PALUBA

Tijekom obilaska posebno ga je zanimala proizvodnja i sevisiranje tenkova i borbenih oklopnih vozila.

- Ovdje u Đuri Đakoviću sam vidio kako se rade dobri proizvodi, kako u civilni tako i vojni program. Važno je da Đaković u svojim izvoznim ambicijama ima i referencije, a to su poslovi koji se rade za Hrvatsku vojsku i ja se nadam da smanjenje državnog proračuna neće utjecati na angažman potrebnih sredstava da bi se servisirali tenkovi i druga oklopna borbena vozila. Dobio sam i informaciju o tome da se vode vrlo zanimljivi razgovori sa stranim partnerima o mogućnost izvoza i tu priliku zaista treba i iskoristiti. U okviru svojih nadležnosti radim ono što mogu, a to je kroz gospodarsku diplomaciju, a u razgovorima s Vladom naravno da se nastoji učiniti što više i što bolje za ovu namjensku proizvodnju, ja sam uvjeren da će Vlada učiniti zaista sve što je moguće - kazao je na upite novinara Predsjednik RH Ivo Josipović.

Izvor: Brod portal

Dobro je da se radi.
Ubeđen sam, ako bi se pojedina, nekada značajna, preduzeća koja su učestvovala u proizvodnji tenka M-84, a koja su sada u Srbiji u restrukturiranju (čitaj ne rade ništa, raspadaju se, a poreski obveznici ih plaćaju) sredila, i ako bi jedna Prva Petoletka koja je nekada zapošljavala čak 36.000 hiljada radnika (kako ovo danas zvuči neverovatno), bez većih problema bi uz određena poboljšanja (iskustva iz perioda T11 nažalost nisu mala, i mogu biti značajna u unapređivanju) mogli da proizvode unapređenu verziju tenka M-84 neke x.y oznake, ili potpuno novog imena.
Da hoće to da se dozvoli sa Istoka i Zapada, sve bi se ovo resto dalo rešiti.

Ovakav zaključak nameće se sam od sebe kao jedini logičan i racionalan ukoliko naše zemlje žele zadržati Tenkove u svom naoružanju ,o otvaranju prostora prema trećim tržištima s ovim proizvodom da i ne govorimo ;
[attachment=1]
(izvor fotografije : "Hrvatski Vojnik" (http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/702001/tenk_21.asp) )

Baš ta treća tržišta bi bila jako značajna.

Unapredjena verzija M-84 nema sanse na trzistu jer Nemci (a i ostali korisnici iz zapande evrope) rasprodaju jako povoljno svoje Leoparde 2 i jedva ima nalaze kupce.

Potpuno novi tenk tj unapredjene verzije Vihora/Degman bi imali mozda sansu ali tu treba uloziti dosta u razvoj a buducnost tenkova je trenutno jako neizvesna. Naranvo kljucne komponente bi se uvozile tako da bi bilo dosta problema za dobijanje izvoznih dozvola.

A što bi prodavali, i što bi tko pravio. Deindustrijalizacija je provedena dosljedno. U Srbiji npr. ne mogu naći 20+ iskusnih varilaca za Južni tok.

Kako to nema šanse na tržištu? Naravno da taj tenk ne bi kupovali Holanđani i Švajcarci, ali tu su države sa skromnijim budžetom, a njihove pare ne smrde.
Kongo je sa Ukrajinom nedavno potpisao ugovor o isporuci 50 kom. modernizovanih T64.

Ako smem da dodam, šteta to što namenske industrije bivših jugoslovenskih republika nisu razvile i uvele u upotrebu eksplozivno reaktivni oklop. U Srbiji se nešto radilo devedesetih, razvio se ERO prve generacije, koji, nažalost, nije montiran na tenkove koji su bili na Kosovu 99-te, ali smo zato mogli da ga vidimo na spotu koji se emitovao tokom bombardovanja.

U prošloj deceniji se isti ERO postavljao na sajamske primerke T55 i T72, ali, nažalost, okb ga nisu dobili.
Iako je već zastareo, barem bi zaštitio bok tenka od Zolja, Ambrusta i kineskih kopija RPG7.

Nu, i, mislite da bi NATO dopustio dalju proizvodnju "neprijateljskog tenka", pa još ako njegova konstrukcija ima mogućnosti za usavršavanje. Ta haj`te molim vas. Poljaci su napravili dobar "ispad", ali da li će uspeti do realizacije, bilo bi sjajno za njih za" PL-01", ali videćemo. A i Poljska je ozbiljna industrijska zemlja, na koju se kriza nije značajno odrazila, makar ne kao drugde.

Poljaci to rade u kooperacija sa BAE systems UK (http://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems) koja je jedna od vodecih svetskih firmi u domenu odbrambene industrije.

Inace PL-01 je vozilo za podrsku nije klasifikovano kao tenk ali to je mozda jedan od buducih pravaca razvoja tenkova.

Takvi se poslovi i ne rade bez usaglašavanja, a BAE Systems nije bilo koja firma. Pitam se kolika je plata boljih managera tamo. Koliko oni zarade za godinu ja ću zaraditi za ceo radni vek, a kao sam pripadnik elitne profesije, šatro... Srbija je čudo.

Potpuno se slažem. Ima još zemalja kojima je glavni borbeni tenk T-55 i njima bi itekako dobro došla unapređena verzija tenka M-84/M-95.

I koliko te zemlje imaju para za kupovinu tenkova? Jer lako je naci nekoga kome treba M 84, ali treba naci i nekoga ko ima para da ih i plati.
M 84 je nekada bio jedina verzija T 72 tenka sa propisnim SUV-om. To je davalo dobar kvalitet za cenu za koju se nudio. Danas Rusija radi takve stvari. Time se prodaja naseg sredstva nekoj zemlji usloznjava.

Тако је. Не само да би било потребно обезбедити прилична средства за развој, алате, довођење произвођача склопова у оперативно стање (неко је већ поменуо да нема добрих заваривача, као ни машин-бравара, борверкиста и сл.), него би то морало бити концептуално перспективно средство и још прилично јефтиније од оних које нуде други.

И што је најтеже морала би се постићи политичка сагласност и заједничком послу. А од тог посла за сада нема ништа.

U teoriji mi smo nekonkurentni u tenkovskoj industriji. Sad praksa je varljiva, kada bi proizvodnja tenka postojala, mozda bismo nesto i uradili.
Ali notorna je cinjenica da broj tenkova u svetu opada. Nemci koji su imali vise hiljada tenkova sada imaju oko 220 komada (4 bataljona). Rusi sada imaju 46 tenkovskih bataljona u formaciji (1426 tenkova) a imali su ih vise hiljada. Americka vojska bez Marinaca i Rezerve ce imati oko 957 tenkova. Od nasih drzava bivse Juge, Hrvatska ima oko 80 tenkova (i cuo sam da ih smanjuju na 56), Srbija ima 212, Makedonija 1 bataljon, i BiH jedan bataljon. U zbiru ce biti manje od 400 tenkova, dok je JNA imala oko 2000. Dakle tehnicki razvitak tenkova, smanjenje trzista i razvijanje tenkovskih industrija Indije, Pakistana... bi u svakome slucaju najverovatnije presudilo nasoj tenkovskoj industriji.

A zašto proizvoditi tenkove, kupovati avione?

Znam da je lepo, ali osnova svega je jaka ekonomija, pa se onda može igrati i razvojem tenka i kupovinom aviona. Ali dok nema jake ekonomije ne ide to drugo.

I što se tiče tenkova, vidimo da imaju svi dovolno dobrih tenkova. Mislim da je tu jedina tržna niša to, što radi ĐĐ, a to je renovacija/modernizacija tenkova. I tako polako dalje.

Umesto da razmišljamo što nam fali za proizvodnju tenkova (samostalno ili skupa), bolje videti šta imamo i to probati prodati/unaprediti/unovčiti. Imali/imamo smo znalce (Vlado, s.palestinac i ostale), samo jih je treba okupiti i zainteresirati za rad (€), i omogučiti da njihovo znanje pređe na novu generaciju.

Pa pitanje je koliko ih je isplativo puno držat u borbenoj upotrebi. Velki dio zemalja je veći dio svojih tenkova konzervirao, ko npr Slovenija svoja T-55. To je dobar postupak. U mirnodopsko doba držat velik broj tenkova u aktivnoj upotrebi je i trošak od kojeg realno efekta nema. M-84 ovakav kakav je danas u zemljama bivše SFRJ i ne predstavlja neki wunderwafe kad ga dokazano buši sve od zolje pa nadalje. Ne treba ni zamisliti kakva mu je budućnost na bojišnici 2014 godine pa nadalje. Modernizacijom na recimo D ili Degman standard se može postići veći nivo oklopne zaštite, vatrena moć , navigacija , prohodnost i snaga - al opet to je tenk baziran na starom T-72, odnosno njegovo nešto unapređenoj Jugo verziji M-84A i tu nema prostora za preveliki manevar. Ovo što postoji, odnosno 56 komada kolko se planira ostaviti u aktivnoj upotrebi je dovoljno, da se na svima napravi generalni remont + da se stave što se i sad očito radi na standard A4 snajper i to je dovoljno. Ostatak će sa T-55 (cca 100 komada) u rezervu. Ono što je trebalo učiniti sa HR M-84 je ne samo generalni remont i mala modernizacija na A4 standard, već potpuna modernizacija, odnosno da se stavi barem na standard D ako već ne na Degmana koji bi kolko tolko mogao odoljeti izazovima moderne bojišnice. Ovako, ovim što se sada radi u ĐĐ će se dobiti osvježeni tenk potpuno novog životnog vijeka , ali oklopna zaštita što je po meni najbitnija stavka današnjih tenkova će ostati ista...kao takav u današnjem ratovanju ne predstavlja neku veliku prijetnju imaš li ih 50 ili 500. Zolja ga buši, a da ne pričamo o današnjim modernim vođenim PO sustavima.
Budimo realni, uloga M-84 ovakvog kakvog mi imamo na današnjem bojištu je jednaka ulogi T-55 80 i 90-tih. Ako hoćeš pravi tenk sposoban da odgovori na sve izazove današnjeg ratovanja kupi L2A7 ili Merkava MK4.

Ma kupis Armatu. Ali treba da vidimo koliko kosta.
Za M 84 (ili bilo koji T 72) mozemo:
1. Da zamenimo top boljim zajedno sa autopunjacem sto bi povecalo vatrenu moc;
2. Zamenimo motor, menjac transmisiju power-pakom sto bi povecalo pokretljivost;
3. Ugradimo novi SUV i ime resimo pitanje odrzavanja.
Ali bi to sa ostakom kostalo oko milion dolara po komadu. A vecina M 84 ima najobicniji celicni oklop, tako da cak i stavljanjem modernog ERO opet ne bi resili problem koji predstavljaju podkalibarna zrna. Mogli bi sa ASZ umanjimo dejstvo POVR. Ali generalno tesko bismo od M 84-tvorke napravili tenk koji je preterano efikasan u protiv-tenkovskoj borbi (bas zbog oklopa). U borbi sa utvrdjenim ciljevima i zivom silom dobar je i ovakav kakav jeste; samo ga treba remontovati. Ali on sve vise i vise klizi u kategoriju samohodnog topa, a sve manje u kategoriji tenka (koji mora da ima izuzetan oklop).

   Stvarnost je surovo realna! Izlaskom iz hladnoratovskog perioda nestaju dva izrazito suprotstavljena bloka koji su trebali ratovati na određeni način. Time se gubi potreba za strateškim bombarderima, nuklearnim podmornicama, nosačima aviona pa na kraju i tenkovima. Borba protiv terorizma i gerile, koja se sada nameće kao moguća pretnja, ne zahteva upotrebu toliko oklopljene mehanizacije pa je vremenom ovaj rod vojske marginalizovan. Veliki troškovi redovnog održavanja još više opterećuju budžete malih država koje su tenkove nasledili u okviru deobnog bilansa nakon izlaska iz matične države. A ta bivša država je imala toliki broj tenkova da bi ispunila obaveze prema tajnom sporazumu sa NATO gde je morala obezbediti jugo-istočno krilo zapadne alijanse i sprečiti ili usporiti izlazak snaga VU na Jadransko more. Zato su tenkovski bataljoni, kao najefikasnije sredstvo za borbu protiv nastupajućih protivnikovih kopnenih snaga, bili raspoređeni u Sloveniji i Slavoniji na severu prema Mađarskoj i na jugu i jugoistoku prema Bugarskoj.
   Kao faktor odvraćanja tenkovi su u isto vreme vrlo značajani, setimo se samo 1999. kada je veliki broj tenkova Vj zasigurno uticao da se odustane od kopnene intervencije NATO-a jer bi iziskivao velike žrtve pa su se zadovoljili samo vazdušni udarima. To očigledno ne odgovara kreatorima doktrina novonastalih banana republikica jer ne bi mogli u budućnosti da im tako lako zaprete u slučaju neposluha. Zato se vojna rukovodstva naših republika grčevito drže tenkova kao jedinog preostalog vojnog efektiva koji može doneti značajnu prednost u pregovorima ili eventualnom vojnom sukobu, dok plaćeni dušebrižnici kukaju kako su preskupi i kako nam uopšte ne trebaju jer će nas ako nas bilo ko napadne NATO braća zdušno odbraniti. Pri tome rukovodstva bivaju na različite načine direktno ili posredno ucenjivana da se reše tenkova te su prinuđene na razne kompromise. Posledica toga je postojeća situacija kako u ovom rodu tako i u vojskama regiona uopšte.
   Iz svega navedenog, kao i mnogo drugog o čemu i ne znamo, značajnija ulaganja u oklopne jedinice su nemoguća. Pogotovu zajedničko održavanje ili ne daj bože proizvodnja novih tenkova. Najlogičnije bi bilo da se uspostavi saradnja između bivših republika SFRJ i da se po istom principu kao u JNA vrši remont na jednom mestu a da se angažuju preostali stručnjaci iz svih republika. Bez obzira što više nismo jedna zemlja moguće su međudržavne saradnje i paktovi, kako na tehničkom tako i vojnom planu ali znamo kome to uopšte ne odgovara. Pa onom istom što nas je i posvađao i toliko para potrošio da zaratimo...

Pa sto su onda Nemci smanjili broj tenkova? Da ne listamo dalje. Sadam je imao gomile tenkova, pa nista. Tenk mora da bude moderan, da ima dobro obucenu poslugu, da ga prati kvalitetna pesadija, da bude pokriven iz vazduha... Bez modernog PVO-a, tenkovi su vise smetnja nego korist. A pojedini NATO-ovci imaju Javelin rakete, neki cak i 6 komada u svakoj pesadijskoj ceti. Tesko ce njih uplasiti M 84 ili T 55 (koji je bio osnova JNA).

Eto i Ivo se zanima za "šerafanje u Đuri".......

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]

Jel može neko blizak izvorima u ĐĐ da pojasni, zbog čega se u šasiju M-84A ugrađuje motor V46-6

Molim vas prestanite sa iluzijama o daljoj proizvodnji ili ozbiljnijoj modernizaciji tenka  u exSFRJ, sano uzalud unistavate temu. Molim moderatore da se takvi postovi nadalje brisu ili prebace u posebnu temu.

Ako bas zelite da vam argumentujem do najsitnijih detalja zasto je tako otvorite novu temu.

Edit. Pravopis

A ko će i gde praviti nove motore V-46TK? Stavlja se ono što se ima. Nisam blizak ĐĐ, ali je jasno da novih motora nema. Mogu ih kupiti od Poljaka, Rusa, Ukrajinaca, itd, ali otkuda penezi.

Pa ova šasija M-84A nije novoproizvedena, već je to postojeći tenk na remontu. Kud mu se denuo njegov motor? Koliko ja shvatam pojam "generalni remont", u to spada i remont motora. Na internetu, kao i na ovom forumu, se mogu naći informacije da je u Hrvatskoj odavno osvojen remont motora familije V46, pa čak i njihova modifikacija na nivo motora V46-TK1 od 1200 KS. Ako je zaista tako, onda bi se na procesu remonta na svim tenkovima M-84 trebali u najgorem slučaju ugraditi motori V46-TK od 1000 KS, a ne obratno, slabiji motor.

Ovako ispada kao da sređujete Zastavu 101 Mediteran 1300, a umesto njegovog motora od 73 KS ugradite motor od Yuga 45 sa skromnih 45 KS.

Evo moje teorije:
ĐĐ je tokom i posle rata proizvodio M84A tenkove, ali ti tenkovi nisu imali original jugoslovenske delove, već su ih nabavljali iz inostranstva. Tako da su ugrađivani ruski motori.

Valjda nisam mnogo lupio  :P

A mozda se taj motor postavlja "tek tako" da predsjednik vidi kako se to radi, dok je stvarni motor negdje u djelovima na remontu? Meni slike i ostavljaju takav nekakav dojam...

Pa to bi bilo bezvezno raditi. Kao da neko od političara zna gde je tenku motor, a kamoli nešto više od toga.

Možda je bilo toga da su se posle rata ugrađivali motori V46-6 od 780 KS na šasijama M-84A, ali onda ne bi stavili dvodelni filter vazduha, jer tako nešto u originalu ne paše na V46-6 motor. U tom slučaju bi stavili standarni jednodelni filter vazduha, a spolja vratili standardni četvri i peti spoljni rezervoar goriva, kao na tenku M-84.

Zasto? Pa vidi se na slici kako mu objasnjavaju nesto tipa..."gosp. Predsjednice vidite proces montaze motora na sasiju..." Sta on zna jel to 1.9Tdi ili 2.0Tdi...

Motor vece snage ima i veci obrtni moment tako da je potrebna snaznija transmisija koju je proizvodio propali 14.oktobar. Eto vam argument za moj prethodni post.
Ovo je razlog za sledecu urbanu legendu: Kad su posle prezentacije Degmana pitali Tadica, tada ministra:"sta bi zeleli da tenk uradi" on odgovorio:'"da se pomeri".

Nova transmisija je potrebna za motor od 1200 KS (V46-TK1), dok za motor od 1000 KS (V46-TK), postojeća transmisija zadovoljava.

I jedno podsećanje. 14. Oktobar nije radio kompletnu transmisiju, već planetarne menjače i verovatno još neke komponente. Jedan od najbitnijih delova transmisije, multiplikator, proizvodila je firma MZT iz Skoplja.

Pitati zašto ugrađuju motor od 780 konja je isto kao pitati beskućnika što ne spava u šeratonu. Što mislite koliko im je trebalo da skupe pare za remont tih četri, pet tenkova? Dobro da imaju pare za novu boju, a ne za novi motor.

Temica nastala izdvajanjem postova iz M84, dodao sam i glasanje, ako ima ideja za kvalitetnija pitanja napišite.
Odmah ću napisati da sam glasao za opciju 1.

poz.

U naćelu sve su opcije moguće, sve je samo pitanje interesa. E sad... Da imamo normalne države, vlastita proizvodnja naoružanja bila bi više-manje normalna. A pošto politici rade u interesu privrede i države pa time i ljudi, politićari bi poduprli privrednu iniciativu suradnje. Ali pošto imamo takve države i politićare, kakve smo izabrali, ti rade iskljućivo ono, šta im serviraju iz Brisela ili Amerike. Time je moguće po mom mišljenju samo neki oblik proizvodnje pod kontrolom vanjskog "šefa"-za to sam i glasovao. Ali pošto MBT nisu baš samo ćelićni šarafi, koje se prodaje na kilo i tone, to će vrhnje-proizvodnju tenkova- pokupiti države, koje su ostale "normalne". Kad ovako pišem, mislim, da sam se čak i zahebo glasanjem ali sam ipak mali optimista. :-\

Možda sam ja malo dasadan i teško razumijem neke stvari ali ću probati još jednom.
Proizvodnja MBT na prostorima zemalja ex. SFRJ je obnovljena.
Zemlja u kojoj se to dogodilo zove se Republika Hrvatska.
Zadnji značajniji ugovor za proizvodnju novih tenkova M-84A4 potpisan je 1999/2000. i potvrđen 2001. godine. Taj ugovor je bio iznosio 186 milijuna hrvatskih kuna.Realiziran je u cijelosti 21.srpnja 2003. isporukom 20 novih tenkova.
Da HKoV ima potreba za novim tenkovima novi tenkovi bi se i sa sutrašnjim danom bez ikakvog ,ponavljam,ikakvog problema proizveli u tvornici ĐĐSV.
Nemojte kaj zamerit.

Pretpostavka je da tenkovi na ovim prostorima više neće biti borbeno upotrebljavana, stoga se nameće zaključak da ne treba niti ulagati ogrnomne novce u njihovu modernizaciju da bi se dobilo opet ne baš najkonkurentniji tenk. Ono što se može, a ĐĐ je tome najbliži, je usvojiti mogućnost modernizacije koja se može ponuditi na tržištu. Da bi se pak to postiglo potrebno je da ĐĐ modernizira ili djelomično modernizira nekoliko tenkova, da bi stekao referencu. Sad je potrebno procjeniti učinke toga, isplati li se. Ono što se radi s helikopterima se očigledno želi i s tenkovima. Ipak, smatram da helikopteri imaju veće šanse ponuditi se tržištu nego M84. Svjejedno ne treba odmah odbaciti tu mogućnost. Ukoliko se ostvari neka suradnja s Ukraincima postoji i neka mogućnost izlaska na treća tržišta. Ovdje govorimo o remontu i modernizaciji svih derivata T72.

Sad će se to čuti kao duel ali nekako ne mogu šutiti. I Srbija i Hrvatska u stanju su prema preostaloj tehničkoj dokumentaciji sa manjim prinakama proizvesti MBT. Pod tim podrazumevam proizvodnju municije, šasije, kupole, topa, prenosa i većeg dela motora. No tu su još FCS, RCWS, C2 sistem i veze, gusenice, opto-elektronička sredstva, sistem aktivne zaštite, turbine. Normalno, ne sumnjam, da je moguća proizvodnja svih tih komponenti u državi ali po kojoj ceni, u kojem vremenskom razdoblju i sa kakvim karakteristikama. U mogućnost integracije ne sumnjam. I sve se to ponovo svede na novčanu stranu, koju osigurava privreda. Dali je moguće reći, da je time obnovljena proizvodnja? Po mom mišljenju veći dio stvari koji bi falile, zapale bi pod kontrolu izvoza do konačnog kupca. Time bi se izgubila mogućnost prodaje svim zainteresiranim strana te ogranićila samo na one, koje pogoduju određenom profilu. A to znaći, da ti drugi diktiraju proizvodnju i prodaju, što u konačnom izdanju znaći, da nemaš vlastitu nezavisnu proizvodnju bilokog na tom principu proizvedenog sistema naoružanja.

exYU u DjDj moze proizvoditi tenk na principu proizvodnje Fiat Punta u Kragujevcu:
Uvezi sve (sem nesto kablova) pa sklopi.
Pa onda je bolje kupcu da takav tenk/modernizaciju uradi kod Rusa ili Ukrajinaca.

A ako proizvodite razmislite sta se desi kad vas zeznu za neku sitnicu iz uvoza pa menjate sa drugom i tako 1000 puta. Dobijete svaki primerak frankenstajn.
Sto bi nas zeznuli? Nikome nije u interesu da mi to radimo.

Posto pisem sa telefona raspisacu se za par dana kad budem kraj racunara ako ima interesovanja za detaljnu analizu.

Recimo ovako, od ex Yu, DjDj ima najvece znanje i iskustvo na tom podrucju pa tako i najvece predispozicije za proizvodnju MBT.
Naravno, taj tenk bi tek u nekom iznosu od 30-40% bio "domaci proizvod". Ipak mislim opcenito na buducnost tenka na modernoj bojisnici da se bolje fokusirati samo na programe modernizacije familije T-72 ili razvoj nekog pristupacnog domaceg manjeg oklopnjaka ili gusjenicara.
Sve se to moze ali problem je novac. Kako ces ti nekome prodat modernizaciju na D standard ako tvoja vlastita vojska nije za referencu na D standardu...

Било би занимљиво прочитати твоју анализу.

Upravo zbog toga je i otvorena ova tema da svak iznese svoje mišljenje ukoliko je ono stručno izneseno i objašnjenjo temljem vlastitih iskustava i saznanja tim bolje za samo obogaćivanje teme da se odmaknemo od trivijalnosti. U ovom slučaju mišljenja sam da je ovo itekako moguće jer postoje itekako dobri temelji za razvoj i modernizaciju novog modela u kojeg bi se implementirala sva dosada skupljena bogata znanja i iskustva ,te sam uvjeren da je sve stvar političke volje kako naših zemalja tako i možebitnog "zelenog svijetla" izvani. Novac u ovom slučaju nije ograničavajući faktor ukoliko bi odgovorni izradili kvalitetnu financijsku analizu kako prikupiti novac te kojim ga putem kanalizirati u ovaj projekt odnosno kako ga u krajnjoj mjeri oploditi tj. višestruko umnožiti.

Kao što je Posejdon rekao, proizvodnja je odavno obnovljena , ali ono što je zanimljivije od toga je kako brzo je to završilo. Ne zbog proizvođača, nego zbog naručitelja. I u tom grmu leži ne zec nego grmalj. ĐĐ može proizvesti tenk. Ali, bez domicilne vojske, jer Hrvatska vojsku nema, koja bi taj tenk kupila u količini od parsto komada nema ni priče o izvozu. Kako su završili pregovori i prezentacije Degmana I modernizacije m84 ili t72 raznim zainteresiranim stranama od Azerbejđana do Kuvajta? Završili su na pitanju održive opskrbe djelovima na primjeru domaćih oklopnih snaga.
Kora od banana državice koje su nekad činile Jugoslaviju nemaju vojsku, niti novca za istu, niti će ih ikada imati. Jedan novi tenbk godišnje koliko bi mogli platiti niko im neće napraviti.
Kao i obično, nema tu krivnje vani, samo unutra. Jer, koliko se u Hrvatskoj voliki pozivati na vanjske utjecaje koji su doveli do nestanka podmornica, raketa ili odustanka od Degmana, bolna je činjenica da su Degmana upucali hrvatski ministri obrane i predsjednici vlada, a ne strane agenture.


http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/

Сад ми ништа није јасно... да ли може или не може да се направи тенк? Замолио бих цијењене дискутанте да ми учине "плезир" и наведу које би фирме са простора бивше Југославије у овом моменту биле у стању да произведу следеће:
-тенковски топ
-куполу
-шасију
-мотор
-трансмисију
-СУВ
-везу и навигацију
-заштиту

И то, молим вас, фирме које то могу да ураде сада, а не које су могле онда, прије пет, десет или петнаест година.

Ne razumijem u čemu je problem s uvozom dijelova iz zemalja koje nisu ex Yu? ĐĐ je krajem devedesetih tako napravio pedesetak tenkova i što sad? ti tenkovi zbog toga nisu košer?
U Hrvatskoj je s proizvodnjom tenkova nakon 2002 samo jedan problem, Hrvatska nema ni vojsku ni pare za vojsku niti išta od to dvoje misli imati.

Anketa je, dakle ovjde postavljena ,potpuno suvišna je je suprotiva golim činjenicama.
 I ovaj forum jest dio vitrulanog svijeta ali o realnom -stvarnom svijetu.
Glede teme, deplsirano je (po mom skromnom mišljenju) postaviti anetu onečemu dali se to može(kondicional) o nečemu što je činjenica (prezent-sadašnjost).
Republika Hrvatska proizvodi/la nove tenkove od 1992. godine do (po mojim informacijama koji ne moraju biti točne ;)  do 2007. kad je ispunjen i ugovor između MORH-a i ĐĐSV o isporuci oba prototipna primjerka tenka M-95 Degman i time završila ta faza unapređenja baznog tenka M-84.
Ili ako i ovo nije dovoljno (a mislim kako su hrvatski, srpki, crnogoraki ,slovenski, bošnjački itd. toliko bliski jezici da nema smetnji u komunikaciji) pitanje glasi otkud onda Hrvatskoj 80 tenkova M-84, odnosno raznih inačica ovog tenka? Tko ih je proizveo?
Danas u ĐĐSV na oklopnjacima (poslovi na tenkovima i BOV-u) radi 500 radnika i preko 80 koperantskih firmi sa 2000 radnika.

Ко је произвео дијелове од којих је ЂЂ склапао тенкове М-84 послије 1992. године?

Pardon, ja sam Ruske tenkovske bataljone racunao sa 31 umesto sa 41-nim tenkom. Oni u aktivnoj formaciji imaju 1886 tenkova.

Vidiš, nisam ni znao da su i oni promenili strukturu tenkovskog bataljona.

Još Slovenija sa četrdesetak tenkova i taman preko 400 komada.

Zašto suvišna, družimo se, diskutira se a to je cilj foruma.
Osim toga i ti si se opet aktivirao, nakon koliko vremena ?

Znači cilj je postignut.  ;) Vidim dosta grešaka, vjerovatno pišeš sa telefona.

Svaki dan gledam neke kvazi ankete koje ovise o onome ko ih plaća.
Mi nismo profi ovo je sve na amaterskoj bazi a profići neka rade svoj posao.

poz.

Jesu, malo su menjali. Sada imaju 4 cete po 10 tenkova i komandni. Tenkovska brigada ima 3 tenkovska bataljona i 1 mehanizovani. U pesadijskim brigadama (postoje one na MT-ovima, BMP-ovima i BTR-ovima) bi trebalo da ide jedan tenkovski, 3 pesadijska i 2 artiljerijska cevna bataljona (diviziona), protiv oklopni bataljon, divizion VBR, PVO i druge jedinice.

Da bi proizve bilo sta potrebno ti je:

1. Kapitalna dobra (sto bi znacilo masine i obrtna sredstva; mada novcem mozes nabaviti ili napraviti masine);
2. Tehnologiju (znanje i obucene ljude);
3. Trziste (neko kome treba tvoj proizvod i koji ima nesto sto moze da ti ponudi kao razmenu i da si povoljniji od konkurencije). Nije obavezno, ali je preporucljivo da tvoja vojska koristi tvoj proizvod.

1. Para nemamo. Vecina masina je unistena. Za M 84 je 80-tih trebalo oko 3 milijarde dolara ulaganja u industriju. Danas bi trebalo barem duplo.
2. Tehnologiju imamo delimicnu. Procesori i drugi delovi bili uvozni iz Amerike. Umeli bismo da napravimo motorni deo. Elektronika tu i tamo, nesto bi moralo da se uveze. Ali opet to ne bi bilo na nivou najsavremenijih resenja. Za oklop nisam siguran, kakvog bismo ga kvaliteta uradili. Ali opet tehnologija kakvu mi imamo je ipak (prespostavljam) barem generaciju iza tehnologije koja ce se koristiti za tenkove 21-voga veka kao sto je Armata.
3. Trziste, to je tesko. Rusi mogu da srede stari T 72 da bude istog kvaliteta kao ono sto bismo i mi sami uradili i to za milion-dva dolara. A vec sam rakao da se broj aktivnih tenkova u Svetu, i kod nas smanjuje.
Palestinac je na forumu rekao da se tenk ispalti ako napravis 1000 primeraka. OK, ostaje ti infrastruktura, tehnoilogija, deo para domacoj radnoj snagi, pa je to mozda tacno. Ako uzmemo da je bilo potrebno 3000 M dolara de se otpocne proizodnja M 84 i da je svaki kostao 0,7 M dolara da se napravi, a prodavao za 1,7 M; onda ispada da je bilo potrebno napraviti 3000 tenkova. U svakome slucaju JNA je odna planirala da nabavi 1000-2000 tenkova, a barem toliko bismo prodali Indiji-te se u ono vreme projekat isplatio. Danas nama netreba toliko tenkova, a Indijci su kupili T 90 i poceli da prave svoje tenkove.
Kada bi dosao neko sa velikim novcanikom i rekao vi iz ex Juge napravite mi 2-3 k tenkova, a evo vama pare unapred, napravili bi te tenkove i bili bi kao lutkice. Ali taj ce se tesko pojaviti.

Mislim da bi mogla da se obnovi proizvodnja tenkova, ali ne vidim razlog za to.

Mislim da bi bilo bolje da se krene u zajedničku proizvodnju novih BVP i OT, pošto je to sada mnogo isplativije tržište od tržišta tenkova.

I onda bi došao neko i kupio sve stručnjake, kao što su kupljeni stručnjaci za tramvaj. I gdje bi onda opet bili sa proizvodnjom tenka. Nigdje. Čak ni na početku. I tamo negdje bi sjedili, nebi ništa radili, mlatili praznu slamu, a tako bi se radilo uvijek kad bi se pojavio neki stručnjak.

Fino vam je sve napisao Bartol Jerković.

Nemamo stručnjake, nemamo para, nemamo tržište, nemamo fabrike. Imamo namjeru. Ali imamo i nešto pogubno za sve. Stranke. Sve naše banana države su pale u kreditno ropstvo. Ko bi to sve na kraju prodavao. SDPR. E to je tek pogubno.

Kakva nam je budućnost. Predajem u Elektro školi. Četvrti razred. Dvadeset osam đaka. Niko ne zna Omov zakon, Kirhofova pravila i slične osnove elektro tehnike iz prvog razreda. Rješavanje kvadratne jednačine je nemoguća misija. Od dvadeset osam u razredu sedamnaestoro se drogira, od toga četvoro na igli. Ko će nam praviti te tenkove.





Pozdrav

Vlado

Ovaj deo mi je zapao za oko. Ako bi neko mogao da keže nešto više o ovome, jer me zanima da li su ovih 1000 KS uspeli da izvuku iz klasičnog V46-6 sa centrifugalnim kompresorom, ili su vršene modifikacije sa turbopunjačima, kao na motoru V46-TK?
Ako je ovo prvo u pitanju, onda je moguće da je tih 1000 KS ipak previše za V46 sa centrifugalnim kompresorom i da zbog toga motor ima veoma mali vek trajanja.

Zanima me, jer Rusi su uspeli da izvuku maksimalno 840 KS sa motorom V-84MS, a da pritom nisu menjali centrifugalni kompresor sa turbopunjačem.

Prvi uslov je trziste. Kad imas trziste za ostalo se vec nekako snadjes. Pare uzajmis ili ostampas, masine napravis, tehnologiju kupis ili ukrades, strucnjake obucis...jest' da traje, ali nije nemoguce. Genijalaca ima, nema ih puno, ali ih nikada nije ni bilo puno. Uglavnom ces ih naci po gimnazijama. U srednje strucne skole idu oni koji ne zele da ostanu na osnovnoj, a niko u gradu ne zeli da ostane na osnovnoj, srednja je standard. Kada bi industrija radila, verovatno bi se pevala razlicita pesma.
Ajd da zaboravimo nas, mi smo ionako banana. Pogledajmo Amere. Abrams je napravljen 1980. pre 34 godine. Danasnja verzija je izradjena 1992. ili pre 22 godine. Spremaju novu verziju ove godine. Fabriku tenkova su vec zatvorili. A trebali su vec da naprave potpuno novi tenk.
Nove tenkove ce u buducnosti izgleda praviti svega nekoliko zemalja. I to mahom Azijske zemlje: Rusija, Izrael, Kina, Indija, Juzna Koreja, Japan, Turska. A mi ostali sa bataljonom tenkova cemo ih kupovati od njih.

Шта се подразумева под обновом производње? М-84?

Сада постоје тенкови новијих генерација, а ми немамо такву технологију. Тржиште је презасићено тенковима Т-72. Фабрике су уништене. То што Ђуро Ђаковић и даље постоји не значи да смо способни да радимо као некада. Економски смо посрнули, а и интереси нам се не поклапају.

Нема шансе.

Evo i mene i mog mišljenja (dipl.inž.maš. proizvodnje). Radiću analizu opšte namenske proizvodnje za srednje serije (npr. tenk za 500kom) bez toga da države stvaraju nova namenska preduzeća pošto ni ova nisu uspeli da sačuvaju, a sa akcentom na sledeće: Ko mora da sve da uvozi taj nema ozbiljnu namensku industriju. Zašto?

1. Svaka uvozna komponenta se može iskoristiti za blokiranje dalje proizvodnje na više načina;
2. Kako ponuditi kontinuitet snabdevanja rezervnim delovima kad ne kontrolišeš snabdevača. Raspoloživost borbenog sredstva je zahtev, uzalud ti 300 pokvarenih abramsa, bolji je ispravan T34 kao što neko pametno reče.

Analiza mogućnosti namenske proizvodnje u exYU

Potrebni resursi su ljudi, energija, materija, novac, vreme

Ljudi:

Iz škola izlaze marsovci koji znaju da se do hleba dolazi kriminalom, strankom ili vezom.
Matori sa idealima što još nešto znaju da rade su na izdisaju ili ih je pregazilo vreme.
Svi oni koji nisu u gornje dve grupe su već preko grane.

Energija:

Struje imamo zato što industrija ne radi.

Materija:

1. Sirovine i poluproizvodi:

1.1 Čelici - Limovi, šipke, ploče = UVOZ, SARTID je na izdisaju, ARCELOR MITTAL Zenica je stranac
1.2 Bakar i legure - Limovi, šipke, ploče, valjani, vučeni = DOMAĆI, radi još RTB Bor i Valjaonica Sevojno
1.3 Aluminijum - UVOZ - KAP je na samrti, a i stranac
1.4 PP, PET, HDPE ... - UVOZ -Petrohemija je skoro gotova
1.5 Ulja i maziva - DOMAĆI - FAM još nije umro, na aparatima je

2.1 Odlivci:

2.1.1 Odlivci - Aluminijum - DOMAĆI - Petar Drapšin Mladenovac još uvek nešto radi
2.1.2 Odlivci - Bakar i legure - Cilindrične još radi SEVAL, manjih dimenzija kompleksnijih oblika bi se moglo i nešto napraviti domaće, sve veće i ozbiljnije legure je UVOZ
2.1.3 Odlivci - Čelik - Ima nešto privatnika, mada kvalitet nije nit na nekom nivou nit je postojan

2.2 Otkovci: Ne znam gde bi radili veće otkovke

3. Jednokomponentni proizvodi: Može se izvesti neka proizvodnja na nivou polovine 20 veka iako postoji znanje za više samo nema takvih preduzeća. Ima OK plastičara i mašinske obrade.

4. Jednostavni sklopovi: Možda neko manuelno sklapanje, mada postoji znanje za ozbiljnije robotsko, samo nema preduzeća.

5. Složeni sklopovi (motori, reduktori, servo aktuatori, hidraulika) - UVOZ - 14. oktobar je pustinja, FAMOS u stečaju, u PPT sam bio pred kraj prošle godine i situacija je za plakanje, jedino hidrocilindri rade

6. Integracija - OK postoji DjDj

7. Informaciona oprema - HW UVOZ, SW može domaći

Novac: nemoj da se lažemo da su biznis planovi tipa:,, Daj ti meni koju milijardu a ja tebi možda i napravim tenk'' realna stvar.

Vreme: Vreme nas je davno pregazilo i nema ga više. Koju god dobru ideju imali Kinezi će je snimiti od nas i materijalizovati pre nego se mi dogovorimo kako ćemo podeliti zaradu (jer je to prva faza posla zar ne?).

Naravno Vladini postovi iznad su čak i bolje objasnili neke stvari ali ajd i ja da kažem nešto :)

Kratko i jasno. :klap

Kada bi se na Palubi otvorio "privredni topik" - to bi bilo ..... "prestrasno".

Ali pustimo struku, napor, um i rad. Hrvatska ce presisati Norvesku i Ameriku. Tu je nafta.  Obistini li se to - veceg prokletstva za ovaj narod nece biti.
http://www.vecernji.hr/gospodarstvo/hrvatski-politicari-nisu-ni-omirisali-naftu-918508
Otisao sam ovime u OT, ali samo pokazuje dilentatizam vodecih ekipa koje (u znatnoj mjeri) nema nikakvih iskustava ni u jednom segmentu privrede, ni politike, a bogami vlada i insuficijencija ljubavi prema domovini.

Balkan je danas poluostrvo puno krokodila i umišljenih političara.
Nema tržišnih uslova niti tržišne privrede.
Nauka je marginalizovana stručnjaci potisnuti, trgovci manipulišu novcem i privredom.
Toliko smo razbijeni i tehnički posrnuli tako da samo uz pomoć, protekciju i pod nadzorom stranaca možemo nešto uraditi.
I ono što smo nekad imali sve je zapušteno i u haosu.
Realno protekle bi godine da se nešto na ovom planu napravi.
Ako bi se politika isključila a posao prepustijo stručnjacima uz dobar motiv i Balkanski inat mogli bi smo nešto uraditi!

Vest o FAPu sam prebacio u "vojna vozila".

Ljudi:

Iz škola izlaze marsovci koji znaju da se do hleba dolazi kriminalom, strankom ili vezom.
Matori sa idealima što još nešto znaju da rade su na izdisaju ili ih je pregazilo vreme.
Svi oni koji nisu u gornje dve grupe su već preko grane.
[/quote]

Ovo što se tiče ljudi je glavna boljka. Nema više mašinaca, elektrotehničara, hidrouličara i dr. sa entuzijazmom ka projektu kao što je to nekad bilo. Lično pre bih radio na razvoju nekog tenka za 25 hiljada, nego u neznam kojoj firmi kao neki ezekjutiv drek za 50 hiljada. Poenta je i dalje ista, da nam fali ljudi koji ne bi nešto radili iz pukog interesa, tipa koliko sam ja tu dobar. Svi kažu MI smo banana država, a niko neće onda da kaže za sebe JA sam banana, već svi glume krompir koji prosto klija od mudrosti. Inače završavam višu saobraćajnu u Zemunu,  za koju sam tek kasnije shvatio da me više interesuje mašinstvo od puke špedicije. Sve što neko radi mora i da voli inače ništa od toga. Kada bi smo skupili 2 hiljade ljudi koji bi jednako voleli i sa užitkom radili na istom projektu, a pritom i ubedili one koji odlučuju da ulože, možda bi to bilo moguće.

Pozdrav

Milan

Milane, jel ta viša saobraćajna ima veze sa STŠ u Cara Dušana?

Što se tiče tenka M-84, M-84D i M-95 (dakle sve bazirano na već postojećem M-84) , Hrvatska bi mogla odraditi odnosno proizvesti od 0  samostalno izuzev topa i SUV-a koji bi morala uvesti iz vana (mada uz dobru političku volju i želju i te 2 stvari bi se dale riješiti , jer u HR sigurno ima sposobnih za tako nešto).

Koliko sam ja razumeo, svi M84D su radjeni od delova ostalih u ĐĐ i modifikovanih 84ki, dok su Degmani radjeni na dostavljenim oklopnim telima Vihora, koji je ipak različit od 84ke.

Oklop su radile Ravne na Koroškem, tako da bi me zanimalo gde se isti može raditi u Hrvatskoj.

Milane takvi ljudi postoje, ja sam sreo jednog takvog na mycity military forumu, ali oni nemaju mogucnost da se pokazu; jer nemaju gde. Kada bi industrija radila takvih bi bilo jos vise. A i sa 25 hiljada ne mozes da zasnujes porodicu.

Nema nikakve veze, bar koliko ja znam. Mislim da je prvo bila osnovana kao viša mašinska škola, a posle su dodati i neki drugi smerovi, kao saobraćaj, zaštita i bezbednost na radu i PP zaštita.


To što ti ljudi nemaju gde da se pokažu je trenutno stanje, a to što uprkos svemu i dalje se interesuju, razvijaju i šire svoja znanja svojom voljom je trajno stanje, zbog koga se možda nekad nešto i promeni. Ne znam baš da se sa 25 hiljada ne može zasnovati porodica, jedino pod uslovom da nisi skućen, mada ima i takvih porodica koje nekako balansiraju kućnim budžetom sa po dve takve plate. Iz nekih informacija znam da recimo čistačice u palati pravde rade za utvrđeni minimalac(oko 18000), a mnoge imaju porodice. Mislim da danas ljudi teško mogu da vide neki dalji cilj od osnovnih sopstvenih interesa. Recimo da radiš za 25 hiljada, ali ako gledaš kroz prizmu višeg cilja, znaš da to moše da potraje dve ,tri godine dok laički rečeno posao ne krene, a onda mora da padne kajmak ne samo u državnu kasu već nešto i u radnički džep ili sledi ovo što nam se sad događa. Moja je "Sve se može kad se hoće" , a mislim da je u praksi više ona "Sve se može kad se prodaje" mada veoma su slične.

Pozdrav

Milan

Čisto znatiželje radi ovo su neke od glavnih tvrtki koje su sudjelovale u proizvodnji ovog tenka (osim ĐĐ) koliko ih je još aktivno....

•   "Đuro Đaković", Slavonski Brod - završna proizvodnja;
•   "FAMOS", Sarajevo, - pogon;
•   "Iskra" -laser i elektronički dijelovi;
•   "Zrak Sarajevo", Sarajevo - optika;
•   "Slovenske Zelezarne", Ravni - oklop;
•   "Prvi Partizan", Užice - municija;
•   "Pretis", Vogosca - granate;
•   "Prva Petoletka", Trstenik - hidraulika;
•   "21 Maj", Rakovica - upravljački sistem;
•   "Bratstvo", Novi Travnik - top;
•   "Metalski zavodi Tito", Skoplje;
•   "11 oktomvri", Prilep;
•   "Ruen", Kocani;
•   "Rudi Cajevec", Banja Luka - elektronika;
•   "Sever", Subotica - autopunjač;
•   "Jugoturbina", Karlovac;
•   "Radoje Dakic", Podgorica;
•   "Industrija ležajeva Kotor", Kotor.

 ::) ???

Od zadnje dvije sa spiska,zadnja je aktivna,pod novim imenom
http://www.daidokotor.com/HomeEng.html

Slovenske Železarne je sada Metal Ravne (http://www.metalravne.com/) i još radi.

"Iskra" -laser i elektronički dijelovi su kaddnije postali Fotona, imali su zanimljive proizvode ali so jih politično ušutkali i prestali da se bave namenskom proizvodnjom, telekomunikacijama. Sada rade lasere za zubare. link (http://www.fotona.com/si/).




LPB

Ove četiri firme još uvek rade:

Prvi Partizan-Užice (http://www.prvipartizan.com/)

Prva Petoljetka-Trstenik (http://www.ppt-namenska.rs/)

21.maj-Rakovica (http://www.dmbfmm.co.rs/)

Sever-Subotica (http://sever.rs/wp01/)

Fotona (Iskra) je prodata amerikancima i najverovatnije neće više raditi SUV tenka i ostali vojni program:  http://rs.seebiz.eu/slovenski-proizvodac-lasera-fotona-prodan-americkom-partneru/ar-80958/

Fabrika "Sever" iz Subotice je takođe privatizovana, tako da se i oko asortimana njihovih proizvoda država više ne pita.


U kakvom su stanju preostale firme sa spiska, a koje su još uvek u većinskom vlasništvu države (Srbije ili Republike Srpske), saznajemo skoro svakodnevno iz medija. Na žalost, neko se svih ovih godina trudio da se nekadašnji vodeći proizvođači vojnog programa SFRJ pretvore u ruševine. U tome su na kraju i uspeli, uz veliku pomoć domaćih kriminalnih struktura.

У добром (одличном) стању је "Први партизан" из Ужица. "21 мај" животари и то само фабрика малолитражних мотора (има 40-так запослених, у празничном броју "Политике" има текст о њима: http://www.politika.rs/rubrike/Ekonomija/Ljudi-od-celika-jaci-od-tranzicije.sr.html). "Прва петолетка" је више "мртва" него "жива".

Bandzi, daleko pre toga donesena je odluka da se zatvori vojni deo, a ljudi su preraspoređeni u deo koji se je bavio telekomunikacijama, i "zubarstvom". Sa tim da je jedno vreme održavan stručni kadar, koji bi mogao u slučaju potreba da obnovi proizvodnju. To se desio negde oko 2000, dok je telekomunikaciska divizija zatvorena negde oko 2005-6-7. (loš sam sa datumima). U delu telekomunikacija, daleko pre toga (1996-7?) sva dokumentacija je prenešena na drugu firmu, a i ljudi koji su pravili te uređaje. A proizvodnja optičnih kablova i sličnoga još i pre je prodata strancima, dok je spajanje optičnih vlakana preuzela firma, koju su ustanovila 2 bivša radnika. I sada jim još uvek ide posao odlično.

Zanimljivo je, da se je njihov aparat za varenje optičkih vlakana još uvek koristio pre par godina u Saab-u, za avione Gripen.

Ali to je več OT.

LPB

21. Maj Rakovica
Namenska iz 21.Maj-a prodata "Lilly drogeria" (valjda se tako piše),tamo su sada magacini, mašinski park = otpad

Božo, nisam te baš najbolje razumeo. Do nedavno (pre nekoliko meseci) je na sajtu Fotone stajalo obaveštenje da je proizvodnja SUV-a prekinuta, ali da se može pokrenuti po narudžbini. Toga više na sajtu nema, pa sam stoga zaključio, a naročito posle ove vesti o prodaji Fotone, da se SUV tenka više neće proizvoditi. Da li sam u pravu?


Fotona je bila i neka poslednja slamka spasa po pitanju održavanja i eventualne modernizacije SUV-a na tenkovima M-84. Međutim, pošto se još uvek nije pojavila bilo kakva informacija da se neka druga firma na ovim prostorima bavi pitanjem SUV-a za tenk M-84, svi su izgledi da će tenkove M-84 pojesti zub vremena. Uostalom, sve firme koje su proizvodile vitalne delove tenka M-84 su ili odavno zatvorene, ili su na izdisaju.

Jedno je šta piše na sajtu a drugo.. ;)

Ima tu ljudi koji su upučeniji u stanje u Fotoni. Ja sam sarađivao samo sa odelom telekomunikacija, i prenosim šta sam video i čuo. Znam da su komplet proizvodnju preusmerili na civilne programe, dok su ljudi iz montaže išli večinoma u telekomunikacije.

Inače koliko sam počuo, imala je Fotona odličnih rešenja i ideja za tenkovske SUV a pogotovo za artileriske. Neke stvari pre par dana prvi put čuo. ;)

•   "FAMOS", Sarajevo, - pogon;  Prije par dana pokrenut stečajni postupak
•   "Zrak Sarajevo", Sarajevo - optika; Koliko sam upratio još životare
•   "Pretis", Vogosca - granate; rade i dalje vidim da imaju i novi sajt http://pretis.ba/
•   "Bratstvo", Novi Travnik - top; Radilo je pod novim imenom (BNT-Tvornica masina i hidraulike, d.d.) i preorjentisano je na civilni program, kakvo je sad stanje ne znam
•   "Rudi Cajevec", Banja Luka - elektronika; "Završen stečaj" rasprodato ne postoji više

- "Jugoturbina", Karlovac
Sad radi kao CROATIA PUMPE NOVA d.o.o. (http://www.croatia-pumpe.com/index.php)

poz.

Samo jedna napomena. Firma koja je radila motor tenka je "Fabrika Motora Specijalne Namjene" sa Pala  http://www.fmsn.info/index_sr.html

Ona jeste formalno bila u sastavu FAMOS-a, ali je pitanje da li je i ona, kao posebna celina u okviru FAMOS-a, obuhvaćena stečajem.

Sever, Subotica proizvodi pumpe. Ko zna sta se desilo sa alatima koji su korisceni za proizvodnju delova za tenk.
Fabrika motora je jos uvek u zivotu, ali ako se ne nahrani, uskoro ce umreti. Verovatno se slicno moze reci i za Prvu petoletku.
Prvi Partizan radi odlicno, ali proizvodi samo streljacku municiju. Ako ste mislili za municiju za mitraljez, u smo jos uvek sposobni.
Neko iz Hrvatske je kupio dokumentaciju i masine iz Ruduja Cajevca. Mada pojedini delovi za SUV koje je radio Rudi su bili uvozni iz SAD-a, i vise se takvi delovi ne proizvode (tipa A/D konvertori ili Motorolini cipovi).
SUV za eventualni novi tenk bi morao da se dizajnira od 0. Sa uvozom je verovatno moguce.
Mislim da bi motor (pogonsku grupu) uz neka ulaganja (koja verovatno nisu zanemarljiva) mogli da (onako svi zajednicki) ostvarimo. Slicno bi moglo da se kaze i za top i za autopunjac, mada pitanje je kvaliteta tog topa. Mada za 100 k dolara se moze kupiti top. (Proizvodnja M 84 onda je kostala oko 2 M danasnjih dolara ako se uacuna inflacija).
Oklop tenka M 84 je zastareo za danasnje uslove i verovatno bi bilo nezgodno cak i obnoviti tu proizvodnju. A da ne pricamo o novom tipu oklopa. Dodajmo tu i sonzore koje bi trebao da ima moderan tenk...
Na kraju nama treba isuvise malo tenkova da bi se isplatilo praviti ih. Jbg Jugi je trebalo 2000 takvih celicnih monstruma, da usporavaju armade tenkova SSSR-a; a danas tenkovi trebaju da pesadija ne ide u napad gola.

Dali je moguće obnoviti proizvodnju MBT na prostorima ex YU

Da li se piše razdvojeno.   :c :c

De spomenite malo 14-ti oktobar Kruševac.

Spisak ovih firmi se vrti po internetu godinama po različitim forumima. A niko da spomene Četrnaesti.

Pomenuo sam Vlado 14. oktobar, tu je predstecajno stanje, mada bi uz dokumentaciju ljudi iz Gose mogli nesto da urade.
ATB Sever je bacio sve (dokumentaciju, alate, masine) za proizvodnju motoreduktora prilikom prodaje ATB-u.
PPT moze jos samo da proizvodi prikljucke, creva i hidrocilindre.
Nema vise ljudi za ozbiljnu hidrauliku.


Ljudi nema vise ko da izradi kvalitetan odlivak segmenta gusenice a kamoli nesto slozenije.
Znanje za to je sad u belom svetu, rade za kapitaliste i tudji narod.

Како је Дали Салвадор, онда се "да ли"  пише одвојено, је ли, да не би јели :laugh:?

"21 Maj", Rakovica - upravljački sistem;

Ovaj "upravljački sistem" je samo mehanizam okretanja kupole. MPB. Više dijelova proizvodio je Fadip Bečej ili Industrija kablova Svetozerevo iz Jagodine. Možda se sad zovu IKJ, ali zovu se Kablovi Jagodina.

Nisam vidio da je neko u ovom dijelu spomenuo 14-to Oktobar. Niko nije spomenuo Gorenje Velenje. Pravili su elektromotore. Fabrika gume Zvornik, Fagum. Ni njih niko nije spomenuo.

Sad vidim da se municija 125 mm pravi u Prvoj Petoletci. Ovdje se spominje Prvi Partizan Užice i Pretis Vogošća.  Za vrijeme Član 11 u borbama oko Sarajeva lično sam išao u fabriku u Vogošći, popunjavao tenk sa djelomično završenom municijom 125 mm i išao na zadatak. Municija nije bila ofarbana. Po Dejtonu je ta fabrika razmontirana i prenešene negdje. Ne znam gdje.

A vidim da i pompezno otvarana kovačnica za municiju u Krušiku u Valjevu više ne radi. Smjenili su Jovana Davidovića sa mjesta generalnog direktora, postavili ga na mjesto mlađeg konstruktora, a za direktora Krušika postavili rođaka od žene .... ( poznato ime u Srbiji).

Je li ko spomenuo ZCZ Kragujevac. Željezaru Zenica. Metalku Zagreb, Končar.
Nakon rata je obnovljena proizvodnja nišanskih sprava, isporučena je jedna količina Za Kuvajt. To je urađeno u Optelu u Banja Luci. Bilo je nekih "radnji" za neke zemlje u Aziji, ali još nije vrijeme da se o tome priča.

Na drugom dijelu foruma govorite o tenkovskom naoružanju u jednoj stranoj zemlji, opisujete ga, a ne vidite da je napravljeno u "području SFRJ". I to nedavno. Ili ne zagledate dovoljno ili ne raspoznajete dovoljno.

Na prošlogodišnjem Sajmu naoružanja na Sajmištu bilo je nekoliko firmi koje bi mogle da nastave proizvodnju. Neke uz manje, a neke uz veće poteškoće. Ali bi mogle. Fabrika pojačavača svjetlosti iz Niša, teleoptik Zemun, Infiz Zemun, Kablovi Jagodina, itd itd. To bi bile neke manje količine za početak, ali uz ulaganja u ljude i proizvodnju možda bi bilo nešto.

Međutim, po revizorskom izvještaju jedne poznate revizorske kuće glavna firma u ovom poslu ima vrijednost 10 Kuna. Dugovi su prerasli vrijednost firme. tako da...  :jok

Jedan moj prijetelj o kojem sam pisao više puta na Palubi razgovarao je prije dvije godine sa jednim od najmoćnijih osoba u ovoj državi (nije amerikanac), zastupnikom moćne države, a koji vedri i oblači kad dođe u Banja Luku i pitao ga za vojnu industriju u bivšoj Jugoslaviji i njenu budućnost. Ovaj je samo prstom pokazao X. Neće toga više biti ovdje.

Pa dok se moćni ne dogovore i odobre, dotad će biti X. Precrtano.

Pozdrav

Vlado

Прескочено је најбитније питање - за кога би се производили ти тенкови?
У региону малтене нико не може да одржава ни оно мало тенкова који су остали у употреби.

Колико је нових тенкова фамилије Т-72/Т-80/Т-84/Т-90/ПТ-91 продато претходних 15 година?
Или колико је уопште нових тенкова извезено у свету у то исто време?

Mislim da je veči problem održavanje postoječeg voznog parka od izrade novih tenkova.

Mislim da ste malo zaostali u razmišljanjima o obrambenoj industriji kao nacionalnoj tvorevini. Industrija je odavno prerasla granice i osim par najvećih (pa čak i oni 100%) ostale države nisu u stanju samostalno proizvoditi proizvode razine glavnog borbenog tenka (MBT).
Ne vidim zašto bi se sve komponente morale proizvoditi u jednoj državi.

Jedina država na prostoru bivše Juge koja ima realne šanse za nešto tako je Hrvatska, ali to opet ovisi o politici. ĐĐ se zadnjih par dana udaljio od politike tj. uprava je neovisna i imaju jako dobre rezultate.

Evo vam poljski primjer razvoja novog tenk uz vanjsku pomoć:

http://www.defender.hr/naslovnica-izdvojeno/poljska-ce-zavrsiti-sa-bae-systems-prototip-pl-01-tenka-do-kraja-2016/

P.S. malu bauljaju s karakteristikama, ;)

Pitanje: Da li je moguće obnoviti proizvodnju MBT na prostorima ex YU ?

Odgovor: Da, moguće je i ĐĐ je za vrijeme onog što se ovdje klasificira kao tč 11. sastavio određeni broj M84 dopunjujući preostale zalihe zamjenom iz uvoza usprkos prohibiciji na uvoz oružja.

Pitanje: Da li je to ekonomski opravdano?

Odgovor: Nije, M84 i M95 su već više od 20 g tehnološki iza današnjih proizvoda koji se nude "trećem svijetu", kinezi to štancaju na traci, tko bi moćan i platežno sposoban danas kupovao tehnologiju iz 60-tih...

Djura Djakovic moze da sklapa tenk M 84, ali bi vecina komponenti morala da dodje iz drugih fabrika (sto je generalno uvek bio slucaj). Fabrike koje su to radile su manje-vise poispadale iz pogona. Onda je Jugoslavija morala da ulozi tadasnje 3 milijarde dolara da se osposobi industrija, a sa inflacijom bi danas to izaslo barem 10 milijardi dolara. Nesto bi se iskoristilo od ondasnjeg, ali bi moralo i nesto da se dodatno ulozi u modernizaciju. Uz sve to treba naci i ljude koji bi opsluzivali te fabrike, a kvalifikovani radnici, iskusni tehnicari, dobri inzenjeri i vrhunski naucnici (da unaprede tehnologiju) bas i ne rastu na drvecu. Da bi se sve to isplatilo, HV bi morala da naruci seriju od oko 1000 tenkova, a onda i da konstantno narucuje nove. Za tako malu drzavu i trend malih armija u Evropi, to je nerealno.

P.S. Ne mora HV, ali mora da se obezbedi inicijalno trziste od oko 1000 komada.

Развој технологија које се уграђују у капитална борбена средства (авиони, борбене БПЛ, тенкови, "тешка" артиљерија, ракетни ПВО системи, већи борбени бродови) свели су број земаља и произвођача оних који могу да прате тај развој на десет до 20 (наводим приближно без неке дубље анализе). Сви остали ће или користити старо или ће куповати од њих. Тако је и са тенковима. Монопол великих и земаља и јаких (по капиталу и технологији) произвођача мали могу разбити само удруживањем и неком специјализацијом. А као што је познато "мали" су сујетни, пргави, међусобно посвађани до сржи, тако да "велики" могу мирно да спавају и да им узимају и паре и знање (преко људи које им школују џабе и шаљу) и тржиште.

Ovu bezveznu temu treba zaključati.

[attachment=1]

Zaboravite na bilo kakav pokušaj.

Moe mislenje deka e mozno no ne na nivo od sfrj nesto pomalce kako oklopno terensko vozilo, nema poveke nitu kadar nitu fabriki specjalizirani za taa namena i najvazno od sve se nema pari za da se vlozuvat vo razvoj eve na nov tenk, i dali i treba takvi golemi tenkovski edinici vo novite uslovi sto se pojavija na balkanot .

Malo je zapelo oko dokapitalizacije Đure Đakovića.

Velika neizvjesnost u Slavonskom divu: propala dokapitalizacija Đure Đakovića - Situacija je sada gotovo bezizlazna: 'Hitno nam treba 100 milijuna'

28.10.2017.

U obavijesti se navodi da u Crnom čeliku tvrde da su novac uplatili, ali da on nije vidljiv zbog tehničkih razloga

[attachment=1]

“Postupak povećanja temeljnog kapitala nije uspio pa se obustavlja, stoji u obavijesti tvrtke “Đuro Đaković” koja je objavljena jučer kasno poslijepodne na Zagrebačkoj burzi. Naime, tvrtka Crni čelik iz Zagreba, koja je dala obvezujuću ponudu o ulaganju 250 milijuna kuna u tvrtku “Đuro Đaković” iz Slavonskog Broda do zadanog roka, jučer u 15.30 sati nije uplatila taj iznos.

Do navedenog roka uplaćeno je samo 6,560.660,10 kuna. Da se s procesom dokapitalizacije događaju vrlo čudne stvari najbolje se može iščitati iz teksta obavijesti koji je Uprava Đure Đakovića uputila na burzu. U njoj stoji da je jučer do 14 sati društvo zaprimilo upisnice ulagatelja na ukupni iznos od 256,560.660,10 kuna, No, nakon isteka roka za uplatu na transakcijskom računu nije vidljiva uplata 250 milijuna kuna. Kako se navodi u obavijesti, ulagatelj-podnositelj upisnice, dakle tvrtka Crni čelik, tvrdi da su sredstva uplatili, ali ona nisu vidljiva iz tehničkih razloga.

Pad cijene dionica

O kakvim je tehničkim razlozima riječ, nije poznato. S obzirom na ovakav razvoj događaja, Uprava društva morala je obustaviti proces dokapitalizacije. Sada se postavlja pitanje što će se dogoditi ako novac ipak “sjedne” na račun danas? Nakon isteka roka za uplatu.

Na kraju obavijesti navodi se da će društvo nastaviti s pronalaženjem kapitala i poboljšanjem tekuće likvidnosti kroz različite oblike financiranja. Nakon objave informacije, cijena dionice na burzi pala je za gotovo 10 posto.

Sasvim je jasno da je “Đuro Đaković” nakon propale dokapitalizacije u gotovo bezizlaznoj situaciji. Dosad im je propalo nekoliko pokušaja dokapitalizacije tijekom koje je Uprava pokušala skupiti 150 milijuna kuna, a uplaćeno je samo 51,1 milijun, što je prema mišljenju Uprave tvrtke nedovoljno za financijsku stabilnost tvrtke. Imajući na umu takvo stanje kompanije, i Vlada je kao najveći pojedinačni vlasnik sa 38 posto pristala na ponudu Crnog čelika i odrekla se većinskog vlasništva. I produljenje roka za uplatu, i to dva puta, upozoravalo je na to da ima problema s uplatom sredstava. Nakon ovakvog raspleta sigurno će se postaviti pitanje zašto je do ovoga došlo, ali i hoće li država koja ostaje najveći pojedinačni suvlasnik tvrtke pokušati spasiti kompaniju od najvjerojatnije propasti. Osim toga, početkom sljedećeg tjedna tvrtka ostaje bez predsjednika Uprave jer Tomislavu Mazalu 31. listopada istječe mandat.

Tvrtka Crni čelik registrirana je 25. kolovoza ove godine u Zagrebu, a suvlasnici kompanije su jedan od najbogatijih kuvajtskih poslovnih ljudi Hamad Mohammad Al-Wazzan, i Stavros Daskos, vlasnik kompanije World Defense Holdings iz Kanade. S obzirom na datum registracije, jasno je da je Crni čelik osnovan jedino s namjerom ulaska u tvrtku “Đuro Đaković”.

Al-Wazzan je dugogodišnji partner Đure Đakovića u poslovanju na kuvajtskom tržištu. Njegove veze s tim prostorima protežu se još na bivšu državu. Naime, Al-Wazzan bio je zastupnik jugoslavenskog Jugoimporta koji je ugovarao prodaju tenka M84 Kuvajtu u razdoblju od 1989. do 1990. godine. Hamad M. Al-Wazzan na čelu je Al-Wazzan grupe koja je osnovana prije 60 godina, a čini je 30-ak kompanija koje se bave, među ostalim, telekomunikacijama, zdravstvom, maloprodajom i zaštitom.

Vojni sektor

Stavros Daskos i Al-Wazzan poslovni su partneri u Kanadi. Naime, Daskos je predsjednik Uprave velike kanadske kompanije Encanto Potash koja se bavi proizvodnjom umjetnih gnojiva, a Hamad Mohammad Al-Wazzan jedan od direktora u Upravnom odboru tvrtke. Na internet stranici kompanije navodi se kako je Al Wazzan predsjednik i direktor Arabian Motors grupe i Al-Wazzan grupe sa sjedištem u Kuvajtu.

Stavros Daskos je vlasnik kompanije World Defense Holdings sa sjedištem u Montrealu. Riječ je o savjetničkoj kompaniji u vojnom sektoru. U kompaniji su zaposleni umirovljeni časnici, nekadašnji pripadnici specijalnih snaga američke kanadske vojske, ali i bivši pripadnici CIA-e. U ovom trenutku kompanija ima veliki broj ugovora s američkom vladom u području vojne sigurnosti. Također, kompanija ima ugovore s mnogobrojnim vladama za isporuku robe i usluga za vojne i policijske snage.

Izvor: www.jutarnji.hr

da ali jedino nase fabrike kao nosioci proizvodnje.

Na koje fabrike misliš?

Ako si pomislio na Veliku Planu, ona po svojim kapacitetima nije dovoljna na za eventualni remont tenkova, a kamoli za neku serijsku proizvodnju. Ako se Kuvajt odluči da tenkove M-84AB izbaci iz svog naoružanja, a nešto se nagoveštava, onda bi bilo dobro razmisliti o kupovini tih tenkova. Međutim, i to bi bio jalov posao, sve dok se u Srbiji konačno na osvoji i započne generalni remont tenka M-84. Uz početak generalnog remonta, mogla bi se raditi i neka smislena modernizacija. Više od toga Srbiji u ovom trenutku nije potrebno.

Još jedna, nešto starija, vest koja ima veze sa ĐĐ, a nadovezuje se se na vest koju je postavio Bandzi.

Otkrivamo tko stoji iza ponude od 250 milijuna kuna - Veliki holding iz Slavonskog Broda želi preuzeti jedan od najbogatijih ljudi Kuvajta!

13.09.2017.


Iza tvrtke Crni čelik koja je ljetos registrirana u Zagrebu sa 20 tisuća kuna i želi preuzeti slavonskobrodski holding Đuro Đaković ulaganjem u kapital  od 250 milijuna kuna, stoji jedan od najbogatijih kuvajtskih poslovnih ljudi Hamad M. Al-Wazzan.   

[attachment=1]

Al-Wazzan je, saznajemo, već godinama partner Đuri Đakoviću u poslovanju na kuvajtskom tržištu. Kuvajtski zakoni, naime, traže da strane tvrtke koje posluju u obrambenom sektoru Kuvajta imaju u toj zemlji partnera koji ih zastupa, a u slučaju Đure Đakovića to je bila Al-Wazzan grupa. Njihova suradnja na projektima, kako doznajemo, traje već sedam godina.

Cijena dionice Đuro Đakovića skočila je više od 10 posto nakon što je danas kompanija na službenim stranicama Zagrebačke burze objavila da je primila ponudu za ulaganje u kapital tešku 250 milijuna kuna od tvrtke Crni čelik.

Al Wazzan grupa je osnovana prije 60 godina, a čini ju 30-ak kompanija koje se bave, među ostalim, telekomunikacijama, zdravstvom, maloprodajom i zaštitom.

Hamad Mohammad Al Wazzan je predsjednik Al Wazzan grupe kompanija. Na internetskim stranicama grupe opisuju ga kao „istaknutog čovjeka koji stoji iza istaknutih postignuća“, kao poduzetnika i poslovnog mogula. Obitelj Al Wazzan je jedna od najmoćnijih kuvajtskih obitelji.

Veze Đure Đakovića i Kuvajta su u segmentu vojne proizvodnje. Đuro Đaković je svojedobno izvezao u Kuvajt tenkove M-84AB MBT (nadograđeni M-84) koji je prilagođen kuvajtskoj vojsci, a nadaju se poslu u njihovoj reviziji ili nadogradnji.

Također, od 2015. godine čekaju da kuvajtske vlasti odluče od koga će kupiti borbena oklopna vozila i kako će biti opremljena, a Đuro Đaković je ušao u uži izbor. To bi za njih, kako se tada pisalo, bio posao stoljeća.

Prije dvije godine je u pogonima u Slavonskom Brodu bila vojna delegacija Ministarstva obrane i kuvajtske vojske „kako bi se u sklopu natječaja za nabavu borbenih oklopnih vozila upoznala s proizvodnim mogućnostima tvrtke Đuro Đaković Specijalna vozila“, ali nakon toga nem anovih informacija.


Izvor: www.jutarnji.hr

NIje bila delegacija Ministarstva odbrane nego Nacionalne garde Kuvajta.  Oni imaju BMP-3 vozila, a traže nešto bolje od toga.

Ne moze se odrzati posrani trgovacki lanac Konzumov koji nista nije proizvodio a ne obnoviti proizvodnju slozenog proizvoda u kojem je sudjelovalo 1000 poduzeca.

Ne vidim svrhu nepristojnih riječi ovdje. Proizvodnja se ne može obnoviti iz više razloga, ali se tenkovi mogu remontovati, a mora se raditi i održavanje, a negdje se uradi i neki dodtak koji neko zove upgrade.

Sem toga, zbog očigledne krize koncepcije osnovnog borbenog tenka evropske i druge zemlje smanjuju njihov broj do operativnog minimuma. Srbija sa 212 OBT ima ih skoro koliko i ceo Bundeswehr. Naravno, kvalitet, ispravnost i održavanje tenkovskog parka nemaju bele veze sa onima u Nemačkoj.

Tek ćemo videti šta će biti sa skupom i komplikovanom ruskom Armatom. Šta je sa američkim FMBTveć dugo nemam ama baš nikakvih informacija.

Ovih dana davne 91 sam otišao iz SV ĐĐ.
Još uvek sam bio na mestu glavnog tehnologa montaže, zajednički projekat je ugašen, rad na kuvajtskim tenkovima završen a fabrika je radila u smanjenom obimu za potrebe hrvatske vojske.

Yugoimport je uveliko tražio novog finalistu kako bi završio obaveze za Kuvajt.
Bio sam prilično informisan o svemu pošto sam tog leta kao koordinator zbog novog projekta za ino partnera odlazio u Direkciju u Beogradu.
Kada mi dobar saradnik požalio da su nudili dobre uslove nekim oficirima koji su radili u ĐĐ da pređu kod novog finaliste ali oni to nisu prihvatili rekao sam mu da me zanima taj posao.
Povezao me je sa direktorom potencijalnog finaliste brzo smo se dogovorili a ja sam tražio odrešene ruke i garantovao da mogu to da izvedem.
Na vojnom savetu imao sam sve odgovore mnogi su se iznenadili, dobili smo posao a direktor je rekao ovo je naš ,,Belodedić,,.

Doboro sam znao gde šta mogu naći pa sam okupio ekip,u dokumentaciju, alat i brzo krenuo u posao.
Po nom zahtevu delovi za M-84ABI iz Poljske su preusmereni u 14 oktobar, dopunio sam isporuku delovima koji su pravljeni u Hrvatskoj i Sloveniji.
Već u septembru 92 godine imali smo gotov prvi M-84abi.

Članak iz Novosti od pre par godina.

------------------------------------------------------------------------------

Srbi prave svoj tenk budućnosti!
M. T. Kovačević   05. jul 2015.

Tim mladih domaćih i inženjera iz Srpske dizajnirao i osmislio modernu platformu za oklopna vozila. Predviđene inovacije za veću efikasnost i bolju bezbednost posade. Platforma tenka imala bi i elektro-motore na svakom točku

[attachment=1]

PROIZVODNjOM tenka "M84", bivša Jugoslavija, nakratko, vinula se u sam svetski vrh namenske industrije. Danas, tri i po decenije kasnije, grupa od 30 mladih stručnjaka, inženjera, samostalno, odlučila se da dizajnira i konstruiše novi srpski tenk "M-20 UP1". Svoju ideju, sa mnogim inovacijama, ponudili su državi na nedavno održanom sajmu naoružanja "Partner 2015". Stručnjaci svih profila, iz Srbije i Republike Srpske, okupljeni u "Serbia tim", osmislili su univerzalnu platformu, modularnog tipa, što će, pored tenkova, moći da koriste i oklopna borbena vozila, transporteri i inženjerski oklopnjaci.

- Naša ideja je u fazi razvoja, a za mnoga rešenja uspeli smo i da uključimo i stručnjake, koji su pre tri decenije radili na čuvenom "M84" - za "Novosti" priča Goran Stojanović, voća grupe inženjera iz "Serbia tima". - Ukoliko bi država prepoznala naš trud i mnoge inovativne ideje u polju razvoja naoružanja, pokrenuli bismo čitavu namensku industriju. Stojanović navodi da zna kakvi su kapaciteti naših fabrika, ali uz pametno investiranje u revitalizaciju namenske industrije to bi se mnogostruko vratilo državi.

- Mi smo patriote! Naše ideje čuvamo isključivo za Srbiju. Poznajemo konstrukcije drugih, napredni tenkova, i na osnovu tog znanja, a sa mogućnostima industrije Srbije, osmislili smo oružje budućnosti. Jeftino, savremeno i efikasno - objašnjava Stojanović. Konkretno, buduća platforma tenka, pored glavnog agregata, imala bi elektro-motore na svakom točku. Time bi postigla bešumnost na bojnom polju i smanjilo toplotni trag, za potencijalne lovce iz vazduha. Bez isparenja iz auspuha, bio bi gotovo nevidljiv na bojnom polju, a elektronskim modom imao bi minimalne gubitke u prenosu energije na zupčanike. Oklop bi bio reaktivan, sa senzorima koji puštaju mamac, nešto slično kao što su Rusi uradili na "armati".

SMANjENA SILUETA I BRZINA

PREMA idejnom projektu, budući tenk, bio bi dugačak 9,5 metara, širok 3,8, dok bi imao smanjenu siluetu sa samo 2,25 metara. Top kalibra 125 milimetara, imao bi nagib od - 7 do 30 stepeni. Maksimalna brzina bi mu bila 60 kilometara na sat, a sa punim rezervoarom mogao bi da pređe 550 kilometara. Sa dodatnim tankovima i čitavih 700 kilometara. Mogao bi da se penje uz uzbrdicu od 30 stepeni, da prelazi rovove široke 3,5 metara i prepreke visoke 1,2 metra. Oklopnjak, bio bi težak oko 45 tona.

- Mi nemamo toliko novca i naši privredni potencijali nisu dovoljno razvijeni da njima pariramo, ali uz određeni razvoj i ulaganje, možemo biti daleko ispred većeg dela ostatka sveta. Sa malo novca da budemo tik uz "armatu" - objašnjava naš sagovornik. Nova oklopna vozila, sa visoko razvijenom elektronikom, mogla bi da prepozna postavljene mine. Tri člana posade bila bi u kapsulama zaštićena od granata, vatre, ali i radijacije. Metalne kapsule bile bi obložene veoma retkom vrstom tkanine, koja je otporna na fizičke udare. Inženjerski tim navodi, da zbog skromnog stanja srpske privrede, top bi bio kao onaj na ruskom tenku "T-90", sa izvesnim modifikacijama za smanjenje toplotnog odraza i hlađenje cevi.

[attachment=2]

- Koristio bi se mobilni komplet od 48 granata, sa četiri različita tipa projektila. Tu bi bili upravljivi projektili, kumulativne rakete, visoko eksplozivni i protivoklopni projektili. Kontrolisala bi se vatra. Unesu se šifre, i automatski se određuje razdaljina mete - kaže Zoran Mrkaja, jedan od infrmatičara u timu. Inženjeri iz "Serbia tima" tvrde, ukoliko bi se ovaj projekat realizovao, i kada bi počela serijska proizvodnja, cena jednog primerka koštala bi oko pet miliona evra. Time bi se pokrenuli mnogi pogoni pred zatvaranjem, a osnovali bi se i mnogi novi.

PROJEKAT

GRUPI inženjera iz Čačka, koja je proučavala dva srpska aviona iz Drugog svetskog rata, priključio se dvadesetak stručnjaka iz Srbije i Republike Srpske. Rodila se ideja da se napravi nešto novo.

- Vrhunski dizajner Vladimir Milošević napravio je prve skice, dok su ostali počeli da razrađuju i istražuju unutrašnjost komponenti. Osam meseci je iza nas. Mnogo smo napredovali, a firma "Servoteks" nam je omogućila da na sajmu "Partner 2015" predstavimo ovaj koncept - objašnjava Stojanović.

Izvor: www.novosti.rs

Photoshop level ultra.

Оклопно тело М-84 са нацртаном беспосадном куполом. Тенк задржава доњи построј, тело и све остало као код М-84 и постаје беспосадни само променим куполе. Неће бити. Код свих пројката са даљински управљивом посадом оклопно тело је шире и више како би у њега стало све оно што је морало да се измести из саме куполе.

Свако ко зна да рукује Фотошопом на најнижој разини себе назива инжењером...

Malo je reći glupost za pomenuti projekat. Kao da su ga deca zamislila i poslala deda mrazu kao želju za novu godinu.


A zamislite inovaciju: "LED svetla za smanjenu potrošnju električne energije". Tako nešto je mogao da napiše samo neko ko u životu nije video, a kamoli ušao u tenk. Ta dva prednja fara su poslednja rupa na svirali, što se tiče potrošnje struje u tenku.

""A tek "nagib topa". Koiliko znam, top ima depresiju (niže 0* od horizontale), odnosno elevaciju, ako je cev više od 0* od horizontale. Nagib je valjda poprečni, kad je top na nizbrdici/uzbrdici, pa mu je leva strana viša/niža od desne, ili obrnuto.

Шта сте навалили, па нека их нека се играју.  :super

Drznula se deca da zamene sveti M-84.

U tome i jeste problem. Deca se ne mogu baviti ovim stvarima, već stručni ljudi uz ozbiljnu podršku države.

Druga stvar je to da smo mi svetlosnim godinama daleko od nekakve proizvodnje novog tenka, a naročito nečega sličnog Armati. Ono što se može uraditi, pod uslovom da se problemu priđe na ozbiljan način, kako sam gore naveo, je to da se konačno započne sa generalnim remontom postojećih tenkova M-84/M-84A, a da se u sklopu tog posla obavi smislena i neophodna modernizacija. Sve ostalo je dečija igra...

Od nečega mora da se krene, pa makar to bila i dečija maštarija.

Ја се у потпуности слажем са овим.

У последње време сам читао много критика на рачун производње оклопних возила у Србији. Лаици и стручњаци опште праксе су говорили како смо ''ми'' некада производили тенкове и оклопна возила, а да их сада само склапамо од увозних делова. Оно што већина не зна јесте да су сви главни погони за производњу остали ван територије Републике Србије: ни БОВ, ни М-80, ни М-84 никада нису били произвођени на територији Републике Србије у целости већ само њихови делови. Данас је тих фабрика јоша мањекао и капацитета за производњу компоненти.

Српска привреда је посрнула и у зависности од ње и њеног побољшања може доћи и до неког помака на овом пољу. На овој теми један од чланова је изложио детљано шта све од капацитета за производњу постоји на територији земље Србије и које су нам могућности. Све и када би куполи машине и оспособили погоне ми немамо људе. Деца се масовно школују за информатичаре и менаџере. Нико неће да се бави варењем, ливењем, брушењем, пројектовањем, стругањем и другим пословима везаним за машинство.

Трећа ствар: купац. Ко би купио тај производ сем нас самих? Ми би морали да имамо некакав гарант да би такав производ прошао на тржишту и да се крене са организацијом било производње било склапања.

Мислим да је производња тенкова тренутно превише захтевена за Земљу попут Србије где се ни неке једноставније ствари не могу произвести или саставити.

Kao što rekoh, nema diranja u sveti M-84, čak ni ideja ne sme da sepomene.

Пре свега, тенк који се помиње није напредовао даље од модела или нацрта у једном од програма. Рађен је помоћу софтвера који чак није ни намењен за конструисање техничких средстава или наоружања. Конструктор је свој рад представио као универзалну борбену платформу која треба да конкурише руском тенку Т-14 и свим возилима настали на тој основи попут кургањеца и сл.

Дизајн предвиђа тенк који је мало виши од просечног човека. У тако ниско возило би требало спаковати трочлану посаду која би била смештена у оклопно тело, а купола би по узору на руски тенк пете генерације била аутоматизована у потпуности и без посаде. Конструктор је замислио да ће М-20 УП1 бити наоружан руским топом са тенка Т-90 за који Руси никоме до сада нису дали лиценцу. Тврди да ће га учинити невидљивим јер ће направити специјалне коморе и вентиле за одвођење барутних гасова и тако смањити термовизијски одраз на ИЦ камери. За погон би поред дизел-мотора били задужени и електромотори тако што би на сваком точку био уграђен по један. Издувни систем би имао две гране тако да би распоредио гасове на различите стране у циљу смањења одраза.

Навешћу неколико разлога због којих тај тенк није могуће направити:

1. Конструкција:

а) Погон. С обзиром да конструктори предвиђају тенк без посаде у куполи, оклопно тело мора да прими много више система у себе. Мотор тенка доста заузима као и простор за посаду тако да је то јако тешко сместити у дате габарите. Руси су то успели, али оклопно тело није ниско на Т-14 као на претходним тенковима јер је морало да се прошири. Руси су по први пут монтирали ходни део са затезачима, а дотадашњи тенкови су имали само један ред точкова. Тај простији систем је и ефикаснији код кретања тенка, а и гусенице се лакше намештају и чисте од блата и осталог смећа. Тим који ради на тенку М-20 УП1 је навео да ће сваки точак имати електромотор што зани да ће бити потребан додатан простор за исте, а ти мотори неће бити мали јер ће морати да покрену тенк од неколико десетина тона. М-20 УП1 је сличне ширине као и М-84 тј. Т-72, а истовремено је нижи тако да не знам где ће ти електромотори стати. Друга ствар толико електричних уређаја ће захтевати већу потрошњу горива и не верујем да ће имати аутономију кретања од 550 односно 700 километара. Тврдња да ће тенк бити невидљив ако иде на електромоторе није тачна јер и они имају одређену дозу исијавања топлоте.

б) Купола. На 3Д моделу се види купола са топом од 125мм, аутоматском борбеном станицом са митраљезом од 12,7 мм као и још једним топом од 20 мм. Превише наоружања на малом простору које треба да опслужују аутоматизовани системи преко даљинског управљања. Треба направити аутоматски ротациони пуњач топа као и сличне уређаје са овај мањи топ од 20мм и митраљез. Контролни модул за борбену станицу није мали, имао сам прилике да га видим на сајму те не знам како ће и њега углавити на место нишанџије или командира тенка у оклопно тело.

в) Ходни део. На цртежима се види да је преузет од М-84 као и цело корито тела тенка. То није прилагођено погону који је предвиђен и мораће да се репројектује да би све стало и функционисало. Ходни део М-84 је прилагођен за већ постојећи мотор са погоном на задње зупчанике. Поред свега овога треба му и велики простор за батерије које би требале да покрећу тенк када се угаси дизел.

2. Израда и производња.

У доба СФРЈ тенкови М-84 су се склапали у предузећу Ђуро Ђаковић у месту Славонски Брод, СР Хрватска. Делови за тенк су се производили широм државе. Муниција се правила у Првом Партизану у Ужицу, мотори у Сарајеву, купола се изливала у Словенији, систем за управљање ватром и ЦНС је радио Руди Чајевац у Бања Луци, ИМК 14. октобар Крушевац је правио ходни део са трансмисијом, 11. Октомври из Македоније је радио гумене делове итд. Распадом СФРЈ нестала је могућност самосталне производње тенкова. М-84 је у суштини био унапређени совјетски тенк Т-72 са изменама у погону, системима везе и управљању ватром. Југославија је покушавала самостално да развије и произведе тенк треће генерације, али јој није полазило за руком те је била принуђена од СССР-а да купи лиценцу за исти која јој је омогућила трансфер технологије и стицање неопходног знања. Уговор је закључен 1977, техничка документација је почела да пристиже 1979, а пробна партија тенкова је произведена 1983 да би прва серија, након нулте и 1984, почела да силази са траке 1985 године. Ако је Југославији требало толико времена да отпочне са лиценцном производњом тенка који је далеко једноставнији од Т-14 армата, колико би онда требало Србији да направи М-20? Где би се тај тенк производио, ко би правио делове, топове, моторе итд? М-84 се никада није исплатио материјално већ само у погледу стицања знања јер је то СФРЈ послужило као одскочна даска за развој тенка М-91 вихор који никада није ушао у серијску производњу због почетка рата. Сада Србија жели практично да прескочи једну технолошку генерацију у развоју и да поред Русије буде једина држава у свету која ће поседовати и производити тенк пете генерације. Т-14 армата је направљен у 12 примерака и то је тек пробна партија. Серијска производња још није почела. Немачка има план за Леопард 3, а Србија жели да буде тик уз Русе.


3. Финансирање. Укупна улагања за развој тенка М-84 као и припремање предузећа за његову производњу коштала су Југославију 3 085 милиона долара. Колико би коштала производња М-20? Конструктор тврди да би један тенк коштао пет милона долара, а не наводи да ли је то малопродајна цена и трошак производње једног тенка. М-84 је коштао преко милион долара по комаду. Одакле Србији паре? Када је Србија хтела да купи мигове од Руса ММФ је рекао да не да кредит за руску технику. Пошто се М-20 УП1 заснива добрим делом на руским деловима кредит за развој истог од западних држава Србија никада неће добити. Ту престаје свака даља рачуница.

Хрватска је покушала након распада СФРЈ да настави производњу тенкова М-84, а развила је и М-95 дегман који је произведен у два примерка. Дегман је заправо модификовани вихор М-91 јер су тамо остала два довршена прототипа. Хрвати су превазлилазили недостатак коопераната из СФРЈ тако што су увозили делове, али то није било довољно да се настави са радом тако да су стали. Оно што су направили настало је од делова осталих у ЂЂ. Сада се баве ремонтом и модернозацијом раније направљених М-84 као и производњом машина за деминирање. Пре две године године су дошли на наш сајам да се распитују за делове за М-84 на штанд фирме ИМК 14. октобар.


4) Нацрт и документација. Када је требала да отпочне производња тенка М-84 у некадашњој Југославији из СССР-а је стигла техничка документација у композицији од неколико вагона. Сваки уређа, сваки део па и најситнији, има свој нацрт и документацију као и готов тенк. Свако ко се озбиљно бави пројектовањем и производњом тенкова не може да тврди да на основу једног тродимензионалног модела има готов пројекат. Сам поступак пројектовања ''на папиру'' је дуготрајан и сложен те не може бити завршен овако кратко и једноставно.

И нико не дира у светињу звану М-84 већ говори да оваквим приступом не може ништа да се реши. Ја могу да седнем и да голом руком нацртам тенк и да тврдим како је то пројкат ОБТ-а за 22. век. Ови људи су имали и медијску подршку што је довољно рећи, а поготову у време када маса других бољих пројеката чами у мраку и бива игнорисано.

Slovenija nikad nije proizvodila tenkove, ali je izvršila generalni remont/modernizaciju T-55 u M-55S. Pravili su se i Valuki u Sloveniji.

Tako da ako ima želje/volje/para/kupca, na teritoriju ex SFRJ pravit če se tenkovi, ali ako neče biti neče se praviti tenkovi. Simple as that.

Nemojte gubiti vrijeme na ovu priču.

Samo jedan detalj iz teksta:

Тим који ради на тенку М-20 УП1 је навео да ће сваки точак имати електромотор што зани да ће бити потребан додатан простор за исте, а ти мотори неће бити мали јер ће морати да покрену тенк од неколико десетина тона.

Na tenku je samo jedan (jedan par) točak pogonski. Ovi ostali su oslonac, a jedan točak (par) je zatezni (lenjivac). Gusjenica je glatka sa unutrašnje strane, te bi ti točkovi samo klizili preko unutrašnje strane gusjenice. Ne bi je pogonili.

Nemojte gubiti vrijeme.

TRZ Čačak nije osvojio generalni remont za ovih 30 godina, a neko bi da pravi tenk bez fabrika, bez konstruktora, bez države koja bi to kupila, bez vojske kojoj takav tenk (projeket) nije potreban, bez velikih miliona za početak, a onda bi NATO to sve bombardovao, jer... našao bi neki razlog.

Vlado

Али они то не знају. Немају појма да тенк има погонске, потпорне и водеће точкове.

М-84 има три одељења: управно, борбено и погонско.

У управном одељењу које се налази напред седи возач тенка и ту су смештене команде за управљање тенком. Возач је постављен централно, у самој средини. Борбено одељење се налази у средини где су смештени нишанџија и командир заједно са борбеним комплетом, пуњачем, топом и СУВ-ом. Позади на крају је моторно или ти погонско одељење.

Како они замишљају да све што је било у куполи сместе у оклопно тело? Сваки центиметар у Т-72 и М-84 је већ искоришћен и где би се онда сместили командир и нишанџија заједно са осталом опремом? Где би стали електромотори и батерије за њихово напајање када се главни мотор изгаси? Где би стао јачи алтернатор који то мора да пуни док ради дизел?

Мајке ми сешћу и нацртаћу свој тенк овде и поставити...

Не треба. Треба да читаш шта ти пишу обожаватељке. Телефон за то служи.

Производили од нуле или склапали? У Србији се склапа и Лазар 3 као и БОВ.

И Србија може да уради генерални ремонт Т-55 као и његову модернизацију у ТРЗ Чачак. То није проблем. Ми овде говоримо о производњи савременијег тенка који има напредније системе.

У суштини ако би се остатак бивше државе напрегао и уложио брда пара у ревитализацију посрнулих и опустошених предузећа М-84 би могао поново да се производи у ЂЂ. Хрвати и сада могу да склопе тенк, али морају да увезу брда: почев од оклопних плоча, преко мотора, пуњача топа, СУВ-а и свих осталих битних делова.

U Sloveniji nisu proizvođeni novi tenkovi T-55, već je odrađena modernizacija određenog broja postojećih tenkova, koji su dobili oznaku M-55S. Za potrebe modernizacije, izraelska firma Elbit je dobila posao oko ugradnje njihovog dodatnog oklopa "Superblaster". Ostalo su radile železara Ravne i Fotona.

Može, ali Slovenija uradila. Bitna razlika.



Valuk se trenutno proizvaja v dveh različicah in sicer kot oklepno transportno in oklepno sanitetno vozilo po licenci podjetja Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeug AG & Co KG iz Avstrije


@Bandzi

Imaš PP ;)

@bozo13
Bitno je samo rascistiti da li se u Sloveniji proizvode sve komponente ili se delimicno proizvodi a delimicno uvoze komponente i u kom procentu.

I DjDj "proizvodi" Patrije ali tako sto vecinu komponeti uvozi.

I Fijat Kragujevac "proizvodi"  Fiat 500L ali koliki je tu udeo komponeti koje su 100% proizvedene u drzavi a koliko se uvozi.

I kolika je slozenost komponeti koje se proizvode u zemlji a kolika onog sto se uvozi.

M-84 se 100% proizvodio u SFRJ i to je bilo tesko postici.

Nudio im posao ze generalni remont nekoliko hiljada tenkova T54 i T55 iz jedne prijateljske zemlje. Odgovorili su mi da više nisu u stanju da urade generani remont.

A zaradili bi milione i milione dolara.  Onda sam digao ruke od njih.

Jedan drugi remontni zavod je prihvatio posao i zarađuje fine pare.

Pozdrav

Vlado

Citam u autu,nemam vremena da se mlatim sa kompom,ovde ima i onih koji rade i privredjuju drzavi i porodici,bespospoleni covece!

Значи прекршај опет...

Може ми се да пишем о тенковима. Има ги и нацртам.

Нисам знао да ТРЗ више не може то да уради. Познато ми је да су раније могли.

Slažem se, M-55s je primer da ako ima para/potrebe/volje može puno toga da se uradi. A ako nema ne može ni "belu tehniku" više da proizvode.

Slovenija nike imala nikakve potrebe za tenkovima, ali je imala potrebu da sačuva svoju vojnu industriju i stručnjake. Zato je rađen ovaj posao.

Boštjane, sjedili smo zajedno na ručku sa čovjekom koji je bio glavni i odgovorni za modernizaciju ovih tenkova. Sve ti je rekao.

Pozdrav

Vlado

И? Шта је било напослетку? Да ли је Словенија сачувала своју војну индустрију и стручњаке? Нешто мислим да и није, барем што се тиче тенкова и сличног хардвера...

Slovenci su ipak praktičniji!
Oni su čini mi se ,samostalno, razvijali SUV za T 55 i po svetu nudili modernizaciju kupola za tenk T-55.
Bili su se i nametnuli kao ponuđač pa je i za očekivati da to urade i kod kuće.
Zašto im nije uspelo to ipak oni znaju!

Ко би купио тај тенк и зашто?

Nije stvar bil' ga neko kupio, nego ti je dizanje industrije i tehnologije na taj nivo, i proizvodnja komponenti koje bi prodavao.

Bez obzira na činjenicu da je u razvoju motora SFRJ bila dostupna zapadna tehnologija - savremeni turbopunjači, itd. M-84 je ipak po mnogo čemu proizvod kraja 80ih godina 20. veka, što znači da je po brojnim parametrima ipak ispod najsavremenijih rešenja.

Svejedno, novog finalnog proizvoda ne može biti. Naročito je nemoguće napraviti novu transmisiju, napraviti prodor u oblasti zaštite, SUV, usavršiti top, napraviti samostalno novu APFSDS municiju, itd.

Da ne zaboravimo da  tenk zbog cene pre svega prestaje biti masovno, iako je još uvek najbolje sredstvo PO borbe.

@ Vladimir Ivanović

"Nudio im posao ze generalni remont nekoliko hiljada tenkova T54 i T55 iz jedne prijateljske zemlje"

Да ли је у питању једна азијска комунистичка земља , чије име почиње на слово В?  :)

Našao sam ih u jednoj azijskoj zemlji. Ja radio kod regularne vojske, a oni sa svojim SUV-om kod Pasderana. I nekoliko stručnjaka koji su otišli iz Čajevca u Iskru.

Ne.

Moе мислење дека можно е да се направи не тенк како м-84  туку нешто како италајнскиот центарион
Односно да биде точкаш 8х8 да имаа топ од  100 мм , 105мм или крајно 125 мм топ да имаа брзина до кај 80  км на час на автопат, посада од тројца, тежина не повеке од 30 тина тони, погонска група од т-72(м-84) .Бидејки   тенкот си имаа проблем мораш да имаш друго возило да го транспортираш до војното зариште за разлика од точкарот кој самиот се движи низ патиштата таму каде што треба .

Tockas ima prednosti ali i mane. Nedovoljna nosivost, pa samim tim i nedovoljna oklopna zastita, smanjena offroad prohodnost... Idealno bi bilo imati oba :)

Pa da možda otvorimo još jednu temu oko tenka M84. Ovo je više naučna fantastika, pa zbog toga da ne smetamo ozbilniju temu o tenku M84.

Slovenija, BIH, Hrvatska i Srbija još uvjek imaju ove tenkove.  Prve tri zemlje jih skoro i povlače, Srbija jih ima u večem broju, a svi ovi tenkovi su u lošem stanju, potrebni neke modernizacije.
Ratovi u Siriji, Iraku i Jemenu su pokazali, da i Leopard i Abrams nisu svemogučni tenkovi. Prednost tenka M84 je manja masa i veča pokretljivost. Pa i tročlana posada.

Tenkovima treba barem generalni remont, zamjena topa sa novim, termovizija i nova sredstva veze. Oko ERO oklopa - ne bi bilo loše, ako se ne poveča masa tenkov više od 3 tona.

Guseničari svakako imaju nešto veću prohodnost, ali je ta razlika u odnosu na točkaše 8x8 danas veoma smanjena. Zato je pokretljivost veća, veća otpornost na oštećenja (jer se može izvući i sa jednim oštećenim mostom), itd.

A nosivosto, oklop, top, sistemi, itd? Jos nisam video tockasa oklopljenog kao tenk. Svi oni idu do cca 30 tona. Tenkovi idu i duplo. Ne kazem da nema smisla imati tockase u svom arsenalu pogotovu ako postoji jaka infrastruktura za kretanje po putevima, ali mislim da ne mogu da u potpunosti zamene tenkove.

Naravno da ne mogu. Tenk je tenk. Točkaš je točkaš. Različite su im borbene namene.

Не може.


То је прича коју Америка продаје својим мањим савезницима да се одрекну тенкова у корист точкаша и лакших опклопних возила. Наводно будућност је у БОВ-овима и транспортерима, све мора брже да се креће, да има мањи калибар, борба против тероризма,... Што онда Америка не уништи и истече своје М1А1 и М1А2?

Пусти то.

Брзина, покретљивост и правилна тактика ОМЈ познати су множитељи "момента силе", ударне снаге и борбене вредности у савременом рату. Тако је према Лидел Харту, Тухачевском, Симпкину, итд., итд. Септембра 1939. Вермахт је често имао слабије тенкове од пољске "Bron pancerna". Француска је имала више тенкова од Вермахта у пролеће 1940. Ипак, обе земље су биле брзо прегажене јер је Вермахт имао одличну тактику и правилно је користио брзе и покретљиве ОМЈ у дубоким продорима.

Ипак, тамо где је одбрана била добро ешелонирана, утврђена и организована, где су истовремено постојале и маневарске снаге, сопствене правилно организоване ОМЈ за противудар после заустављања налета нападача, тенкови више нису апсолутно  оружје и гарант успеха. Наравно, ти тенкови морају бити модерни, исправни и брзопокретни. Слушам данас јадиковку да многи европски мостови не могу издржати тенкове тешке 60+ тона, да се пруге распадају под оптерећењем ОМЈ  ешелона, те да су западне ОМЈ на критичној граници одржања по бројности, обучености, итд.

То нарочито вреди данас, где се све мање иде на масовност, где масовности више и нема. Мислим да се у томе стварно дошло до критичне тачке. Лаке, брзе снаге не могу саме осигурати победу против браниоца који зна шта хоће и како да се одбрани. Зато је прерано отписивати тенкове, нарочито данас, када политичко слепило, полтронство и лажљивост НАТО гурају свет у озбиљну кризу.

Gde sam ja to napisao da su tenkovi nepotrebni i beskorisni? Naprotiv.

тенкот е тенк  но и тој имаа проблеми со мобилноста сепак погодена гасеница е исто како уништен тенк  ке треба да се замени а непријателот ке дејствува врз посадата .Не дека не сум против тенковите но реално полесно е да се направи точар одошто тенк во однос на пари и цена но и поголема подвижност значи нема да треба железница за да се транспортират тие тенкови што ако во тој регион нема железница ке треба друго возило да го влечи тенкот до позицијата. Сепак францускта  легија на странци во 1991 користеше амх-10 вооружени со 105 мм топ успеваја да уништат т-55 .Добро е да се имаа и тенкови  но и вакви брзи точкаши  за брзо интервенција .Како што гледаме и во сирија и во ирак често пати се користи импровизрани точкаши со пво топови за брзо дејство по целите на непријателот .
Можи да биди с 125 мм топ  и да биди во концепт на  армата или целата поасда да биде ставеа во заштитна капсула и на тој начин да се добије заштита на посадата но и помала тежина. Иако максималната тежина ке биди до 30 тона сепак можи заштита та да биде од активен тип како што е штора или друг систем .

http://www.military-today.com/artillery/rotem_jupiter.htm

Modernizacija nasih tenkova bi pre svega trebala da ide u smeru povecane zastite  tenka i posade. Oklop je toliki koliki je i to je malo teze promeniti bez nekog veceg zahvata na celom tenku ali sistemi pasivne i aktivne zastite bi dosta pomogli.Takodje mislim da je potrebna nova AP municija (APDSFS) sa kojom bi nasi tenkovi mogli da se da nose se modernijim i tezim zapadnim tenkovima. SIstem za upravljanje vatre je pozitivna strana M84, ali fale mu sistemi za nocno osmatranje. Povecanje snage motora bi bilo nepohodno da nosi sve te promene bez gubitka u brzini i radijusu. Najtuznije je sto sve te stvari vec postoje, samo treba da se "napakuju" na tenk.

Sad je izglednija proizvodnja tenka više nego ikad, pogotovo kada ej prvi prototip napravljen.

https://www.facebook.com/TRNDVideos/videos/1523933277710359/

Још само мето сензор да додају и комплет тенк... :super :laugh: