSSR je bila losa. Vecina industrijalca i strucnjaka su napustili SSSR. Diktatura proleterijata je nanela poseban udar srednje klase, gde su vecina profesionalca u sve branse ustvari i bili.
Prve 'rupe' u Sovetskoj ratnoj proizvodniji je resen pomoc Njemacke. Ironicno ali istinito. U zamenu za mesto gde mogu da treniraju i da testiraju nova oruzja u oci limitacije Versajskog Ugovora Nemci su pomogli SSSR da izgradi iz nule ili da modernizira postojece fabrike za proizvodnja aviona, podmornice, razno razne masine, proizvodnja celika i tako dalje. Kako primer bi naveo rad Junkersa u SSSR. Ta saradnja je traja tokom 2otih godina, sve do definitivni dolaz Stalina na Vlast. Kad je njegova pozicija bila solidna stanje je postalo nepodnoslivo za Nemce i oni su polako napustili SSSR.

Tokom 30tih situacija se opet promenila. Industrilizacija je uzimala zamah - vojna industrija je isto tako bila uklucena. Ironicno, puno toga se opet bazirali na transfer tehnologija i znanja iz Zapada. Elektricne centrale i moderne celicane si sagrdjeni po americki nacrti. Najveca fabrika celika U SSSR Magnetogorsk je izgradjena po americki nacrti i pod nadzor americkih eksperta. Civilna tehnologija koja ja imala primena u vojnoj industriji je bila nabavlena svuda po Evropi. Veilak kriza je uradila svoje "od pitaca - nema biraca". Imas pare, kupi i nosi. Amortizacija ruskih tenkova je resen nabavkom patenta od US (stvarno se ne secam) zajedno sa nabavkom proizvde linije za iste.
A ipak problema je bilo puno, a za to je bio 'kriv' sam sistem planske ekonomije. Vathra kaze ovako: mozda je bilo problema sa traktorima ali to nije bilo slucaj sa tenkovima. Ali onda ima jedan interesntan detalj; ista fabrika je pravilo i traktore i tenkove. Znaci, isti tehnoloski proces i isti radnici a dva razlicni prozivodi. To je jednostavno nelogicno.

Dzumba je lepo rekao, tajna su ljudi. lako je kupiti tenkove, tesko je naci ljude kao Vladimir da ih odrzava ili Trifko da ih vozi (i sve druge koje ja neopravdano ne spominjem). Velika cistka je ocistila vojsku ali je ocistila i industriju. Svi koji su imali i jedan dan u Njemacku za zavrsili u zatvor - cistka je ustvari i pocela kad je Stalin u svojoj paranoji posumnjao u Njemacki zagovor protiv njega. Znaci svi koji su ucili i radili sa Nemcima tokom 20tih su dobro nastradali. to je naneo seriozan udar vojne industrije i kvaliteta finalnog proizvoda.
U narednih nekolika dana pripremicu konkretne brojke za vise proizvoda, samo da me posluzi vreme. Za sada prilozicu jedan interesantan primer. Januari i februari 1934 fabrika za puske mitraljeze je proizvela 3000 karabina i 106 ShKAS. Kao nekvalitetni odbaceni su 2200 karabina (samo 800 prihvaceni!) i nijedan ShKAS, svi 106 su bili defektni. Ostali 2200 karabina su prosle preko 8 inspekcije i opet nisu prosli trazenu kontrolu za kvalitet.

Znaci kako su ovo Sovjeti resili? Kako su resili ove probleme u kvalitetu? Ako ovo sto ja pisem je tacno onda je Crvena Armija imala seriozne probleme. Problem su resili sledeci pravila kvantiteta i duplikacija proizvodnje. 3000 treba - 800 prosle kontrolu. Kako zatvoriti rupu? Pa prosto, jos 3 fabrike dobice naredjenje za 3000 puske.
Gde su bili Sovestki strucnjaci? Dali ja to mozda tvrdim da nije ih bilo? Pa ne bas. Mislim da treba covek staviti stvari u kontekst. KUMBOR je lepo rekao: "inicijativa je kaznjiva" Radis sta ti partija kaze i tocka, bez razlike dali je to pravilno ili ne. Cistka je uradila svoje. A i sam Stalin nije imao poverenje u svoje eksperte. Kad su sovjeti saznali da Ameri rade na atomsku bombu Sovjeti su imali pun uvid u sve sto se rade kao rezultat obavestajnih aktivnosti. Sve sto su obavestajci otkrili islo je kod ruskog naucnog tima koja je radila na Sovetska A-bomba. Proucili su materijal i eventualno su ga nadgradili, dosli do resenje koje je bilo bolje od amaericki nacrt. Dilema je bila: Americki dizajn ili Sovjetski? Stalin se resio za prvo zato sto nije imao puno povernje u kapacitet svojih ljudi.

Nadam se da ovo objasnjava moj stav. rado cu ga nadgraditi u toku nedelje.
Pozdrav,

SHOOTER

Ukoliko zelimo biti objektivni tj. naucno odrediti odredjenu drustvenu pojavu, a vezano za pisanje o zrtvama u toku razvoja drustva-drzave bilo bi interesantno napraviti usporedbu zrtava u posmatranom periodu u odnosu na recimo rast BDP u istom periodu i kolicinu ostvarenog BDP-a. Vjerujem da je tako isto za vrijeme jedne vrste regresije (rata) kada drustvo koristeci svoje resurse brani svoj status. USA i SSSR bi bile interesantne za istrazivanje.
Hipoteza bi,pomome bila, nema porasta bruto proizvoda bez zrtava. I vjerujem da bi u svakoj ekspanziji nasli elemente paranoje vladajucih nomenklatura bilo "autokratskih" bilo "demokratskih".

Diksusija jeste interesantna, ali otišli smo u off.

Otvorićemo novu temu ako ima interesovanja.

Limena glazba im je jedna od najboljih na svitu.

Momci, dajte predlog naslova pa ćemo odvojiti ovu više nego dobru diskusiju u zasebnu temu, npr. u Opštim diskusijama (https://www.paluba.info/smf/index.php?board=50.0).

Не ради се о паради, него о дефилеу после маневара. Возила су учествовала на маневрима, и на крају су продефиловала испред трибина.

Ватхра је написао ово:
"Не знам за тракторе, али за тенкове постоји доста извора (иначе су прављени у истим фабрикама)."
Како сам и написао, за тракторе немам податке, а за тенкове имам доста.
Једино нелогично је твоја почетна изјава, да су имали 90% шкарта.

Да поновим, прве серије Т34 су имале проблеме са мењачем. Постоје слике где ови тенкови иду у борбу са немцима, а позади је закачен резервни мењач. Ти проблеми су брзо решени, и касније је тенк био врло поуздан.
Нејасно ми је зашто шутер наводи да су почетни проблеми били знак да је цела производња лоша. Па и немци су се добрано помучили са развојем Пантера и Тигра 2.

Оно што се често превиђа код чистки у ЦА да је већином склоњен војни кадар који није школован, односно старијег кова. После чистки је проценат школованог официрског кадра знатно скочио.

Ватрха, мислим да се ниси добро изразио. Испада да су стрељали или послали у Сибир нешколоване генерале и официре,а поштедели школоване? И шта је то школован?

Tema je odvojena od vesti te preimenovana.
Diskutanti izvolite nastaviti.

Džumba hvala na pomoći.

Не, добро сам се изразио.
После грађанског рата, водећа места у РККА су имали кадрови који су се показали у грађанском рату. Чест је био случај да се заслугама у рату брзо напредује у каријери. На пример, маршал Блихер је пре рата био подофицир, да би током рата брзо напредовао. Овде не доводим у сумњу његово умеће, али се види да није прошао кроз високе војне школе.
Мислим да ово објашњава и питање шта је школован, а шта нешколован официр.

На основу тога се може и сматрати да су чистке РККА биле и покушај да се склони старији револуционарни кадар, и доведе млађи кадар који би био подеснији за савремени рат.

Пази, испада да је стаљинистичка чистка била припрема за вођење савременог рата? Неће бити. Последња ствар о којој је Стаљин размишљао када су спровођене чистке је била припрема за будући рат.

То што је неко био подофицир у царској војсци не значи да је био нешколован. Жуков је почео као војник па унапређен у подофицира царске војске и постао један од најпознатијих војсковођа 20. века, ако не и више од тога. Маршал Васиљевски је био официр царске војске, завршио је током рата 1915. године Алексејевско војно училиште (пре тога богословију). Ако мало боље обратиш пажњу то је ипак било брзопотезно школовање за официра. Али, током војне каријере, као и Жуков завршио је низ апликативних школа и курсева. То је мање-више важило за све официре у Црвеној Армији.

Да посебно истакнемо маршала Шапошњикова, начелника генералштаба Црвене Армије до 1940, као и једно време 1941.године,а потом заменик народног комесара за добрану. Официра (пуковник) са врло високом војним образовањем од пре октобарске револуције (генералштабна школа). Далеко од тога да је био нешколован.

И маршал Тухачевски (страдао у чистакама) је завршио војну официрску школу царске војске 1914.године и то као један од најбољих питомаца. За разлику од њега маршал Ворошилов није имао формално војно образовање већ је био класични партијски кадар.

Маршал Јегоров је такође био школовани царски официр (пуковник по чину). Маршал Буђони професионални подофицир (виши) царске војске (завршио подофицирску школу). Маршал Блихер је био подофицри (нижи) који је чин стекао за подвиге као војник.

Дакле, нису ликвидирани водећи официр Црвене армије били нешколовани официр. Наследили су их слични (по образовању и начину стицања војног образовања) официр.

Oficirski kadar CA je bio mesavina od redovno obrazovanih(carskih) i novo promovisanih u Revoluciji sa neadekvatnim obrazovanjem, ali i jedni i drugi su ostali u armiju posto su se dokazali u borbama 1917/20.Posle toga su organizovani mnogobrojni kursevi da bar steknu formalno obrazovanje,da bi mogli kasnije da se upisu na vojne skole i akademije,gde vecina predavaca je bila od ""starog kadra"".
Dabome ovo se ne odnosi na vojno/politicke kadrove koji su prosli drugacijim putem ka svojim cinovima.
Tradcionalno sovjetski vojno/skolski sistem je stvarao kvalitetne kadrove.To sto neki nisu se snasli u borbama a neki jesu-normalna je stvar,a oni koji su preskakali obrazovanje i cinove u ratu su morali uz krv da opet prodju stepenice koje su preskocili-na primer mnogi su od komandira cete zbog nedostaka viseg kadra postali komandanti pukova.A nedostatak kadrova je imao dva razloga-ekspanzija vojske i na zalost-cistke koje su obezglavile mnoge jedinice.A u tim cistkama se stradavalo bez razlike dali se radiilo o ""starom"" ili ""novom""kadru.
Sto se tice marsala Saposnjikova,marsal Zukov u svojim memoarima pise da je bio neosporan autoritet i da sam Staljin njemu se uvjek obracao sa ""VI""

Pozdravljam, što je ova diskusija izdvojena iz topic-a Parada pobede! Ja bih oavj topic nazvao ''Analiza stanja u Crvenoj armiji pred izbijanje 2. svetskog rata i u toku rata''.

3 od 5 marsala eliminirani (uginuli Tukasevski, Jegorov i Bluker; preziveli Vorosilov i Budoni)
13 od 15 komandira armije
8 od 9 admirala
50 od 57 komandira armijskih korpusa
154 od 186 komandira divizije
16 od 16 armiski komesari
25 od 28 komesari na nivo korpusa

Ako ovo nije obezglavena armija ja ne znam sta je. U roku od 2 do3 godine, na samo 5 godina pred rata.
Za psiholoski efekt na oni koji su preziveli necu ni da pricam: idete na pauzu, i kad se vratite cela kancelarija pohapsena za predaju. Predaje general u Akademiji, daje 10 minuta pauzu, pitomci se vrate i samo dobijate naredjenje da nece biti drugi deo predavanja zato sto profesor je uhapsen. na 1000 slucajeva takvih....Admiral Kuznetsov nije znao sta da uradi, kako da zastiti svoje oficere, pisao je i molio za objasnjenje.
Velika je Rusija i ruski narod, zamenila ih je evntualno ali koja je bila cena? Da napomenem da su dobro nastradali i pukovnici (prakticno iduci generali u uslovima normalna promene generacije) Ja ovo ko istoricar mogu da objasnim - to sam se i dosad trudio a koliko sam uspeo ne znam. Novi materijal koji bi bacio nov prikaz na ovo ja nisam nasao.
Mozete vi od obicnog vojnika da napravite generala po politickoj odluci. Tako je bilo 1917. Mala napomena: Lenin nije masovno cistio kadrive. Dao im komesare, degradiraio ih je i sigurno ponisio puno njih, ali koristio im je znanje do kraja svog zivota. Nisu bili aktivni oficiri ali su dobili 'tihe' pozicije po akademijama i skolama. Vecina onih koji su se borili 1917 posle revolucije su morali da se vrate nazad u skolu. Kavlitet je opao sigurno, ali ipak su morali da nauce nesto.
Nagledali smo se vi toga toga za vreme Clan 11. Bio narednik u Legiju Stranaca a posle postao pokuvnik !? Znam da moze, ali daleko od toga da smatram da je to dobro. Cistka je omogucila mobilnost novog kadra od dole pa nagore, unapradjeni su puno mladih oficira na visi rangovi vanredno. Rezultat - Juni 6, 1941....
Kao covek ne mogu da svatim cistku, a vi ko vojnici tumacite kako mislite da treba.
Za Vorosilova znam da je bio teski konzervativac, on nove metode ratovanja nije moga da shvati. On je rat razumeo ideoloski i teoretski; realnost i praksa nisu mu bili najjaca strana. Za njega cela CA je trebala da bude u blizini zapadnih granica i samo ceka da trenutak za revoluciju proleterijata i mars za pobedu do Berlin i Pariz. 1939-40 obrukao ga je Zukov, kad je jasno demostrirao za vreme jedne vezbe da to je siguran poraz armije: u klasican blitzkrieg probio je linije, opkruzio 'neprijatelja' i... Mislim da je dalje svima jasno sta je bilo. Stalin je to shvatio i naredjeno je pre-raspored po dubini, priprema odbrambenih polozaja untar Rusiji. Stalin je smatrao da mu pakt kupuje vreme - pogresio je. Dislokacija avijacije nije bila kompletna, trebalo je vreme za nove aerdrome i infrastruktura - tako su ustvari i avioni zavrsili koncentrirani blizu granice i tako su i unisteni u prvi nekoliko dana.
Za kvalitet ratne opreme sam rekao dovoljno. Nadam se da ne pravite paralele unazad. Ja sam vec rekao da pricam o 30tih i 40tih, ne 80tih.

Pozdrav,

SHOOTER

Куцао сам одговор па ми се изгледа изгубио. Ево опет:

Ја не тврдим да је неко ко није ишао регуларним (мирнодопским) путем до маршала и прошао све могуће школе бољи војсковођа од оног ко се од редова кроз рат пробио на то место. Примера има и за једну и за другу страну, нису битни за ову причу.

Оно што је чињеница је да је старији кадар склоњен и да је тиме повећан проценат млађег кадра који је редовно војно школован. То није могла да буде случајност.
У исто време са чисткама имамо реорганизацију оклопних снага и повећање армије.

Свако може да закључи на основу тога шта мисли да је тачно.
Мој је закључак да је са ова три процеса који су се истовремено одвијали била планирана реорганизација армије за савремени рат који се спремао у Европи.
Неко може да мисли су чистке одвојен догађај од повећања и реорганизације војске. И то може да буде тачно, а и истина може да буде између та два.

Велико повећање армије и њено опремање је дефинитивно знак да се Стаљин није осећао сигурно.
Друга је ствар што није очекивао (или одбијао да поверује у) немачки напад

Старији кадар није склоњен него стрељан и делом отеран у затвор. И све у намештеним процесима. То сада знамо. Шутер је навео обим тих "склањања". Повећање армије и унапређење организације, па и јачање оклопних јединица је дело управо ових што су стрељани и отерани у затворе. Ови иза њих су то наставили, али им је требало и времена и начина да приволе Стаљина да пристане на даљи курс реформи. Па створена је клима где се вако бојао да ли ће сутра бити ту где јесте. У таквој атмосфери нема напретка. Генерал Васиљевски пише у својим мемоарима да се практично одрекао своје породице (због порекла) и да са њима није уопште одржавао контакт, а све из страха да ће му замерити да као царски официр није довољно "на линији" и да кулачко-буржоаског порекла. Намо то можда данас изгледа глуо, али таква су била времена.

Сви озбиљни историчари, посебно они из СССР-а и Русије увиђају погубност чистки које је Стаљин спровео у Армији у другој половини 30-тих. И Због чега? Због личне сујете, маније прогањања, опсесије сопстевном величином и тд. Апсолутно не због брже реформе и даљег јачања војске. Ако то неко верује у тешкој је заблуди јер чињеници говоре сасвим супротно. Знатан део неуспеха Црвене армије у почетном периоду рата треба приписати касно започетим реформама у војсци, чисткама управо у оном моменту када је требало спроводити те реформе и Стаљиновом уверењу да до рата неће доћи. Тада још нису били познати Марфијеви закони.

Да мало допунимо статистиком:
РККА је имала следеће бројно стање:
1937 - 1,5 милиона
почетак 1939 - 1,9 милиона
септембар 1939 - 5.2 милиона
1940 - око 4 милиона
пред рат - 5 милиона
Видимо да је за 4 године бројно стање повећано за 3,3 пута!

Овде (на руском) се налази мало статистике о чисткама.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm

Табеле су опширне, ево само пар података:
1937-1938 је политички ухапшено 9506 старешина, од којих је 1431 враћено на дужност до краја 1939.
18822 старешина је отпуштено, а до краја 1939. је враћено 9121

Кад се одузму враћени на посао, 1937-1938. по политичкој линији је ухапшено 8075, а 9701 отпуштено из службе.
У овај број нису урачунати отпуштени по другим основама (болест, смрт, криминал, морално, неподобни народи итд).

На почетку чистки 1937, било је око 140 хиљада старешина, видимо да је укупно њих око 21% или сваки осми склоњен политичком линијом, од чега је око 9% враћено до краја 1939, те имамо пад од око 12% старешина политичким осудама на крају 1939.
Са друге стране, војска и самим тим официрски кор је повећан преко 3 пута - на око 400 хиљада старешина пред рат. Као последица рапидног повећања и смена на врху, већина старешина је била пар година на позицијама где су дочекали рат.

На крају стране се налази и статистика о образовању официрског кадра.
Пред репресију 1937. године, 29% старешина је било академски образовано.
Следеће године, 38%, а 1941. већ 52%. Ово није могла бити случајност.

--------

Кад се саберу бројке, рећи да су Стаљинове чистке главни кривац за лоше командовање почетком рата је велико упрошћавање ствари и сваљивање кривице само на Стаљина.

Dobro Vathra, znaci evo prilozio si neke interesantne dokumente koje sam ja dobro pogledao a zabavicu se sa njim jos neko vreme. Nesto sam preveo od ruski, nesto sam uradio prevod na engleski preko internet, a pitacu i kolege Ruse u toku nedeljom da zajedno nesto prevedemo, da mozda ja nesto ne prevodim bas najbolje. Vecina nih poznaju stanja dobro pa tako da njihov komentar mozda otkrije i nesto vise.
Ocigledno da ti drzis svoje glediste i ja necu da to menjam. Moram da priznam da me nisi ubedio da cistka nije imala negativni efekt na borbena spremnost RKKA i da je to povrsna analiza. Alas,Svako ima pravo na svoje mislenje.
Ali ajde nekoliko komentara za materijal ko si prilozio.
Siguran sam da si primetio da je ovo sajt koji duboko podrzava Stalin i njegov period vladanja. Siguran sam da si primetio da je asociran sa Komunistickom Partijom Ruske Federacije. Njihov interes je da predtsave stvari vise "ruzicasto" nego sto je realno bilo. To je njihovo pravo; ja ko istoricar izvor mora da ocenim po svojoj obejktivnosti a ovaj ne cenim bas visoko. Nemam zamerke na prilozeni dokumenti u smislu avtenticnosti nego na interpretacije koje proizlaze iz iste.
2 od 3 dokumenta su pripremjene posle cistke: jedan je oktobar 1939 a drugi  april 1940. To su momenti kad je restoracija pocela,kad je postalo jasno da je velika steta nanesena armiju. To su godine kad je SSSR krvario u Finskoj; to su godine kad je ekspanzija pokazala prve slabosti: povecanje brojnog sastava nije mogla da nadoknadi izgubeni kadar. Kvalitet obuke je belezio drastican pad u sve sfere - ovo baziram na podatke za avionske nesrece za vreme treninga pre i posle cistke - kako mozes da zamislis, nesrece su zacestile posle cistke.
Interpretacija sva 3 dokumenta je interesantna i zbog prostora ja cu da sublimiram kosntatacije onih koji su pisali ove dokumnte. Po mome, oni kazu ovako:

"Vidite hapsili smo, ali smo i puno pustili; a i one koje smo pohapsili vecina su i zasluzili (krali si, bili su pijani...). Znaci steta nije bas velika". (ovo zadnje nisu rekli ali ja sam njihove reporte ovako shvatio)

Krali su puno njih zato sto su morali, zato sto nije bilo lako da prezivis sa obicnom platom. Mnogi od njih su i namesteni, nisu svi oficiri za vreme cistke stradali pod obvinenje za spijunazu. Pijanstvo: to je i danas endemican problem Ruske vojske pa ako se na isti osnov hapsi i otpusta mozda i danas ima razloga za cistke (za volju istine ovo je problem vecina vojske u svetu, takva je interna dinamika tih grupa; da ne pijes je nekako odraz slabosti).
Indikativno mi je da u ove proracune nema moralno nepodobnih i nepodobni narodi, kao oni su zasluzili i njih ne treba racunati u cistke. Intersantna interpretacija, ali za mene tesko prihvatliva. Bas me interesira me kako su drugi ovi svatili...
3,3 puta povecano brojno stanje za samo 4 godina, u uslovima kad se visi kadar ocisti, bas onaj isti kadar koji treba da to povecanje sprovede efektivno je nestao. Znaci prvo, po mene, to povecanje je bilo preveliko i to je razvodnilo kvalitet, i drugo, djaba povecanje kad nema ko to da efektivno sprovede.
Vratili su se puno iz zatvora, kad je Staljin shvatio da mu gori pod nogama, kad je shvatio da je intelektualna ostrica vojske polomljena. Dali su to bili isti ljudi, dali su mogli da se pokupe odnovo, da zaborave kroz sto su sve prosli i da idu dalje? Ja se iskreno sumnjam. Covek ide 3 mseca u zatvor pa kad se vrati on vise nije ist, a ne 2 ili 3 godine u Sibir ili gde li vec. Citali ste Solzenjicina, covek koj e sam prosao kroz tog pakla.
Za vreme cistke, hapsenje je znacilo obavezno dobro batinjanje od strane NKVD, kengurski sud bez nikakve sanse za nekakav normalan sudski proces, devastacija familije. Nemam kvantitaivni prikaz onih koji su se vratili ali vecina njih su nosili to iskustvo kao teska psiholoska luzna do kraja svog zivota. Vecina su bili degradirani na nizi rangovi.
21% od 140.000 staresina...I to nije strasno? Pa ako onda proracunas i oni koji su se vratili pa onda stvarno mozda i nije toliko tragicno. Ajde da sad ja pitam sve vas vojna lica: koliko procenata od ljudstva treba da jedinica izgubi za da bi se povukla iz borbe? Ili ajde da parafraziram svoje pitanje: sta ce se desiti sa jedinicom koja izgubi 21 % od svoje brojne stanje? Dali je ta jedinica i dalje efektivna da obavi svoje zadatke? Ja mislim da nema sanse - kad jedan obicni vojnik pogine moral pada, dokazano po studijama koje sam ja citao iz iskustva vise vojske po svetu.   
Moje si brojke video, ocigledno mozes da vidis da visi kadar je stradao disproprcionalno vise; procant pada na 21 kad se tu uracunaju i nizi kadrovi (pod-porucnici, porucnici, kapetani, majori - znaci nizi i sredno rangovski kadar).
I na kraju idemo na kvalitet edukacije. Znaci brojke kazu da su oni isli nagore, od 29 % posto na 52 % do 1941. E tek tu ima problema Vathra, probleme koje statistike kriju ali zivot 1941 nije mogao da sakrije. Pogledaj Vathra koliko njih su vanredno zavrsili to skolovanje; znaci postali su oficiri bez da  zavrse sve godine reguranog skolovanja, to je praksa predvidjena i danas - u slucaju rata svi kadeti postaju oficiri po deafult. Kad rat pocne skolovanje svih pitomca se krati, oni automatski dobijaju diplome i cinove. To se desilo nekoliko puta posle cistke i bas radi te iste cistke.
Mislim da nema potreba da ponovo ponavljam da su eliminirani bitni ljudi koji su imali ratno iskustvo: Revolucija, po Gradjanski rat, pa rat sa Poljskom. Eliminirani su ljudi koji su imali prilike da uce od one iste Njemce koje si 1941 napali Sovjestki Savez. Prve ideje za bitnost oklopnih jedinica kao celicna pesnica svakog napada, mehanizacija i motorizacija, principi manevraskog rata,  pa do 1928 godine (godina kad je u Lokarno Njemacka konecno (citaj vremeno) resila svoje probleme sa Zapadom i mogla da malo vise samostalno sprovodi vojne reforme) to su Nemci radili u Rusiji u saradnju sa onim istim ljudima koji su pobijeni 1936-38...

Vathra ja ne bi vise o ovome. Necu da me svatis pogresno da necu da produzim diskusiju ali sam svoje mislenje izlozio, potkrepio sam ih faktima i moje interpretacije. Tvoje tesko prihvatam. Ali na kraju krajeva ovo je slobodni forum i svako ima pravo na mislnje dok dosledno postuje druge.

Pozdrav,

SHOOTER

Stvarno bih voleo da mi objasniš šta si mislio pod time da ovaj forum podržava Staljina i njegov sistem vladanja.

Моториста,
није мислио на форум него на линк који сам поставио.

"Siguran sam da si primetio da je ovo sajt koji duboko podrzava Stalin i njegov period vladanja. Siguran sam da si primetio da je asociran sa Komunistickom Partijom Ruske Federacije."

Postovani Shooter,

ne bi se slozio s tvojom konstatacijom. Mozemo reci da ljudi sa ovih prostora (vecina ucesnika ovog foruma) veoma dobro poznaje mentalitet populacije i u tom kontekstu obrazlaze postupanje Staljina u segmentu organizacije vojske. Ne treba zaboraviti cinjenicu da se bivsa Jugoslavija 1948. godine odredila prema Staljinovoj politici, da je prednosti tog otklona osjetila vecina i da se polovinom pedesetih Hruscov, presjednik SSSr-a izvinio Jugoslavije zbog nepravedne politike, sto je povijesna cinjenica.
Mislim da je tvoja konstatcija previse ostra, ali kako si i sam rekao prednost ovog foruma je da "svatko moze iznijeti svoje misljenje", a ja dodajem da ovaj forum ima dovoljno demokratskog i strucnog kapaciteta prihvatiti izlozena misljenja o  pojedinacnom problemu.

Pozivam te da nastavis sa svojim radom, tvoj kut gledanja je interesantan,izvore koje navodis, a razlicitost misljenja moze donijeti samo boljitak ako bude pravilno kanalizirana.

Hvala ti za tvoje priloge, ocekujemo sa nestrpljenjem tvoje i svacije vidjenje dogadjaja.

Изјава да су совјети у производњи имали огроман шкарт (3/4) и да су га решили тако што су штанцовали још 4 пута лошу серију је у најмању руку неозбиљна, и непоткрепљена икаквим документима.

Ne primijetih ovu poveznicu, izvini Shooter

Hvala vathra.

Izvinjavam se SHOOTER.

Ја не тврдим да чистка није имала негативан ефект на борбену спремност и морал. Мислим и да је имала и већу штету него што то бројеви и проценти показују.
Али, ситуација је далеко комплекснија и другачија од "Стаљин је побио 75% официра и зато је ЦА била слабија него што јесте.

Има и других процена размера чистке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938

Документи то не наводе.
Јасно праве разлику између отпуста због прекршаја (којих је било и пре и после чистки), и политичких хапшења.

По статистици се види да се вратило око хиљаду старешина који су били у затвору, односно око 10 одсто, као и око 9 хиљада оних који су били отпуштени, односно око 50 одсто отпуштених.

Да је живот био тежак за старешине, навео сам раније, али нисам могао да нађем извор.
У овим бројевима се не види да је неколико десетина хиљада млађих старешина (тачан број и извор треба да нађем) напустило војску због тешких услова живота. И то је битан фактор.

Што се тиче Стаљинових војних способности, верујем да нису биле велике. Али за разлику од Хитлера имао је огромну предност - знао је да послуша подређене. Тешко да је речи да је за поразе 1941. крив само Стаљин - врло могуће да је добијао савете од генерала којима је веровао. Развој ситуације је довео да је касније више веровао генералима који су се показали.

На страни 50 Војноисторијског гласника Фебруар 2008. има занимљив увод у текст Алексеја Тимофејева.
http://www.isi.mod.gov.rs/images/biblioteka/vig_feb_2008_print.pdf

Цитат је са стране 52.

У уводу се наводи још извора и примера.
Због тога и мислим да не треба узимати прву ревизионистичку историографију за озбиљно. Има још материјала који није објављен, а који је битан.

Simon Sebag Montefiore autor je i vrlo dobrog Mladog Staljina (ima i hrvatsko izdanje).

Kolega Džumba je, među ostalim, napisao 14. maya:

Оно што мени привлачи пажњу јесте модел руковођења одбраном и оружаним снагама, посебно у почетном периоду рата (1941/1942). Мислим да се ту највише уочава недостатак искуства, способности (умеће) планирања (предвиђања) и непосредног управљања великим војним јединицама.

И касније руски модел руковођења (командовања) је одликовала крутост и потреба да се све што се чини уради само ако неко нареди или одобри. То је убијало самоиницијативу и креативност, посебно код нижих старешина, на нивоу батаљона и чете, који уствари добијају или губе бојеве и борбе.

Mene također zanima ratovođenje (pa sam zasad otvorio post o štabu njemačke divizije), te bi li Džumba mogao što više mogao reći o modelu rukovođenja na početku rata i kasnije; a što bi zacijelo, kao i u pravilu svaka njegova besjeda, bilo zanimljivo i drugim palubarima?

Rat i rast BDP-a, rat kao rast BDP-a? Zanimljiva tema,a rat se u principu opravdava zbog, prevedno na ekonomski rječnik, rasta (ili obrane) bruto društvenog proizvoda.
Vašu hipotezu je bolje ne provjeravati na primjeru Švicarske ili svojedobno vrlo ratoborne Švedske (do Poltove 1709.). kao i Njemačke i japana, pa i Italije poslije WWII/DSR. Na temelju tih primjera čak mi se interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!  

          У овој теми изнето је доста мишљења и докумената из којих тумачимо тај период. Ипак, морам да истакнем да СССР/Русија није до краја отворила своје архиве у вези са периодом Стаљинове владавине и ДСР. На основу овога не можемо објективно сагледати све аспекте овог периода.
           Са друге стране, мислим да не би требало делити историографију на ревизионистичку и ,,званичну" (ако је тако могу назвати). Постоје опречна тумачења, а свакако период комунизма у СССР-у је једно велико питање, које вероватно никако не може бити затворено. Сваки прилог историографији треба прихватити, а чињенице су ту које оцењују ниво тумачења. Увек у историографији има поларизације, а она најчешће зависи од политичких околности. То је одувек постојало и то није ништа ново. То вероватно траје од настанка историографије, од старог Египта до данашњих дана.

Мало је тешко не поделити историографију, кад у овом случају имамо званичну верзију у "којој су цветале руже" и изостављени неки детаљи, а са друге стране у првом таласу ревизије имамо да су у тим "изостављеним детаљима" побијене десетине милиона људи - колико није могло бити све и да су се совјети размножавали простом деобом.

            Ватхра, навео сам да све што се у историографији изнесе има своју критику, јер чињенице говоре своје. Нпр, вероватно сви који су проучавали ДСР прочитали су књиге Бранка Китановића. Добро се сећам, пре неколико година сам је читао, да су Немци имали много веће губитке од Совјета у Курској бици. Када су Совјети 1991. отворили архиве и показали да су совјетски губици били већи, самим тим побијене су тврдње поменутог аутора. Ипак, и такво дело има вредност (користио сам га у изради матурског рада).

Da napravimo razliku-i dan danas politika rukovodi OS svake zemlje,i normalno je da ako se oceni tako,dolazi do smene komandnog kadra.Ali to je SMENA,a ne egzekucija.U ovom slucaju prevladava ono drugo-cesto smena bez obrazlozenja i sudjenje i streljanje po kratkom postupku.Zvuci malo jezivo kad se nabaci podatak''uhapseno 19000-ali oslobodjeno 9600''-sta to znaci?Uprosceno-prvo se obezglavi armija,a zatim-''izvinite greska-hajd natrag,ali cutite-sto je bilo-nije bilo''A koliko od onih drugih su pocinili samoubistvo,koliko pod batinama su potpisivali priznanje itd,itd...
A sto se  tice tehnike-malo se relativizuje cinjenica da su sve zemlje pocinjale rat sa tehnikom iz jedne tehnoloske celine,a zavrsvali sa tehniko druge ili trece tehnoloske celine.
Njemacka je pocela rat sa Kpfz I i II a zavrsila sa Tigrovima,Ferdinandom i sl.Na pocetku Me109E,Ju87,He112,Do17-na kraju sa Me109G,Fw190, pa cak iMe262.
SSSR-poceo rat sa BT35,DB,I 16,Mig 1-a zavrsio sa T34/85,T44,Is3,Il2 i Il 10,Jak9,La7 i sl;
SAD sa konjicom i skoro bez tenkova a zavrsili sa 40 000 proiavedenih M4,poceli sa P40,F4F,B25-zavrsili sa atomskom bombom.
Slicno je bilo i u V,Britaaniji,Japanu i dr.
I u drugim zemljam je dolazilo do ceste smene komandnog kadra pre i za vreme rata ali egzekucije su bile retke i samo posle sudjenja.Pa i samog Patona su samo smenili,kao i kasnije McArttura.

Само укратко, пошто за совјетске тенкове знам податке.
Т-34 и КВ су направљени пре рата и били су одличан дизајн, који је могао да се унапређује.
Уз надоградње су били основа совјетских средњих и тешких тенкова целог рата. Мотор им је остао исти, а наоружање је појачавано са постојећим арт. оруђима. У том случају имамо еволуцију дизајна - технолошки је тенк практично остао исти, иако су тенкови крајем рата били знатно бољи (а и јевтинији) од оних на почетку.

Ја сам овде реаговао на тврдњу или погрешно изнет став да је чистка војног врха и официрског кадра (укључујући и стрељање, затварање и монтиране процесе) била део смишљеног подмлађивања војске. Чак и да су постојали стварни разлози за то (наводна шпијунажа, припрема свргавања власти и сл.) психолошки ефект који то производи на потчињене је негативан, сви ће бити застрашени, уздржани и тд. То је природна реакција.

Такође сам рекао да процес јачања Црвене армије у другој половини 30-тих, посебно пред рат, није (позитивна) последица (тековина) те чистке, већ спровођење раније урађених планова и идеја које су припремили, макар као идеју, управо ти стрељани, смакнути, ухапшени. Јачање је било нужно јер су се околности у свету промениле и СССР-у је претила опасност да буде нападнут. И иначе је совјетско руководство било стално под (само) притиском империјалистичких завера за свргавање совјетске власти (што је вероватно делимично и било тачно), али не баш изражено да би се посезало за таквим драстичним мерама. Мислим да ће се и Ватхра сложити да је мало необично, да не кажем неку тежу реч, да неке официре унапредиш у маршале, што је било особита част и признање, а онда их пар година након тога изведеш пред суд и стрељаш због ковања завере и шуровања са Немцима. Чак и да је то око издаје и шпијунаже било тачно, онда се поставља питање ко је крив што је шпијуне и издајнике унапредио и постави да могу лакше ковати завере и постизати паклене циљеве.  Одговор је јасан.

Наравно, не мислим да је ситуација била једноставна и лака и да је било лако доносити одлуке, али неке ствари су бар сада јасне. Чистка војног и официрског врха је нанела велике штете Црвеној армији и њеним припремама за очекивани рат.

Pa i ja znam ponesto!Znam kada je pocela proizvodnja,ali setise koji je bio najmasovniji tenk CA na pocetku rata?Zar ugradnja topva 85mm nije tehnoloski korak napred?Menjalo se ono sto se cinilo manje efikasno,a i cena je pala zbog uvodjenja novih tehnologija  tokom proizvodnje i sklapanja.
Ali nije bila to moja poenta-rat je promenio mnoga shvatanja upotrebe naoruzanja,OS uopste,a surova ratna iskustva su pomogla u usvrsavanju mnogih sistema naoruzanja,

Vašu hipotezu je bolje ne provjeravati na primjeru Švicarske ili svojedobno vrlo ratoborne Švedske (do Poltove 1709.). kao i Njemačke i japana, pa i Italije poslije WWII/DSR. Na temelju tih primjera čak mi se interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!  
[/quote]

Ima tu jos varijabli za ukljuciti, za drzave ucesnice rata kao npr. drustveno uredjenje, novo stvorena politicka opcija kod zemlje gubitnika i njena kooperativnost, odnos industrijskih radnika spram ruralno stanovnistva, stanovnistvo, .. struktura vlasnistva kapitala koji je usao u zemlju nakon poraza, ucestanost oruzanih sukoba na odredjenom podrucju

Po Vama, ajmo u rat da bi ga izgubili i profitirali na taj nacin. Siroka je tema, usli bi previse duboko, ne vjerujem da imam vremena za to, ali imam dovoljno milja provedenih u svijetu, u multinacionalnim kompanijama i u prilici sam vidjeti da "cilj opravdava sredstvo", bolje receno "prodiremo dok je meko, i uporno radimo da meko bude uvijek ispred nas", nije ni to lak posao za njih , ali nema nazad, logika profita ih tjera na to.

Samo sam kao povod za razmišljanje postavio da se "interesantnijom, pa i validnijom, čini hipoteza niskog inteziteta o gubitnicima u ratu kao dobitnicima u rastu BDP-a u miru!" To ne znači da, kao što izvodite, "po Vama, ajmo u rat da bi ga izgubili i profitirali na taj nacin" - iako zasigurno postoji i takvo (Hegelovo) lukavstvo uma - nego da možda nije svaki gubitak rata i gubitak boljitka, nego može biti i rast i u kategoriji BDP-a. Memento: Japan, Njemačka i Italija izgubile su DSR/WWII, te se razvile u prvo vrijeme uz pomoć i dopuštenje realne velesile (ona koja ima ekonomsku snagu za vojnu dominaciju); a među deset ekonomski, kulturno itd, najjačih država su i dobitnici u tome ratu. Velesila o kojoj je ovaj topic bila je vojno snažna ali takva nije bila u civilnoj ekonomskoj i uopće proizvodnoj utemeljenosti.
Možemo samo pretpostaviti koliko realno, u novcu i drugom društvnom ulaganju, stoji proizvodnja svakog generala, da ne govorimo maršala. I onda ih sam daš ubiti! Ne skloniš kojega, ako smatraš da je postao nepodoban, u inspekciju oružanih snaga ili drugoga ne staviš na čelo nove Uprave Glavnog stožera za ratnu upotrebu golubova. Pa i iz karijera nekih istaknutih srpskih vojskovođa znamo da su bili nekoliko puta penzionirani, ali nisu bili ubijani. Istina, i iz jugoslavenske povijesti znamo za neke obračune sa inženjerima i drugim stručnjacima, ali serijski ubijati svoje generale i admirale.
I to je primjer kako prvoj zemlji socijalizma zapravo nije trebao neprijatelj. Sama je, zahvaljujući partijskoj vlasti, bila svoj neprijatelj.          
  

Проклети лаптоп, други пут ми је прогутао дугачак одговор...

Совјети су ушли у рат најспремнији што се тиче тенкова. Они су већ имали у наоружању тенкове (Т-34 и КВ), које су до краја рата развијали. Ту се ради о напретку, али пре еволутивног него револуционог карактера.
Код немаца је ситуација била другачија. После сусрета са савременим совјетским тенковима, морали су да направе потпуно другачији дизајн (у ствари 2, Пантер и Тигар), који су били потпуно другачији од претходника. Прављење овако сложених возила на брзину није било лако, и требало је времена да се исправе грешке.

Што се тиче опште поенте, слажем се да је искуство довело и до промене технике и употребе.
Такође је доста помогло у развоју нових технологија - атомска бомба коју си поменуо, млазни мотори и ракетна техника, али и петрохемијска индустрија, као и вођене бомбе.

Стаљинов режим и по мерилима тог времена је био далеко од финог.
Најбољи коментар за чистке сам видео у документарцу, изјава сине Никите Хрушчова како је његов тата рекао да је преживео чистке:
”То је био као земљотрес. Ниси имао никаквог утицаја на дешавања, и среће да си преживео.”

Да су хтели да ураде само подмлађивање кадра, јасно је да су имали боље методе.
Али са друге стране је чудно да су у политичким чисткама страдали углавном старији официри, као што показују подаци.
Обратите пажњу да је већина ухапшених тамо и остала - свега 10% њих је враћено на посао, за разлику од 50% код политички и национално отпуштених старешина (којих је било више него дупло ухапшених.

Из ове перспективе је тешко разумети Стаљинов режим.
И данас је тешко наћи некакав разлог зашто су чистке рађене на тај начин.
На основу података се види да је у чисткама војске у исто време страдало више група - политички неподобни, друге националности, осумњичени за сарадњу са странцима, разни преступи су такође оштрије кажњавани, и поменут старији официрски кадар. Види се да су убацили све што им се није свиђало и на основу тога почистили старији кадар.

Mislim da tu nema ništa čudno. Staljin je imao ogromno nepovjerenje u vojsku, pa je stoga viši oficirski kadar u njegovim očima predstavljao veću opasnost.



Teško da ćemo ikada shvatiti njegov režim i razloge za Teror. Pokušavamo da shvatimo zbog čega su neki ljudi stradali, zašto baš oni, koji su razlozi, koji su im grijesi. Da li je to zbog čina, porijekla, političkih stavova... Sigurno je da je veliki broj stradao jer ih je režim iz nekog razloga smatrao prijetnjom, ali mislim i da je ogromna većina stradala bez ikakvog razloga. Članovi Politbiroa su imali kvote uhapšenih koje su morali da ispune, potpisivani su spiskovi bez ikakve provjere, važna je bila samo kvota. Jer, ako ne ispuniš kvotu, naći ćeš se i sam na spisku. Nevinih nije moglo da bude, bilo je primjera gradova gdje je populacija bila bukvalno prepolovljena, a i slučajeva gdje su "odgovorni drugovi" tražili da im se poveća kvota. Hruščov je isto tako rekao da su mu "ruke krvave do lakata", ne bez razloga. Mada lično smatram da su mu krvave do ramena, ako uzmemo u obzir i njegovo djelovanje u Ukrajni do 1937. godine.

,,Совјети су ушли у рат најспремнији што се тиче тенкова. Они су већ имали у наоружању тенкове (Т-34 и КВ), које су до краја рата развијали. Ту се ради о напретку, али пре еволутивног него револуционог карактера."

Мислим да је ова теза нетачна. СССР је 1941. имао 24 000 тенкова, од којих су више од пола чинили тенкови Т-26 којису се показали лоше у Финској током зимског рата, а пре свега били су застарели. БТ-7 је био пред пензијом, а у овом периоду се може видети једна занимљивост, да не употребим неку тежу реч, у облику тенка Т-35  :zid. ЦА је била у процесу увођења Т-34 у наоружање у време немачког напада. Тај процес је наравно убрзан када је избио рат. Т-34 је био слабо заступљен у јединицама. Требало је још порадити на њима. Нпр. совјетски тенкови нису имали радио уређај.
Што се тиче КВ серије тенкова, једино се КВ-1 може назвати тенком, али их је било недовољно. КВ-2 је био ништа друго него велика скаламерија која се често кварила, па је најчешће коришћен као артиљерија због топа од 152мм.

Бизмарк,
Изгледа да нисам био довољно јасан, односило се само на развој тенкова, не на заступљеност.

Trebalo bi definirati "boljitak", ukoliko je boljitak promjena vlasnicke strukture nakon rata s tim da su vlasnici tada dobrim dijelom ne-domiclni stanovnici ili kompanije, slozio bih se sa Vama. Nije mi bas vjerovatno da gubitnicu u ratu odmah ostvaruju prosperitet, uzimajuci u obzir primjere Njemacke i Italije, prosle su obe zemlje kroz "gladne godine", dok nisu stvoreni uslovi za strane investicije ili programe bespovratne pomoci industiji, za to vrijeme stanovnistvo je trebalo proci kroz "Scile i Haribde" dok se Vlasi ne dosjete. Da nije bilo blokovskih podjela poslije II svjetskog rata, drugacije bi se razvijeni Zapadni svijet tada odnosio prema gubitnicima u ratu, plasili su se da ne pretrce u zagrljaj "komunizmu", zato su "otpustena" velika finacijska sredstva za razvoj zemlja porazenih u ratu. Znaci medjunarodne okolnosti su takodje bitan subjekt kada pobjednici odlucuju na koji nacin upravljati porazenima ili tehnoloski inferiornijima(neki to zovu neokolonijalizam). Kada god u Italiji dodje do trenda da pretjerano lijevo nastrojena vlada ima sansu osvojiti vlast,odmah se povlace mjere povlacenja kapitala, stvara socijalna nesigurnost i sutljiva/kolebljiva grupacija glasaca pretrci konzervativnijoj opciji. A o nacionalizaciju u predizbornim programima nitko i ne govori.  

Sve ovo mozemo sagledati i u kontekstu Staljinove autokratske vladavine koja u odredjenim okolnistima osigurava brz razvoj odredjenih segmenata drustva uz velike zrtve, kako je bilo i u interakciji vladara Staljina i njegove Armije. Po mom misljenju, sto je zemlja veca, paranoja autokratskog vladara je veca, kod Staljina je to bio kontinuitet, ne samo u zemlji vec i vani (Katinska suma).  Zar Amerikanci nisu ratovima sprecavali/opravdavali "crvenu opasnost" (Koreja ili  Vijetnam) ili stigmatizirali sve slijedbenike bilo kakve socijalisticke ideje na svojoj teritoriji (slucaj Rozenberg; razni umjetnici simpatizeri "crvenih" i slicno). Pitanje je da li i u kojoj je Staljin mjeri procjenjivao  obzirom na ideolosku orijentaciju  da li mu je Hitler vredniji kada ratuje vec od 1939, sa Zapadom i urusava mu ideoloskog protivnika (SSSR tada nije zbog bogatstva resursima trebala "kolonijalne" resurse, prijeko potrebne tadasnjoj Zapadnoj civilizaciji za razvoj sistema profitnih odnosa), ocigledno da je sporazumom Molotov-Ribentrop, SSSR izmedju ostalog kupio i vrijeme za pregrupiranje koje je nazalost ukljucivalo i radikalizaciju u segmentima ljudskih resursa gdje njegova paranoja nije smjela dopustiti ni tracak kriticne mase. Bila je to teska sahovska partija, s mnogo zrtava gdje je on izasao kao pobjednik,  dominantan u medjunarodnim odnosima tada (Teheran i Jalta). Zapadne sile su aktivnim ukljucivanjem u rat sa Hitlerom direktno jacale ideoloskog protivnika, praveci po njima pakt sa "djavolom". U danasnjici,SAD su se sada dugorocnije osigurale, vidljivo iz odnosa moci OS SAD i cjelokupnik OS zemalja EU na primijer.

Kada neka zemlja ovlada resursima, vrlo brzo dolazi do novostvorene vrijednosti, 100.000 $ se lako trosi, sa 1.000.000 $ vec ima nesto glavobolje, a kada su u pitanju bilijuni dolara novostvorene vrijednosti,  ona se logikom obrta kapitala najbolje oplodjuje kroz ratove na tudjim teritorijama.

Zar u Hr, neposredno po zavrsteku dogadjanja iz Cl. 11 nije poginuo , ne bilo tko, vec visoki funkcioner americke vlade Brown, zaduzen za trgovinu. Zar to dovoljno ne govori o psima nakon  rata.

Ватхра, извини нисам добро био разумео :).

Istria, više nego zanimljiva analiza, s kojom se najvećim dijelom slažem. A nije mi nije baš jasan kraj sa smrću ministra Browna

Htio sam samo reci, da je odmah po zavrsetku dogadjanja koje obuhvaca clan 11, u R Hr doputovao ni manje ni vise nego ministar trgovine USA Brown sa grupom poslovnih ljudi. Koji je cilj bio njihovog dolaska, nije tesko zakljuciti?! Dobro poznavajuci strukturu kapitala u bivsoj SFRJ, a time i u SRH,  znajuci da se vlast u novostvorenoj RH nije imala vremena time ozbiljnije baviti za vrijeme perioda iz cl. 11 Pravilnika foruma, noseni spoznajom da je vlada USA direktno i indirektno pomagala RH u periodu iz cl. 11 i "u dobroj vjeri" da ce domacini to znati cijeniti i omoguciti im jeftinu kupovinu (citaj pretvorbu) drustvenog kapitala u privatni. Drustveni kapital bio je lak plijen finacijskih institucija sa Zapada jer njegov karakter bio posve drugaciji nego kapital kod njih, tj. ukoliko kupis (citaj otmes) nesto jeftinom kupovinom koja je posljedica promjena neregularnih odnosa na trzistu (rat je takvo stanje), taj je ugovor o kupoprodaji oboriv ili u najmanju ruku trazi restituciju jer postoje "tapije" na vlasnistvo. Kod drustvenog kapitala nije bilo rizika (sirok pojam vlasnistva) da ce doci do revizije postupka kupoprodaje po supostavljanju normalnog pravnog poretka.

Tko je mogao pokazati tapije na vlasnistvo nad drustvenom imovinom po isteku roka neregularne trgovine?? Stanovnici koji su bili formalni vlasnici, zakonodavno drustvena zajednica koje vise nema (ili nema takav karakter) nisu ni znali, ni mogli, niti ima suda koji bi im pruzio takvu zastitu, da vrate u prvobitno stanje svoje "drustvene" imovine. Znaci "drustvena" imovina je bila lak plijen kapitala, a ministar trgovine najmocnije zemlje svijeta je samo cinovnik kojeg njegovi poreski obveznici cesto podsjecaju "sto ti radis za nase interese". Domicilna politicka elita dospjevsi  na vlast, nasla se u nebranom grozdju, formalni vlasnici kapitala su im izbornim rezultatima transferirali ogromne vrijednosti. Masa u prividu demokracije slusa najglasnijeg, a ne najpametnijeg (mozda tada slovenskog ekonomista J. Menzigera..), nisu imali ni volje ni sposobnosti da se menadzerski uhvate u kostac i gospodare tom imovinom. Odlucili su se da za "saku dukata" delegiraju to vjestijima, misleci da ce na taj nacin kupiti njihovu naklonost dodvoravajuci im se, kapital nema naklonosti, ne poznaje minuli rad,  vrijedis dok ti traje upotrebna dozvola,poslije toga, niz vodu,ukoliko imas srecu da zivis u drzavi socijalno osjetljivijeg kapitalizma (sa duzim stazom) mozes mirnije uzivati u svojoj starosti (i promasajima), a ukoliko te je nesreca dovela do toga da si pokriven vulgarnim kapitalizmom,onda za vecinu pravac kontejner.

Tako su nasi samoupravljaci, po nesavrsenom demokratskom principu "jedan covjek jedan glas", razvlastili sami sebe. Ministar Brown (i ini razni) samo su logicka posljedica "bespuca povijesne zbiljnosti". Zato se i vode ratovi.. Paluba ipak  grebe po povrsini, bavi se posljedicama (vojne operacije, tehnika, ljudski resursi,..), uzroci su dalje od "zadnjih placenih vitezova modernog doba" koje logika kapitala priznaje za svoje, a srecemo se na Palubi, izmedju ostalog.
 

Briljantno Istria! :klap :klap

da, nedavno sam gledao vojnu glazbu DDR-a - cudo nevidjeno.

Am ni cijevi se jos nisu ohladile, a Brown je vec bio tu

Zapoceo sam detaljno pisati o sovjetskom povratu carskih dugova i isporuci americkih gotovih tvornica, obmani kroz robne kredite u izgradnji cijevi velikog dijametra za transport plina sa Jamala na zapad, E. Metteiju koji je stradao u avionskoj nesreci jer je dogovorio barter sa SSSR-om (opet cijevi i nafta koja je bila 1/2 jeftinija za Italiju od saudijske), izjavu drzavne sekretarice u Ankari od prije par godina, a tice se Rusije i nepravedne pozicije da samo jedna zemlja (Rusija) kontrolira tolika rudna bogatstva.

Kakva je svrha od iznosenja .......sve je poznato....ili netko mozda pozeli saznati u kolikom je stupnju neznanje ili nastupio zaborav.
_______________

Kod represija me interesira etnicka struktura represiranih; ako netko raspolaze tim podatkom, mozda informacija povede u nekom pravcu --------

Velikim dijelom se s Vama slažem, ali mislim da prenaglašavate ulogu Browna odnosno SAD-a: američka ulaganja čine oko pet posto stranih investicija u RH

Da, direktna ulaganja su tolika. A indirektna, kada se pogleda struktura vlasnistva npr. neke njemacke kompanije koja je investirala u Hr?
Cilj mi je bio istaci, spominjuci Brown-a,  kako je kapital pozurio da izvidi gdje mu je mjesto

((((Hm, nisam baš uvjeren da iza Deutsche Telekoma, vlasnika H-T-a, stoji američki kapital. Smatram da je u Hrvatskoj svega malo, od domaće pameti i rada do stranog kapitala. Normalno da će kapital tražiti tržište, osobito nakon rata, pa je dolazak ministra Rona Browna i poslovnih ljudi 1996. godine (kada su poginuli kod Dubrovnika) meni uobičajena stvar.
No, prešli smo u debeli ekonomicistički off, pa se povlačim da ne navučem moderatorski bijes dobrog Bore Prodanića)))

mi smo iznimka koja potvrdjuje pravilo  ;), ali da se vratimo izvorniku topica

poz

Čestitam "Istria 052",  :klap

Има података овде, за Црвену армију
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm
1938. је по директиви смењено 4138 официра пољака, немаца, финаца, естонаца, литванаца, летонаца и корејанаца. Следеће године је враћено 1919 њих. Те године је склоњено из војске укупно 16 хиљада официра. Осталих година није било склањања ”странаца”.

Hvala ti; to su "stvarni stranci" - mislio sam na unutarsovjetski etnos.......; cini mi se da toga ima u dvotomnoj knjizi "Generalisimus"......

Što se tiče etničke strukture žrtava represije, na samom početku čistki, čini mi se, nije bilo bitno etničko porijeklo. Iza borbe protiv klasnog neprijatelja i uništavanja „najneprijateljskijih antisovjetskih elemenata“ obično se krila, po Montefjoreu, neka davno zaboravljena primjedba, očijukanje s opozicijom, ljubomora zbog nečijeg posla, žene ili kuće, lični animozitet, zavist... Kako se čistka širila i razbuktavala kao šumski požar nije više ni bio potreban razlog da neko nastrada, gotovo da su ljude kupili po ulicama. Govorili su „bolje previše nego premalo“, a prvobitna kvota je narasla na 767.397 uhapšenih i 386.798 streljanih.
Ali 11. avgusta 1937. godine šef NKVD-a Nikolaj Ježov potpisuje naredbu 00485 za likvidiranje poljskih „diverzantskih i špijunskih grupa“ i tu se oštrica okreće prema nacionalnim manjinama. U toj operaciji je uhapšeno 350.000 ljudi (114.000 Poljaka), a streljano 247.157 ljudi (110.000 Poljaka).
Najnovije procjene govore da je u ovim operacijama prema kvotama i nacionalnim kontingentima uhapšeno milion i po ljudi, a streljano oko 700.000.
Najviše su stradali Poljaci i Njemci, ali i svi ostali narodi. Deportovano je čak i 170.000 Koreanaca, a NKVD je streljao i gotovo 4% stanovnika Mongolije.

Naravno, ovo su samo djelimični podaci. Montefjore se nije detaljno bavio brojevima u knjizi.

Кад се вртимо око совјетског пораза 1941, занимљиво питање је и због чега су немци изгубили код Москве.Узрока за пораз има више, а један од битнијих су тешкоће у снабдевању. У то време је већина залиха ишла возовима.

Питање за форумаше, шта је био проблем због чега су немци имали проблема при снабдевању возовима?

Vjerojatno pretovar na tadasnjoj poljsko-sovjetskoj granici (razlika u sirini pruge), sigurno je i bilo akcija na miniranju pruga.

Sovjeti su koristili t.n ''siroki kolosek'' a nijemci  i ostala evropa normalni t.n ''sredni kolosek'' pa je sve to moralo da se pretovara,a kasnije i da se mjenja kolosek

Совјети су користили шири колосек, и то се углавном наводи као главни проблем за немачко снабдевање. Опет, ствари нису тако једноставне. Померање колосека је прост посао који може да обави и обична радна снага. При томе је лакше преправити ширу пругу на ужу - пробуше се рупе и помере шине ка унутра. Ширење колосека је тежи посао - прагови су ослабљени претходним ужим рупама, а прагови и железнички насип можда нису довољно широки.

Немци су до краја 1942. заузели око 40% совјетских пруга, али свега око 15% локомотива и вагона.
Претовар је узимао времена, и зато су немци пребацивали пруге на ужи колосек.

Један компликованији технички проблем је стварао проблем немцима, и ту је одговор на ово питање...

Nisu bili otporni na pogotke? ;D

Отпорност локомотива на ________ је била проблем, као и неотпорност на ________ ____, али та два проблема су само смањила ефикасност. Један други проблем је тражио времена да се реши.

Tokom 1941/42 samo je 1/3 zeljeznickih kompozicija (Armije Centar npr.) stizala na odrediste. Premalo kamiona i transportnih sredstava rezultiralo je ubacivanjem 625.000 komada teglecih konja. Neadekvatno gorivo, mazivo, odjeca, preduge komunikacije dotura, glad - rezultiralo je sa zastojem u zimskim mjesecima i dolaskom pred Moskvu demoralizirane vojske koja nije bila u dobroj funkciji.

E, sto je jos bilo - ceka se odgovor Vathre........

Још једна отежавајућа околност, поред ширине колосека, била је и совјетска тактика ,,спаљена земља". Приликом повлачења ЦА је уништавала све за собом, па између осталог пруге и мостове. Мада на почетку рата, мостови преко реке Буг су пали у немачке руке неоштећени, али то је због ,,неочекиваног" немачког напада. Руси имају дугу традицију у примени ,,спаљене земље". Успешно су је примењивали и током Наполеонове инвазије. Поред тога што су напредовали по ,,пустом" терену, Руси су натерали Французе да се врате истим путем којим су и дошли.

Како смо рекли, разлог је био техничке природе. Значи највероватније у локомотивама.

Локомотиве нису биле прилагођене условима рада у СССР.
Немачке локомотиве нису биле добро изоловане, те се на хладноћи котао брже хладио, што је значило да је морало да се више троши горива. Друго им није одговарао донбаски угаљ, па су морали да га мешају са немачким лигнитом. То је смањивало ефикасност, али није било највећи проблем.

Далеко већи проблем је био што су немачке локомотиве биле мањег домета од совјетских. Због већих пространстава и даљина, совјетске локомотиве су биле веће и носиле више воде и угља, те им је било потребно мање сервисних станица од немачких. На пример, на прузи Брест-Литовск - Москва, сервисне станице су биле у просеку на по 138км. А немцима је било потребно дупло краће од тога. Зато су морали да подижу по једну нову сервисну станицу између сваких совјетских, што је био компликованији посао од простог померања једне шине.

Да ствар буде још гора, на то треба додати и људски фактор, и то на квадрат.
Прво су послове око пруга радили цивилни радници, који су имали радно време од по 8 сати без викенда, плус што су у време највеће кризе, били кући 2 недеље за божић.
Друго што су немци спремали возове у Немачкој по потребама за одређене јединице. Вагони су били маркирани по садржају - храна, гориво, муниција итд. Јединице које су биле позадини такође нису имале довољно залиха, те су узимале из возова који нису били њима намењени. Тако је јединицама на фронту на крају остајала само муниција.

Из овога се види да немци нису добро спремили основну логистику за операцију.

Занимљива анализа. Ипак, питање је колико су Немци објективно и могли да се спреме. Да праве нове локомотиве или да се више потруде у заплени руских? Да ангажују  раднике (за одржавање пруге, изградњу нових и одржавање старих сервисних станица) само из Немачке и сателитских земаља (због поузданости) или да другачије поступају са локалном? Да појачају снабдевање свих јединица а имају ограничене ресурсе? Све су то теоретски могли, али у рату је то тешко, чак и да су унапред знали проблеме. Ушли су ипак и велики простор, при томе  брањен оружјем и који нису могли да "сваре". Рачунали су да рат неће предуго трајати,а потрајао је. Резерве су спремили за неко време,а време и резерве су потрошене. Осим тога, радна снага коју су ангажовали била је приучена, делом присилно мобилисана, изложена физичким напорима и сл. па је и њен учинак био слабији. Дакле, све се то кумулирало и стварало огромне проблеме. То је најбоља потврда сазнања да је рат понајмање непосредна оружана борба.

Претовар возова је покушан одмах по инвазији. Проблем је био што претоварне станице нису биле довољног капацитета. На пример, на станици Шаулен је већ 11. јула дошло до загушења, тако да је за претовар возова било потребно уместо планираних 3 сата, 12, 24 или чак 80, чиме је промет опао испод редовног нивоа. Ту су немци схватили да је боље да мењају ширину шина.
Совјетске локомотиве није било могуће ”сузити”, али вагоне јесте, са тим да нису могли да их користе ван тако сужених пруга, тако да су могли да их користе само унутар СССР-а.

Шта је могло да се уради да се реше горе наведени проблеми?
Оно што чуди је што се немци нису боље упознали са ситуацијом која их чека. Велике хладноће, ширина пруга, сервисне станице, квалитет угља су све ствари које може и обичан грађанин лако да сазна.
Изолација котлова на локомотивама је могла да се раније уради.

Немцима је било потребно до краја 1941. да направе око 250 сервисних станица, јер су заузели преко 30 хиљада километара пруге, плус да оправе оштећене. Решавању тог проблема су могли да приступе тако што би направили 100-ак монтажних станица, које би касније померили напред кад заврше праву станицу. Такође би и мобилисање железничких радника и прављење железничких јединица помогло ситуацији.

Наравно, после битке је лако бити генерал се не каже без разлога.
Ма колико се проблеми са железницом чинили велики, немци су имали још веће проблеме са превозом путевима. Да поменемо само да су у акцију кренули са 2.000 различитих моторних возила (!), која углавном нису имала сличне делове. Друго је што су лошији путеви на које су наишли значили да је потрошња горива скочила и за 50%! И опет, и на путевима је долазило до загушења.

Али и то није био највећи проблем, јер су у планирању мислили да ће рат трајати неколико месеци. (што је опет било оптимистично). У истом периоду, немци су имали сличних проблема са снабдевањем у Северној Африци, где су такође олако ушли у сукоб на великим даљинама.
Изгледа да су им успеси са почетка рата мало ”ударили у главу”, те су се преценили.

U vezi s kvalitetom ovoga kratkog interventa, a imajući u vidu naš topic, vjerojatno se u Staljinovoj dokumentaciji može pronaći dokument koji otprilike glasi:

Predlažem velikom moderatoru (diktatoru) da pogladi brkove i obavi čistu. Džumba, Hrundi i još nekoliko prepametnih ne daju nama nesposobnima da dođemo do punog izražaja, a to nije demokratski.  ;)

pazljivo sam prcitao sve do sada napisano. Svako ko je dao neki od argumenata je u pravu. Nedavno sam bio u Ukraini i Rusiji
i prvi put prelazio velike razdaljine kolima. Tokom jednog putovanja palo mi je na pamet:
Ovoliko prostranstvo mozes nekim brzim i dobro pripremljenim akcijama osvojiti. ALI treba to drzati pod kontrolom.
Tako da licno mislim (nisam strucnjak nego laik) da su svi porazi velikih napadaca na tu stranu sveta propali zbog
velicine prostora koji je trebao kontrolisati i drzati pod okupacijom (vise im je trebalo tehnike i vojske da ocuvaju okupirano nego da osvoje novo)

Nemam namjeru "kontraAdmirale" nikog da branim, a još manje da popujem, ali ko ti brani da se "razmašeš" sa svojim tekstovima. Piši koliko ti srce želi, ali molim te prije neko počneš sa pisanjem ijednog slova pomisli na "obične široke mase" i prilagodi tekstove da te što više razumiju. Vjeruj mi posle izvjesnog vremena tražiće te joši više, a ti ćeš imati manji osjećaj bilo kakve uskraćenosti. 
I "smoždi" ovu dvojicu navedenih da ostanu bez teksta, a "Veliki diktator" će tad ostati bez posla.
Ništa lično, samo napred.... :klap

Hm, čini mi se da moja šala, uz pohvalu Džumbi, (opet) nije shvaćena na način kakav sam htio. Što bi značilo da je loša. Dakle, pramac punom parom prema krmi  ;)

Ma ne očajavaj "kontraAdmirale" naći će mo se mi na istoj frekvenci kad tad....
Imamo nas dvojica bar nešto zajedničkog....Split je tu što nas spaja. ;D

Истина да је требало и чувати толики простор. Често се наводи да је било села у окупираном СССР где немци нису ушли. Било је и оних у Сибиру где нису чули да је био рат.
Али поставља се питање, колико је потребно окупирати свако село?
Претпостављам да чврстом окупацијом само трећине територије може да се контролише већина ресурса који су потребни нападачу. Треба чувати и комуникације, а остатак окупиране територије и није толико битан. И у окупираном СССР и Југославији смо имали сличан принцип, где је покрет отпора имао велики простор где је могао да се развија, али је било тешко да утиче на територију коју је окупатор чврсто држао.

Држање заузетог простора, односно окупација  (иако то правно а ни војнички  није исто), је увек проблем. У војним школама нема тог "предмета",а нема ни трајног рецепта. Велике силе и војске, попут САД, Русије, Британије, па и Француске имају нека правила- упутства која регулишу ту област. Мање војске то и немају, већ или користе та правила или се уздају у савезнике и њихово искуство. Ипак, то су начела,  формализована искуства из прошле праксе, али живот (у конкретној земљи, територији - клима, рељеф, хидрографија, пошумљеност, изграђеност комуникација, насељеност, етничка структура, менталитет и обичаји, наклоњеност или ненаклоњеност становништа и др.)  намеће своје проблеме. Контрола територије је рак рана сваког војног команданта. Увек постоје ограничења, од политичких и просторних до војних и моралних. Колико год се спремао увек си недовољно спреман.  Уосталом водиле су се дуге и тешке дискусије на конференцијама током припрема и планирања операције "Барбароса". Сигуран сам да су и проблему транспорта уопште, а посебно железницом посветили пажњу. Да су се Немци припремили да им све буде потаман, никада неби напали Русији нити водили рат. Увек би им нешто фалило.

У свакој процени постоји ризик већи или мањи који мораш да прихватиш. Побеђује онај ко га боље оцени и контролише.

Само размишљање у правцу контролисања толике територије, по мом мишљењу, је сулудо. Руси су онолико пространство, мислим на Царевину и СССР, па донекле и на данашњу Русију, освајали вековима. И опет се нису довољно учврстили, јер СССР се распао. Немци апсолутно није требало да размишљају о контроли толике територије, већ само освајање оног највреднијег - Украјна и Каспијски басен. СССР није био Француска или Норвешка. Не верујем да се није размишљало, али се није реализовало, да се СССР-у нанесе брз пораз, да би се убрзо потписао мир и да би се освојило оно за чим су Немци тежили још од Првог светског рата. Фатална грешка за Немачку је била сама чињеница да је напала СССР - сама (од европских савезника који су напали СССР Немци нису имали много користи). Једини изглед за успех Немци су имали само у координисаном нападу са Јапанцима. Стратегија: освојити део територије и то је то. Али у Немачкој је владао Хитлер којем је била важнија победа нацизма над комунизмом, него победа Немачке против СССР-а. 

Да су се само генерали питали можда би и било тако како кажеш. Али одлучивао је Хитлер. Освајање "животног простора" на Истоку, истребљење Јевреја и потом Словена му је био врхунски циљ. Зато је морало да буде онако како је било.

У начелу се слажем се наведеним. Овако велика операција је сигурно темељно испланирана и детаљно проучена.

Али, кад у старту имамо лоше постављене полазне основе:
- дужи временски период за претовар возова на уже шине, уместо 3 сата 12 - 24 сата
- лошија економичност возила по путевима, што тражи 50% више возила
- дужи период за прилагођавање пруга
- преоптерећеност путних праваца, итд.
долазимо до великих мана, и није чудо што су се тешкоће појавиле од почетка. Оне су у прво време могле да се реше на терену, али то је временом постајало све теже.

Са друге стране, на примеру Ромела и Северне Африке видимо потпуно другачију ситуацију на терену од планиране. Пре слања ДАК, Немци су са Италијанима прегледали ситуацију, и на основу капацитета бродова, лука, недостатка пруге, и раздаљина на ратишту дошли до закључка да тамо нису у стању да воде офанзиван рат. Зато су послали ДАК у Африку у дефанзивну мисију. Ромел је игнорисао њихове процене, и видевши да се по пустињи лако напредује, одмах кренуо у напад, без размишљања како да реши снабдевање фронта. У неким тренуцима је требало преносити залихе преко 1000 километара камионима. Испадне да су камиони трошили више горива него што су доносили терета на фронт. Друго што је за такву акцију било потребно пуно камиона, а већ тад је Ромел имао далеко више камиона него и веће оклопне формације на источном фронту.

Hajde da malo okrenemo na humor,iako je teme ozbiljna:
 -Berlin,jun 1941 godine,U hotelskoj sobi ljeskara posle burne noci njemacki general i onako uzput kaze svojoj ljubavnici:-
-Draga moja,necemo se vise vidjati!-
-A zasto,pita ona-zar sam ti dosadila?
-Ma ne,sutra moram na front,napadamo Rusiju!
-Rusija,a gde je to?
  General,kao precizan njemac,uzme kartu i pokazuje:
-Vidis ovo veliko zeleno prostranstvo koje zahvata citavu kartu-e,to je Rusija!
-A gde je Njemacka?-pita dama
-Evo ove male tamnozelene mrlje na zapadu!
Na to ce ona zabrinuto:
-Zasto niste pokazali ovu kartu nasem Fireru?
--------------------------------------------------------------------
Salu na stranu,sve sto je receno je tacno,njemci su imali snasu za pobjedu samo u brzom pohodu i to ne osvajanjem celog SSSR-a vec tema negde istocno od Moskve,kod neke prirodne granice ali u nikom slucajudalje od Urlala,a na jugu do kaspiske nafte.
I pokraj svih teskocaa njemci su zagospodaarili ogromnim prostranstvima i bilo je potrebno 3 godine da se proteraju i jos godinu dana da se zavrsi rat.

То што си написао управо говори о слабости Црвене армије у почетном периоду рата. А зашто је то тако било? Зато што су војска и политичко руководство били неспремни. Зато што су каснили у припремама за рат, зато што нису имали за собом снажну индустрију и пољопривреду да брзо обезбеди оно што је требало и зато што су пред рат "почистили" војни врх а онда десетковали командну структуру.

Занимљива је брзина напредовања сукобљених снага на источном фронту.

1. Немци су прилично брзо стигли до Москве крајем 1941, али су били одбачени.
2. У наставку офанзиве лета 1942. су стигли до Волге и Стаљинграда, где су крајем почетком 1943. претрпели велик пораз.
3. До лета 1943. влада приближна равнотежа снага, да би совјети после победе код Курска практично без застоја наставили напредовања.
4. До краја 1944. је већина СССР била ослобођена, као и Румунија, Бугарска, део Мађарске и Југославије.

- Кад се све сабере, имамо немачко напредовање које је, са мањим прекидима, трајало мање од годину и по.
- Период равнотеже је трајао око пола године.
- После тога следи напредовање Црвене армије, где је она за годину и по успела да поврати скоро све окупиране територије, и да доста зађе у територију противника. Није било тако брзо као немачко напредовање, али је било без већих прекида.

Иако су Немци напредовали великом брзином 1941, кад се упореди просек напредовања зараћених страна, видимо да је Црвена армија успела брже да ослободи окупиране територије, него што је немцима требало да их заузму.

Од свих наведених фактора, мислим да је далеко најбитније што су Совјети дочекали рат са тотално лошим распоредом. Јединице које су ушле у Пољску две године раније су практично остале на истим местима, кордонски према граници.
Неки војни аеродроми су били толико близу граници да су их Немци првог дана гађали артиљеријом (?).

Немци су прве године рата имали надмоћ на фронту, што им је омогућило да паралелно нападају у 3 стратегијска правца. На папиру су совјети имали више јединица, али су биле лошије распоређене. Брзо немачко напредовање и уништавање совјетских јединица је допринело да током продора задрже бројчану надмоћ и да се боре појединачно против совјетских снага. За то време су се совјетске снаге топиле. Само током прва три месеца 1941. совјети су изгубили око 75% војске на западу! Већина од тога је била заробљена. То су биле и најискусније јединице.

Питање је да ли би војска функционисала боље да није било чистки.
Мислим да би се радило о малој разлици. Црвена армија прво није била спремна за напад, друго није имала довољно ратно искуство, што немци јесу били. Немци су 1940. поразили Французе и Енглезе који су очекивали рат, и били добро опремљени (британска војска је била прва која је била потпуно механизована).

Да су се Совјети припремили на врема за немачки напад - повлачење трупа у стратешку дубину, правовремена мобилизација, привлачење стратешких резерви западу, врло је вероватно да би немачки напад био раније заустављен уз мање губитке.

Sve u svemu su prošli isto kao i zapadni saveznici na početku sukoba sa nemcima.

Мислим да је главни за пораза и победа  Црвене армије је био Стаљин.  :angel: Али ја такође мислим да е  велика територија европски СССР  дала  прилика на Црвена Армија да се опорави од удар Вермахт во лето 1941, такође, ове велике области овозможиле одвојање  Немачке снаге и на тај начин да се изгубе моћ концентрације трупа, који  касније че имати доста проблема са снабдевања због напада совјетских партизана.

Ratni materijal koga su SAD temeljem Zakona o zajmu i najmu isporučile SSSR-u:

Avioni	14.795
Tenkovi	7.056
Džipovi	51.503
Kamioni	375.883
Motocikli	35.170
Traktori	8.071
Topovi	8.218
Mitraljezi	131.633
Teretni vagoni	11.155
Lokomotive	1.981
Teretni brodovi	90
Lovci podmornica	105
Torpedni čamci	197
Brodski strojevi	7.784
Pneumatici	3.786.000
Vojničke čizme (pari)	15.417.000
Eksplozivi	345.735 t
Hrana	4.478.000 t
Nemetali	802.000 t
Naftni derivati	2.670.000 t
Kemikalije	842.000 t
Pamuk	106.893.000 t

Izvor: Norman Davies, "Europe at War 1939–1945: No Simple Victory", ISBN 0333692853

(Ispričavam se ako je tabela nepregledna jer ju je teško uredno prenijeti iz Word formata).

Ovako izgleda stvarno impresivno, ali ovo treba uporediti sa onim sto je SSSR u isti period proizveo.
Takodje trebalo bi postaviti tablicu sta i kolko je isporucano po periodima.

Primljeni tenkovi, oklopna vozila i avioni po Sovjetskim podacima:

Tenkovi i oklopna vozila

Matilda IIA:  918
Valentine II/III/IV/V/VII/IX/X:  3332
Churchill III/IV:  253
Cromwell:  6
Tetrarch:  19
Universal Bren Carrier:  2336
M3A1 Stuart:  1676
M5 Stuart:  5
M24Chaffe:  2
M2A1:  nekoliko
M3A3/M3A5 Lee/Grant:  1386
M4A2 ( 75 mm):  2007
M4A2 ( 76 mm):  2095
M10 Wolverine:  52
M18 Hellcat:  5
M26 Pershing:  1
M31 ARV ( TZI):  115
M15A1 MGMC:  100
M17 MGMC:  1000
T48:  650
M2 OT:  342
M3 OT: 2
M5 OT:  421
M9 OT:  413
T16:  96
M3A1 Scout:  3340
LVT:  5

Avioni

Spitfire VB/LF IX/HF XI/PR IV/LF XVI:  1338
Hurricane II A/B/C/D:  2952
Typhoon:  1
Hampden TB1:  20
Abemarle I:  12
Mosquito B IV:  1
Stirling I:  1
Lancaster:  2
P40 B/C/E/K/M/N, Tomahawk I/IIB, Kittyhawk III/IV/PV:  2134
P39 D/F/K/L/M/N/Q, P400/Aircobra I, TP39 D/F/Q:  4952
P63 A/C:  63
P47 B/C/D/E/F/K/L/N/M/H, Thunderbolt I/II: 195
DB7 A/B, Boston I/II, A20 A/B/C/G/K/J/Y:  2771
B25 C/D/S/G/J:  861
B24:  1
C47 A/B, C48 A/C, C49 A/H/J/K, Dacota I/II/III/IV:  707
C46 Commando:  1
O52 Owl:  19
PBY5A/PBN1 Nomad:  137
PBY6A:  48
OS2U Kingfisher:  2
AT6 A/B/C/D Texan:  82

http://www.wio.ru/tank/llrus.htm

Na Zapadu vole da kažu da su "zajmom i najmom" spasili Sovjete. Cifre jesu impresivne, ali... s obzirom na veličinu Crvene armije, obim ratne proizvodnje SSSR-a, gubitke u operacijama... i nije neka količina.

Proizvodnja oklopnih vozila tokom DSR-a (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=16094.0)

Ne bi bilo dobro da rasprava ide u pravcu "tko je zaslužniji" za pobjedu. Pobjedu je donio sinergijski efekt zajedničkog djelovanja svih saveznika i svaki segment doprinosa nije odvojiv od ukupnog učinka. Rasprava o većem ili manjem doprinosu karakteristična je za Hladni rat što je diskurs koji je danas deplasiran.
Usput rečeno, kada se uzme u obzir količina i kvaliteta napora koje su moćne države kakve su SSSR, SAD i UK morale uložiti, postaje jasno da je apokaliptični ishod WW2 - dakle pobjeda Osovine - bio moguć. Prošlost kada se jednom dogodi iz perspektive sadašnjosti uvijek izgleda kao jedina moguća, ali 1941. i 1943. to nije bilo tako. Događaji postaju neminovni tek kada se dogode. WW2 bio je najveće iskušenje za civilizaciju.

Potpuno se slažem da su pobjedi doprinjele sve savezničke zemlje. Ali mora se reći, neko manje, neko više, a neko bogami i ponajviše.



Ko danas gleda emisije posvećene Drugom sv. ratu na kanalima Histori, Diskaveri, Nat Geo i drugim, a u kojima uzimaju učešće pravi pravcati istoričari, steći će utisak da su zapadni saveznici najzaslužniji za pobjedu.

Nikad nisam za pojednostavljivanje stvari, ali za ove Discovery istoričare trebalo bi uporediti broj angažovanih divizija od strane zapadnih saveznika od pada Francuske do ljeta 1944 u borbi protiv Hitlera u odnosu na broj angažovanih divizija CA.

Ne zaboravimo da je UK moralo izdržati samo od juna 1940. do juna 1941. Od pada Francuske do iskrcavanja u Normandiji trebalo je dobiti Bitku za Britaniju, boriti se u Africi i na Pacifiku i slomiti Italiju. U tom međuvremenu je američka industrija proizvela nevjerojatne količine ratnog materijala. WW2 bio je prvi veliki logistički rat.

Тема је о узроцима пораза (у почетном периоду рата) и победа (у другом периоду рата) Црвене армије, а не ко је више допринео победи.

Али, када смо већ одлутали од теме чињеница је да свако за себе не би победио или би то било, врло, врло тешко и уз још веће губитке. Такође, чињеница је да су на Пацифику углавом ратовале САД. Руси су се ту, као у осталом и сви савезници на неком другом месту понашали шићарџијски ("не ме дирај, не те дирам"). Такође, када се посматра допринос у Другом светском рату, посебно у контексту борбе против јапанске армије, онда се врло, чак употпуности занемарује допринос Кинеза, и кинеске Црвене армије и Коуминтанга. Да су они поклекли и потпуно се предали Јапанци би имали на располагању знатно веће копнене снаге и питање је да ли би Руси били "мирни" на Далеком истоку, или би можда Јапанци ипак продрли у Индију, или можда Аустралију.

Совјети су се укључили у рат са Јапаном у неколико година раније уговореном термину - 3 месеца после пораза Немачке. Јесте да је то било у тренутку кад је Јапан био на коленима (мада не и Манџурији) и по малу цену за совјете, али мислим да није било планирано да улете "шићарџијски".

Кинези јесу везали пуно снага, али:
- мало савремених авиона
- ништа морнарице
- мало тенкова
...а то су биле снаге са којима се водио савремен рат.

За нападање СССР од Јапана - пресудна је слабо позната предратна епизода у бици код Халхин-хола, после чега се јапанци окрећу ка (њиховом) југо-истоку.
Иако по каснијим мерилима битка није била драматичан јапански пораз, совјети су приказали велику логистичку моћ, тиме што су у по бестрагије (где се битка одвијала) допремили стотине оклопних возила, авиона, артиљерије и муниције у количинама о којима су јапанци могли само да сањају. То је било довољно да јапанци схвате да немају шта да траже у борби са совјетима - што се показало као тачно и током кратког рата у августу.

Препорука за читање на тему рата СССР-Јапан:
David Glantz: August storm,
доступна цела овде:
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp

У рату на копну у Југоисточној Азији ипак су главни терет носиле обичне, пешадијске снаге, а мање оклопне и авијација. Терен и вегетација то условљавају. Тако да то везивање снага није нимало безначајно. Уосталом, поменуто сам написао како би се мало обухватније гледало на укупни допринос свих учесника у рату. Допринос Кине се потпуно занемарује, чак и када се говори о рату против Јапана. Тога скоро и да нема на Хисторију и другим каналима.

Pa i nije bila bas tako lokalna operacija, vise je licila na neke evropske operacije na istocnom frontu, nego na pacificke operacije koje su tada izvodili americko-britanske snage.

Soviet Union:	Japan:
1,685,500 men	1,217,000 men
26,137 artillery	5,360 artillery
1,852 sup. artillery	1,215 vehicles
5,556 tanks and self-propelled artillery	1,155 tanks
5,368 aircraft	1,800 aircraft
Mongolia:	Manchukuo:
16,000 men	200,000 men
	Mengjiang:
	10,000 men

[attachment=1]
Tabela i mapa preuzeti sa Vikipedije (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria).

Takodje treba spomenuti i nekoliko veoma uspesnih desantnih operacija koje su izvele sovjetske trupe za vreme ove operacije.

P.S.
Normalno, to ne umanjuje operacije i gubitke koje su imali ostali saveznici na pacifickom voistu.

По размери копненог војишта и брзини операција, ова операција је без премца у ДСР (али не и по ангажованим снагама). Рат у Северној Африци је такође ту негде, али ту је било врло специфично војиште.

На мапи коју је поставио Трпе се не види размера, али територија коју су совјети заузели за свега 12 дана је добрано већа од Западне Европе и Италије (копненог војишта западних савезника у Европи).
Совјети су успели на неким местима да напредују и по хиљаду километара, при чему су јапанци имали добро утврђења саобраћајна чворишта. На Европском војишту совјети су се обично заустављали после пређених 500 километара због логистичких разлога. Овде су због мање ангажованих снага могли да се доснабдевају авијацијом на критичним местима.

Interesantna animacija istočnog fronta 1941. godine. Ono što se može čuti nije ništa epohalno ali vredno pažnje ovde je da je čovek animirao pokrete nemaca na nivou korpusa, a rusa na nivou divizija.

https://www.youtube.com/watch?v=wu3p7dxrhl8