PALUBA

Vojna istorija => Odbrambene linije => Topic started by: Kuzma® on September 02, 2011, 08:12:29 pm

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info



Title: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Kuzma® on September 02, 2011, 08:12:29 pm
Vidis nisam razmisljao o tome da su bunkeri okrenuti na suprotnu stranu.

Idemo novo pitanje.

Koje se od ovakvih utvrdjenja pokazalo najboljim? Dakle mislim na sve vrste izgradjenih i u WWII koriscenih linija.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on September 02, 2011, 08:58:47 pm
Па ни једна. Све су пре или касније пале, било да су заобиђене (што је најчешће био случај), било да су пробијене или освојене на препад (десантом, диврезантском акцијом и сл).


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: vathra on September 02, 2011, 09:00:37 pm
Mene interesuje da li je Mazino linija koriscen u kasnijim borbama? Npr. od strane Nemaca prilikom povlacenja posle saveznickog iskrcavanja na Normandiju?
Неки делови јесу. Иако је већина оруђа била усмерена ка истоку, објекти су били направљени за кружну одбрану.
Пример једног фора кориштеног 1944.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_Hackenberg
Проблем је био што је тад доста оруђа, и са Мажино и са Зигфрид линије, било пребачено на Атлантски зид, а техника (односно пробојност оруђа) прилично порасла.

------

На питање које одбрамбене линије су се показале добро, тешко је дати одговор - могло би се рећи и ниједна и све.

Ниједна није зауставила противника - ни Мажино, ни Зигфрид, ни Атлантски зид, ни Манерхајм, итд...
Али је зато само постојање тих линија присилило противника да своје планове прилагоди њима, да нападне са јачим снагама, или да обиђе противника. Немачки напад преко Белгије је обишао Мажино линију (мада су је касније успешно нападали). И искрцавање у Нормандији је био напад на слабије брањену обалу.

Из искуства ДСР се видело да нису исплатива инвестиција.
Чак ни послератна Бар-Лев линија на Суецу није могла да задржи добро припремљен напад.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on September 02, 2011, 09:02:05 pm
Najbolje se pokazala Manerhajmova linija. Sovjeti su na njoj krvarili 2 i po meseca ( od 2 decembra 1939 do 13 februara 1940), pre nego što su uspeli da savladaju Finski otpor i da je probiju u reonu sela Suma.

Iako je po svim standardima bila slabija od Mažino linije ( Manerhajmova linija je imala ukupno 101 betonski bunker, a Mažino linija 5800), pokazala se bolja jer je nju bilo nemoguće zaobići, to jest protezala se od Finskog zaliva do jezera Ladoga. Osim toga, Finci su maksimalno iskoristili sve prednosti terena na Karelijskoj prevlaci i odlično su rasporedili sve objekte.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Kuzma® on September 02, 2011, 09:05:33 pm
Mozda sam se lose izrazio. Sve su one pre ili kasnije pale, ali koja je po nekoj opstoj oceni dala najbolje rezultate, koja se najduze odrzala, koju je najteze bilo osvojiti?

Dakle odmah da eliminisemo one koje su zaobidjene, posto su one svakako time obilizanjem postale beskorisne, odnosno nisu ni delimicno ispunile svrhu svog postojanja.


Dopuna:
 
U medjuvremenu dok sam kucao Motorista je dao odgovor.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: vathra on September 02, 2011, 09:07:28 pm
Да додам да су утврђене луке на Атлантику дуго остале у немачким рукама.
Да су савезници рачунали да могу да их брзо заузму, неоштечене, имали би огромне проблеме у снабдевању трупа, и можда би и инвазија пропала. Са вештачким лукама су успели да привремено реше тај проблем.

На овом примеру видимо значај утврђивања лука - савезници су знали да не могу да их брзо заузму и оспособе, па су морали да направе логистичко чудо тог времена, и направе комплетне вештачке луке, где их пре није било.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Kuzma® on September 02, 2011, 09:15:37 pm
Ovih par pitanja oko odbrambenih linija sa postavio najpre zbog toga sto do danas nisam znao za Gustav liniju koju su nemci izgradili 1943.godine u Italiji. Osvajanje ove linije je saveznike kostalo 119.000 poginulih, ranjenih i nestalih vojnika i oficira na potezu od 150 km. Da podsetim da je osvajanje ove linije poznatije kao Monte Kasino trajalo 4 meseca.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on September 02, 2011, 09:18:35 pm
Да додам да су утврђене луке на Атлантику дуго остале у немачким рукама.
Да су савезници рачунали да могу да их брзо заузму, неоштечене, имали би огромне проблеме у снабдевању трупа, и можда би и инвазија пропала. Са вештачким лукама су успели да привремено реше тај проблем.

На овом примеру видимо значај утврђивања лука - савезници су знали да не могу да их брзо заузму и оспособе, па су морали да направе логистичко чудо тог времена, и направе комплетне вештачке луке, где их пре није било.

Recimo i to da se Nemačka posada u Dankerku predala tek 9 maja 1945 godine.

Ovih par pitanja oko odbrambenih linija sa postavio najpre zbog toga sto do danas nisam znao za Gustav liniju koju su nemci izgradili 1943.godine u Italiji. Osvajanje ove linije je saveznike kostalo 119.000 poginulih, ranjenih i nestalih vojnika i oficira na potezu od 150 km. Da podsetim da je osvajanje ove linije poznatije kao Monte Kasino trajalo 4 meseca.

Eto je još jedna linija koja je koliko-toliko opravdala svoju gradnju.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on September 02, 2011, 09:22:52 pm
Из новијег времена једна успешна, можда и најуспешнија одбрамбене линија је она коју су подигли мароканци на подручју Западне Сахаре како би зауставили упаде герилаца. Иако није класична ратна и герилци нису класична војска, ова линија је, уз друге мере значалјно зауставила и паралисала дејства герилаца "Полисариа". Постављена је принципу слични старом кинеском зиду, само у песку са савременим сензорима, и ватреним оружјем.

Може се рећи и да је кинески зид, генерално, био доста успешан јер је битно успорио провале варвара, мада су они повремену успевали, па чак, након упада, да свргну кинеске цареве и поставе своје (Монголи), па су онда и само ојачавали зид који су рушили.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: vathra on September 03, 2011, 05:02:47 pm
Ovih par pitanja oko odbrambenih linija sa postavio najpre zbog toga sto do danas nisam znao za Gustav liniju koju su nemci izgradili 1943.godine u Italiji. Osvajanje ove linije je saveznike kostalo 119.000 poginulih, ranjenih i nestalih vojnika i oficira na potezu od 150 km. Da podsetim da je osvajanje ove linije poznatije kao Monte Kasino trajalo 4 meseca.
У Италији је било доста утврђених линија, нпр
http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Line
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_Line
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Line_%28Italy%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Line
Биле су другачије од Мажино линије - углавном утврђени положаји, засновани на повољном терену (Италија је идеална за то).


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on September 03, 2011, 05:23:48 pm
Ne treba zaboraviti ni Gotsku liniju (http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_Line), na severu italije. Sve u svemu su nemci iskoristili, poput finaca, sve prednosti terena na Apeninskom poluostrvu i mrcvarili saveznike u borbama oko probijanja ovih linija.

Pogledajmo samo borbe oko Monte Kasina. Od januara do maja 1944 godine su Saveznici pokušavali da ga zauzmu na sve moguće načine, da bi na kraju uspeli da ga opkole i prinude nemačke padobrance da napuste samostan.



Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on September 03, 2011, 05:28:14 pm
Da ne bi smo u temi o Mažino liniji išli u off topic...otvorio sam novu temu za raspravu o odbrambenim linijama.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: SHOOTER on September 03, 2011, 05:45:05 pm
Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata. Licno ne znam i nemam puno detalja ali znam da su bugari ukopali njemacki tenkovi iz Drugog svetskog rata i koristili ih kao PT tacke.
Kad smo vec kod odbrambene linije da pitam dali neko moze da objasni termin "elasticna odbrana" i "odbrana u dubini"? Ja otprilike znam sto znaci ali ako neko moze da objasni vise bio bih zahvalan.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Solaris on September 03, 2011, 05:59:58 pm
Imam i ja pitanje za stručnjake za ovu tematiku.

Dali bi u ovu tematiku spadala i utvrđenja naprimjer na Iwo Jimi

poz.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Rade on September 03, 2011, 06:18:24 pm
Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata.

U toku je prikupljanje ponuda za izgradnju nove "odbrambene linije" izmedju Bugarske i Turske - slično zidu koji su izgradili Izraelci.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: SHOOTER on September 03, 2011, 06:38:20 pm
Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata.

U toku je prikupljanje ponuda za izgradnju nove "odbrambene linije" izmedju Bugarske i Turske - slično zidu koji su izgradili Izraelci.
Dobro, to je drug tip linije, nije vojna :) Sad su bugari EU pa imaju obaveze za granice :) To nije nas domen, nas se vise tice vojni aspekt :)


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: vathra on September 03, 2011, 07:52:46 pm
Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata. Licno ne znam i nemam puno detalja ali znam da su bugari ukopali njemacki tenkovi iz Drugog svetskog rata i koristili ih kao PT tacke.
Користили су куполе са Т-34.
Занимљиво да су и у Аустрији користили куполе са својих Т-34, постављене на бетонске бункере, као и да су купили расходоване холандске Центурионе, само да би искористили њихове куполе на фиксним положајима.
У доба пре ПОВР, ово би био прилично "тврд" противник.

-----

Да поменемо инжењеријску препреку коју су Ирачани користили у Кувајту - дуж пустиње су насули зид од песка, висок око два-три метра. Пошто је савезничка авијација претходно неутралисала или блокирала браниоце иза зида, сам пролаз није био проблем.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: vathra on September 03, 2011, 07:56:41 pm
Kad smo vec kod odbrambene linije da pitam dali neko moze da objasni termin "elasticna odbrana" i "odbrana u dubini"? Ja otprilike znam sto znaci ali ako neko moze da objasni vise bio bih zahvalan.
Има лепо објашњено на Википедији:

Quote
Defence in depth (also known as deep or elastic defence) is a military strategy; it seeks to delay rather than prevent the advance of an attacker, buying time and causing additional casualties by yielding space. Rather than defeating an attacker with a single, strong defensive line, defence in depth relies on the tendency of an attack to lose momentum over a period of time or as it covers a larger area. A defender can thus yield lightly defended territory in an effort to stress an attacker's logistics or spread out a numerically superior attacking force. Once an attacker has lost momentum or is forced to spread out to pacify a large area, defensive counter-attacks can be mounted on the attacker's weak points with the goal being to cause attrition warfare or drive the attacker back to its original starting position.

The idea of defence in depth is now widely used to describe multi-layered or redundant protections for non-military situations, both tactical and strategic.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on September 03, 2011, 09:31:58 pm
Evo par primera kako su nemci koristili tenkovske kupole u fortifikacijskim objektima.

Kupola tenka R-35
[attachment=1]

Kupole tenka Panther.
[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: vathra on September 03, 2011, 10:09:36 pm
Занимљиво је да је код Pantherturm кориштена наменски прављена купола, са ојачаним кровом.
Овде има још слика, укљ. и неколико из Италије.
http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/images.html


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on September 04, 2011, 12:43:05 am
Код одговора на питање шта значи "еластична одбрана" или "одбрана у добину" треба, можда поћи од принципа тактике: избор циља, избор и изражавање тежишта, изненађење, масовност, непрекидност, активност и иницијатива, економичност, надмоћност. За објашњење поменутих термина посебно су важни принципи "активност и иницијатива", "непрекидност" и "економичност".

Да би добар командант реализовао наведене принципе у одбрани он полази од тога какав је задатак он сам добио, али и од тога какав  задатак (према процени) има противник. Јасно је да када се браниш скоро никад немаш довољни снага и средстава. Да их имаш, односно да их имаш (снага и средстава) више и боље од противника, генерално, ти би нападао, не би се бранио (нравно, постоји могућност и да нападаш када си слабији и обрнуто). Зато мораш да економишеш снагама - да их чуваш, правилно распоредиш и сл.  Једно од правила одбарне којим се и обезбеђује "еластичност" јесте тзв. ешелонирање снага и средстава, односно њихово правилно (правилно значи према замисли одбране; то не значи једнако или по некој шеми већ усклађено са снагом и начином дејства противника) распоређивање на правцима могућег (очекиваног) продора противника, тако да обезбедиш непрекидност одбране (једни се повлаче а други сачекују противника и недају му одмара или да се прегрупише). То је посебно важно када имаш задатак да успориш непријатеља, како би "купио време", како би му нанео што више губитака и обезбедио другим да пређу у противнапад (притв удар). Еластичност се постиже и правовременим одступањем како се не би трпели непотребни губици (али све донде докле је то замислом дејства у одбрани предвиђено); активним дејствима - повременим  притивнападима, препадима и испадима, дејствима специјалца у позадини противника, заседама на правицма напредовања и сл, добро организованим запречавањем (укуљчујући и мине изненађења) којим противника каналишеш - тераш да иде где ти желиш (увлачиш га у "ватрене џепове", тераш да развуче колоне и изложи бокове) па се некад неки правци намерно не бране или слабије бране и запречавају; елстичност се постиже и добрим, рационалним коришћењем земљишних услова и његовим инжињеријским уређењем;

По мом мишљењу одбрана увек мора бити еластична, чак и када је одсудна. Она је одсудна, на пример, за армију, али је елесатична за бригаде првог ешелона. Када не успе, већ противник све савлада, одбрана последњег ешелона је одсудна (нема "мрдања" са положаја).

Одбрамбене линије се граде да би зауставиле или бар успориле непријатеља. Колико ће бити успешне зависи од тога како су брањене, односно како су организоване и у тактичком и у инжињеријском смислу. Биће успешније ако су правилно процењене намере противника да баш ту дејствују главним снагама; организоване по дубини (већој дубини); ако су земљиште као и други географски услови оптимално искоришћени (добро укомпоноване природне и вештачке препреке, добра контрола простора, обезбеђења маскирност); ако је запречавање усклађено са ватреним системом; ако су предвиђена решења (снаге, средства и поступци) за случај њиховог нарушавања - прављење тактичких  "закрпа" у одбрамбеним бедемима и линијама; ако се стално одржавају, дограђују и по могућности осваремењавају и нарочито ако их бране добро мотивисани борци;


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: SHOOTER on September 04, 2011, 03:07:38 am
DZUMBA i VAHTRA hvala na odgovor


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: nyupnik on September 04, 2011, 04:10:18 pm
Pozdrav ekipi,

Ovdje mi se čini da se miješaju "prave" obrambene linije (poput Maginotove) i obrambeni položaji koji su nastajali za vrijeme rata (poput svih onih njemačkih linija, to jest "štelunga" po Italiji).

Radi se o vrlo različitim stvarima, da ne bi bilo da se uspoređuju kruške i jabuke.

Po meni, pridružujem se onima koji u odnosu "uloženo/dobiveno" cijene Mannerheimovu liniju.

U negativnom smislu, tu je ... dramatična pauza ... (ne, nije Maginot. Ona je postigla upravo ono za što je bila namijenjena) ... Staljinova linija.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on September 04, 2011, 09:06:17 pm
Ако уопште треба делити те две "врсте" одбрамбених линија основна разлика је  у времену које једни, а које други градитељи имају на располагању, а делом и у технологији градње. Разлике у основној намене нема - сламање противничког напада.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on September 04, 2011, 09:53:44 pm
Sve u svemu je Mažino linija bila dobro zamišljena, ali je najveća greška u njenoj gradnji bila što su nemci mogli da je zaobiđu ( što su i učinili). Jer zašto bi neko frontalno napadao utvrđenja i pretrpeo velike gubitke, ako može da ih zaobiđe? Oni su na kraju napali i sama utvrđenja, ali onda kada je pobeda bila već osigurana probojem kroz Belgiju i kod Sedana. I tada su obilato koristili tešku artiljeriju i inžinjeriju, a francuskim posadama na liniji nije imao ko da pritekne u pomoć i manevrom odbije neprijatelja. Onog trenutka kada su se našle u okruženju, utvrde na liniji su mogle samo da pružaju kratkotrajan otpor pre zauzimanja.

Da su francuzi napravili sva projektovana utvrđenja na liniji od Švajcarske granice do La Manša, situacija bi bila potpuno drugačija i nemci bi morali da se probijaju kroz liniju i od njihove taktike Blickriga ne bi ostalo ništa. Trpeli bi velike gubitke, a i one jedinice koje bi uspele da se probiju kroz liniju, mogle bi da dočekaju trupe iza linije i unište.

S druge strane nemci su u Italiji pravili odbrambene linije sa objektima klasične poljske fortifikacije, ali od obale do obale, tako da saveznici nisu mogli da ih zaobiđu, već su morali da ih probijaju. Tu su, poput finaca na Kareliji, maksimalno iskoristili sve prednosti terena i terali saveznike da se kreću tamo gde njima to odgovara i uništavaju ih u dobro pripremljenim zasedama ( kao što je to džumba već opisao u svom postu o elastičnoj odbrani).

Isti slučaj kao i kod francuza je bio i kod grka i Metaksasove linije. nemci su krvarili na njoj sve dok je nisu zaobišli, a onda ni sva hrabrost posada nije mogla da pomogne.

Najbolje se pokazala Manerhajmova linija, koja pretstavlja pravi primer kako se i sa malim brojem namenski građenih fortifikacijskih objekata, ali odličnim korištenjem svih prednosti terena i elastične odbrane, može zadržati višestruko jači neprijatelj i kao mu se mogu naneti ogromni gubitci u ljudstvu i tehnici. Dobar primer finske taktike je i bitka na putu Raate, kada su finci skoro kompletno uništili Sovjetsku 44. Streljačku diviziju koja je napredovala tim putem u pomoć 163. Streljačkoj diviziji. Finska 9. divizija je prvo uništila Sovjetsku 163.Streljačku diviziju u reonu gradića Suomusalmi, a zatim je sedmodnevnim borbama uništila i 44-tu. Od 17.000 vojnika, ova divizija je, prema finskim podacima, imala 7-9.000 mrtvih i 1.300 zarobljenih, dok su finci imali 310 mrtvih, 92 nestala i 618 ranjenih.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: nyupnik on September 05, 2011, 04:00:09 pm
Ако уопште треба делити те две "врсте" одбрамбених линија основна разлика је  у времену које једни, а које други градитељи имају на располагању, а делом и у технологији градње. Разлике у основној намене нема - сламање противничког напада.

Po meni treba dijeliti itekako, jer su razlike suštinske.

Tehnologija gradnje, kako si rekao. Ali, i još: veličina i snaga objekata, posebna oprema i naoružanje, logistika - što sve dovodi do neusporedivo većih troškova gradnje "stalnih" fortifikacijskih linija (koje se prema definiciji grade za vrijeme mira) od onih poljskih obrambenih položaja građenih za vrijeme rata.

A tek je u osnovnoj namjeni razlika: stalne fortifikacije služe (pazi ovo): da ne budu napadnute! One jesu, naravno, zamišljene i projektirane za otpor neprijateljskom napadu, ali im je suština projiciranje neprijatelju strahovitih problema koje bi ovaj imao ukoliko bi ih pokušao napasti, pa bi zato neprijatelj morao tražiti nekakav drugi put prodora, ali opet onaj koji bi odgovarao branitelju, a ne napadaču.

To i jest bila uloga Maginot linije: pokazati Nijemcima da "ovdje neće proći". I nisu prošli. Nego su prošli drugdje, i to na način na koji Francuzi nisu imali odgovora. :)

Više novaca ulupanih u "beton" značio je manje novca za druge stvari. Kažu, upravo je taj "Mažino mentalitet" bio smrtonosan za Francusku 1940. godine...

Uostalom, onaj koji se sprema (samo) na obranu, odnosno zanemaruje druge "komponente" u odnosu na nekakve stalne utvrđene linije, osuđuje sam sebe na gubitak inicijative, koju prepušta neprijatelju.

Kad već spominjemo poljske utvrđene linije, evo jedne koja se isto dobro proslavila: ona sovjetska na Kurskoj izbočini. Ali opet, ne bi postigla ni dio toga da Sovjeti nisu pazili i na "aktivnu" komponentu...


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on September 05, 2011, 08:15:24 pm
Не спорим да се одбрамбене линије могу разврставати, да кажемо из научних и стручних разлога. Методолошки гледано за то је кључан критеријум(и). Међутим, када би их дефинисали видели би да неке, на први поглед одређена ко "ратне" одбрамбене линије, можда би биле и "праве". Где би био тзв. Атлатски бедем. Иако изграђен на морској обали представља класичну одбрамбену линију, која је, добрим делу урађена у бетону и челику, како су рађене "праве" мирнодпске одбрамбене линије. Можда би их могли разврстати по начину градње: на пример оне које су грађене по систему пољске (привремене) фортификације, и оне по систему грађевинске (сталне) фортификације. Али би и ту нашли "изузетке". Ипак, суштина сваке од њих  је одвраћање (добро је то уочио nyupnik) и наношење ненадокнадивих губитака и сламање напада, ако започне.



Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: ML on October 16, 2011, 06:49:54 pm
Obalska baterija Debeli rtič.
Nije baš obrambene linija, ali činila je dio odbrane Trščanskog zaliva u II SR. Njemci su kao odbranu trščanskog zaliva sa istočne strane, posijali 700 morskih mina, i imali dvije obalske baterije na rtu Savudrija i jednu na Debelom Rtiču. Koje su topove imali postavljene baš i nema podataka. Na Debelom Rtiču postoje dva armiranobetonska položaja, unutrašnjeg diametra oko 6m i vanjskog oko 12m. Možda bi se iz toga moglo doći do podataka o obalnim topovima.[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4][attachment=5]


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: ViribusUnitis on April 27, 2012, 04:39:28 am
Obrambene linije tipičan su produkt WW1 kada su gubici u rovovima bili strašni zbog djelovanja artiljerije.
Lako ćemo se složiti da se nijedna linija na koncu nije pokazala uspješna, ali ono što bi nas ovdje trebalo zanimati nije zaobilaženje nego rasprava o direktnom napadu na liniju. Dvojbeno je da li bi Wehrmacht probio Maginot da nije imao na raspolaganju zaobilazni put kroz Belgiju.
Treba podsjetiti i na čehoslovačka utvrđenja kojima su Nijemci, kada su ih se dokopali 1938., dali visoku ocjenu. Ako i nisu nebrobojne, utvrđene linije mogu biti važan faktor odvraćanja, obzirom na gubitke potrebne za njihovo zauzimanje.
Četvrta armija JA trpjela je u aprilu 1945. velike gubitke forsiranjem njemačkog "Ingridstellung" iznad Rijeke. To su bila ojačana utvrđenja, nekad dio sistema Valo Alpino.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: ssekir75 on April 27, 2012, 08:45:26 am
a i rusi su u zimskom ratu imali prilicne gubitke napadajuci dot-ove


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on May 02, 2012, 08:36:21 pm
Утврђене одбрамбене линије и јесу фактор одвраћања. Зато су и грађене. По својој суштини оне су посебно брањене препреке. Стара војна правила, која и данас важе, кажу да када се нађеш пред препреком гледаш како да је заобиђеш. Тек ако то није могуће савладваш је и то, ако је могуће, на најслабије брањеном или најслабије утврђеном делу.

По мом суду, свака препрека, па и одбрамбене линија, се могу савладати (пробити), само је питање цене коју мораш да платиш.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: ssekir75 on May 03, 2012, 01:27:19 pm
pa upravo zato se i grade, da razmisljas o ceni


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on May 03, 2012, 07:53:24 pm
када говоримо за одбрабени линије по мом мишљењу, мора да се  испуни четири услова

Први услов је терен
Втори  услов је да има довољно људи

Трећи услов је логистика


Први услов је терен је важан због, то  ако ми имамо  планиски терен лако могу  да подесите одбрабена линију због тежак терена као за возила тако и за пешадија, нешто слично су урадили централни сили на планиски масив  кајмакчална, ниџе, кожув у прво светско рата у македонију. За разлику од нама у Балкана, Франузузи су морали да изградњу тврђаве као тврђава у верден, због то да северна француска је поле,и Немци могао врло лако да се пробије до Париз као шта су они урадили у рата из 1873, због из тих разлога франзузи своју одбрабену линију у Први светски рат стављајте упркос великих река у северној Француској где велики реке су били су природно одбрабена линија који се лако бранити.
 Втори услов је луди, али многи људи под оружјем, за да покрије целу одбрабена линије нешто шта  Грци и Британци су немали у априлско рата, и Немци лако су пробили фронт из  Битола и Флорина због то да грци ни су имали доволно снаге да затворе овој јаз који омогућао да немци преку пелагонију да се пробије до река Бистрице у јужно део Егејске Македоније и и тако  Грчка  поделити на два дела.
 Друг балкански пример због недостатка луди и одбрабена линије е Бугарска у прво светско рата, имено кад су немци повукли из Македонију, онда су Бугари узели цео фронта од солунско залива до Струга, или укупно 200 км на одбрабену  линију а  су имали само 330 илјади луди под оружјем, овоо био негативно за бугарска армија због то да сад  неке секторе морали да брани  кад су  нападанти, а због недостак луди они су морали да  носе трупе из друге сектора фроната, и тако неки делови фронта био  лакше да се пробије.
И за крај Логистика е важна када се постави одбрабена линију, из разлог да  наши војници кој се на одбрабену линију  су  у истој ситуацији као да су  под опсадом, а ако непријатељ успети да се пробије  наша војска мора да има залихе хране и мунција ако се Десило да наше војске притиснту  у џепу.
Извините за мој  лош српски
 


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: MOTORISTA on May 03, 2012, 09:14:03 pm
Uvek treba sagledati sve karakteristike terena na kojem se linija gradi. Tu kao primer opet ističem fince, jer su oni najbolje iskoristili sve prednosti koje teren na Istmusu pruža. Na dobro smišljenoj i izgrađenoj odbrambenoj liniji nije potrebno mnogo ljudi. Logistika je možda i najvažniji deo, jer ti džabe i 10.000 ljudi na 1 km fronta, ako nemaju čime da se bore.

Koji je 4 uslov?


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: ssekir75 on May 03, 2012, 09:43:23 pm
ne znam za druge, sto se mene tice zamolio bi goceta i ostale makedonce da pisu makedonski ako im je tesko na srpskom. jako mi je tesko da pratim ovo.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on May 03, 2012, 09:47:55 pm
 Да људи да остаје на линијама фронта и да не окреће у бегство  када че видите првипут  непријатеља :) :)


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on May 03, 2012, 09:48:58 pm
ne znam za druge, sto se mene tice zamolio bi goceta i ostale makedonce da pisu makedonski ako im je tesko na srpskom. jako mi je tesko da pratim ovo.

Добро само дека мајчин јазик на овој форум е српскиот јазик и само следев правила. Го знам српскиот јазик но тешко ми да вратам на српски оти не сум го учел јас сум од помладите генераци оти сум роден во 1985г/Кога владимир ми предоложи да пишам на овој форум не сакав да пишам оти незнам да пишам на српски и ке имав потешкотија да се изјаснам што сакам да кажам. Но ако и да е ке се трудам преку ГООГЛЕ Транслетор да пишам на српски.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: ssekir75 on May 03, 2012, 09:58:06 pm
pored dve skopljanke, jedne iz ohrida i jedne iz bitole makedonski da mi je strani? ne biva  ;D


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: SHOOTER on May 04, 2012, 12:26:05 am
Да људи да остаје на линијама фронта и да не окреће у бегство  када че видите првипут  непријатеља :) :)

E ovo ti pare vredi :D! I tacno je, to je stvarno bitan uslov  :D


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on May 05, 2012, 09:39:21 pm
Ja sam nedavno saznao za odbrambena linija "Kral Marko" na Bugarsko-Turskoj granici za vreme hladnog rata. Licno ne znam i nemam puno detalja ali znam da su bugari ukopali njemacki tenkovi iz Drugog svetskog rata i koristili ih kao PT tacke.
Користили су куполе са Т-34.
Занимљиво да су и у Аустрији користили куполе са својих Т-34, постављене на бетонске бункере, као и да су купили расходоване холандске Центурионе, само да би искористили њихове куполе на фиксним положајима.
У доба пре ПОВР, ово би био прилично "тврд" противник.

-----



Да поменемо инжењеријску препреку коју су Ирачани користили у Кувајту - дуж пустиње су насули зид од песка, висок око два-три метра. Пошто је савезничка авијација претходно неутралисала или блокирала браниоце иза зида, сам пролаз није био проблем.





Ке ти пишам на Македонски за да ме разберите  нема да имаа проблем? Употребата на куполи за одбрабени линији е почнато уште во 19 век пред се за тврдините во Верден, пред се поради онаа "torpedo" топовска криза кога топовите од крајот на 19 век веке можеле лесно да пробијата неколку метра на зид од камен или бетон и да експлодират внатре во самиот сид и да направат голема штета на одбрабената позиција, поради таа причина во тврдината во Верден се поставуват топовски куполи од 155 мм и 75 мм кој од како ке испуката некоколку гранати се вовлекува, или се  спушат во бетонски силоси со цел да бидат заштитени од непријателски артилерски оган. Е сега вакви типови на топовски куполи секогаш на себе го привелкувале целиот непријателски артилесрски оган, како што беше случајот со тврдината Douaumont во верден каде германците испукаја илјадници гранати да ги неутрализират овие куполи.  Друг тип куполи бил нешто како што денешните самоходни топови само што биле влечени со коњска запрега. Додека за овие што пиша за тенковски куполи на бетноски подлоги било правено со цел да се намалат трошковите за теновите и да се добије заштита на посадата на овие артилеските орудија, но овие тенковски куполи поставени на бетонски подлоги биле доста ранливи од воздух и на тоа што биле не подвижни, и од тука се појави оној шведскиот  тенк strav-103, и австрискиот SK-105 Kürassier, тие требале да бидат нешто како подвижни бункери да се укопат во некоја позиција и од тука да дејствуват против непријателот па од како ке испукат неколку гранати ке ја промената положбата на некој друга позиција еве направена од бетон или ке се скријата во некој бетноски бункер додека заврши непријателскиот контра артилерски удар, ваква тактика пременуваше ПЛО против израелските сили во 1982


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on May 17, 2012, 10:05:11 pm
Употреба на тенкови и тенковски куполи како бункери на линијата на фроното
првата слика се однесува на бетонирање на  советски тежок тенк јс-2, што од една страна е добро но од друга страна е негативно од тоа што тенкот ја губи можноста за движење
[attachment=1]
1 влез
2 простор за посадата
3 потпора за тенкот
4 бетонска обвивка

Слика 2 е за германски бункери кој се состојат од тенкови куполи кој можат брзо да се постават таму каде е потребно

[attachment=2]


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on October 19, 2022, 11:24:12 pm
Линија Пригужин во  Луданска народна република.

www.youtube.com/watch?v=1V2XiHt6VUY[/youtube]


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: dzumba on October 20, 2022, 06:56:46 pm
Да ли та линија у том облику, односно да ли "линија" уопште постоји је питање на које нико од нас не може поуздано да оговори.


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Milan (longtrip) on October 20, 2022, 09:38:13 pm
Ovo je neki sažetak u vezi s tim

Линия Вагнера»: как создается новый оборонительный рубеж в ЛНР (http://https://riafan.ru/23698192-_liniya_vagnera_kak_sozdaetsya_novii_oboronitel_nii_rubezh_v_lnr)

Izmena ispravan link:
 https://riafan.ru/23698192-_liniya_vagnera_kak_sozdaetsya_novii_oboronitel_nii_rubezh_v_lnr




Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on October 21, 2022, 10:40:15 am
Да ли та линија у том облику, односно да ли "линија" уопште постоји је питање на које нико од нас не може поуздано да оговори.

Мислам дека ја градот од градот северно донецк е некаде оваа линија

www.google.com/maps/d/viewer?mid=180u1IkUjtjpdJWnIC0AxTKSiqK4G6Pez&hl=en_US&ll=48.913191033407635%2C38.866418236951574&z=9


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: milan55 on October 21, 2022, 11:17:26 am
Ukopavanje tenkovskih kupola svicarci rade drugacije. Analizirajuci iskustva iz Austrije gdje je austriska vojska u doba hladnog rata ukopavala kupole tenkova da vire kompletno iz zemlje i da se okrecu 360 stupnjeva , svicarci su testiranjem dosli do zakljucka da je puno efikasnije potpuno ukopati kupolu tenka tako da djeluje samo u uzem dijapazonu moguceg djelovanja napada tenkovima, najcesce usjeci i klanci ali i sira polja. Lakse maskirati i teze unistiti, pogotovo iz zraka. Dok nam voditelj nije pokazao gdje su kupole, stajali smo na 5 metara od njih i nismo ih vidjeli, Ugradjene su kupole po svicarskoj na stotine odsluzenih izvrsnih topova 105 mm sa Centurion tenkova. Ovdje prikazana utvrda Schollberg.

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

[attachment=6]

[attachment=7]

[attachment=8]

[attachment=9]

[attachment=10]


Title: RE: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: milan55 on October 21, 2022, 11:24:42 am
[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]

[attachment=6]


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on October 24, 2022, 10:16:36 pm
еве еден мој цртеж од 2016 година на овие австрски куполи од центарион  .
[attachment=1]


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on October 27, 2022, 09:34:52 am
цртеж за купола на т-55 на одбрабена линија

[attachment=1]


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on October 30, 2022, 12:48:58 am
[attachment=1][attachment=2][attachment=2]


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on October 30, 2022, 04:13:30 pm
Руска автоматска купола.

[attachment=1]


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on November 10, 2022, 09:47:10 pm
[attachment=1]


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on January 04, 2023, 02:32:57 am
'Чехословачки артилерски бункер со 6 топови или една батерија

[attachment=1]





Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: Boro Prodanic on January 04, 2023, 10:48:06 am
@Gocemk, ovde vidim samo tri topovske niše (deplasmana). Da nisu preostala tri okrenuta na drugu stranu?


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: nyupnik on January 04, 2023, 01:57:40 pm
Na slici je topnička kazamata N-S 79 „Na mýtině“ topničke utvrde "Hanička", koja je trebala biti naoružana haubicama od 100 mm. 3 komada, ne šest. :)

Ekipa ju je ne tako davno obnovila:

https://m.euro-glacensis.cz/delostrelecky-srub-pevnosti-hanicka.html


Title: Re: Diskusija o odbrambenim linijama
Post by: gocemk on January 04, 2023, 04:24:04 pm
@Gocemk, ovde vidim samo tri topovske niše (deplasmana). Da nisu preostala tri okrenuta na drugu stranu?

мислев дека се 6 топовски отвори бидејки не се гледаја но еве биле три што значи половина артилерска батерија.

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info