PALUBA

molim vas, pricacemo  o borbama u gradu. kako to ide, kakvu tehniku koristimo i slicno. meni puno to zanima i zelim da cujem od vas profesijonalno mislenje .

hvala unapred.

Preporucio bih ti da malo prvo malo proucis bitku za Staljingrad.

Nije Paulus za dzabe rekao da njegova armija nije bila namenjena takvoj vrsti borbe.

znam ja Stalingrad, ali mogu da pogledam jos, hvala. inace meni interesuje vase mislenje i iskustvo (ako neko ima). i voruzanje u dobi Stalingradske bitke i danasne bas nisu sasvim isti. sto tice strategiji, naravno dobar primer.

najbolja strategija je zaobici brobu u gradu;)
ili ako si amer da ga poravnjas sa zemljom. na zalost u 21 veku vecina borbi ce se voditi u naseljenom mestu jer ce slabiji protivnik uvek teziti da zbog neprijateljeve nadmoci nametne borbu u naseljenom mestu.
e sad pitanje taktike je vec malo slozenije. u sustini se svodi na to da se koriste manje takticke jedinice ne vece od voda i to puno njih koje ce biti putem veze kordinisane sa komandom napada. uz to im treba i pravovremeno i precizno obezbedjivati artiljerisku, raketnu ili avijacijsku podrsku, logistiku.... sto ce one koji vode takav napad dovoditi do ludila:(

Sustinski , taktika se i nije mnogo promenila od dana Staljingrada.Ako pricamo o napadu , najbolje rezultate daju jurisne grupe kao sto rece @AcaNik odlicno koordinirane i dobro potpomognute sa artiljerijom i po potrebi sa nekim oklopom.
Za odbranu opet u puitanju su jezevi , grupe utvrdjenih vojnika obavezno spremnih na kruznu odbranu opremljenih sa protivoklopnim orudjima i esaloniranim po visini objekta.
U svakom slucaju i u napadu i u odbrani potrebno je mnoooogo pionira i jos vise inzinjeraca.

Najbolju taktiku su prikazali Britanci kod grada Basre 2003. godine - klasična srednjovekovna opsada :) Na kraju su ih Ameri prisilili da ipak krenu u sam grad, ali tada je već sve manje-više bilo rešeno, pa Iračani nisu pružali značajniji otpor.

Dobar primer urbanog ratovanja je i Vukovar iz nase skorasnje istorije. Gde se pokazalo da dobro ukopan neprijatelj naoruzan protivoklopom je izuzetno opasan po tehniku koja se krece bez adekvatne podrske pesadije. I cak da razaranje gradjevina samo pomaze braniocima(primer Monte Casino), uz jos jedan faktor koriscenje gradske kanalizacione mreze (u vecim gradovima naravno kao u Beogradu '44.) za iznenadne zestoke napade po pozadini neprijatelja! Gradske borbe su pogodne i za rusenje morala neprijatelju nanoseci mu velike gubitke relativno prostim sistemima kao sto su snajperske puske!

Odlican primer kako se brani i kako ne treba napadati je i ruski napad na Grozni u prvom Rusko Cecenskom sukobu.

U principu, za napadaca je najbolje da presece naseljno mesto po mogucstvu barem u dva pravca i naravno da se opkoli. Razdvoji snage branitelja i polako gusi deo po deo uz pomoc artiljerije, avijacije i tenkova kao pokretnih vatrenih tacaka ali uz adekvatnu zastitu oklopa pesadijom.
U svakom slucaju to je prilicno krvav posao (ako je branitelj uporan i motivisan) (npr Faludza ("Fallujah"), Irak).

Naravno ne trba opkoljovati mesto ako niste sigurni da ce ga neprijatelj braniti tada je pozeljno da se ostave koridori za izlazak i civila i protivnika iz grada jer ce se lakse unistiti na otvorenom.

U svakom slucaju treba pre napada dobro izvideti mesto i izvrsiti dobru procenu mesta i vremena napada upotrebu dobro obucenih, motivisanih i opremljenih vojnika, preciznu i snasnu vatrenunu podrsku i naravno brzinu, kao i i napad iz vise pravaca radi razvlacenja i obmanjivanja protivnika.

Takodje ako situacija dozvoljvava, opsada grada radi slamanja morala branitelja uz primenu psihloskih dejstva je svako pozeljno. Do duse ovo zahteva dosta vremena i angazovanje velikih snaga ali se dokazalo kroz istoriju (kao sto je neko spomenuo) da daje rezultate kada se pravilno sprovede.

Vukovar je inace pravi primer (blizi nama) kako ne treba napadati naseljno mesto - grad. JNA je trebala da zaobidje Vukovar da ga izoluje i da produzi - presece hrvatsku na par mesta i tako je dovede u sitauaciju da moraju da pregovaraju itd itd da ne ulazimo u politiku.

Ovako je politika odlucivala o vojnim stvarima i ...

Zali boze svih nas sa ovih prostora takve politike. Da smo imali bolje politicare ne bi bilo svega sto nam se izdeasavalo 90-tih.

Samo da napomenem. Po Pravilniku zabranjeno je voditi diskusije o ratovima na prostorima bivše Jugoslavije.
Pogeldati Pravilnik foruma na stranici:
https://www.paluba.info/smf/o-forumu/pravilnik-foruma-palubainfo/

Obratiti pažnju na tačku 11 Pravilnika dok još nismo dublje ušli u diskusiju.

U pravu si izvinjavam se svima.

Jednostavno gledajući, ako je neprijatelj motivisan, a Vama se žuri, onda jedino ostaje ili taktika spaljene zemlje ili svesno žrtvovanje ogromne količine ljudstva i tehnike.
Rusi su dosta komentarisali sopstvenu katastrofu u Groznom. Njihov zaključak je da im Grozni uopšte nije bio toliko potreban da se sa vojskom ulazi u njega. Dovoljno je bilo izolovati ga, preseći vodu i struju, te vršiti psihološki pritisak pre svega na stanovništvo konstantnim prisustvom avijacije i povremenim artiljerijskim napadima.

Osvajanje Groznog je bila stvar politi i demonstracije moci.

Mala isparavka - to je trebala da bude demonstracija moći.

Када говоримо о борби у насељеном месту обично се можеш (појединац или јединица) наћи у улози нападач, браниоца, одсечене (окружене) групе која планира или изводи пробој, као и потражне групе (снага). Могућа је ситуација наметнуте борбе - ниси кренуо да се бориш у класичном боју, већ си кренуо  и извиђање или да обавиш противтерористичко хапшење, али ти је борба наметнута стицајем околности. Наравно могуће је још ситуација, али би ово било основно. Да не улазим у детаље тактике, али неке искуствене ствари:

- ако немаш оспособљену, претходно обучени и увежбану јединицу имаћеш озбиљне губитке и нећеш извршити задатак, бар не у задатом времену; Боље изгубити више времена за припрему него срљати;
- настој да обезбедиш добре обавештајне податке; и када их добијеш организуј сопствено извиђање;
-а ко си у прилици осматрај из ваздуха (беспилотна летилица, хеликоптер)
- прибави правовремено "свеже" планове града, али и планове већих зграда (тржних центара, пијаца,  и сл.);посебно проучи канализациону мрежу (важи за велике градове);
- бранилац обично боље познаје град од нападача;
- имај јасан циљ шта желиш да постигнеш;
- формирај јуршине групе са тачно дефинисаним задацима и добро усклади њихов међусобни рад и садејство;
- без добре везе (идејна се подразумева), нећеш много урадити; ако не функционише техника припреми курире;
- непрекидно прати рад-дејство суседа и координирај са њима;
- добро организуј садејство са борбеним возилима (тенковима, ОТ), посебно ако нису из твог састава (придати);
- ако имаш оспособљене људе углавном дејствуј ноћу или рано зором;
-прибави експлозив за разбијање зидова и прављење свих врста отвора, такође имај, секире, пајсере, мацоле и сл. ако немаш наменска средства за насилно отварање врата;
- дејствуј најкраћим путем, не крећи се само дуж улица, већ користи баште, доришта , користи најкраћи пут, зато пробијај зидове, прескачи ограде, дејствуј бочно у односу на улицу или паралелно са њом;
-бомбе не бацај насумице, побићеш много цивила;
- припреми поступак са цивилима и заробљеницима - одмах их евакуиши, сумњиве одмах евидентирај и узми им отиске (ДНК трагове и сл.) и пусти, ако ниси сигуран да су непријатељи (али их обавезно евидентирај- када касније приводиш сумњиве увек прво провери да ли су у твојој бази података раније евидентирани)

Vrlo dobra i korisna objasnjenja..
Posto ste spomenuli gore da se ne razraduju teme o EX-YU ratovima,necu ulazit u to al me samo zanima..odnosno nikako nemogu shvatiti to..da sa tolikom istorijom,obukom...opremom JNA..je napravila takve katastrofalne greske u Vukovaru..jednostavno se pitam zasto?! Kako su takve greske mogli napraviti posle toliko godina i vjezbanja i svega i svacega..
Samo trazim neki odgovor..nije mi namjera da ulazim u neke polticke razgovore.

@AleksGreat, obzirom da je odgovor baš politički (svim vojskama na svetu naređenja na ovaj ili onaj način daju političari), ajde da zanemarimo pitanje. Slažeš se?

У реду,може!  ;)

Znate, jedino što bi se dalo naučiti u modernom svijetu ratovanja je da očito i dalje vrijedi ona narodna "Boj ne bije svjetlo oružje, nego srce junaka", ma koliko god mnogi kažu da u modernom ratovanju 21-og stoljeća ta poslovica više ne vrijedi ispada da itekako vrijedi, a Irak i Ukrajina su dosta dobar primjer toga (realno čak i Sirija jer Asad iako sada daje batine i dalje se muči več 3 godine).

Mi se na ovim prostorima često žalimo kako su nam vojske slabe , loše opremljene, kako bi nas svatko mogao potući ovakve kakvi smo sad, ali mislim da je istina ipak drugačija. Za dobru i efikasnu obranu zemlje treba očito mnogo više od hrpe teškog oružja, a realnost je da ovakvi kakvi smo sad možemo stjerat u kut i mnogo veće i na papiru jače zemlje, a isto tako i sami možemo biti potučeni od daleko slabijeg protivnika koji ima samo minobacače, snajpere, jurišne puške i  PO raketne bacače.

Danas uz dobru taktiku kombiniranja otvorenog bojišta i urbane borbe i visoko moralizirane borce zaista ne trebaš puno teškog naoružanja da gotovo svakog neprijatelja dovedeš u ozbiljne dugoročne probleme. Da ne pričamo o zarobljenoj tehnici koja tu često uvijek dođe kao poklon (Sirija, Ukrajina, sada Irak) sve su to dobri primjeri toga.

Usuđujem se reći da je i sad svaka država bivše SFRJ uz visok moral boraca na terenu i sa postojećom opremom i količinom naoružanja može napraviti čuda prvenstveno u defanzivnom djelovanju protiv gotovo svakog neprijatelja i to čak bez M-84, Migova, teške artiljerije itd. Mješanjem otvorenog i urbanog ratovanja svakog neprijatelja iscrpljuješ i vodiš ga u stanje vječnog rata u kojem nikad nema pobjednika.

Bolje reči sve zavisi od geopolitičkih interesa jačih. Samo moraš odbaciti sve svoje principe, njihove vrjednosti uzeti kao univerzalne, slušat ih, i nema problema, šanse za pozitivan ishod rata su tu.
Jači protivnik može biti sveden na srednji vijek, na borbu kopljem i mačem, bez obzira na borbenu tehniku, ako je prisiljen, izvana, da je ne upotrebljava.
Svi se sa ovih prostora guraju pod štit NATA mada se veoma dobro zna ko kolo vodi i kako mu tragovi smrde.
Ne bi previše polemizirao jer se na forumu, obzirom na ograničenja, te stvari ne mogu objasniti.
Da prekinem, ali bi zamolio i diskutante da prekinu sa utopističkim teorijama. Sve je u politici.

A koliko je JNA  uopšte i uvežbavala vojnika za borbu u naseljenom mestu? Nešto vrtim po glavi al sem zida sa prozorom i vratima na taktičkom poligonu i par strana u pravilu "Vojnik-odeljenje pešadije" puno se nije razglabalo o toj vrsti borbe tj takvom prostoru.(Tačka 119, čitav list za temu "pri napadu na naseljeno mesto". Mada dalje ima još odredbi vezanih za takvu borbu)
Posebno to šturo i površno izgleda kad vidim stranu literaturu i njihove nastavne filmove... kao da se kod nas tome nije posvećivalo dosta pažnje?

Varšavski ustanak je veoma zanimljiv primer borbe u urbanim područjima sa više aspekata.

1. Korišćenje kanalizacije.

2. Sa logističkog aspekta pobunjenika.

3. Sa aspekta početnog šoka nemaca i višednevnih neuspeha.

4. Sa aspekta improvizacije (oružje, mine, previjališta, komunikacija, komandovanje i izostanak istog).

Na početku da kažem da se u potpunosti slažem sa Bojnikom. Pri tom ne mislim da treba ići u drugu krajnost pa ustvrditi (pomisliti) da dobra i moderna tehnika, posebno teško naoružanje, nisu potrebni vojsci. Itekako su potrebni, posebno profesionalnim armijama. Nejno posedovanje često bude preventiva od mogućeg napada. Još da dodam da  poslovicu "boj ne bije svijetlo oružje, već boj bije srce u junaka" treba shvatiti da junačko srce nisu samo hrabrost već promišljnost i kreativnost u osmišljavanju dejstva. Za to je potrebna i maštovitost. Nekada i nemoguće bude moguće. "Ko sme taj može".


Kada je u pitanju obuka pešadije u JNA toga (obuke za borbu u naseljenom mestu) praktično nije bilo. Izuzetak je vojna policija koja je imale nekoliko "antiterirističkih" tema koje su sadržavale elemente borbe u naseljenom mestu, kao i diverzantske jedinice. Preovladavao je klasicistički pristup tematici za obuku (juriš napred, "klinom" kroz žičane prepreke :'(). Vojska je pripremana za borbu kao u prošlim ratovima. Nije se videla "budućnost" ne samo iz ugla mogućeg garađanskog sukoba, već i klasičnog rata u kome bi se glavne borbe vodile u i oko naseljenih mesta. Kao što znamo u ratu u Iraku (oba rata) , delimično i u Avganistanu glavne borbe su vođene oko naseljenih mesta. Dejstva u i oko naseljenih mesta se izučavala u vojnim školama JNA, ali se kod praktične obuke sa vojnicima i jedinicama praktično nije ništa radilo.

Danas najveći broj ljudi živi u gradovimia ili većim naseljima. Broj seoskog stanovništva opada. "Normalno" je da se borbe vode oko mesta gde žive ljudi. Treba očekivati da se gerilski otpor javi upravo u velikim gradskim centrima. Velikim i snažnim armijama kakve su OS SAD, Rusije, Kine malo ko može da se suprotstavi na otvorenom bojnom polju. U naseljenom mestu gde zbog kanalisanosti kretanja prvensvteno na ulice ili isključivo na ulice, kada je u pitanju teška tehnika, branilac može bitno neutrlisati moć velikih armija. Osim toga i prisusvo građana, civila predstvalja štit koji "koči" upotrebu teške tehnike zbog velikih gubitaka civila i lošeg utiska koji tako stvara. Zato, kod budućeg ratovanja i naseljenim mestima treba očekivati da napadač, ona jača strana koja savladava otpor, pokuša da iseli stanovništvo i tako sebi obezbedi bolju "prohodnost" i upotrebu teške tehnike. Takođe, napadač će više nego do sada koristiti visoku tehnologiju za osmtranje i dejstvo iz vazdušnog prostora, pre svega helikoptere i bespilotne letilice. Bespilotne letilice može i verovatno hoće koristiti i branici, odnosno gerila (ili ti u političkom smilu "teroristi", kako ih "jača" strana obično klasifikuje). Zavisno od mogućnosti gerila će najčešće koristi amaterske (ili komercijalne) bespilotne letilice za svoje potrebe.

Kod borbi u gradu pre svega preovlađujući element koji sprečava napadača je civilno stanovništvo, pre svega radi odziva, drugih država, obično onih koje u svemu pronalaze svoj interes. Snalažljivost branioca se pre svega svodi na manipulisanje sa ljudskim žrtvama. Ako ih nema, lako ih i sami stvore. Generiraju se grozote i počinje pritisak sa strane. Dio folklora su i bolnice, crkve..
Gađaju se bolnička kola, strahota ( nema veze što see bolnička kola kriste za prevoz minobacača od tačke do tačke.. Osnova svega je manipulisanje, pre svega sa nevinim življem.
Ovde ne treba uopšte ni napominjat koliko jedan grad može izdržati bez dotura sa strane, hrane, oružja.. Ali normalno kao po pravilu i dotur stiže, na raznorazne načine.
Ako  se tome kaže snalažljivost i srce u junaka, onda može..
Najlakše se je braniti iza štita ljudi, a to je u gradu najveći problem.