PALUBA

Pocetkom maja autorski tim, Predrag Miladinovic, Milan Micevski (M-hobby) i moja malnekost objavili smo monografiju Kraljevsko vazduhoplovstvo 1918-1944. Iz te monografije, na Palubu stavljamo nesto od materijala za eventualnu diskusiju

Pokusavao sam da tabelu ubacim kao tekst, ali ne ide. Ali valjda kao attachment ce biti vidljivo
B.

Jeli piše nešto o udesima za vreme koje je spomenuto u toj knjigi ?

I naravno koliko košta?

Prema istrazivanju V. Isaica i Danijela Frke u Pomorskom vazduhoplovstvu u vremenu od 1921. do aprila 1941, stradalo je 54 letaca.
To je podatak koji smo i mi preuzeli, ali nismo pravili tabelu udesa u PV.

B.

Nisam čitao knjigu tako da neznam šta piše u tekstu ali kad je reč o tabeli nisu mi jasni podaci na primer za ŠM gde ste našli ŠM od 31 do 38. Po zvaničnom spisku prijema ovih hidroaviona to izgleda ovako
Školski Mikl je obeleževan sa Š. M. 1 do Š. M. 30 i od Š. M. 57. do Š. M. 62.
Prozvodnja aeroplana Š. M. je tekla sledećim redom:
   Prva serija - Š. M. 1 je uveden u naoružanje 1924. godine. Š. M. 2 - Š. M. 6 tokom 1925. godine.
   Druga serija - Š. M. 7 do Š. M. 12 tokom 1925. godine. Hidroavioni ove serije su tokom 1930. godine prošli ozbiljnu rekonstrukciju.
   Treća serija - Š. M. 57 do Š. M. 62 tokom 1925. godine.
   Četvrta serija - Š. M. 13 do Š. M. 18 tokom 1926. godine.
   Peta serija - Š. M. 19 do Š. M. 24 tokom 1927. godine.
   Šesta serija - Š. M. 25 do Š. M. 30 tokom 1930. godine.
Fotokopiju ovog dokumenta znam pouzdano da je imao i Predrag pa mi nije jasno zašto to niste koristili. Naravno tu su i pregledi stanja aviona u PV od 1925. do 1941. godine koji takođe postoje. Naravno možda drugačije stoji u osnovnom tekstu.

Što se tiče prvih 30 hidroaviona sa oznakama moj se spisak dosta razlikuje od vašeg. Interesantno je da se Predrag dosad slagao sa ovim spiskom a sad se naprasno ne slaže. Naravno ima pravo na to.

N1r/N1d   Lohner
N2d   Lohner
N3d   Lohner
N4h   Brandenburg W. 18
N5h   Brandenburg W. 18
N6h   Brandenburg W. 18
N7h   Brandenburg W. 18
N8h   Brandenburg W. 18
N9h   Brandenburg W. 18
N10m   Rumpler 6 b2
N11m   Rumpler 6 b2
N12m   Friedrichshafen FF-49c
N13i   FBA-H
N14i   FBA-H
N15i   FBA-H
I16   W13
I17   W13
I18   W13
I19   W13
I20   W13
I21   W13
I22   W13
I23   W13
I24   W13
I25h   UFAG Brandenburg
I26h   UFAG Brandenburg
I27h   UFAG Brandenburg
I28h   UFAG Brandenburg
I29h   UFAG Brandenburg
I30h   UFAG Brandenburg

I kod Valova je isporuka išla drugačije nego u tabeli (ne znam kako je u tekstu).
Осми Вал типа Do J Militär Wal али са моторима BMW VI, означен као До-Вал/Б, купљен је 1935. године и премда је била реч о Валу прве генерације опремљен је мање више на идентичан као и остали касније набављени Валови.  Добио је број 257. Последња три (258, 259 и 260), опремљена моторима Хиспано (Hispano-Suiza 12Ydrs), набављена су 1936. а ПВ их је означило са До-Вал/Х (До-Вал/Х). Ова 4 хидроавиона су ушла у састав 26. хидроескадриле.
Za sada toliko. Ponavljam ne znam kako je u osnovnom tekstu ovo su primedbe na tabelu.
Spisak od prvih 30 aviona je sigurno 90% tačan možda su sporna 2 ili 3 hidroaviona. Podaci o Šimikama i Valovima su sigurno tačni jer su zasnovani na izvornoj građi.

Interesuje me odakle vam podatak da Do C nosio oznaku 301 kad je on naknadno dobijen kao zamena za uništeni Do 22 broj 305. Po zvaničnim spiskovima on je nosio br. 313 i isporučen je poslednji.

Dalje tri hidroplana FBA-H su nabaljena marta 1922. godine a ne 1921. godine. Što se tiče hidroplana Cams 30E pet je isporučeno 1924. godine a šesti sledeće 1925. godine. Što se tiče hidroplana Hanriot H.41H onako kako ste vi dali odgovara vremenu završetka letelica al što se tiče uvođenja u naoružanje samo je Š.H.63 uveden u naoružanje 1927. godine a svi ostali 1928. godine.
I ovde je reč o podacima u tabeli a kako je u osnovnom tekstu neznam.

Kako nisam bas vican da kacim ove attachment, mojom greskom se desilo da ode radna verzija tabele.
U produzetku je ona, kakva je u knjizi, i koja korespondira sa nekim Deligradovim komentarima.
[attachment=1]

Kako Pomorsko vazduhoplovstvo nije bas moja tema (a ni M-hobby-ijeva), Deligradove navode je komentarisao Predrag Miladinovic.

-Podatci o hidroavionu ŠM u tabeli objavljenoj u knjizi su onakvi kako ih je dao Deligrad. Tabela objavljena na sajtu Paluba je radna verzija. Godina uvodjenja aviona FBA u tabeli datoj u knjizi i na sajtu Paluba je štamparska greška, jer u tekstu knjige stoji 1922. godina. Sto se tice Kamsa – za tipove kod kojih je bilo vise podvarijanti za svaku od njih navodjene su godine kada su uvedene u naoruzanje – dok za one koje nemaju podvarijante (kao Kams) je uglavnom navedena samo pocetna godina.

-Do C-3 u pocetku jeste nosio broj 302 na trupu, a kada je Hajnkel HE-8 prenumerisan (iz broja 301 u broj 192), onda je Do C-3 poneo broj 301, a celni Do-22 njegov broj 302. Hidroplan broj 313 preleteo je u Afriku (a svi avioni u Africi bili su Do-22). Na njegovim fotografijama se vidi da je to hidroplan Do-22 a ne Do C-3. Podatak o tome da je HE-8 poneo broj 192 moze se naci  i u clanku gospodina Ognjana Petrovica ‘Vojni aeroplani kraljevine SHS/Jugoslavije 1918-1930’ na strani 74, gde pise: “U januaru 1941. He-8 nalazio se na opravci u radionici 3. hidroplanske komande, zaveden kao Š.P.192...” a u fusnoti 317 kao potvrda ovog stava stoji izvor: “Istrazivanja Nebojse Djokica u AVII”.

Sto se tice Deligradove liste zaplenjenih austrougarskih hidroplana u Boki, to je rekonstrukcija na osnovu delimicno poznatih podataka. Navescu samo nekoliko podataka, da bi se videlo koliko je to verodostojna lista :

- hidroplan N4h ne postoji, ali u Muzeju jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva postoji album Franca Bindera na kome se vidi nos hidroplana sa natpisom N4d. Podatak o postojanju fotografije N4d u pomenutom albumu naveden je u prethodno spomenutom clanku gospodina Petrovica, na strani 39, u fusnoti 105. Na pomenutoj fotografiji, iako su ispred njega ljudi, jasno se vidi da je hidroplan visesed (kao Loner N1 i N2) a ne jednosed (kao W.18). Osim toga oblik prednjeg dela camca, raspored upornica na krilima pokazuje da je Deligrad pogresio u odredjivanju tipa pod ovim brojem. Dalje: voleo bih da vidim bilo kakvu valjanu potvrdu pripadnosti odredjenom tipu za hidroplane N5 i N6, zatim I16 do I24, onda I26, I28 do I30. Dakle, ne spekulacije nego dokumenta, spiskove, fotografije ili bar novinsku vest u kojoj se spominje neki od ovih brojeva. Meni od toga nista nije poznato. Ako Deligrad to zna i zeli da to podeli sa nama ne bi mu bili zahvalni samo autori ove knjige nego i siri auditorijum.

Na kraju, evo i jednog arhivskog podatka: do sada se, na osnovu fotografija i liste austrougarskih hidroaviona s kraja oktobra 1918. godine smatralo da je hidroplana UFAG Brandenburga tip K (u seriji od K.233 do K.250) bilo u Boki zateceno ukupno 7 (sedam), a Deligrad u svojoj rekonstrukciji ih navodi 6 (sest). U arhivskom dokumentu iz popisnika 16, Vojnog arhiva u Beogradu, za ovaj tip stoji sledece: “...Kod prevrata bilo ih je u Boki-kotorskoj svega na broju 5 i nosili brojeve: K237, 238, 239, 243 i 244.” Ovo je iz izvestaja koji 5. maja 1919. godine zajednicki potpisuju inzinjerijski pukovnik srpske vojske Borivoje Nesic i porucnik bojnog broda Dimitrije Konjovic, a salju ga nacelniku staba Vrhovne komande srpske vojske.

U naoružanje je uveden i K 178 a ne samo pet spomenutih aviona K. Toliko o njima. A o spomenutom spisku pa gospodo nije samo P. Miladinović radio u arhivu evo vam spisak zaplenjenih hidro aviona (i nisu svi zaplenjeni u Boki)


1.   K 178 UFAG Brandenburg dvosed – trosed
2.   K 237 UFAG Brandenburg dvosed - trosed
3.   K 238 UFAG Brandenburg dvosed - trosed
4.   K 239 UFAG Brandenburg dvosed - trosed
5.   K 243 UFAG Brandenburg dvosed - trosed
6.   K 244 UFAG Brandenburg dvosed - trosed
7.   K 322 Hansa - Brandenburg W13 trosed
8.   K 329 Hansa - Brandenburg W13 trosed
9.   K 332 Hansa - Brandenburg W13 trosed
10.   K 385 UFAG W13 trosed
11.   K 386 UFAG W13 trosed
12.   K 392 UFAG W13 trosed
13.   K 400 UFAG W13 trosed
14.   K 407 UFAG W13 trosed
15.   K 431 Oeffag W13 trosed
16.   R 28 Lohner TL “Minensuscher” dvosed
17.   A 53 Hansa - Brandenburg W18 jednosed
18.   A 74 Hansa - Brandenburg W18 jednosed
19.   A 76 Hansa - Brandenburg W18 jednosed
20.   A 80 Hansa - Brandenburg W18 jednosed
21.   A 81 Hansa - Brandenburg W18 jednosed
22.   A 84 Hansa - Brandenburg W18 jednosed

I još nesto sačuvano je naređenje da se avioni numerišu jedan za drugim po tipovima.
O svemu ovome detaljnije u mojoj knjizi Vazduhoplovstvo Kraljevine SHS - STVARANJE 1918 - 1923. godine koja će se pojaviti do sajma knjiga. U naučnom aparatu te knjige moći ćete da nađete i izvore.

Reč je o zvaničnom spisku iz pregovora o primopredaji naših i francuskih vlasti. U dokumentu ima i za svaki hidroavion gde je zaplenjen i od koga. Ali strpite se još par meseci.

Što se tiče Do 22 ili Do H stanje 31. januara 1941. godine je sledeće
25. hidroeskadrila
301, 302, 304, 306, 308, 310 i 312
Na popravci u radionici 2. hidroplanske komande
303
20. hidroeskadrila
307, 309, 311 i 313
Tog 31. januara 1941. godine Do C je bio sasvim izvesno po zvaničnom dokumentu 313.
Takođe tog dana He - 8 je imao oznaku ŠP 192.
Kako je Ognjan tumačio moje usmeno date podatke date pre skoro dve decenije izvinjavam se to morate da pitate njega. Ovo su podaci iz Vojnog arhiva takođe popisnik 17 a za detalje morate da sačekate kad se iduće godine pojavi treći deo moje knjige o vazduhoplovstvu Kraljevine.

Uzgred po vašoj rekonstrukciji imali bismo samo 11 aviona Do 22 a imali smo ih sigurno 12.  Ako uvažimo vaše objašnjenje avion sa brojem 313 nema nikakve logike.

Izvesno je da su i Šmolik i Hajnkel (300 i 301) preklasifikovani u školske prelazne odmah po dolasku Dornijea ili već 1939. ili najkasnije pred letnu sezonu 1940. godine (rano proleće) i da su međuvremenu dobili i nove oznake ŠP 191 i ŠP 192 tj pre nego što su Dornijei postali operativni. Dručije se ne može objasniti postojanje niza od 301 do 313. Upravo što nema kasnije aviona sa brojem 305 jasno govori da su avioni oznake dobili još u Nemačkoj pa je tako i stradao 305. Upravo na osnovu dostupnih fotografija nije sporno da je pri doletu avion sa brojem 302 bio Do H a ne Do C. Nije nemoguće da je u periodu od 31. januara do 6. aprila 1941. godine bilo prenumeracija aviona pred novu letnu sezonu. Upravo je to period kada su avioni i hidroavioni po pravilu remontovani i prefarbavani. Najlogičnije je da su avioni pri dobijanju maskirne farbe mogli da dobiju i nove oznake.

Pozdrav ekipi!

Ovo što je Nebojša izneo je vrlo interesantno i u suštini se poklapa sa materijalima sa kojima se do sada baratalo (fotku N4 koju spominje Preki nisam video pa ne znam da li je u pitanju loner ili W.13). Ono što meni nije jasno je zašto je savoja obeležena sa I38if.

Cigla

Zbog ugrađenog motora Isotta Fraschini.

Ma jasno mi je to, ali zašto I38? Šta je bilo od 31 do 36 ili 37?

Pa mogu samo da pretpostavljam. Dok sam do I30 prilično siguran sledeći mi nisu jasni zato nisam ni postavio. Naravno i u prvih 30 za dva ili tri ne mogu da garantujem. U spisku zarobljenih recimo nema starih šklopocija Loner L iz tamo negde 1916. godine a neke su neosporno zaplenjene al verovatno nisu smatrane borbeno sposobnim pa nisu ni razmatrane kao plen.

U stvari imam radnu pretpostavku a ona je sledeća. Od br. 31 do 36 su bila mesta predviđena Kamsove međutim sa dolaskom Kamsova i isporukama prvih Šimika početom 1925. godine dolazi do novog načina numerisanja novih hidroaviona a stari se svi preklasifikuju u nastavne N pri čemu se vrši i nova numeracija. Možda i grešim ali bi voleo da vidim ex austrougarske hidroavione sa oznakom I već 1926. a da ne govorim kasnije. Čak nisam siguran ni za 1925. al tu već ne bi smeo da stavim glavu na panj. Vrlo me interesuje kad je snimljen dotični N4d - na primer.

Apsolutno sam siguran da su stariji hidroavioni po dolasku Šimika i Kamova i prekalifijivani pa i prenumerisani al bar za sada ne mogu da kažem po kom sistemu. Ono što je sigurno to je da su izviđači takođe postale nastavni al ni to ne mogu da tvrdima da li su svi istovremeno preklasifikovani ili postepeno.
U svakom slučaju, bar meni, ovih prvih trideset i nešto hidroaviona su najveća nepoznanica u vazduhoplovstvu Kraljevine. Kao i avioni iz plena 1918. godine. Sve ostalo je manje više poznato dosta dobro.

Moguće je da su brojevi od 31 do 36 (ili 37) ostavljeni za neku planiranu nabavku, mada mi deluje suviše dalekovido da su 1921. već računali na kamsove. A da je zaplenjeno više hidroaviona u Kumboru (i negde drugde, ako si našao takav podatak) to je sto posto sigurno. Kad se samo sagleda šta je povučeno iz Drača i koje je brojno stanje u Kumboru bilo tokom oktobra, dileme nema da je tamo moralo da bude zatečeno najmanje 40 hidroaviona (od čega je bar devet W.18). Sigturno je deo od toga bio za otpis,, ili je to postao do 1921. A za N4 Preža je u pravu, u Danijelovoj knjizi na 31. strani je slika Lonera N4d, čak je na njoj i datum 20.III 2 i zadnji broj se ne vidi (može da bude 2, 3 ili 5), pitaću ga da li se na originalu to možda vidi. 

Pa znaš kako zbog FBA koji su stigli marta 1922. godine teško da su hidtoavioni dobili oznake pre tog datuma. Ja sam se ogradio u samom startu da za 2 ili 3 hidroaviona nisam siguran pogotovo što je gotovo sigurno bilo i prenumeracije. Ako je numerisanje hidroaviona izvršeno pre letnu sezonu 1922. godinu u to vreme su već morali da budu u pripremi ako ne i gotovi taktičko tehnički zahtevi za novi hidroavion. Igrom slučaja kasnije je to ispao Kams. Malo je verovatno da ta mesta (od 31 do 36) zauzimaju stari Loneri L al šta mu ga znam. Inače Loneri TL ako je N4d taj tip su vrlo retki sa motorom dajmler i reč je najverovatnije o avionu koji je naknadno dobio taj motor pa bi godina navjevorovatnije trebalo da bude 1925. Za N1 zasigurno znamo da je naknadno dobio motor dajmler. Inače ja nemam podataka o 4 zaplenjena Lonera TL već samo za 3. Dva su relativno rano predata (tretirana su kao ratn plen srpske vojske zplenjen u toku još ratnih opercija - da li je tako bilo ili su nam ih Francuzi pod tom izlikom ustupili ne znam) da bi učestvovala u traženju mina a jedan zvanično naknadno. Možda Predrag ima informacija odakle se stvorio četvrti Loner TL.

Predrag Miladinovic (Preza) me je zamolio da prosledim sledeca dva komentara:

- za zaplenjene austrougarske hidroavione:

Dokument koji je dao Deligrad (o primopredaji preostalih hidroplana 1921. godine) jeste vredan, ali u slucaju liste domacih 'N' i 'I' brojeva nije vazan, zato sto se sravnjenjem rekonstruisane liste od 30 brojeva/hidroplana i primopredajne liste od 22 hidroplana, ne moze uspostaviti direktna veza medju njima. Drugim recima (ne racunajuci druge izvore, vec samo prethodno spomenute), ne moze se ustanoviti koji je (prethodni) austrougarski broj hidroplana poneo novi 'jugoslovenski' broj sa prefiksom slova 'N' ili 'I'.
    O manjkavostima primopredajne liste iz 1921. godine nesto je rekao i Deligrad: npr. da je naveden samo jedan Loner a zna se da je ih korisceno bar nekoliko i posle 1921. Gde su ostali avioni tog tipa? Dalje, na toj listi uopste nisu navedeni bivsi austrougarski hidroplani proizvedeni u Nemackoj, takodje u jugoslovenskom plenu (Rumpleri i Fridrihshafen) a zna se da su i oni korisceni.
    U vezi sa zaplenjenim austrougarskih avionima i hidroavionima u Boki Kotorskoj mnogo je toga nepoznatog. Najvecu nepoznanicu cini austrougarska avijacija iz Albanije. Dok je njen kopneni deo relativno poznat (16 lovaca i 11 dvoseda), jer nam je sav pao u ruke, dotle je ostalo nejasno sta se dogodilo sa hidroavionima iz Albanije. Neki (da li i svi?) su verovatno dosli u Boku Kotorsku pre kapitulacije. Da li su austrougarske posade hidroplana iz Albanije, same unistile svoje letelice pred kapitulaciju (u Boki ili Albaniji, svejedno)? Ili su nesto od 'albanske' hidroavijacije uzeli i Saveznici (mada o tome u literaturi nisam nasao nista)? U samoj Boki, po austrougarskim podatcima (pred kapitulaciju) i jugoslovenskim (posle kapitulacije), bez avijacije iz Albanije, bilo je 27 hidroplana i 5 kopnenih lovaca u Igalu. Koliko je poznato, najveca kolicina letelica pomenuta bilo gde je u knjizi 'Ujedinjenje Boke sa Srbijom 1918', autor Nebojsa Raso, na strani 65, gde se pored plovnih jedinica navodi i '47 hidro i aeroplana' zaplenjenih u Boki 1918.
    To su, ukratko, okviri u kojima ce se kretati dalja istrazivanja. Sta se desavalo sa (procenjenih) dvadesetak hidroplana iz Albanije ostaje za buduca istrazivanja. Kada se to bude saznalo, onda ce slagalica biti kompletirana.

evo sledeceg odgovora:

- Za Do-22 i niz njegovih brojeva:

Postoje fotografije objavljene u inostranoj i domacoj stampi ali i na Internetu, kao i na nemackom i-beju za hidroplan Do-22Kj-1 Br. 302. Ono sto je bitno za ovu pricu o brojevima je cinjenica da su te fotografije snimljene 1938. godine na Bodenskom jezeru kraj Fridrihshafena u Nemackoj gde je bila fabrika u kojoj su ti avioni napravljeni. Posto je to bio celni avion u seriji od 12 aviona kupljenih i isporucenih u Kraljevinu Jugoslaviju, on je detaljno islikan sa svih strana. Ako je prvi avion u nizu od pocetka svoje karijere (jos u Nemackoj) nosio broj 302 (sto se lepo vidi sa pomenutih fotografija jer su islikane i leva i desna strana trupa na kojoj je pomenuta cifra) ne vidim razlog zasto i ostali ne bi nosili svoje brojeve u tom nizu, bez ikakvih promena.
    U svemu tome, manje je bitno da li je Do C-3 (koji je po dolasku Do-22 u dokumentaciji PV poceo da se vodi kao 'Do 22 prototip') promenio svoj broj 302 u 301, pre dolaska Do-22 Br. 302 ili malo posle dolaska ovog drugog hidroplana u Jugoslaviju. Vaznije je nesto drugo: princip da u istom vazduhoplovstvu u isto vreme ne mogu dva aviona da nose isti broj. Zato se, ukoliko uopste dodje do takve situacije, jedan avion prenumerise da bi se izbegla bila kakva zabuna ili komplikacija u administraciji i eksploataciji. Zbog istog razloga, kada je Do C-3 prenumerisan u broj 301, on je zauzeo mesto koje je u brojcanom nizu do tada nosio hidroplan He-8. To je, takodje, jedan od razloga zasto je i He-8 prenumerisan (umesto broja 301 dobio je novi broj 192).
    Fotografije pomenutih Do C-3 br. 302 i Do-22Kj-1 br. 302 na Bodenskom jezeru, mozete videti u  clanku Ognjana Petrovica "Vojni aeroplani kraljevine Jugoslavije (modernizacija - nemacki tipovi)", drugi deo - objavljen u Vesniku vojnog muzeja, avgusta 2011. godine, na strani 92 i 93.
    Uzgred, ako to nekoga uopste zanima (posto vidim da drustvo na Palubi vecinom koristi bajatu literaturu - najnovije iz 90-tih godina proslog veka), vesnici Vojnog muzeja u Beogradu, mogu se nabaviti na ulazu (biletarnici) ove ustanove. Kostaju samo 500 dinara po primerku, a u svakom ima priloga iz oblasti avijacije, kopnene vojske, mornarice...

eto toliko za sada od mene. Nadam se da vise necu morati da se javljam na Palubi.

(u potpisu PREZA)

Nemački avioni nisu na spomenutom spisku jer u vreme primopredaje nisu tretirani kao borbeno sposobni avioni i nisu ulazili u ono što je Kraljevina nasleđivala od KuK. Za to ima dokumentacija. Upravo tih 22 aviona sa 3 FBA i 3 nemačka aviona daju 28 aviona. Sa još dva Lonera TL predata ranije daju 30 hidroaviona. Ovde ostaje sporan samo N4d jer ja nigde nisam našao 4 nego 3 Lonera TL. Naravno pod uslovom da je N4d snimljen do kraja 1924. godine a ako je snimljen 1925. godine onda se sve oko njega dalje relativizuje.
Neću da komentarišem tvoj tekst o Do C-3 i Do 22. Samo bi te pitao kako u tu tvoju priču uklapaš onda 305 i 313. Prežo ja svuda pričam da si najbolji u Srbiji za detalje u avijaciji al brate ovde si se prvi put za ovih tridesetak godina koliko te znam upleo kao pile u kučinu i veruj mi bolje ti je batali da mi dokazuješ to što tvrdiš. Otkud se druže stvori 313 a .... Znači naši su znali da će da se sruši u preletu 305 pa u napred nabavili Do C-3 a .... Jer tako ispada po tvom objašnjenju al čak i da su bili baba Vange pa predvideli opet šta ćeš sa 313. Ma batali ako vam je toliko stalo da budete upravu evo ja priznajem da su naši bili vidoviti i da su unapred predvideli rušenje 305 itd ... Neću više da se raspravljam.

U nastavku prenosim odgovor Predraga Miladinovica:

Za austrougarske hidroavione:

Moj prethodni odgovor o austrougarskim hidroavionima nije pazljivo procitan. Ja nisam diskutovao o kolicinama, iako sam ih pomenuo, ali mi nije jasno kako na osnovu ovih podataka moze da se rekonstruise veza izmedju bivseg austrougarskog i novog jugoslovenskog broja? Jedino sto je poznato u tom smislu je sa fotografija, ali ni tu nije povezan stari sa novim brojem.

Za Do-22:

Tempo isporuka Do-22 bio je sledeci:
- Do C-3 ispitivan je tokom 1935 i 1936. u Boki. Posle toga je rekonstruisan na zahtev Jugoslovena.
Ono sto je bitno to je da je taj avion U JUGOSLAVIJI docekao i prve Do-22 i dalje iz nje nije odlazio.

- u vec spomenutom clanku O. Petrovica objavljenom u Vesniku vojnog Muzeja pominje se da su Do-22 isporuceni u cetiri transe: prva dva primerka u 1938. godini a ostali 1939. godine. Dakle do kraja 1939. godine svi avioni ovog tipa su bili u Kraljevini Jugoslaviji.
Do-22 br. 305 izgubljen je u udesu u Jugoslaviji 6. avgusta 1940. godine i nikakve dopune tog gubitka nije bilo. Podaci o gubitku aviona Do-22 broj 305 mogu se naci u monorami Franje Lolica o avionu Do-22 objavljenoj u listu 'Front', a datum u knjizi Stojana Jovica 'Jugoslovensko padobranstvo (1926-1990), strana 257.
-Dokument o stanju PV sa pocetka 1941, na koji se pozivas nisi ni citirao ni naveo signaturu, tako da ne znamo sta u njemu tacno pise. Zato i ne mogu da ga komentarisem. Cak i da je tako kao sto kazes, to ne bio bio ni prvi ni poslednji vojni dokumenta sa pogresnim podatcima.

Sto se tice moje malenkosti, molim bez licnih tonova. Tema ovog topika nisam ja vec ono o cemu diskutujemo.
pozdrav
Preza

Dakle da rezimiramo,

-Do-C3 nosio je broj 302 (1935/1938) sto potvrdjuju i fotografije.
-Po dolasku partije od 12 Do-H (DO-22Kj) prenumerise se u 301 (ima fotografija), a ostali nose brojeve zakljucno sa 313.
-305 nije izgubljen na preletu vec kasnije u toku obuke.
-313 je DO-H, a njegovih fotografija ima iz Abukira.

Konacno, na dan 6.aprila ima 12 Do-C i Do/H, i to:
 u 25.he 301, 302, 306, 308, 312
 u 20.he 307, 309, 311, 313
 kod 1.hk 304 i u radionici 310, 303

Bojan

Što se tiče ex austrougarskih aviona ja nigde nisam ni pokušao da povežem austrougarske i jugoslovenske oznake već sam tvrdio da su naši izvršili preklasifikaciju i prenumeraciju naših oznaka negde 1925. godine. Što se tiče broja zvanično preuzetih ex austrougarskih aviona on se odlično uklapa u prvih trideset. Sa poznatim brojevima (oko 20) i naređenjem da idu po tipovima jedan iza drugog sve se uklapa. Jedino se ne uklapa N4d. Ja sam lepo napisao da ja znam 3 ne znam za 4 Lonera TL i nisam rekao da je to nemoguće. Samo sam te pitao odakle se stvorio taj 4 jer ponavljam o njemu ništa ne znam al to ne znači da on nije postojao.
Što se tiče Do 22 ti reče da ni dokumenti nisu uvek pouzdani (što je tačno) al još više to nije ni literatura a ti kao svoje argumente navodiš upravo literaturu. Al rekao sam da neću da komentarišem.
Kad je reč o F. Loliću ja imam rukopis njegove zvanične istorije vazduhoplovno tehničke službe JNA od 1944. do 1965. godine što je njemu još bilo sveže a imao je u rukama i dokumenta - pa ipak tu na svakoj stranici ima bar desetak faktografskih grešaka.

Upravo gledam dokument na koji se pozivas (Pregled upotrebe hidroplana 2. hidroplanske komande na dan 31. januara 1941.) Dokument gledam i nigde ne vidim ono sto tvrdis da je Do-C3 "sasvim izvesno 313"!
Naprotiv iz tog dokumenta vidim upravo suprotno: Avion Do-H sa brojem 301 ima motor HS 12 ydrs (koji nosi prototip) a svi ostali imaju motore HS 12Y21 (za serijske modele)!

Prica o Do-H kod nas je sasvim jasna:
 1934. stize Do C3 (prototip) koji je u Pomorskom vazduhoplovstvu dobio eskadrilsku oznaku 302 (ofarbanu kod nas), sledecu u nizu posle Smolika J-16 (300) i He-8 (301).
 1937. zbog dodatne kolicine porucenih serijskih Do-H (Do-22) prenumerisu avione Smolik J-16 (u 191 - u knjizici letenja Jagatic Franje zabelezen let krajem juna 1937. na J-16 ovog broja) i He-8 (u 192) a radi kontinuiteta evidencijskih brojeva svih Do-H prototip Do C3 broj 302 prenumerisu u 301! Ostalih 12 seriskih Do-H dobijaju (u dornierovoj fabrici) brojeve od 302 do 312.

Ali da ne bi ostali na recima da to i ilustrujemo slikama, jer kao sto kazu slike govore vise nego 1000 reci ( u prilogu i famozni nepostojeci Lohner N4D):
(prototip Do-C3 se najlakse raspoznaje po cetvorokrakoj elisi za razliku od ostalih serijskih koji imaju trokraku!)

Najpre o trećoj fotografiji. Postojalo je pravilo o pisanju ćirilicom i latinicom na kojoj se strani piše kojim pismom. To pravilo je važilo i za brodove i hidroavione a postojalo i pravilo kad se od toga odstupalo. Ja sam veoma zahvalan za treću fotografiju jer mi je kao u crtanom filmu svetlu se upalilo.
Što se tiče dokumenta ne pozivam se na taj dokument već na pregled stanja. Al dosad sam ja čuo čak tri ako ne četiri verzije priče o Do 22 dogovorite se koja je tačna. Možda su vaši podaci tačniji od arhivsih podataka Dorniea ne kažem videćemo pogotovo za Do-C.
Još jednom hvala na fotografiji Lonera prosvetlila me.

Posebno obratiti pažnju na uniforme oficira i mornara.

I još nešto šta je karakteristično sa ovom oznakom. Uporedi fotografiju istotipnog aviona koja je greškom stavljena kod šimika N2d.

Malo pre je bilo reči o Do H. Bile su i fotografije. Al da krenemo najpre o prototipu. Al da bi razjasnili pitanje prototipa moramo da razjasnimo malo oko aviona Do C kojih ima nekoliko verzija. Pa koji je od njih naš prototip. Za zagrevanje evo jedne fabričke fotografije hidroaviona Do C-3a.

[attachment=1]

Da li je onda od početka bila planirana nabavka 13 aparata ili je Do-C3 stigao na testiranje u PV i posle toga ostao kao, recimo, poklon od strane firme Dornier?

Na kopiji ove fotografije (iz zbirke nekadasnjeg Vojno-pomorskog muzeja u Splitu, inv. br.broj 5825/ br. neg. 272) pise da je slikano u Kumboru 20. marta 1921.
Inace natpis (N4d) na desnoj strani je prema navedenom pravilu ispravno ispisan latinicom dok je na levoj to isto trebalo da pise cirilicom!

Jos dva odgovora P Miladinovica.

Zdravo Bozo,
molim te prosledi ove odgovore :

- za austrougarsku avijaciju:

- to sto se u prethodno pomenutom izvestaju iz maja 1919. ne pominje hidroplan K.178 nije nista cudno jer on tada nije bio operativan. A potvrdu tome nalazimo u knjizi 'Pomorsko zrakoplovstvo na istocnoj obali Jadrana 1918-1941. (prvi dio)', autora Vladimira Isaica i Danijela Frke, na strani 32: "Tijekom 1920. bio je osposobljen jos jedan hidroavion tipa Lohner TL".

- datum snimka Lonera N4d, koje je naveo M-Hobby, pokazuje da je preoznacavanje novim brojevima pocelo pre dolaska hidroplana FBA. To otvara pitanje, da li su na mestima N13, N14 i N15 pre dolaska ovih hidroplana bili austrougarski hidroavioni?

- sto se tice tvrdnje da su dva Lonera odmah predata srpskoj vojsci radi razminiranja Boke opet se poziva ne neimenovani dokument. Profesionalno nema sta. U izvestaju Konjovica i Nesica s pocetka maja 1919. godine, na samom pocetku se kaze da se nije letelo vise od 5 meseci. Drugim recima, na austrougarskim hidroplanima letelo se samo u novembru 1918. Dalje su, prilikom razminiranja, jugoslovenski izvidjaci leteli na italijanskim hidroplanima, koji su u Boku sleteli vec 12. novembra 1918. sto je zabelezila jugoslovenska dnevna stampa. Naravno, mislim da ne treba objasnjavati zasto su Talijani to uradili.

Za Do 22:

- nije sporno da je Do C-3 modifikovan vise puta. Nekad u fabrici u Fridrihshafenu, a nekad u Boki. Ako to buni Deligrada onda ne razume razvoj tipa Do-22. Avion Do C-3 uvek je, bez obzira na izmene, nosio fabricki broj W.Nr. 259. Tokom vremena doveden je na standard 'Do 22 prototip'.

- udes aviona 305 opisao je Franjo Lolic u 'Frontovoj' monorami o Do-22. Tamo nije dao godinu ni datum udesa, ali je detaljno opisao uzrok udesa tj. tehnicki otkaz zbog koga je avion definitivno izgubljen. Stojan Jovic je dao datum i mesto udesa, a dobio ga je od Aleksandra Kola koji je razgovarao sa clanom posade hidroplana 305, Antonom Pozegom. Franjo Lolic je bio tehnicki oficir zaduzen za odrzavanje hidroplana Do-22. Kako je hidroavion Do-22 Br. 305 jedini koji je definitivno izgubljen pre rata, ne verujem da mu je bilo tesko da zapamti okolnosti, jer je verovatno po sluzbenoj duznosti bio i na uvidjaju.

eto toliko od mene
pozdrav

Preza

Upravo sam i skrenuo pažnju na uniforme jer na osnovu njih i da nije datirana jasno je da je vrlo rano snimljena - najkasnije 1921. godine. E sad pošto su hidroavioni FBA vrlo niski sa brojevima (nije sporno da su stigli 1922. godine) a znamo da je marta 1921. godine bilo 22 do 24 operativna hidroaviona (čak i u zvaničnim dokumentima postoji razlika) imamo tri rešenja prvo da su neki od operativnih aviona marta 1921. godine imali oznake a nek ne, drugo da su svi imali oznake ali onda dolazi u obzir samo da je postojao nekakav red pa da su po dolasku FBA prenumerisani ili treće da su išle redom ali da je ostavljeno prazno mesto za 3 hidroaviona FBA.

Vreme će vrlo brzo pokazati Milane ko nije razumeo razvoj Do 22. Samo jedna napomena ja sam dobrim delom upravo hteo da isteram na čistac odakle vama građa i izvori. E pa vidi ovako o razvoju i nabavci Do 22 ja sam od Predraga dobio oko 100 fotokopiranih strana. Još toliko imam što sam dobio od Bosnića, Došlića ili što sam sam našao. Ima u arhivskoj građi vrlo detaljno dato ispitivanje i razvoj Dornie Do C (namerno ne pišem C3). Nema potrebe da koristite Lolića kad ima dokumenta. Za svaki avion ima kad je koliko uplaćeno i kako se u % kreće njihovo dovršavanje, probni letovi, nedostaci (i to iz meseca u mesec). Što je još gore sve je to kao i za Do 17 Došlić objavio još pre petnaestak godina. Međutim vaš izvor je Lolić, koji pola stvari piše napamet. Važno mi je bilo da ne bi bilo da ste i vi koristili tu građu - očigledno je da niste.
Bar Predragovu građu ima jedan naš kolega - znaš na koga mislim al je on uopšte ne koristi ne znam zašto. I on koristi literaturu - pre svega Lolića. A ima sve ama u dinar i u dan kad je koji avion vršio prelet.

Uzgred, po već više puta spominjanoj uredbi sa desne strane se piše ćirilicom a sa leve latinicom. Uostalom pogledaj Šimike ili Kamsove - naravno i brodove. Čini mi se da je Preža imao serijal o označavanju aviona i hidroaviona Kraljevine u Vesniku vojnog muzeja.

Deligrade,

raspravu o Dornijerima smo poceli od ove tvoje recenice:

Interesuje me odakle vam podatak da Do C nosio oznaku 301 kad je on naknadno dobijen kao zamena za uništeni Do 22 broj 305. Po zvaničnim spiskovima on je nosio br. 313 i isporučen je poslednji.

Ali ti sad skreces na druga pitanja (razvoj, nabavka, cene). Franjo Lolic je naveden kao izvor samo kada je rec o udesu aviona 305.

Boza

Pa Bojane da ste koristili izvornu građu savršeno bi znao šta mislim. Tamo ima vrlo jasno napisano da se zbog udesa 305 do kojeg je došlo greškom na materijalu priznaje kao naknada plaćeni hidroavion Do C (opet nije slučajno da ne upotrebljavam oznaku C3). Da ste koristili izvornu građu znali bi da je naš hidroavion po ugovoru trebalo pre predaje da bude doveden na standard Dornie C2A predviđenih za isporuku Kolumbiji itd ali niste koristili izvornu građu i zato to ne znate. Znali bi i kad je Dornie C zvanično preuzet i plaćen.

Da ste koristili arhivsku građu znali bi i da je nabavljen u paketu sa druga dva Do Y da bi se spasla firma Dornie od bankrota iako je naše PM bilo vrlo nezadovoljno hidroavionom. I zbog toga da bi se ispravili svi ti nedostaci je toliko kasnila serijska proizvodnja. Itd, itd, ita ....

Inače u najnovijoj nemačkoj literaturi ima vrlo detaljno dato zašto je Gering hteo da otera komapniju Dornie u bankrot i da je zatim nacionalizuje (tj stavi pod svoju ličnu kontrolu) kao što je to uradio sa firmom Junkers. I kako je ne znajući za to Jugoslavija sasvim slučajno spasila Dornie od bankrota.

Da ne bude zabune kao kolumbijski Do C2A osim motora - umesto HS 12Nbr motor HS 12Ydr, tj umesto motora bez ostaje već ugrađen motor sa kompresorom.

Kako god pisalo u uredbi na Lohnerima je pisalo upravo obrnuto: sa desne strane latinicom a sa leve cirilicom. Primera ovakvog ispisivanja ima i na drugim zaplenjenim hidroavionima.

Evo primera koji m-hobby pominje na ovoj fotografiji  hidroaviona Rumpler 6 b2 N10m objavljenoj u listu Nedeljne ilustracije od 7. maja 1925. godine. Ćirilične oznake su sa leve strane.


[attachment=1]

Ma nije sporno da ima hidroaviona sa ćiriličnom oznakom sa leve strane nego što nam ta uredba služi kao odlični vremenski orijentir oko označavanja. Pošto se zna kada je uredba doneta tačno može da se odrei kad je avion dobio oznake pre ili posle uredbe a kad dodamo i uvođenje kosovskog krsta dobijamo u roku od tri godine tri sigurna orijentira.

Ajd da citiram samoga sebe. :)


Može li ko da mi odgovori na pitanje?

Avion Do-C stigao je u Kraljevinu ispitivan je u toku 1935–1936.
Pregovori za nabavku serije od 12 komada, zaključeni su ugovorom 1937. godine.
Isporučeni su septembra 1938 (prva dva) i početkom 1939. godine (preostalih 10 komada).

B.

A, evo i jedne fotke Do-C iz tog perioda, snimljene tokom 1936.

[attachment=1]

Kao i već pomenute fotografije (ne)spornog "313" iz Abukira.

[attachment=1]

Dornier Do-22 WNr-C/N

Opet konfuzija, by Stig Jarlevik

WNr 753 to 759 sold to Jugoslavia as 302 to 308
WNr 786 sold to Jugoslavia as 309
WNr 797 to 800 sold to Jugoslavia as 310 to 313
(WNr 259 was then also sold to Jugoslavia as 301)

Komada 13.

Sta je tu nejasno?
Prvo je kupljen (ugovorom iz 1932.) i dosao 1934. Do-C3 (prototip Wnr 259). Prvobitno je numerisan 302 a potom 1937. (zbog predvidjene nabavke serijskih Do-22) prenumerisan na 301.
Ugovorom iz 1937. poruceno je 12 Do-22 (Do-H) koji su isporuceni 1938/1939. numerisani su od 302 do 313.

Ma sve je jasno, samo redosled listinga  stavlja prvi (302/301) na poslednje mesto u isporuci, pa pravi pometnju.
Valjda je sad i Deligrad zadovoljan, svi Dornieri na broju.

Opet naopako zakljucivanje: gde je on naveo da su avioni isporucivani tim redom, tj. da je prototip Do-C3 Wnr. 259 isporucen poslednji?

Ne donosite zakljucke na brzinu.
A Wikipedija strucnjaci neka sada iznesu dokaze za svoju izmisljotinu da je jedan od serijskih Do-22, kako tvrde, doziveo udes na preletu prilikom isporuke pa je zbog toga, opet kako tvrde, kao nadoknada isporucen prototip Do-C3!

Ne, nije naveo, samo je tako slozeno,("was then also sold" ...sto bi rekao, "je onda takodje prodat") pa se moze doci do pogresnog zakljucka da je stigao zadnji.
O Wiki/FakePediji, ne vredi diskutovati, tamo svasta moze da pise, i da je konstruktor IK-2 izvesni Miroslav Jobst, samo zato jer je njegov unuk tako odlucio da bude...
https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=272.30

Da li je ovaj detalj vec bio objavljen na Palubi?
U jednoj diskusiji oko Wala, cinilo mi se da bi bilo zgodno postaviti ovaj organizacijski prikaz pred sam rat.
(Ako je vec postavljeno, moze se izbrisati)

RATNI RASPORED PV 6. 4. 1941.

Komanda pomorskog vazduhoplovstva

kapetan bojnog broda Nikola Nardeli
Kaštel Lukšic

2. hidroplanska komanda
kapetan korvete Marjan Butkovic
Lokacija: Zablace

3. hidroplanska grupa
porucnik bojnog broda Avgust Groselj
Lokacija: Zlarin

25. hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Igor Beran
Lokacija: Zlarin
7 Do 22
1 PVT-H

26. hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Albin Pavlinic
Lokacija: Krapanj
tipovi i broj vazduhoplova:
5 Do-Wal
2 hidroaviona

4. hidroplanska grupa
porucnik bojnog broda Tomislav Mihelic
Lokacija: Tijesno

5. hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Jovan Mikolic
Lokacija: Tijesno
tipovi i broj vazduhoplova:
5 Sim-XIV
1 ŠM

15. hidroeskadrila
porucnik fregate Franjo Pavic
Lokacija: Vodice
tipovi i broj vazduhoplova:
2 Sim-XIV
7 IO
2 ŠM
1 Sim-XII

3. hidroplanska komanda
kapetan korvete Eduard Pikl
Lokacija: Bijela

1. hidroplanska grupa
porucnik bojnog broda Pavao Župan
Lokacija: Krtole

1. hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Albin Unger
Lokacija: Krtole
tipovi i broj vazduhoplova: 5 Sim-XIV 1 ŠM

11. hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Stevan Rajter
Lokacija: Rose
tipovi i broj vazduhoplova: 12 hidroaviona

2. hidroplanska grupa
porucnik bojnog broda Vladeta Petrovic
Lokacija: Orahovac

20. hidroeskadrila
porucnik korvete Milan Malnric
Lokacija: Orahovac
tipovi i broj vazduhoplova: 6 Do 22

21. hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Oskar Bizjak
Lokacija: Dobrota
tipovi i broj vazduhoplova:
6 Do-Wal
3 hidroaviona

Pomorska vazduhoplovna škola
Lokacija: Divulje

Školska hidroeskadrila
porucnik bojnog broda Ivan Konte
Lokacija: Trogir
tipovi i broj vazduhoplova:
2 Sim-XII
2 Sim-XIV
~10 školskih hidroaviona

http://avioni.net/vvkj/index.php?str=ratni_raspored

Ima, ovde:

https://www.paluba.info/smf/index.php/topic,7306.0.html

Eh  ???

;)

Jedan Rumpler iz Divulja 1927. godine.

Oko ovog zrakoplova radile se proslave, parade, sve što ljudska mašta može zamisliti.

[attachment=1]

I ovaj W13...

[attachment=2]

I Fleet koji je glumio u filmu "Koraljna princeza"

[attachment=3]

Isti Fleet na kupalištu.

Sarajevo iz donacije.

Slika je loša,ali se prepoznaje eskadrila.Kumbor 1935g

[attachment=1]

[attachment=2]

Lepi DoD-ovi.

[attachment=1]

"Sarajevo"
[attachment=1]

Molim ako ima tko neku upotrebljivu fotografiju tog Sarajevskog Gipsy-a iz kasnijih dana upotrebe da je stavi na ovu stranicu.

Ima koji podatak o pilotu u kabini? Ime i prezime?

Ako ima neko Lift Here naljepnice 704-LH "CLASSICS"  ja trebam samo natpise za De Havilland D.H.60G, 'Sarajevo'. Ako to ne pretstavlja neku veliku prepreku ja bih ga zamolio da mi dekale proda ili otstupi. Hvala.