PALUBA

Vojna istorija => Brodovi => Topic started by: duje on November 08, 2012, 06:43:30 am



Title: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:43:30 am
German aicraft carrier Graf Zeppelin

Nikad dovršeni njemački nosač aviona, ali ovako je počelo.

Porinuće 08.12.1938. godine


TT podaci (1938/1939)

-Deplasman:23200/29720t
-Dužina:257,3m
-Širina:27m
-Gaz:7,6m
-Pogon:parne turbine 200.000KS, četri elise
-Brzina:34,5čv, ekonomska 15čv
-Akcioni radijus:8.000Nm – 19čv
-Naoružanje:topovi 16x150mm, 12x105mm, 22x37mm, 28x20mm
-Avioni:43
-Posada:1378

Gradnja
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:44:49 am
Gradnja


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:46:17 am
Gradnja


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:47:15 am
Gradnja


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:47:47 am
Gradnja


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:49:59 am
Porinuće 08.12.1938. godine


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: duje on November 08, 2012, 06:51:10 am
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: jadran2 on November 08, 2012, 08:41:11 pm
Jos nekoliko fotografija

[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on November 08, 2012, 11:39:53 pm
[attachment=1]


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on December 01, 2012, 01:51:40 pm
A evo kakva mu je bila sudbina! Uprkos tome što je bio projektovan kao "pravi" nosač aviona, nemačka brodograđevna škola je na njegovoj sudbini prilikom potapanja još jednom dokazala neverovatnu žilavost brodova koje je gradila. Olupina, bez posade i bilo kakvih radnji po očuvanju BOB, potonula je tek posle pogotka dva torpeda 53-39, poznatih po jakoj bojnoj glavi.

Allied Tripartite Commission.
Under the terms of the Allied Tripartite Commission, Graf Zeppelin should have been destroyed or scuttled in deep water by August 15th. 1946. But not so! the Russians decided to repair the Carrier, she was refloated in March 1946. No doubt loaded with loot from the conquered Poland.

Last photograph of Graf Zeppelin towed from Swinocijscie Poland to Leningrad. April 17. 1947


Soviet Archives Opened.
It was unsure post WW2 what had been the fate of Graf Zeppelin until the Soviet archives were opened up.

It appears the Carrier was towed from Poland to Leningrad, unloaded and designated PO-101 ( ie. floating base Number 101 ) the Russians wanted to repair the ship at Leningrad as all the repair facilities at Stettin had been destroyed. But this did not happen, and again Graf Zeppelin was towed off to the Polish coast.

Final demise of Graf Zeppelin.
On the Polish coast on August 16th. 1947, the ill fated Carrier was used as target practice for both Soviet aircraft and Naval ships. After taking 24 bombs and projectiles the ship was still afloat, finally two torpedoes did the job, and the carrier sank.

The actual position of her sinking was unknown for many years, but in 2006, a Polish Oil Company ship Petrobaltic found a 265 metre long wreck close to the port of Leba. On July 27th. 2006, the Polish Navy survey ship ORP Arctowski confirmed the find was indeed the wreck of Graf Zeppelin, sitting at 264 feet below the surface.

Crew from Polish Survey vessel ORP Arctowski identified the wreck of Graf Zeppelin July 27th. 2006.

Conclusion.
The grand plan of Grand Admiral Erich Raeder never ever came to fruition, Germany did not produce a completed Aircraft Carrier in WW2.

A proud ship, never destined to be commissioned, post WW2, was merely used as target practice by a previous enemy.

A sad end for such a ship, once part of a scheme for the German Navy to get its wings.

        


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Gazda on December 01, 2012, 04:06:48 pm
Jeli ikad doveden u operativno stanje?


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Rade on December 01, 2012, 04:08:48 pm
Nikada.


Title: RE: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Minolovac on December 01, 2012, 04:10:16 pm
Negdje sam pročitao  da je glavni problem bio u nadležnosti, Goering nije htio predati mornarici avione, a i katapult nisu uspjeli riješiti. Makar po dizajnu, imali su japansku pomoć


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on December 01, 2012, 04:26:31 pm
Katapulti su bili na komprimovani vazduh, a iste takve su ponudili i italijanima za Aquilu.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: proxy1969 on December 01, 2012, 11:55:09 pm
Bilo je tu još "bisera" primejrice trebao je imati topove skoro kao Bismarck......


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on December 02, 2012, 12:14:02 am
Naravno, projekt je imao mnogih mana, npr. srednja artiljerija od 16x149mm male elevacije i malog azimuta i neveliki hangar u odnosu na veličinu broda.

Ali i Lexington i Saratoga su ušli u rat sa topovima od 203mm, a topove 155mm imali su i Akagi i Kaga sve do svoje propasti kod Midveja!


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on December 02, 2012, 12:26:02 pm
Akagi i Kaga si imali topove od 203 mm, a na Saratogi su topovi istog kalibra zamenjeni, posle napada na Perl Harbur, sa topopovima kalibra 127 mm, dok je Leksington dobio topove kalibra 28 mm.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on December 02, 2012, 01:48:52 pm
Koliko uzaludno uloženih para u taj brod!

Da su umesto njega izgradili još koju podmornicu, Britanci bi se našli na još većoj muci!


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Dreadnought on January 29, 2013, 01:37:18 pm
Nedovršeni Graf Zeppelin ...


[attachment=1]



Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on January 29, 2013, 02:44:47 pm
Da je izgrađen i uveden u operativnu upotrebu uopšte mi nije jasno kakvu ulogu bi mu dodelili.

41. - 42. su Britanci potpuno blokirali izlaze iz Nemačkih luka na Atlantik.
Da su ga Nemci locirali u Francuskim lukama, bio bi u dometu Britanske avijacije.

Da su ga angažovali u bilo kakvoj ofanzivnoj operaciji na Atlantiku - pitam se šta može učiniti jedan usamljeni nosač (Graf Zeppelin), protiv moćne Britanske i USA flote.
Verujem da je završen i da je upućen u borbu, u prvoj misiji bi prošao isto kao Bismark. Svi brodovi Britanske flote bi se ustremili na njega i ne bi odustali dok ga ne pošalju na dno mora!


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on January 29, 2013, 02:54:48 pm
A nosač aviona ne bi mogao biti ni približno onako žilav kao kapitalni brod, mada su i Rusi imali problema da ga potope 1947. Tukli, tukli, i jedva ga poslali na dno. Brod bez posade, zapuštena ruina bez mogućnosti da utiče na svoju BOB. "Die beste" brodograđevna škola!


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Minolovac on January 29, 2013, 02:57:12 pm
Da je Bismarck imao u pratnji nosač aviona, ne bi se Swordfishi onako bahatili oko njega. Pitanje je međutim da li bi nijemci imali hrabrosti poslati ga na otvoreno more.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Rade on January 29, 2013, 03:38:52 pm
Zašto bi angažovali nosač aviona u pratnji Bizmarka? Bizmark je imao zadatak da napada trgovačke brodove... Ko bi koga tu pratio i obezbedjivao?


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Minolovac on January 29, 2013, 09:09:56 pm
Nosač i služi da da zračnu podršku koju Bismarck nije imao. Admiral Lutjens je u prethodnom krstarenju sa Scharnhorstom i Gneisenauom morao bježati čak i kad se pojavio stari bojni brod klase R. Sa Bismarckom se upustio u bitku, makar to nije bilo logično jer ga je svako oštećenje na pučini bez podrške stavljalo u težak položaj. Nosač aviona bi mu dao neophodnu treću dimenziju koju su englezi imali. Ne zaboravite da su u Brestu bili Scharnhorst i Gneisenau, koje su englezi napadali samoubilački samo da ih spriječe da isplove i u tome su uspjeli. Eskadra takvog sastava zadala bi englezima mnogo muka, morali bi povući i brodove iz sredozemlja itd itd, ali to već spada u what if ili čak u SF. Bismarck je bio osuđen čim je isplovio.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Rade on January 29, 2013, 09:22:54 pm
Bizmark je poslat da uništava trgovačke brodove. Nosač je ipak preskup brod da bi rejderu pružao podršku, zahteva podršku sam za sebe, lakše je otkrivanje veće grupe brodova itd, itd...

Lovac lovi sam... ako nešto planira da ulovi.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on January 29, 2013, 09:24:52 pm
Upravo sam to hteo reći:

da je graf Zeppelin završen i opremljen i da je ikada isplovio na okean, i on bi bio osuđen na propast, isto kao Bismarck!
Britanci bi povukli sve svoje brodove sa svih svetskih mora i okeana da dokusure taj nosač, bez obzira šta ih to koštalo...


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: langsdorff on February 04, 2013, 09:20:15 pm
Nije ovo promasaj, ali jednostavno nemacka mornarica nije imala ni sluha ni vizije u tim godinama, a sto je vaznije ni sredstava. Bojni brodovi su vec polako gubili primat, dolazilo je polako vreme nosaca aviona. Nemci su rekao bih prespavali taj trend za koji su recimo Amerikanci, Japanci pa i Britanci imali sluha. Na posletku su i nemci dosli na tu ideju, ali vec je bilo kasno za neke ozbiljnije rezultate, ali da je recimo ovaj nosac bio operativan pre pocetka velikog rata uz jos recimo jedan ili dva ovakva slicna nosaca bila bi to druga prica. Verovatno ne bi promenio tok rata, kao u ostalom ni koja podmornica vise, ali bi snaga mornarice bila veca, a ona sama modernija i spremnija. No ovo je sve sta bi bilo, kad bi bilo i spada u domen fantastike. Cinjenica je da su postojale nesuglasice u pogledu razvoja mornarice. Gering se cesto pominje kao razlog, katapult takodje, sve ovo je verovatno tacno, ali verovatno je nova strategija, gde su karte bacene na podmornice, odigrala svoje kao u ostalom i nedostatak sredstava. Sve ovo zapecatilo je sudbinu prajekta pozntog kao Nemacki nosac aviona.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Rade on February 04, 2013, 09:40:32 pm
Za pravljenje kvalitetne izbalansirane flote pored para potrebno je i vremena, a tek za posade...


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: trpe grozni on February 04, 2013, 09:45:13 pm
Hmm, kombinacija Graff Zeppelin, BB Tipitz i BB Bizmark (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=18798.0) i jos dve teske krstarice klase Admiral Hipper, plus odgovarjuci broj lakih krstarica, razaraca i podmornica, bila bi dostojna Royal Navy, i da bi uspele da se suprotstave ovoj grupi, trebalo bi da prikupe koncentriraju na jednom mestu skoro sve sto im je plovilo i u atlantiku i sredozemlju, a to je priznacete veoma tesko. :D


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on February 04, 2013, 09:46:47 pm
Rade, hteo si da kažeš da su za gradnju moćne flote prvenstveno potrebne PARE!

Ako ima PARA, sve ostalo se podrazumeva.....


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Rade on February 04, 2013, 09:49:45 pm
Nemci sve i da su imali para, nisu imali vremena ni da naprave flotu, ni da obuče posade. Rano su krenuli u rat...


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on February 04, 2013, 09:59:18 pm
To je očit dokaz da je mornarica najsofisticiraniji vid svih vojski sveta!


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: wermez on February 04, 2013, 10:20:32 pm
Prema nemačkim planovima, tek 1948. bi bila završena izgradnja mornarice koja bi mogla da se poredi sa Vilhelmovom iz Prvog svetskog rata. Izgleda da im je mornarica bila pri dnu liste prioriteta, važnije im je bilo da naprave jaku kopnenu vojsku i vazduhoplovstvo.
Sumnjam da su 1936. imali u vidu da će 1940. biti u prilici da se spremaju za prelazak preko Kanala.
Jednostavno, Nemci nisu bili spremni za rokanje na moru, barem ne 1939.

Jel' sofistiranija mornarica ili avijacija?  ???
 


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on February 04, 2013, 10:26:26 pm
Nemački Z plan: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/index.html

Inače su imali ludu zamisao oko gradnje krstarica/nosača.

[attachment=1]


Jel' sofistiranija mornarica ili avijacija?  ???

Mornarica.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on February 05, 2013, 02:01:54 pm
Nemački Z plan je zaista bio ambiciozan, a pre svega veoma skup, i sumnjam da bi Nemačka sa svojim tada postojećim ekonomskim resursima uspela da ga realizuje.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on February 05, 2013, 02:16:27 pm
Da se nije zapucalo 1939. verovatno bi uspeli. Rat je počeo par godina pre nego što je Dado bio spreman, a Kriegsmarine nije bila prvi prioritet.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: proxy1969 on February 05, 2013, 02:23:17 pm
Da se nije zapucalo 1939. verovatno bi uspeli. Rat je počeo par godina pre nego što je Dado bio spreman, a Kriegsmarine nije bila prvi prioritet.

Ako je ono što mislim, malo zločesto zar ne ? Nije si čovjek sam dao ime....   ;D


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Рашо on February 05, 2013, 02:47:10 pm
Ma uspjele bi Švabe sigurno da taj plan izguraju do 1945. godine.
Nego, buni me nešto drugo, koliko su podaci o Planu Z koji se nalaze na internetu vjerodostojni? Gledam sad u knjigu "Njemačka ratna mornarica" (autor Richard Humble, izdavač za Jugoslaviju ALFA Zagreb, 1977.), podaci u knjizi se razlikuju od onih na internetu u dijelu koji se odnosi na kapitalne brodove.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on February 05, 2013, 03:04:55 pm
Razmislite samo koliki je ekonomski (i naučni) potencijal potreban da se izgrade takvi i toliki brodovi, kako je bilo predviđeno planom Z.
Zatim, nije problem samo u izgradnju. Održavanje kapitalnih brodova je enormno skupo!Daleko skuplje od ostalih vidova vojske.

Napravite paralelu i uporedite ekonomski potencijal Velike Britanije, koja je u to doba gospodarila sa ogrnomnim bogatstvom svojih kolonija, imajući u vidu pri tome veličinu njene flote, koja je zastupala moć imperije po celoj zemaljskoj kugli, sa ekonomskim potencijalom Nemačke, koja je imala daleko manje kolonija nego Velika Britanija.
Mislim da je to sasvim relevantan pokazatelj koliku flotu jedna zemlja može imati i servisirati.
Napravite istu takvu paralelu sa USA potencijalom i flotom - naspram Nemačke, u tim godinama i brodovima Z plana.

Logičan je zaključak (ovo je moje subjektivno mišljenje) da je plan Z bio samo pusta maštarija!


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Рашо on February 05, 2013, 04:28:48 pm
Da vidimo šta kaže knjiga o Planu Z, šta je planirano, a šta ostvareno:

-6 bojnih brodova od 56.000 tona

-2 bojna broda od 42.000 tona (Bizmark i Tirpic)

-3 bojna krstaša od 31.000 tona s topovima od 15 inča (s tim da bi Gnajzenau i Šarnhorst dobili topove od 15 in.)

-3 džepna bojna broda (Dojčland, Admiral Šer, Graf Špe)

-2 nosača aviona (Graf Cepelin već u izgradnji)

-5 teških krstarica (Hiper, Bliher, Princ Ojgen, Sajdlic i Licov) prve tri završene, zadnje dvije porinute i bataljene

-44 lake krstarice (6 već bilo gotovo)

-68 razarača i 90 torpednih čamaca

-249 podmornica


Znači, prema planu, a ako su podaci iz knjige tačni, Njemci su trebali da naprave još šest velikih bojnih brodova, jedan bojni krstaš, jedan nosač aviona i trideset osam lakih krstarica. Mnogo jeste ali ne i nemoguće. Naravno, ne u ratnim uslovima.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: trpe grozni on February 05, 2013, 04:43:44 pm
Na Sajdlic-u su 1943 pocele prepravke u laki nosac aviona, ali nije zavrsen.
Licov je prodan SSSR-u nedovrsen.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on February 05, 2013, 05:19:33 pm
rasho, meni se čini da ima nekih neslaganja u tome što ti prezentiraš u prethodnom postu i u planu Z, koji je postavio Motorista na ovoj strani.

Ako se ima u vidu plan koji je postavio Motorista, trebalo je napraviti još puno toga do kompletnog plana Z.
Daleko više nego što si ti izneo!
Osim toga, najteže je tek preostalo: nosači aviona, gde nemci nisu imali nikakva iskustva i znanja i veliki bojni brodovi sa 406 mm topovima. Tako nešto u nemačkoj još nije građeno!

Nosači su svakako najskuplji - radi se o veoma komplikovanim brodovima za gradnju, plus avioni prilagođeni nosačima i specifična aerodromska oprema. Sve nepoznanice za nemačke inženjere!

E sad - koji plan Z je trebao biti validan, onaj o kome ti pričaš ili onaj koji je Motorista postavio?
 

  


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on February 05, 2013, 05:43:33 pm
A od 1939. pa tokom još par godina, mislilo se o 6 lakih krstarica (M) i 3 male krstarice. "Torpedni čamci" iz plana Z su torpiljerke (torpedoboote). Ne mešati sa S-boote -schnellboote - jer samo to su TČ, pogonjeni dizelima. Ništa od svega toga nije bilo.

Nikad nisam bio pristalica da je ime "znak sam po sebi". Ime nam daju, a ne dajemo ga sebi. Čoveka su nazvali Adolf kad se rodio. Ima i ona priča o prezimenu Schickelgruber. Svaka paralela sa pojedincima je stvarno slučajna. Dado je bila i punjena čokolada, valjda Zvečevo?


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on February 05, 2013, 09:13:08 pm
rasho, meni se čini da ima nekih neslaganja u tome što ti prezentiraš u prethodnom postu i u planu Z, koji je postavio Motorista na ovoj strani.

E sad - koji plan Z je trebao biti validan, onaj o kome ti pričaš ili onaj koji je Motorista postavio?

To sve zavisi od izvora do izvora...

Ovde se recimo navodi da je trebalo izgraditi 6 BB: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/battleships/index.html
3 BK: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/battlecruisers/index.html
6 bastard NA: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/carrier/index.html
6 projekata za KL/NA: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/index.html
12 TK: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/panzerschiffe/index.html
6 LK: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/cruiser/kreuzerm/index.html

Ali se tu ne pominju ostali brodovi koji su trebali da budu izgrađeni ( razarači, još LK....)

A onda imaš i ovo: http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Z

Pa ti sad budi pametan šta je od toga tačno...


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: švercer011 on February 12, 2013, 02:52:02 pm
[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: langsdorff on February 19, 2013, 07:01:18 pm
Ako se ne varam baratalo se 1945.god. kao godinom do koje je trebalo da Nemacka dobije mornaricu kakvu dolikuje. To je navodno govorio sam Adolf Hitler. U rat se uslo ranije, sto se odrazilo najvise na mornaricu, jer se upravo tu najvise i zaostajalo.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Dreadnought on February 20, 2013, 11:01:06 am
Dve fotografije sa Graf Zeppelin-om.


[attachment=1]

[attachment=2]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: proxy1969 on February 23, 2013, 11:43:57 pm
Ima li netko relevantne podatke kolika i koje konfiguracije je trebala biti ukrcana zrakoplovna/vazduhoplovna grupa?


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on February 24, 2013, 12:40:16 am
S obzirom da Nemci nisu imali nikakvog iskustva sa nosačima, sve sa službom Grafa Zeppelina moglo je imati pre svega eksperimentalni karakter.Brod je ipak bio dovoljno velik da se u hangar nagura maksimalno 50 aviona. Bilo je planirano oko 20Me-109T (Traeger) i najviše do 30 Ju-87C. Me-109T bio je privremeno rešenje, koje je trebalo kasnije zameniti pravim lovcem za nosače, Blohm und Voss BV-155. U početku se razmatrao i AR-167 kao obrušavajući bombarder, ali se od toga odustalo. Bilo je ideja da se na zmaj Ju-87 postavi zvezdasti BMW-801, ali ni to nije odmaklo dalje od ideje.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Lemi_O2 on February 24, 2013, 03:02:15 am
 Kao torpedni avion se razvijao Fi-167 (ne Arado),ubrzo se odustalo od torpedonosca kao prevaziđene ideje , napravljena je početna serija A0 tih STOL aviona,te je jedna eskadrila od nekih do 14 primjeraka,nakon ispitivanja i službe u obalnoj avijaciji na Atlantiku završila u zrakoplovstvu NDH 1944g. Kurioziteti su da je jedan od tih dvokrilaca uspio oboriti P-51 Mustang. Zaplijenjeni primjerak je  koristila i NOVJ kao avion za vezu sa Vrhovnim Štabom. 17.10. 1944. greškom je oboren od strane također P-51, iz poznate Red tail eskadrile,pri čemu je poginuo zapovjednik VIII. Korpusa NOVJ general Vlado Četković.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on February 24, 2013, 09:37:01 am
Bf-109T

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on February 24, 2013, 09:41:12 am
Ju-87C

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

[attachment=4]

[attachment=5]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on February 24, 2013, 09:42:24 am
Fi-167

[attachment=1]

[attachment=2]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on September 09, 2013, 09:40:08 am
Slabe, ali makar kakve fotke poslednjih trenutaka NA Graf Zeppelin  16. avgusta 1947. godine u Baltičkom moru, blizu Svinoujšća.  Čak i olupina bez posade, bez mogućnosti za mere BOB, pokazala je značajnu žilavost.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kosta1961 on May 26, 2014, 07:23:00 pm
Imam i ja nekoliko slika ovog broda.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Lox on May 27, 2014, 03:05:45 pm
Nema nikakve sumlje da bi i taj brod bio vrhunsko dostignuće tehnologije i kvalitete. Sama njegova strateška uporaba je u najmanju ruku dvojbena. Sam nije mogao, a skupinu nije imao. Koliko je meni poznato rađen je na skicama klase Tripiz, čiji je trup genijalno riješenje za to doba. Nijemci jednostavno nisu znali što bi s mornaricom. Da im je uspjelo zarobiti francusku flotu na Atlantiku i Sredozemlju bila bi to druga priča. Pa i preuzeti talijansku '43.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on May 27, 2014, 03:42:17 pm

Od Bismarcka i Tirpitza bio je prilično duži, a za preko 7 metara uži. Imao je tipičnu formu brze krstarice. Kapacitet aviona u hangaru je za toliki trup bio mali, a nije imao potpunu zaštitu kao britanski nosači. Projekt izvorno nije ni bio naročito revolucionaran, jedino što su se Rusi namučili da ga potope, čak i takvu olupinu, kakva je bila posle 1945. Rusi su čak mislili da ga dovrše, ali su brzo digli ruke.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on May 29, 2014, 04:13:52 pm

Navodi se širina od 36m, ali to je gabaritna širina preko palube, dok je trup bio znatno uži. Pogon je bio vrlo snažan, ali su npr. japanski Shokaku i kasnije Taiho bili veći, a sa slabijim pogonom brži, no, svejedno, Graf Zeppelin nikad nije izašao na probne vožnje, pa ne možemo ništa opredeljeno tvrditi.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on October 21, 2016, 08:54:40 pm
[attachment=1]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on October 24, 2016, 08:01:03 pm
Gledam sliku, koju je postavio Kosta - kako je Zeppelin trebao da izgleda ...

Paluba se pomalo razlikuje od palube Britanskih a posebno US nosača tog doba.
Nije mi jasno odakle i kako su avioni trebali da poleću i kako da sleću?


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on October 24, 2016, 08:59:51 pm
Avioni su trebali da poleću sa pramčane palube uz pomoć dva katapulta firme DW Demag. Ovi katapulti su radili na principu komprimovanog vazduha, a bili su sposobni da lansiraju jednu letelicu na svakih 30 sekundi. Svaki je bio dugačak 23 metra i mogla su da ubrzaju lovački avion mase 2500 kg do brzine od 140 km/h. Cilindri sa komprimovanim vazduhom su se nalazili ispod palube i između katapulta, a svaki je obezbeđivao dovoljno vazduha za lansiranje 18 letelica, pre ponovnog punjenja koje je trajalo 50 minuta. Zbog opasnosti od zaleđivanja cevi i delova katapulta prilikom lansiranja, on je bio konstantno grejan do temperature od 20°C. Inače da bi se avioni katapultirali uz pomoć ovih katapulta, u hangarima su morali da budu postavljeni na posebna sklapajuća kolica i na njima da se putem šina postave na katapult. Avioni su sletali na njega, kao i na svaki drugi nosač tog doba. Katapult i opremu sa Flugzeugträger B su nemci dali italijanima za njihov, nikada završeni, nosač Aquila.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on October 25, 2016, 07:08:02 am
Englezi su prvi uveli zatvoreni "hurricane" pramac na nosačima, koji je pramcu davao više plovnosti i činio brod manje mokrim. Nemci su tu ostali pri ranijim rešenjima i time dalje smanjili korisnu dužinu palube, a i kapacitet hangara. Na NA iz WW II katapulta najčešće nije bilo nikakvog (parni se pojavio tek početkom 50ih - opet englezi!) Avioni su i sletali i poletali kako je bilo mesta na palubi. Mašine na punu snagu, pramac u vetar i bilo je obično dovoljno stotinak metara, u zavisnosti kakav je avion.

Na slikama i šemama Grafa zeppelina vide se nekakva dva katapulta, ali ja ne znam kakavi su bili. Hvala na objašnjenju.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Рашо on October 25, 2016, 07:33:09 am
Катапулти за оно доба... Мислим да су Њемци (опет) скочили себи у стомак трошећи вријеме и ресурсе на сјајна техничка рјешења и новотарије потпуно неподесне за тотални рат који се водио, а који је тражио једноставне и поуздане ствари.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on October 25, 2016, 07:42:39 am


Tako Graf nije nikada video ni svoje Me-109T, ni Ju-87(T?), ni torpedne Fieselere. Napravljeni su, ali su letuckali s kopna. T od traeger - nosač.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on October 25, 2016, 07:43:10 am
Катапулти за оно доба... Мислим да су Њемци (опет) скочили себи у стомак трошећи вријеме и ресурсе на сјајна техничка рјешења и новотарије потпуно неподесне за тотални рат који се водио, а који је тражио једноставне и поуздане ствари.

Pa ubilo ih je to i nećkanje što se tiče mornarice. Hoću nosač-neću nosač, hoću bojne brodove-neću bojne brodove, hoću krstarice-neću krstarice.

[attachment=1]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on October 25, 2016, 08:07:46 am

Već 1940. je prekinuta gradnja BB klase H. Tek 1942. Nemci su sve brodograđevne kapacitete usmerili na podmornice i eskortne brodove. Projekata NA je bilo nekoliko, ali nijedan nije dovršen.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: lovac on October 25, 2016, 05:39:40 pm
Nemci, pored Velike Britanije nikada nisu mogli postati pomorska sila, kojoj trebaju nosači aviona.

Oni praktično nisu ni imali flotu teških brodova (mislim na prave bojne brodove), već su gradili klasične pirate koji bi razbili snabdevanje Britanije.
Istorija je pokazala da su za tu svrhu najbolje poslužile podmornice.

Zapravo, za nemačku mornaricu je rat prerano počeo!  :marinero


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on January 01, 2017, 09:36:50 am
[attachment=1]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on January 02, 2019, 11:49:52 am
https://youtu.be/eCC1l0IMgoM


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: kumbor on January 02, 2019, 01:48:59 pm


Tako Graf nije nikada video ni svoje Me-109T, ni Ju-87(T?), ni torpedne Fieselere. Napravljeni su, ali su letuckali s kopna. T od traeger - nosač.

A katapulti na Graf Zepeplinu su bili predviđeni, ali nikako ne parni (oni su se pojavili tek posle rata) već pneumatski ili hidraulični. Takođe, Graf zeppelin je imao i dva potisnika na pramcu, nisam naišao na detaljnije objašnjenje da li je u pitanju Kort u sapnici ili Fojt-Šnajder.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on January 09, 2019, 01:10:04 pm
Katapulti su bili pneumatski, ima to u prvom postu na ovoj strani. Što se tiče potisnika na pramcu bili su Vojt-Šnjader, dva komada, i bili su predviđeni da se koriste kod prolaska kroz Kilski kanal i prilikom pristajanja u "tesnim" lukama. Takođe su mogli da se koriste i ukoliko bi glavni pogon bio onesposobljen i mogli su da "teraju" NA maksimalnom brzinom od cca 4 čvora po mirnom moru.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Dreadnought on September 02, 2020, 12:51:13 pm


Quote
The Graf Zeppelin, a never-completed carrier of the Kriegsmarine



https://youtu.be/W3sPe_3Nak8


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: MOTORISTA on October 09, 2020, 03:53:17 pm
U Šćećinu 1941.

[attachment=1]


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Rade on November 12, 2021, 07:18:02 pm
Da rezmiramo....



Немци су након 1933. започели размишљања о могућности да изграде сопствени носач авиона. Задатак израде прелиминарног нацрта носача авиона добио је Вилхелм Халдер, који се те 1934. налазио на позицији асистента професора Поморских конструкција на берлинском Техничком универзитету; Халдер је израдио нацрт носача авиона депласмана 22 000 тона, који је могао да укрца 50 авиона и плови максималном брзином од 35 чворова.

[attachment=1]

Поморски споразум, постигнут 18. јуна 1935. између Велике Британије и Немачке са циљем регулисања величине немачке ратне морнарице, дозвољавао је Немачкој градњу носача авиона укупног депласмана до 38 500 тона. Сходно томе, Немци су решили да Халдеров пројектовани носач смање на 19 250 тона, како би у оквиру дозвољене тонаже могли да изграде два носача авиона. Истовремено, то је значило да би немачки носач, грубо гледано, био сличних димензија и капацитета као и британски носачи авиона тог доба.

Интересантно је напоменути да је делегација немачке морнарице 1935. године боравила у  Јапану, где је разгледала носач Akagi, како би прикупили података о специфичностима конструкције носача авиона. Већ следеће године се полажу кобилице за два носача авиона у бродоградилишту  Deutsche Werke у Килу, под називом Flugzeugträger А и B. Било је планирано да се заврше до краја 1940, али се то никада није догодило.

[attachment=2]Поринуће носача авиона Graf Zeppelin

Априла 1940, преношењем тежишта у изградњи бродова са површинских на подморнице, заустављена је изградња како носача авиона тако и свих великих ратних бродова који су се налазили у немачким бродоградилиштима. Већ уграђени топови су демонтирани и коришћени у обалској одбрани у Норвешкој. Недовршени бродови су отегљени у Готенхафен.

Током 1942. је постало очигледно да су Немачкој за даље операције површинских састава потребни носачи авиона, тако да су радови настављени. Завршетак изградње је пројектован за зиму 1943. За матичну луку је одређен Дронтхеим, на јужном делу Фетенфјорда. Истовремено, неколико крстарица је чекало преуређење у носаче авиона (Potsdam, Gneisenau, Europa и Seydlitz). Децембра 1942. године Graf Zeppelin бива отегљен назад у килско бродоградилиште на завршетак радова.

Проблеми у завршетку радова су остали. Херман Геринг, командант ваздухопловства, вређао се било каквим нападом на свој ауторитет и сваком приликом је ометао адмирала Редера. У морнаричким круговима, Редер налази на опозицију у адмиралу Деницу, подморничару.

Адмирал Редер је још 1942. био оптимиста и најавио је Хитлеру да је степен изградње носача авиона Graf Zeppelin достигао 85% , те да ће бити готов за годину дана, док ће још годину дана требати за увежбавања посаде и поморска испитивања.

Иако је Хитлер уверавао Редера да ће носач бити изграђен, његов рат са Герингом није престајао. Геринг је свој немар према морнаричком ваздухопловству показао извештавањем Хитлера и Редера да ће морнарички авиони који су наручени за носач бити готови тек 1944. године.

По наговору Редера, Хитлер наређује Герингу да произведе авионе за носач. Под таквим притиском, Геринг нуди реконструисану верзију авиона Junkers Ju87B и Messerschmitt Bf 109 E-3 који су се у то време повлачили из јединица прве линије. Редер је био незадовољан, али је ипак прихватио понуђене авионе (заједно са условљавањем да летачко особље буде под командом немачког ратног ваздухопловства). Ово је утицало на продужетак времена изградње, јер се морала мењати полетно слетна стаза.

Хитлер 1943. бива разочаран својом ратном морнарицом. Редер одлази у пензију на свој захтев, а на његово место долази адмирал Дениц. Изградња носача, у то време завршеног 95%, бива одмах обустављена.

Како се крај рата приближио, носач је потопљен у плитким водама бродоградилишта Штетин 25. априла 1945, непосредно пред улазак Црвене армије у град.

[attachment=3]На везу у луци Штетин.

Судбина носача по завршетку рата није била јасна. Према одредбама трипартитне комисије, бродови класе Ц (оштећени или потопљени) су требали бити потопљени у дубоким водама до 15. августа 1945. године. Уместо тога, Совјети одлучују да поправе брод. Марта 1946. га ваде са дна и тегле га за Лењинград, натовареног контејнерима у којима су били неуграђени делови конструкције брода и опљачкане машине пољских и немачких фабрика. Последња позната фотографија носача је тада и снимљена.

Дуго после тога није било никаквих информација. Постојале су разне спекулације о судбини брода. Нагађано је да је брод ударио у мину и потонуо негде на путу између Свинемундеа и Лењинграда.

[attachment=4]Носач у совјетском власништву.

Након отварања совјетских архива, на ову мистерију пада ново светло. Брод је дотегљен у Лењинград, где добија нову ознаку, ПО 101 (брод база 101). Совјети су се надали да ће га моћи поправити. Међутим, кад се видело да је то непрактично, одустали су, и одвукли брод у рејон Свинемундеа, где им је служио као брод-мета. Средином априла, тачније 16. априла 1947. натоварен је муницијом како би представљао што вернију мету и потом гађан са бродова и из авиона. Овиме су испунили одредбе Трипартитне комисије и у исто време стекли одређена искуства у нападу на носаче авиона, јер је хладни рат увелико трајао. Након 24 примљена поготка, брод је још увек био на површини, тако да је морао бити докрајчен торпедима.

[attachment=5]Погодак у носач Graf Zeppelin
[attachment=6]Потапање.

Позиција олупине није била позната све до испитивања подморја од стране пољске нафтне компаније Petrobaltic, који су 16. јула 2006. наишли на олупину дугу 265 метара, 55 км северно од пољског града Владиславово. Пољска морнарица је 26. јула 2006. потврдила откриће помоћу ронилица са брода ORP Arctowski, чиме је прича о немачком носачу авиона добила свој епилог на дубини од 86 метара.

[attachment=7]Обриси носача Graf Zeppelin на дну.

Градња другог брода исте класе, Flugzeugträger B, започета је у јесен 1938. године у бродоградилишту Krupp Germaniawerft у Килу, али су радови обустављени са почетком борбених дејстава. Брод је изрезан фебруара 1942. године, са циљем обезбеђења материјала за први брод, Graf Zeppelin.


Title: Re: Nemački nosač aviona Graf Zeppelin
Post by: Dreadnought on January 22, 2022, 11:38:44 am


Quote
Graf Zeppelin - The Forgotten German Aircraft Carrier

The colossus Graf Zeppelin was a German aircraft carrier armed with over 60 guns and room for over 1,700 people and 60 aircraft. It was widely regarded as the definitive German vehicle that could have turned the tide of the war.

Impressively enough, most world superpowers had plenty of aircraft carriers participating in the war, but the technologically-advanced Germany didn’t. 
Hitler and his Admirals eventually envisioned four aircraft carriers that were going to be built and finished by 1947 as part of the naval expansion of the Kriegsmarine.

However, the early breakout of the war forced the Wehrmacht to focus on more pressing matters, leaving the project to the side.

Graf Zeppelin, the incomplete 33,000-ton lead ship in a class of two carriers, would remain stationed in Poland for almost two years. It wouldn’t be until the war raged on and aircraft carriers from other nations played a pivotal role in winning crucial battles that Hitler ordered the Kriegsmarine to carry on with the project.

It was now a race against time...



https://youtu.be/VExSb_rZ1WU