PALUBA

Ratna mornarica => Kraljevska Jugoslovenska Ratna mornarica => Topic started by: vladimir bošković on May 26, 2014, 03:56:26 pm



Title: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 03:56:26 pm
Pokušati ću ovdje da sistematizujem dostupne podatke o zastavama, stegovima i plamenicima koje su isticali ratni brodovi u Kraljevini SHS/Jugoslaviji, pravila i proceduru njihovog isticanja. Obzirom da neki akti o njihovom ustanovljenju nijesu dostupni, koristiće svaka pomoć u fotografijama i opažanju detalja. Obzirom na minimalnu količinu sačuvanih zastava KJRM i  nepostojanje  zvaničnih emblazona, koristiću ilustracije Željka Heimera

U Kraljevini SHS/Јugoslaviji ova materija je djelimično uređena Zakonom o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima iz 1922.,  potpunije Zakonom o zastavama jugoslovenskih brodova iz 1937., ali i odlukama i pravilnicima koji nijesu dostupni
Zakon iz 1922. pored ratne zastave uvodi zastavu za rezervne pomorske oficire, četiri stega i jedan plamenac, a istim je Zakonom predviđeno da će Kraljevski štandart odrediti i urediti Kralj. Zakon iz 1937 uz ratnu uvodi i počasnu ratnu zastavu, pet standarta, tri službene zastave, četiri zastave čina, četiri komandne zastave, tri stega i tri plamenca. Meni nepoznatim aktom, donesenim moguće 1930, uvedene su, kao komandne, zastave viceadmirala i admirala, dok je steg kontraadmirala postao komandna zastava. Istim podzakonskim aktom, ili drugim u isto vrijeme, uvedene su četiri zastave  čina: vojvode, armijskog, divizijskog i brigadnog đenerala, u dizajnu i formatu koje je kasnije potvrdio i Zakon iz 1937.

Zakonom o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima od 28.02.1922. propisan je izgled ratne, trgovačke i zastave za rezervne pomorske oficire , kao i zastava lučke policije. Pored njih, istim Zakonom je propisan i steg ministra vojnog i mornarice, kontaadmirala, komodora, steg starješinstva, plamenac ratnih brodova, carinski i poštanski znak kao i njihovo vijanje odnosno upotreba. Ovu temu ću ograničite na zastave, stegove i plamence koje odnose na tadašnju ratnu Mornaricu.

Ratna zastava  ima razmjer 1:1,5 i sastoji se od triju vodoravnih polja koja su jednake širine. Boje su modro-bijelo-crvene. Na 1/3 zastave od unutrašnje ivice nalazi se državni grb sa krunom. Visina grba i krune (bez jabučice i krsta) je polovina širine zastave.
Sačuvano je nekoliko ovih zastava u muzejima ili privatnim kolekcijama, po mom računaju pet, neke su sumnjive autentičnosti obzirom na materijal i način izrade, gotovo sve imaju priču porjekla sa nekog poznatog broda pa se zastava sa Nebojše (vjerovatno autentična) nalazi u vojnom muzeju u Beogradu, kao i u Hrvatskom pomorskom muzeju u Splitu (vjerovatnije neautentična odnosno sa nekog drugog broda).

[attachment=1]

Zastava na slici, skupa sa štandartom Nj.V. Kralja, stegom viceadmirala i zastavom članova Kraljevskog doma  te nekoliko signalnih,  kupljena je od slovenačkog kolekcionara koji živi u Trstu, a koji ih je, takođe zajedno, prije nekoliko decenija kupio u Sloveniji. Dimezije zastave su 150x100cm.

Zakonom o zastavama jugoslovenskih brodova iz 1937, ustanovljena je i Počasna ratna zastava, potpuno identična ratnoj zastavi ustanovljenoj Zakonom iz 1922 na kojoj je podjeljitelj zastave mogao staviti svoj svoj znak, grb ili amblem, u gornjem lijevom uglu, uz koplje, uz uslov da znak bude diskretan. U realnosti to se moglo izvesti pisanjem ili crtanjem, šivanjem ili prikačivanjem značke. Počasna ratna zastava nije vijana nego čuvana kao jedna od brodskih svetinja. Zastava na slici nema tragova navedenog obilježavanja, tako da se najvjerovatnije radi o ratnoj zastavi uvedenoj 1922. Dimenzije su, kako rekoh: 1,5x1m



Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 04:08:46 pm
[attachment=1]

Steg ministra vojnog i mornarice je kvadrat (1:1) i sastoji se od triju vodoravnih polja jednake širine. Boje su modro-bijelo-crvene.Steg je oivčen okvirom koji odgovara 33. delu osnovne dužine stega. Gornji i donji te lijevi  i desni dio okvira podijeljen je na po 33 vertikalna odnosno horizontalna bijelo-crvena-bijelo-modro polja, tako da su poslednja polja modre boje. U uglovima su po tri bijela polja, jedno modro i jedno crveno, tako da ova polja budu između bijelih polja a da se međusobno sučeljavaju po dijagonali kvadrata u uglu okvira.
U lijevom uglu stega, na modrom polju, nalazi se dvoglavi bijeli orao sa državnim grbom i  krunom. Veličina ovog znaka zavisi od veličine samog polja, a odgovara osmostrukoj širini malih polja okvira. Verikalna osa orla je udaljena od lijeve ivice na 4/5 širine malih polja okvira. Steg ministra vojnog i mornarice je prestao da važi 1937., usvajanjem Zakona o zastavama jugoslovenskih brodova, kada je ministar vojske i mornarice dobio komandnu zastavu drugačijeg izgleda.

[attachment=2]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on May 26, 2014, 04:13:11 pm
Možda je korisno da ovdje bude ovaj link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Yugoslav_flags


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 04:49:57 pm
[attachment=1]

Steg kontraadmirala je modar, u razmjeru 1:1, a oivčen je istim okvirom kao i steg ministra vojnog i mornarice. U drugoj četvrtini modrog polja nalazi se Kraljevska kruna.
Širina ove krune je osam ipo širina malih polja u okviru. Steg kontraadmirala je kasnije zamijenjen zastavom kontraadmirala. Malo je neobično kod ovog stega da je kruna smještena u gornjem desnom uglu odnosno u drugoj četvrtini polja, atipično u odnosu na položaj mjesta za krunu na  stegu komodora, stegu ministra i na samoj ratnoj zastavi. Ovakav izgled stega se zadržao, po Heimerovoj procjeni datoj sa rezervom - do 1930., odnosno vremena kada su prvi put uvedene zastave viceadmirala i admirala a koje su krunu imale u prvoj četvrtini zastave, pa je moguće i postojeći steg kontraadmirala prevođenjem u zastava kontradmiralau tom dijelu ujednačen sa njima.

[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]

U trenutku usvajanja ovog Zakona (1922), Kraljevina je imala tri kontraadmirala (Prica, Vikerhauzer i Koh), Prica je godinu kasnije unaprijeđen u viceadmirala. Do 1930 kontaadmiral je postao Stanković (1927), a Salher, Vučera i Polić 1930, dakle od uvođenja zastave umjesto dotadašnjeg stega kontraadmirala. Do 1937. kada je prestala važnost ovih admiralskih zastava, Kraljevska mornarica je imala dva admirala (Prica -1925 i Vikerhauzer -1930), dva viceadmirala (Stanković – 1929 i Polić – 1936).


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 05:07:24 pm
[attachment=1]
[attachment=2]

Zastava viceadmirala na slici ima utisnut januar 1930., što možda potvrđuje Heimerovu tezu, ali takav datum nijesam primjetio na viceadmiralskoj zastavi kod kolekcionara iz Splita, drugom meni poznatom primjerku viceadmiralske i uopšte neke od admiralskih zastava KJRM.

[attachment=3]

Osim sviježijeg utiska i malo drugačijeg izgleda krune, na porubu njegovog primjerka stoji RATNA MORNARICA, umjesto Kraljevska mornarica (poznato je da je prije ozvaničenja imena za mornaricu korišten termin ratna Mornarica (malo r) ili naša Mornarica, što navodi na pomisao da je zastava viceadmirala kod splitskog kolekcionara možda iz perioda viceadmiralstva Dragutina Price.




Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 05:12:15 pm
Admiralske zastave su Zakonom iz 1937 dobile potpuno drugačiji i skromniji izgled. Mada redukcija boja i detalja prati još neke promjene iz 1937, ne znam koliko je prihvatljiva predpostavka o uštedi boje i novca kao motivu. Nakon uvođenja novih admiralskih zastava promovisano je pet  kontraadmirala (Luteroti i Marijašević – 1937, Pavić i Tijanović – 1939 i Domainko – 1940).

[attachment=1]

[attachment=2]

[attachment=3]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 05:24:26 pm

Steg komodora je po Zakonu iz 1922 modar, u razmjeru 1:2 i završava se u vidu lastinog repa, tako da dubina ovog ureza bude za 1/3 dužine stega. U unutrašnjem gornjem uglu nalazi se kraljevska kruna koja je visine ¼ širine stega. Kruna je postavljena u lijevom gornjem kvadratu stega, čije su strane ravne polovini visine stega. Zakonom iz 1937 promjenjeni su izgled i format ovog stega.
[attachment=1]  [attachment=2]
 
Steg starješinstva (ansieniteta) modar je kao steg komodora ali bez krune. Ovaj steg je promjenio format Zakonom iz 1937.
[attachment=3]   [attachment=4]

Istim Zakonom (1937) postojećim i izmjenjenim stegovima komodora i starješinstva, dodat je steg komandanta eskadre, kao novouveden.
[attachment=5]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 05:41:41 pm
[attachment=1]
Plamenac ratnih brodova je bijeli steg u razmjeru 1:100 i završava se u obliku šiljka
Na prvoj desetini dužine, računajući od unutarnje ivice, nalaze se tri vodoravna polja jednake širine državnih boja. Šiljak se završava rojtom. Zakonom iz 1937., plamenac ratnih brodova u nepromijenjenom izgledu postaje ratni plamenac komandanta broda, a istim Zakonom se uvode plamenac komandanta sastava i plamenac vođe.
[attachment=2]
[attachment=3]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 06:12:58 pm
Prikazane zastave, stegove i plamence vijali su isključivo ratni brodovi. Da dodam, da su trgovački brodovi, na kojima su zapovjednici bili rezervni pomorski oficiri, na krmi vijali zastavu rezervnih pomorskih oficira kao znak narodnosti broda - ukoliko su dekretom postigli pravo vijanja ove zastave.
Zastava rezervnih pomorskih oficira, po Zakonu iz 1922. je identična trgovačkoj zastavi, osim što je u modrom polju unutrašnjeg ruba smješteno "užetom nadvijeno belo sidro nadvišeno žutom krunom".
[attachment=1]

Zakonom iz 1937, ova zastava je zadržana ali je bijelo sidro postalo žuto kao i kruna
[attachment=2]





Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 06:39:36 pm
Nakon usvajanja Zakona iz 1922., u nepoznato vrijeme i nepoznatim podzakonskim aktom, ne nakon 1930., uvedene su zastave čina, potvrđene kasnije i Zakonom iz 1937., za vojvodu, armijskog, divizijskog i brigadnog đenerala.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]                        


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 07:53:07 pm
Izgled i upotreba standarta (u zakonu piše i “štandarta”, no neujednačen riječnik je dosta čest prvih godina zakonodavstva u SHS) nijesu bili utvrđeni Zakonom iz 1922. nego je to prepušteno  privilegiji monarha. Ne postoji dostupan pravni izvor koji potvrđuje  tačno vrijeme njegovog uvođenja.

Štandart, odnosno zastava Njegovog Veličanstva Kralja, je  kvadratnog oblika i čini ga državna trobojnica  sa Kraljevskim grbom u sredini obrubljena trobojnim trouglima u rasporedu državnih boja. Osnova ovog dizajnerskog riješenja je kasnije, sa novim državnim grbom, korištena i za zastavu Predsjednika SFRJ, a razlog je najvjerovatnije estetska perfektnost.
[attachment=1]
[attachment=2]

Osim po prikazu bijelog orla, Kraljevski grb na štandartu se heraldički razlikuje od državnog i po obliku štita (umjesto fransuskog, ovdje je poljski tip štita) te dijelu koji u štitu označava slovenački narod, gdje je umjesto tri Celjske zvijezde i polumjeseca prikazan grb Kranjske koji se sastoji od srebrnog polja u kojem je plavi orao sa crveno-srebrno šahiranim polumjesecom na prsima. Bogato ornamentisan i od državnog grba potpuno drugačiji bijeli orao,  okrunjen je krunom vizantijskog stila, što je neobično: osim što nije kruna sa državnog grba Kraljevine Srbije - koji je sa dodavanjem na štit simbola tri južnoslovenska plemena  postao grb Kraljevine SHS, to nije ni kruna kojom je okrunjen Kralj Aleksandar. Pojedini izvori, uz ovaj štandart prikazuju i štandart jednak ovom ali sa Velikim državnim grbom umjsto Kraljevskog, kao navodno korištenu varijantu. Na fotografijama nijesam naišao na potvrdu upotrebe ove druge varijante štandarta.
[attachment=3]

Kao što sam pomenuo, Zakon iz 1922. samo navodi Kraljevski standart, ali propise za njegovu uvođenje, izgled i upotrebu prepušta Kralju. Kada je Kralj tačno odredio štandart (standartu) nije poznato: u Vojnom službenom listu nema traga o tome, no na priloženom štandartu (dimenzije 75x75) stoji datum: januar1929, što navodi na period početka diktature, kada je Kralj lično preuzeo zakonodavnu i izvršnu vlast, mada je po Zakonu imao mogućnost da ga odredi bilo kada nakon marta 1922. Ovdje bi takođe od koristi bilo bolje pogledati fotografije na kojima je kralj na brodu, ukoliko je njihov datum nesporan. Iz dostupne foto i filmske dokumentacije, nema spora da se upravo ovakav štandart vijao na razaraču Dubrovnik i motornom čamcu koji je dovezao kralja do Belgijskog keja u Marseju.
[attachment=4]
[attachment=5]
Ovo je, da mi je poznato, jedini sačuvani štandart Nj.V. Kralja koji je bio u upotrebi prije 1937 kada su Zakonom, uz novi standart za Kralja, uvedeni i standart za Kraljicu, Prijestolonasljednika, Kneza Pavla kada je u funkciji člana Kraljevskog doma i  standart članova Kraljevskog doma.




Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: brodarski on May 26, 2014, 08:00:44 pm
Zanimljivi detalji u grbu na koje prije nisam obraćao pozornost.
Hvala Vladimire na detaljnom objašnjenju.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: dzumba on May 26, 2014, 08:59:14 pm
А зашто се застава назива стандарта, односно штандарта? Одакле тај назив?


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 09:36:16 pm
Kao što se vidi, na Heimerovoj ilustraciji za Kraljev štandart nedostaje par heraldičkih irisa postavljenih sa lijeve i desne strane orlovog repa. Ovaj Fleur-de-Lis je na isti način postavljen na grb Kraljevine Srbije odnosno Republike Srbije.
Pomenuo sam, da je Zakonom iz 1937. uveden novi standart za Kralja, a uz njega su uvedeni i standart za Kraljicu, Prijestolonasljednika, poseban standart za nneza Pavla kada je u funkciji člana Kraljevskog doma  i  standart za člana Kraljevskog doma.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
[attachment=4]
[attachment=5]

Zastava sa wiki linka kojeg je postirao Viribus Unitis, prikazana kao standart regenta Pavla (nevezano što Pavle nije bio regent nego namjesnik, ali da ne ulazim u pravno-tehničke finese), nije standart nego službena zastava Namjesnišva i isticana je prilikom dolaska kneza-namjesnika, Iva Perovića ili Radenka Stankovića na neko od  plovila Kraljevske mornarice


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on May 26, 2014, 09:43:51 pm
А зашто се застава назива стандарта, односно штандарта? Одакле тај назив?

Naziv potječe iz njemačkog: Die Standarte. Naziv se nekad koristio i za puk, ali je uobičajeno Das Regiment.
U osnovi bi standart ili štandarta bio pukovska zastava pa se naziv proširio na ostale rangovne zastave.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: dzumba on May 26, 2014, 09:46:26 pm
Kako je naziv za pukovsku zastavu prenet na zastavu suverena (vrhovnog komadanta)?


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: jadran2 on May 26, 2014, 09:48:34 pm
Hvala za vrlo zanimljivu prezentaciju!
Vidljivo je da su neki detalji rangovnih zastava iz JRM imali za osnovu uzore iz KM (o tome mi je svojedobno spomenuo kf S.Š. koji je u tom "kreiranju" i sudjelovao).


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on May 26, 2014, 09:56:19 pm
Kako je naziv za pukovsku zastavu prenet na zastavu suverena (vrhovnog komadanta)?

To je bio lingvistički proces. Često se neka riječ koristi za pojam iako doslovno s njim nema direktne veze. Jezik je živ, riječi se koriste pa postanu uobičajene i s vremenom ih i pravopis prihvati kao ispravne. I danas se zastava predsjednika SR Njemačke naziva "Standarte des Bundespräsidenten".


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 26, 2014, 10:12:41 pm
Uočava se odmah da je na standartima iz 1937., dinastički grb iz 20-tih godina zamjenjen državnim grbom odnosno njegovim elementima.
Ove standarte je šira javnost mogla primjetiti na državnoj sahrani Kralja Petra II, Kraljice Aleksandre, Kraljice Marije i kneza Pavla http://www.czipm.org/drzavna-sahrana.html , istina kao navosašivene replike. Kovčeg sa Kraljom Petrom II je prekriven standartom Kralja preko kojeg je položena državna zastava Kraljevine Jugoslavije, kovčezi Kraljice Marije i Kraljice Aleksandre su pokriveni standartom Kraljice, a kovčeg kneza Pavla posebnim standartom kneza Pavla kao člana Kraljevskog doma.

[attachment=1]
[attachment=2]

Na slici je standart člana Kraljevskog Doma, na čijem je rubu označen datum: februar 1939. Od 1937., odnosno zakonskog uvođenja ovog standarta, status Člana Kraljevskog Doma su, pored Aleksandrovih sinova princa Tomislava i princa Andreja Karađorđevića, teorijski imali i njegov brat - kraljević Đorđe i sestra - kneginja Jelena. No, obzirom da je kraljević Đorđe do WWII živio u ustanovama zatvorenog tipa a  Jelena nakon pomora Romanovih u Nici, ovaj standart je realno mogao biti istican prilikom dolaska prinčeva Tomislava i Andreja Karađorđevića na neko od plovila Kraljevske mornarice. Dimenzije ovog standarta su 150x150mm i to je, da znam, jedini sačuvani primjerak ovog standarta sašivenog za Kraljevsku mornaricu


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 27, 2014, 12:50:45 am
Izvinjenje za grešku u predhodnom postu: na državnoj sahrani o kojoj sam postirao link, pored Petra II, Kraljice Marije i Kraljice Aleksandre, sahranjen je princ Andrej Karađorđević, a ne knez Pavle. Njegov kovčeg je prekriven standartom Člana Kraljevskog Doma, čiji je originalni vojnopomorski primjerak prikazan u predhodnom postu.

Uz standarte, dodao bih priču o ceremonijalu odavanja počasti.
 
30.03.1922. Ministarstvo vojno i mornarice donijelo je Privremeni Pravilnik o ratno-pomorskom ceremonijalu glede davanja počasti Suverenima i Članovima Porodica  Suverena (riječnik Pravilnika je malo mješovit, hrvatski i srpski, ijekavsko-ekavski, jer ga je vjerovatno pisalo i dopisivalo više lica različito upućenih u mornaricu i njene ceremonijale).

Jedinice ratne Mornarice, "prigodom dočeka i posjeta Nj.V. Kralja i članova Kraljevskoga doma" daju počasti:velikom i malom zastavnom galom, pozdravom brodske posade uzvikom, počasnom paljbom topovima i postrojavanjem posade na svečani doček.

Veliku zastavnu galu dižu sve opremljene plovne jedinice koje imaju preko 400 tona deplasmana i koje stoje pod komandom pomorskog oficira - i to samo u lukama, kada su vezane ili usidrene.  Malu zastavnu galu dižu sve jedinice ispod 400 tona deplasmana i sve jedinice van opreme. Jedinice koje na vezu odnosno sidru podižu veliku zastavnu galu, dižu kad su u vožnji malu zastavnu galu.

Pozdrav brodske posade uzvikom daju sve jedinice ratne Mornarice. Kod ovog pozdrava je postrojena cijela posada duž relinga, a pozdrav se satoji iz pet istodobnih uzvika “ura” za N.V. Kralja i od tri uzvika za Članove Kraljevskog Doma.

Počasna salutna paljba sastoji se od 21 nebojnih hitaca. Ovu paljbu mogu davati sve jedinice ratne Mornarice, koje stoje pod komandom pomorskog oficira, a koje su naoružane sa najmanje dva topa kalibra 47mm. Razmaci između pojedinih hitaca jedne te iste počasne paljbe moraju biti jednake duljine i ne smiju biti veći od 8 ni manji od 4 sekunde.

Počasti Nj.V. Kralju se odaju:
- prilikom dolaska /odlaska,
- prilikom boravka Nj.V. Kralja,
- prilikom susreta u vožnji sa brodom koji vije Kraljevu standartu.

Kod odavanja počasti Nj.V. Kralju, prilikom dolaska /odlaska moguće je pet situacija.

1. Kada Kralj dolazi suvim putem u luku ceremonijal je sljedeći: kada Nj.V. Kralj dođe u vidokrug usidrenih brodova odnosno dođe u mjesto dočeka, svi brodovi dižu zastavnu galu i ujedno ispaljuju počasnu paljbu topovima. Prvi se hitac ispaljuje kada je zastavna gala podignuta na vršak (top). Paljbu počinje brod na kojem je najstariji komandant, a svi ostali brodovi kod trećeg hitca započinju istovremenu paljbu. U momentu kada Kralj prispije u konak (dvor, odnosno brod na kojem će se ukonačiti) svi brodovi na isti način pale ponovnu počasnu paljbu.
Najstariji komandant ratne mornarice na licu mjesta kao i komandant sastava brodova koji se nalaze u luci, očekuju Kralja na mjestu dočeka, a ostali oficiri kako za pojedini  slučaj bude naređeno.

2. Odavanje počasti Kralju kada dolazi sa mora u luku, vrši se na sljedeći način: kada brod sa Kraljevom standartom dođe u vidokrug odnosno kada se standarta može raspoznati, svi brodovi podižu zastavnu galu i ispaljuju počasnu paljbu. Paljba mora biti dovršena prije nego što se brod sa standartom približi na 200 metara.
Posada brodova odaje pozdrav uzvikom, u trenutku kada brod sa standartom prolazi. Na vidnom mjestu na krmi broda postrojeno je stražarsko odjeljenje, a isto tako štab (ukazno osoblje) na komandnom mostu ili sličnom prikladnom mjestu. Posada ostaje na svojim mjestima pozdrava dok se brod sa standartom ne usidri, odnosno dok se Nj.V. Kralj ne iskrca. Odmah nakon usidrenja broda sa standartom, najstariji komandant na licu mjesta i komandant sastava brodova javljaju se Nj.V. Kralju.
 
3. Kod odavanja počasti Nj.V. Kralju kad nenajavljeno dolazi sa mora u luku,  procedura je generalno ista kao i kod najavljenog dolaska uz male izmjene zbog  iznenadnosti takve situacije:
- podiže se najprije mala zastavna gala, a kad se dovrše sve pripreme za podizanje velike zastavne gale, ona se podiže na naredbu koja se izdaje signalom.
- komandni štab, ukazno osoblje i posada ostaju u odjeći koja je za taj dan naređena, ali komandanti i ukazno osoblje uzimaju hladno oružje (sablje i bodeže).

4. Kada Nj.V. Kralj sa mora odlazi iz  luke suvim putem, važe pravila kao i kada Kralj dolazi u luku suvim putem. Prva počasna paljba se ispaljuje kada Kralj napusti konak (dvor, brod), a druga kod odlaska iz grada odnosno „kad krene vlak“ – kako stoji u Pravilniku. Sa dokončanjem druge počasne paljbe, skida se zastavna gala.

5. Počast Nj.V. Kralju kada "odlazi brodom morskim putem" (neobična formulacija), vrši se po proceduri kao kada Kralj sa mora dolazi u luku, s tim što u ovom slučaju brodske posade daju najprije pozdrav uzvikom a poslije toga, u momemtu kada brod sa standartom izlazi iz luke, ispaljuje se počasna paljba. Kada je brod izašao iz luke ili iz vidokruga, skida se zastavna gala a posada odstupa.

                                                


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 27, 2014, 02:36:01 am
Kada je naročito naređeno da svaka počast izostaje odnosno kada brod na kojem se nalazi Kralj ne vije standartu, postrojava se na palubi, čim primjeti Kralja na brodu, samo stražarsko odjeljenje. Ako brod na kojem boravi Kralj pristaje na licu mjesta, ili se tamo zasidri, najstariji komandant na licu mjesta i komandant sastava brodova,  javljaju se kako je već opisano - osim ukoliko je izričito naređeno da to ne čine.


Počasti Kralju prilikom boravka u luci podrazumjevaju:
- počast Kralju kada vozi u luci
- počast prilikom najavljene posjete ili pregleda ratne jedinice


1.   Kod počasti Kralju kada vozi u luci, počasne paljbe ispaljuju se samo povodom svečanih prilika, po naročitim naređenjima i to kod odlaska i povratka čamca u kojem se nalazi Kralj, “od kraja na brod ili broda na kopno”. Kada se čamac u kojem se nalazi Kralj otisne sa kraja ili sa broda, sve posade brodova se postroje za pozdrav uzvikom gdje i ostaju dok vožnja Nj.V. Kralja ne bude dovršena, odnosno dok ne nestane iz vida. Uzvik se daje prilikom svakog prolaza. Čamac kojim vozi  Kralj, stoji pod komandom višeg pomorskog oficira..

2.   Počast kod najavljenog posjeta ili pregleda ratne jedinice, posebno ukoliko su joj predhodile počasti koje se odaju Kralju dok je u čamcu, makar u pravilničkom opisu djeluje vrlo impresivno.

Na platformi falrepa očekuju Nj.V. Kralja komandant sastava kojem brod pripada ili ako toga nema – komandant broda. Kod falrepa se postrojava osam mornara za počast i iza njih najstariji podoficir palubne grane na brodu, koji daje počasni znak pištaljkom. U momentu kada Kralj stupi na falrep, brod podiže Kraljevu standartu i ujedno skida zastavnu galu kao i sve komandne znakove uključujući i plamenac komandanta broda.

Prilikom pregleda broda, “Prvi oficir odnosno naročito određeni oficir predvodi Nj.V. Kralja, a komandant broda ih prati”.
Kod odlaska sa broda, postrojava se posada za svečani doček.  U momentu odlaska spušta se standarta i podiže zastavna gala. Postrojena posada daje pozdrav uzvikom i nakon toga se ispaljuje počasna paljba. Ostali brodovi se ponašaju po pravilu odavanja počasti Kralju dok vozi u luci.


Kada se ratne jedinice na otvorenom moru susretnu sa brodom koji vije Kraljevu standartu i kad mu se približe na udaljenost sa koje se standarta jasno raspoznaje, dužne su da podignu zastavnu galu, ispale počasnu paljbu, a posade odaju počast uzvikom. U slučaju nenadnog ili hitnog susretanja, daje se najprije pozdrav uzvikom, a nakon njega ispaljuje počasna paljba.

Jedinice koje prate brod kojim putuje Kralj, postupaju po navedenim odrebama s tim, da kod izlaska iz luke poslije pozdrava uzvikom posada odstupa, a za vrijeme vožnje diže samo malu zastavnu galu. Inače, za vrijeme vožnje ne daju se nikakve počasti.


Za počasti Članovima Kraljevskog Doma, važi sve što je navedeno za Kralja, sa izmjenama u tri detalja:
-   Počasnu paljbu topovima pali samo brod na kojem je najstariji komandant, a zatim jedinice koje Članovi Kraljevskog Doma posjećuju,
-   Uzvik se sastoji od tri “ura”,
-   Jedinice dižu veliku zastavnu galu samo za vrijeme dolaska ili odlaska morskim putem, a inače svi brodovi ovom prilikom podižu samo malu zastavnu galu. Kod odlaska kopnom, ne diže se velika zastavna gala niti se ispaljuje počasna paljba.


Za počasti stranim Suverenima i Članovima Porodica stranih Suverena, vrijede iste odredbe, sa par izmjena vezanih za posebnosti ovih lica. Najprije, kod zastavne gale podiže se na glavni jarbol umjesto domaće ratne zastave - ratna zastava države iz koje je strani Suveren, i to pored “stijega komandanta” odnosno njegovog plamenca. Brodovi KJRM na kojima je ukrcan strani Suveren ili Član njegove Porodice podižu, umjesto ratne zastave države Suverena – njegovu standartu, ukoliko takva postoji – takođe “pored stijega komandanta odnosno plamenca”.


Čamci na vesla, kad prolaze pored čamca ili broda na kojem je Nj.V. Kralj ili Članovi Kraljevskog Doma – izvršavaju pozdrav “gore vesla”. Posade čamaca vezanih na pristaništu, kada prolazi Kralj ili Članovi Kraljevskog Doma – izvršavaju najprije “gore vesla” a zatim “diži se”.
Parni motorni čamci u toj situaciji zaustavljaju stroj i posada pozdravlja sa “pozdrav na desno” ili “na lijevo”. Oficiri pozdravljaju običnim oficirskim pozdravom, ali se dižu prije toga.
Pozdravi u čamcu se daju samo na udaljenosti od najviše 100 metara i to kada stanje mora odnosno nautičke prilike to dozvoljavaju. Isto važi i za počast u čamcima stranim Suverenima i Članovima njihovih Porodica.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 27, 2014, 02:55:38 am
Na kraju da dodam, da su Zakonom o zastavama jugoslovenskih brodova iz 1937., uz ostale, uvedene  i tri položajne zastave: za Namjesnika, predsjednika Vlade odnosno Ministarskog savjeta i za člana Ministarskog savjeta osnosno ministra - osim Ministra  vojske i mornarice, čija zastava je po ovom Zakonu komandna zastava.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]
Hvala svima koje je tema zainteresovala. Pokušaću, shodno dostupnim propisima i literaturi, na odgovarajućim mjestima da postavim prikaz  zastava na brodovima JRM i K.u.K. Kriegsmarine


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: mali od palube on May 27, 2014, 03:07:52 am
Vlado hvala i bravo za ovo...  :klap


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 27, 2014, 12:11:06 pm
Još jedna ispravka, dimenzija prikazanog standarta Člana Kraljevskog Doma nije 150x150, nego 190x190cm i radi se vjerovatno o maksimalnoj veličini.
[attachment=1]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on May 27, 2014, 04:52:21 pm
Dade se zaključiti da je ceremonijal KM bio kompliciran i zahtjevan. Do WW2 to je bilo uobičajeno u svim državama, a kasnije s demokratskim trendovima se pojednostavilo ili izgubilo. Ni na kopnu nema više pretjerano ceremonijalnih dočeka osim što je zadržana smotra počasne jedinice. Bilo bi vrijedno pokrenuti topik o ceremonijalu JRM. (Mnogi članovi Palube zasigurno se sjećaju konkretnih situacija). Koliko se može zaključiti iz sminaka i fotografija (a mi stariji pamtimo i tv prijenose) vojnopomorski protokol za Vrhovnog komandanta OS SFRJ bio je znatno jednostavniji. Koliko se sjećam, postojala je obaveza da jugoslavenski trgovački brod u susretu s brodom JRM pozdravi sirenom i tri puta spusti i digne zastavu. To sam i lično doživio 70-tih godina na Liburniji kada je susrela ŠB Jadran ispred Splita. Pored toga zapovjednik i oficiri na Liburniji su salutirali. Jadran je odgovorio svojom sirenom. Izvinjavam se ako sam malo zalutao off.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: dzumba on May 27, 2014, 07:07:57 pm
На неколико слика уочавам на рубу заставе са унутрашње стране натпис "Кра.морнарица",а затим датум. Да ли је то била нека обавеза како би се знала година шивења заставе или су то накнадно дописивали колекционар из истих разлога?

Иначе, господине Бошковићу одличан, врло занимљив и поучан прилог.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: brodarski on May 27, 2014, 07:46:08 pm
Datum možda označava godinu proizvodnje. Koliko mi je poznato na rubu se nalazi veličinski broj zastave. Prošlo je od tada 75 godina i bez dodatne literature teško je odgonetati bilo što.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 27, 2014, 07:52:46 pm
Datumi su očito stavljeni prilikom izrade zastava. A, to sa datumima je i moja nedoumica: štandart nije uveden Zakonom iz 1922. nego je to ostavljeno monarhu. Kada se to desilo - ne znamo, jer nema sačuvanih izvora. Kraljeva odluka je možda objavljena, vjerovatno  jeste - zbog emblazona kao Prilog  Vojnom službenom listu, a ti prilozi u godišnjim zbirkama VSL najčešće nijesu sačuvani. Možda stare fotografije pomognu, u svakom slučaju izvjesno je da štandart postoji od januara 1929. Pomoglo bi ukoliko bi se našao službeni tekst Zakona iz 1937, jer bi u prelaznim odrebama trebao van snage - sem Zakona iz 1922.-  da navede i stavi i akte na osnovu kojih je uveden standart, zastava viceadmirala i admirala, ali i kontraadmirala sa krunom u prvoj četvrtini polja. Na žalost, iako KJRM - a JRM pogotovo, nijesu ekstremna prošlost nego vrijeme kada se manje više sve dokumentovalo, nemar spram istorijskog naslijeđa čini svoje pa se na kraju zaključci o istoriji formiraju razmjenom više ili manje ozbiljnih predpostavki.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on May 28, 2014, 01:07:05 am
Biblioteka Srbije sigurno, a vjerojatno i biblioteka Pravnog fakulteta u Beogradu, imaju, moraju imati, kompletnu zbirku Službenih novina Kraljevine (mislim da se tako zvao tadašnji "službeni list", možda "Službeni glasnik", nebitno), u razdoblju od 01.12.1918. do 06.04.1941. E, sad, to je velik i strpljiv posao, ali je unekoliko lakši ako se zna godina donošenja propisa.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: woya on May 28, 2014, 10:31:14 am
Ovo je samo neko moje razmisljanje.

Datum na zastavi predstavlja datum njene proizvodnje a nekim zakonom je mozda bio predvidjen rashod zastava i zanavljanje novim tako da recimo zastave proizvedene tada i tada rashoduju se tada i tada i zamenjuju zastavama novije proizvodnje bez obzira bila stara zastava ostecena ili ne.

Mozda je proizvodjac zastava dao nekakvu vrstu garancije koliko jedna zastava moze da traje u odredjenim vremenskim uslovima pa da se ne bi doslo u situaciju da brod vije iscepanu ili ostecenu zastavu istu je trebalo zameniti novom u nekom odredjenom roku. Zbog toga se mozda na zastavama nalazio datum proizvodnje kako bi onaj ko je za to zaduzen na brodu, mogao lakse da prati koliko je zastava nova ili stara i na vreme je zameni zastavom novije proizvodnje a time bio siguran kako brod nece doci u situaciju da vije ostecenu, iscepanu ili izbledelu zastavu.

Kao sto rekoh, ovo je samo neko moje razmisljanje.

.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 29, 2014, 04:13:16 am
Biblioteka Srbije sigurno, a vjerojatno i biblioteka Pravnog fakulteta u Beogradu, imaju, moraju imati, kompletnu zbirku Službenih novina Kraljevine (mislim da se tako zvao tadašnji "službeni list", možda "Službeni glasnik", nebitno), u razdoblju od 01.12.1918. do 06.04.1941. E, sad, to je velik i strpljiv posao, ali je unekoliko lakši ako se zna godina donošenja propisa.

Službeni vojni listovi Kraljevine Srbije i SHS/Jugoslavije bili su do rata bili uredno sabirani u biblioteci beogradskog Pravnog fakulteta, a poslije su predati Univerztetskoj biblioteci. U odnosu na SHS nedostaje kompletno godište za 1924., a inače u svim godištima je prisutno nedostajanje Priloga, ne svih, ali recimo nekih koji su bitni: pravilnik o odjeći u mornarici je skupa sa crtežima objavljen kao prilog i nema ga, kao ni onog o odjeći u avijatici. Zakon o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima iz 1922. objavljen je u Službenom vojnom listu broj 15 od strane 665, dok Zakon o zastavama jugoslovenskih brodova iz 1937. nije objavljen u nijednom listu iz 1937, počev od broja 1 (06.01.)  do poslednjeg, 56. (23.12), u stvari - nikad nije službeno objavljen nego u tom dijelu baratamo stručnim radom Srpskog heraldičkog društva napisanim na osnovu primjerka za upotrebu kojeg je izdala Štamparija Kraljevske Mornarice. O štandartu i admiralskim zastavama prije 1937., nema službenog traga o ustanovljenju mada sam sve Službene vojne listove od 1918. do 1941.zbog ove i drugih stvari vezanih za mornaricu dosta detaljno listao.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 29, 2014, 03:20:36 pm
Izvinjenje zbog greške u kucanju: u UB nedostaje godišnjak SVL za 1923.
Za 1924. kao i ostale godine u SHS/Jugoslaviji postoje svi brojevi, sa eventualnim nedostatcima poneke stranice u osnovnu listu i počestim nedostajanjem priloga koji su išli uz List


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: MOTORISTA on May 29, 2014, 03:21:57 pm
Svaka čast Vladimire. :klap :klap :klap


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on May 29, 2014, 04:31:21 pm
Nije isključeno da su zastave regulirane jednostavnim naredbama vrhovnog komandanta (kralja odn. namjesništva), možda i ministra vojnog ili načelnika GŠ, u okviru svakodnevnog operativnog komandovanja vojskom pa kao takve nisu ušle u Službeni vojni list. To znači da se nalaze, ako su sačuvane, u tko zna kojem arhivu. Institut za povijest države i prava pri Pravnom fakultetu u Zagrebu također bi trebao imati komplet službenih novina 1918-1941. Znam da npr. Pravni fakultet u Rijeci ima potpun komplet Službenih listova DFJ, FNRJ i SFRJ od marta 1945. do 1991., ali to je druga priča.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: kumbor on May 29, 2014, 05:03:06 pm

Skoro svaka naučna ustanova je verovatno čuvala komplete službenih glasila.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: brodarski on May 29, 2014, 05:08:11 pm
Biblioteka Srbije sigurno, a vjerojatno i biblioteka Pravnog fakulteta u Beogradu, imaju, moraju imati, kompletnu zbirku Službenih novina Kraljevine (mislim da se tako zvao tadašnji "službeni list", možda "Službeni glasnik", nebitno), u razdoblju od 01.12.1918. do 06.04.1941. E, sad, to je velik i strpljiv posao, ali je unekoliko lakši ako se zna godina donošenja propisa.

Službeni vojni listovi Kraljevine Srbije i SHS/Jugoslavije bili su do rata bili uredno sabirani u biblioteci beogradskog Pravnog fakulteta, a poslije su predati Univerztetskoj biblioteci. U odnosu na SHS nedostaje kompletno godište za 1924., a inače u svim godištima je prisutno nedostajanje Priloga, ne svih, ali recimo nekih koji su bitni: pravilnik o odjeći u mornarici je skupa sa crtežima objavljen kao prilog i nema ga, kao ni onog o odjeći u avijatici. Zakon o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima iz 1922. objavljen je u Službenom vojnom listu broj 15 od strane 665, dok Zakon o zastavama jugoslovenskih brodova iz 1937. nije objavljen u nijednom listu iz 1937, počev od broja 1 (06.01.)  do poslednjeg, 56. (23.12), u stvari - nikad nije službeno objavljen nego u tom dijelu baratamo stručnim radom Srpskog heraldičkog društva napisanim na osnovu primjerka za upotrebu kojeg je izdala Štamparija Kraljevske Mornarice. O štandartu i admiralskim zastavama prije 1937., nema službenog traga o ustanovljenju mada sam sve Službene vojne listove od 1918. do 1941.zbog ove i drugih stvari vezanih za mornaricu dosta detaljno listao.
Zakoni akti, pravilnici i uredbe  u svezi trgovačke mornarice objavljivani su u Pomorskim  godišnjacima Kraljevine Jugoslavije od 1927. godine.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: jadran2 on May 29, 2014, 05:20:55 pm
[attachment=1]
[attachment=2]

Zastava viceadmirala na slici ima utisnut januar 1930., što možda potvrđuje Heimerovu tezu, ali takav datum nijesam primjetio na viceadmiralskoj zastavi kod kolekcionara iz Splita, drugom meni poznatom primjerku viceadmiralske i uopšte neke od admiralskih zastava KJRM.

[attachment=3]

Osim sviježijeg utiska i malo drugačijeg izgleda krune, na porubu njegovog primjerka stoji RATNA MORNARICA, umjesto Kraljevska mornarica (poznato je da je prije ozvaničenja imena za mornaricu korišten termin ratna Mornarica (malo r) ili naša Mornarica, što navodi na pomisao da je zastava viceadmirala kod splitskog kolekcionara možda iz perioda viceadmiralstva Dragutina Price.


U akvarelu Seitsa (svojedobno sam ga postavio pod "Vilu") gdje u brazdi plove "Vila", "Dalmacija" i "Orao", datiranim datumom izrade (1931.), medjutim sigurno je da je radjen po fotografiji iz 1928/29. Na zadnjem jarbolu se vidi, ustvari naslucuje, admiralska zastava; u gornjem lijevom kutu zuckasta tocka (kruna) na crvenom polju. Kriz jarbola vjerojatno zaklanja drugu (ili trecu?) krunu.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on May 29, 2014, 08:42:38 pm
[attachment=1]
 
Zbunjuje da "Danica" na prednjem jedru ima dinastički grb sa Kraljeve štandarte iz 1920 i neke, a u njeno vrijeme odnosno od 1937., uveden je novi standart za Kralja i poseban standart za Kraljicu, oba sa elementima državnog grba. Na zadnjem jedru je očito orao sa državnog grba Kraljevine Rumunije.Pravilnikom iz 1922 počast se odaje i članovima Kraljevskog Doma mada ne znam na koji je način bilo obilježavano njihovo prisustvo na brodu: u Pravilniku iz 1922 se koristi izraz Kraljeva standarta, dakle ne kraljevska itd, što znači da vijala samo tokom Kraljevog prisustva.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on June 01, 2014, 03:23:23 pm
[attachment=1]

02.10.1944. Vlada u emigraciji odnosno Ministarski savjet, donosi Uredbu sa zakonskom snagom kojom su izmjenili Zakon o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima. Njom je zadržan isti format veličine i rasporeda boja na Ratnoj zastavi, ali su ukonjenji grb i kruna. Prema članu 2 Uredbe, ista promjena prati sve stegove usvojene Zakonom iz 1922. i njegovim kasnijim izmjenama.

To znači da je Ratna zastava time postala identična Trgovačkoj zastavi (kao i Zastava za rezervne pomorske oficire, nakon ove izmjene) – odnosno tzv Narodnoj zastavi korištenoj u SHS/Kraljevini. Razlog ove promjene je možda vezan za član 3. Viškog sporazuma (Šubašić-Tito)  od 16.06.1944. i dodatne inpute koje su Englezi s tim u vezi sugerisali emigrantskoj Vladi. Narodna zastava je inače u Kraljevini bila korištena masovnije od Državne zastave, vjerovatno jer je autentičnije oličavala jedinstvo južnoslovenskih naroda od zvanične odnosno državne. U svakom slučaju, sada možemo postaviti vrijeme zvaničnog važenja Ratne zastave ustanovljene 1922: 28.02.1922 - 02.10.1944.

[attachment=2]

Ono što je uočljivo u Uredbi iz 1944, jeste da se Zakon iz 1922. navodi izričito, sa datumom i brojem objave, ali se njegpve izmjene i dopune pominju samo kao „docnije izmjene i dopune“, bez navođenja naziva akta, datuma njegovog usvajanja i broja objave.
Dakle, kao jedan širi zaključak prije konačog  kojeg mogu dati ukoliko dođem do svih pravnih izvora kojim su ostvarene promjene osnovnog zakonskog teksta, izvjesno je sljedeće:

1.Zakon iz 1922, nikada nije stavljen van snage potpuno novim zakonom, kakvim podatkom u svom tekstu barata Srpsko heraldičko društvo, nego je osnovni zakonski tekst mijenjan i dopunjavan te je takav ostao na snazi do kraja rata: formalno do 23.10.1946. odnosno Zakona o stavljanju van snage svih propisa koji su donijeti prije 06.04.1941., kojim su ti propisi stavljeni van snage, a propisi doneseni tokom rata oglašeni nepostojećim. Naravno, formalno, jer su se nove i nezvanične zastave sa petokrakom već uveliko vijale na plovilima poratne Jugoslavije.
Tokom navedenog perioda, Zakon iz 1922. je više puta mijenjan i dopunjavan. U pravno stabilnim državama, zakon se mijenja i dopunjava novim zakonom, odnosno promjena Zakona iz 1922 je morala imati naslov: Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima od 28.02.1922., a svaka naredna promjena je u naslovu trebala da sadrži sve predhodne.Međutim, u Kraljevini su i prije zvanične diktature i kasnije tokom rata, donošene uredbe sa zakonskom snagom, te su ovim podzakonskim aktima ne samo uređivani odnosi koji su u nadležnosti zakona – nego i mijenjani već postojeći zakoni. Vjerujem da su i ove promjene ostvarene isključivo uredbama ili ukazima Kralja.

2. Izvjesno je po detaljima na koje ukazao jadran2, da se zastava viceadmirala koristila prije 1928/29  a svakako prije 1930, odnosno datuma koji se nalazi na lijevom porubu prikazane zastave viceadmirala, što znači i da  datumi na ostalim zastavama ne označavaju godinu uvođenja nego vjerovatno njihove izrade.

3. Obzrom da je Srpsko heraldičko društvo za svoje istraživanje koristilo navodni Zakon iz 1937, za koji je kao izvor objave navelo Štampariju Kraljevske mornarice a ne službeno glasilo (opšte ili vojno), siguran sam da se radi o ilustrovanom priručniku štampanom te godine, koji je zapravo neslužbena kodifikacija svih u međuvremenu donesenih izmjena i dopuna osnovnog zakonskog teksta iz 1922., i koji izvjesno ne sadrži podatke o ovim izmjenama što je autora teksta iz SHD dovelo u zabludu da se radilo o novom Zakonu (1937) koji je na nov način uredio ovu oblast. Dilema ostaje i oko Kraljevog standarta iz 1920 i neke: on se očito pojavljuje na plovilima i nakon uvođenja pet različitih standarta za Kralja i članove Kraljevskog doma, a posebnog za Kraljicu na čijoj jahti je i nakon 1937. prisutan dinastički grb sa standarta iz 1920. i neke. Moguće da je dinastija zadržala dotadašnji dinastički grb, iako je na kasnijim standartima on potpuno uklonjen i zamjenjen državnim grbom.






Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: mali od palube on June 01, 2014, 06:19:46 pm
Kraljevina Jugoslavija je bila država u kojoj su uredbe ovoga tipa često smjenjivale jedna drugu, pa nije neočekivano da je bilo konfuzije po pitanju upotrbe simbola. Katkada, a i danas to nije rijedak slučaj, ni oni koji su ih donosili nisu ih valjano provodili, ili stigli sprovesti.

Inače kraljica Marija je bila u tihom sukobu sa regentom Pavlom. Postoje mišljenja da je to zbog regenstva i da je smatrala da ono treba njoj da pripadne.
Ovo do danas nije skroz rasvjetljeno ni potvrđeno.
Činjenica je da tokom tog perioda bila na marginama dešavanja.
"Danica" nije bio ratni brod u sastavu mornarice, već njena privatna jahta i možda tu treba tražiti objašnjenje.
Moje mišljenje je da su jedra oslikana na ovaj način bila njena lična želja ili nekog iz njenog bliskog okruženja i da se na taj način željelo istaknuti njeno kraljevsko porijeklo i položaj koji je pomalo zapostavljen u tom periodu...


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on June 01, 2014, 06:46:11 pm
Za vrijeme rata vlada u Londonu nije ni tehnički mogla donijeti zakon već samo uredbu sa zakonskom snagom jer se Narodna skupština nije mogla sastati. Uredba londonske vlade od 02.10.1944. svakako je u skladu sa viškim sporazumom Tito-Šubašić. Tada je odlučeno da će se o državnom uređenju (kraljevina ili republika) odlučivati nakon rata. Zato su uklonjeni rojalistički simboli s ratne zastave. Zato je od drugog (beogradskog) sporazuma Tito-Šubašić do 29.11.1945. i naziv države bio "Demokratska Federativna Jugoslavija". Nije sadržavao oznaku državnog uređenja. Bio je to ustavnopravni interregnum između kraljevine i republike. Vjerojatno se rečena uredba primjenivala samo na jugoslavenske ratne brodove koji su bili pod kontrolom vlade u Londonu (Nebojša, Nada itd.), dok su jug. ratni brodovi u Jadranu (brodovi NOVJ i JA), dakako, vijali trobojnicu s petokrakom.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: brodarski on June 01, 2014, 08:02:48 pm
Kraljevina Jugoslavija je bila država u kojoj su uredbe ovoga tipa često smjenjivale jedna drugu, pa nije neočekivano da je bilo konfuzije po pitanju upotrbe simbola. Katkada, a i danas to nije rijedak slučaj, ni oni koji su ih donosili nisu ih valjano provodili, ili stigli sprovesti.

Inače kraljica Marija je bila u tihom sukobu sa regentom Pavlom. Postoje mišljenja da je to zbog regenstva i da je smatrala da ono treba njoj da pripadne.
Ovo do danas nije skroz rasvjetljeno ni potvrđeno.
Činjenica je da tokom tog perioda bila na marginama dešavanja.
"Danica" nije bio ratni brod u sastavu mornarice, već njena privatna jahta i možda tu treba tražiti objašnjenje.
Moje mišljenje je da su jedra oslikana na ovaj način bila njena lična želja ili nekog iz njenog bliskog okruženja i da se na taj način željelo istaknuti njeno kraljevsko porijeklo i položaj koji je pomalo zapostavljen u tom periodu...
Koliko ja znam Danica je bila državno vlasništvo koje je kraljica koristila. Posadu je davala RM i brod je vijao vojnopomorsku zastavu. Sporno je potraživanje brodogradilišta u svezi plaćanja rekonstrukcije broda. Vlada nije u cjelosti isplatila troškove.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: mali od palube on June 01, 2014, 09:24:10 pm
Nije državno, već lična jahta kraljice Marije. Tako je zavedena i u OBK


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on June 02, 2014, 10:11:02 pm
Za vrijeme rata vlada u Londonu nije ni tehnički mogla donijeti zakon već samo uredbu sa zakonskom snagom jer se Narodna skupština nije mogla sastati. Uredba londonske vlade od 02.10.1944. svakako je u skladu sa viškim sporazumom Tito-Šubašić. Tada je odlučeno da će se o državnom uređenju (kraljevina ili republika) odlučivati nakon rata. Zato su uklonjeni rojalistički simboli s ratne zastave. Zato je od drugog (beogradskog) sporazuma Tito-Šubašić do 29.11.1945. i naziv države bio "Demokratska Federativna Jugoslavija". Nije sadržavao oznaku državnog uređenja. Bio je to ustavnopravni interregnum između kraljevine i republike. Vjerojatno se rečena uredba primjenivala samo na jugoslavenske ratne brodove koji su bili pod kontrolom vlade u Londonu (Nebojša, Nada itd.), dok su jug. ratni brodovi u Jadranu (brodovi NOVJ i JA), dakako, vijali trobojnicu s petokrakom.

Viribus Unitis  :), Vlada, bilo čija pa i Kraljevine Jugoslavije - nikada nije ni donosila zakone nego isključivo uredbe i druge podzakonske akte, istina: tokom diktature je (suprotno Ustavu) i tokom rata (u skladu sa Ustavom) donosila  uredbe sa zakonskom snagom. Republika ili monarhija nije pitanje državnog uređenja nego oblika vladavine, a ustavnopravnog interregnuma kojeg pominjete - između Kraljevine i Republike nije bilo, nego je 29.11.1945. proglašena republika aktom deklarativnog kararktera,  a  31.01.1946 Ustavom FNRJ kao aktom konstitutivnog karaktera takva deklaracija je potvrđena i monarhija je prestala, a oktroisani Septembarski Ustav stavljen van snage.
Ne znam takođe, odakle vam ideja da su zastave „regulirane jednostavnim naredbama vrhovnog komandanta (kralja odn. namjesništva), možda i ministra vojnog ili načelnika GŠ, u okviru svakodnevnog operativnog komandovanja vojskom pa kao takve nisu ušle u Službeni vojni list“?
Obzirom da imam preko 70% izašlih SVL od 1918 do 1941 (uglavnom skenirano i par stotina brojeva u papiru) znam da je u njima objavljivano bukvalno sve: od zakona i uredbi koji se tiču vojske do poimeničnih objava kojem je oficiru dozvoljeno da nosi naočare, kojem da ne nosi čizme, odobrenja ministra za ženidbu koja su sadržala ime vjerenice, njenog oca i njegovo zanimanje, oglašavanje vojnih bjegunaca, brojevi ukradenog oružja (primjeti se da je dva, tri ili pet komada vojno-državnog Browninga M 910/22 gotovo svakog mjeseca nestajalo po magacinima), imena upisanih i ispisanih pitomaca, penzionisani, suspendovani, ražalovani, osuđeni  itd itd   Na prvi pogled, vojska je u SHS/Jugoslaviji djelovala mnogo transparentnije nego u državi nasljednici.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on June 02, 2014, 10:49:27 pm
Kraljevina Jugoslavija je bila država u kojoj su uredbe ovoga tipa često smjenjivale jedna drugu, pa nije neočekivano da je bilo konfuzije po pitanju upotrbe simbola. Katkada, a i danas to nije rijedak slučaj, ni oni koji su ih donosili nisu ih valjano provodili, ili stigli sprovesti.

Inače kraljica Marija je bila u tihom sukobu sa regentom Pavlom. Postoje mišljenja da je to zbog regenstva i da je smatrala da ono treba njoj da pripadne.
Ovo do danas nije skroz rasvjetljeno ni potvrđeno.
Činjenica je da tokom tog perioda bila na marginama dešavanja.
"Danica" nije bio ratni brod u sastavu mornarice, već njena privatna jahta i možda tu treba tražiti objašnjenje.
Moje mišljenje je da su jedra oslikana na ovaj način bila njena lična želja ili nekog iz njenog bliskog okruženja i da se na taj način željelo istaknuti njeno kraljevsko porijeklo i položaj koji je pomalo zapostavljen u tom periodu...

Možda, mada ne vidim smisao korišćenja grba sa Kraljevog štandarta koji tada već nije važio, posebno ako je u to vrijeme  imala svoji lični standart Kraljice, vrlo luksuzan, crvene boje kao i standart Kralja, dok su ostala tri standarta (Prijestolonasljednika, kneza Pavla i Člana Kraljevskog Doma) bila plave boje i sugerisala neki niži nivo od Njenog i Kraljevog. Brod, bez obira da li je ratni ili privatni vije standart Kralja ili odgovarajući standart člana njegovog Doma na plovilu na kojem se ova lica nalaze, jer je njegova svrha odavanje počasti suverenu od strane ratnog broda.

Govori se o njenim lošim odnosima sa knezom Pavlom, koji su se prenijeli izgleda i na njihove nasljednike, danas uglavnom oko imovine odnosno naslijeđivanja, ali  ne znam da je njena eventualna ambicija imala veze sa tim: ostala je upamćena kao pasivna i povučena žena i u emigraciji gdje nije bilo kneza Pavla. Namjesništvo je određeno poslednjom voljom Kralja koji je, uništen karcinomom, svoja ovlašćenja do Petrovog punoljetstva testamentirao trojici svojih framasona, tako da je osnov po kojem je Pavle postao namjesnik nesporno regularan.
Moram naredne sedmice još jednom pogledati ove SVL pri ruci. I dalje vjerujem da je tih nekoliko izmjena osnovnog zakonskog teksta provedeno podzakonskim aktima i najvjerovatnije objavljeno kao ilustrovani prilog Listu, a oni počesto nijesu sačuvani. I da jesu, poteško se snaći kroz prilično anarhoidnu strukturu tadašnjih propisa. U SFRJ je, za razliku od Kraljevine, više manje sve pa i ova oblast uređena vrlo jednostavno i precizno: Zakonom o vojnim pomorskim zastavama SFRJ i o komandnim i rangovnim zastavama su regulisane sve vojne pomorske zastave; kao komandne su propisane  zastava Presjednika Republike i „komandne zastave i plamenici vojnih starješina“ (bez navođenja), a pored njih  četiri rangovne zastave najviših saveznih funkcionera. Tri godine kasnije, Predsjednik Republike kao Vrhovni komandant donio je Pravilnik o komandnim zastavama i plamencima i o rangovnim zastavama Ratne mornarice oružanih snaga Jugoslavije , kojim je precizno odredio komandne zastave određenog položaja (njih dvije) i određenog čina (njih četiri), te dodao dvije rangovne zastave (generala i starješine republičkog odnosno pokrajinskog štaba TO) na što je, kao Vrhovni komandant, imao pravo. Ovdje dakle postoji jasna demarkacija između onog što se uređuje zakonom, kao najopštijim, u odnosu na ono što se može urediti podzakonskim aktom. Imam skenirane sve službene listove od 1944. do 1992. i posebno je period 1965-85 milina za čitanje, jedna nevjerovatno usklađena kompozicija ustavnih odredbi o grbu i zastavi, ratifikovanih ugovora  i saveznih propisa o načinu upotrebe i njihove zaštite. No, to je priča za temu o zastavama na brodovima JRM .



Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on June 03, 2014, 05:08:31 pm
Svakako da samo parlamenti donose zakone, a vlade uredbe.
Oblik vladavine može se nazvati i državno uređenje. (Društveno uređenje je nešto drugo).
Svojevrsni interregnum je postojao do 29.11.1945. Monarhija je bila suspendirana, a republika još nije proglašena što se ogledalo u službenom nazivu države koji ne spominje ni kraljevinu ni republiku. Slažem se da je u strogo formalnom smislu kraljevina zamijenjena republikom tek 29.11.1945. i utoliko interregnuma nije bilo, ali ipak postojao je izvjesni ustavnopravni provizorijum zbog općepoznatih političkih okolnosti. Od viškog sporazuma do formiranja privremene vlade u martu 1945. postojala je i neka vrst dvovlašća.
Držim da je akt od 29.11.1945. koga je pročitao Siniša Stanković konstitutivnog karaktera jer je njime nastalo novo pravno stanje kojim je prestao važiti i Ustav iz 1931. Ustav iz 1946. donosi se na temelju odluke iz 29.11.1945. koja ima nadustavni karakter.
O pojedinostima koje proizlaze iz pitanja ustavnopravnog kontinuiteta između Prve i Druge Jugoslavije ionako ne postoje slaganja u pravnoj nauci i ta je rasprava otvorena. Međunarodnopravni kontinuitet je dakako nesporan.
U prilog tezi kolege Boškovića ide činjenica da Titu mandat za sastav privremene vlade u martu 1945. daje kraljevsko namjesništvo.
Kolega Bošković će se složiti da operativne naredbe nisu objavljivane u SVL. Primjeri koje navodi su administrativne naravi. Moja je pretpostavka bila da su zastave uređene operativnom naredbom. To je samo razmišljanje kojim pokušavam objasniti zašto u SVL manjkaju određeni propisi o zastavama.
Ova rasprava je samo prividno off, jer su zastave važan simbolički odraz ustavnog i političkog poretka.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on June 04, 2014, 08:49:55 am
Šta su za Vas "operativne naredbe"? U SVL su objavljivane sve naredbe Kralja, Ministra vojnog i mornarice, komandanta mornarice, armijskih, divizijskih oblasti itd
[attachment=1]



Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: ViribusUnitis on June 04, 2014, 04:22:47 pm
Na primjer, Timočka divizija da radi vježbe izađe na položaje prema bugarskoj granici. Ili, Dravska divizija da povisi borbenu gotovost. Ponavljam da ne tvrdim da su naredbe o zastavama bile takve naravi, samo iznosim hipotezu da pokušamo objasniti zašto u SVL nema svih propisa o zastavama iako bi bi bilo logično da su tamo, posebno zato što su propisi iscrpno objavljivani u SVL. Htio sam da pretresanjem svih mogućnosti dođemo do pretpostavke gdje se nalaze propisi o zastavama koji nedostaju. Ne tvrdim da moja pretpostavka ima neku osobitu vrijednost jer uređivanje zastava ne spada u vojnu tajnu.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on June 04, 2014, 07:10:19 pm
A dnevna zapovjed? Mislim, i tu mogućnost treba vrlo ozbiljno razmotriti :)


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: brodarski on June 04, 2014, 07:41:49 pm
A pripremnu i organizacijsku zapovijed?


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on June 06, 2014, 11:45:14 pm
[attachment=1]

Dok izgled Ratne zastave nije bio utvrđen  Zakonom o zastavama na ratnim, trgovačkim i privatnim brodovima, dakle prije 28.02.1922.,brodovi u Boki su neko vrijeme vijali zastavu sa četiri vodoravna polja u rasporedu boja: crveno-bijelo-plavo-crveno. Takva zastava je usvojena kao privremeni kompromis jer je u sebi objedinjavala hrvatsku, srpsku i slovenačku trobojnicu. Prve tri boje gledano odozgo prema dolje su bile hrvatske, a prve tri odozdo na gore su bile srpske, dok je slovenačka počinjala od druge boje odozgo prema dolje. Izvan Boke, brodovi su morali vijati međusavezničku zastavu koja je, prema navodima Mirka Pleiweissa, imala četiri vodoravna polja iste širine, u rasporedu boja: bijelo-plavo-bijelo-plavo.

[attachment=2]

04.03.1921. na brodovima u Boki podignute su jugoslovenske trobojnice koje su, po  Jovanu Vasilejviću (Stvaranje Ratne mornarice Kraljevine Jugoslavije str 213), brodovi na rijekama vijali bar godinu dana ranije


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: Adler on September 18, 2014, 02:44:23 am
У вези расправе о наводном Закону из 1937. године, у Краљевини Србији и КСХС је била пракса да Министарство војске и морнарице (или неки други орган) издаје приређена издања појединих закона у којима су дати пречишћени текстови одређеног закона без икакве одреднице да се ради о пречишћеном тексту, које измене и допуне су обухваћене, предговора и сл. Евентуално, на крају текста би био датум последње измене/допуне али ни то не би писало већ само тај датум. Нпр. 1919. године Министарство војске и морнарице објавило је Закон о устројству војске. На крају текста, пре краљевог потписа стоји само датум 1904. године. И сад, дешава се да многи аутори тај закон наводе као Закон из 1919.  а неки као Закон из 1904. иако се заправо ради о Закону о устројству војске из 1901. (објављен у "Српским новинама" број 25/1901) са изменама и допунама од 1902. и 1904. Пар месеци касније, донети су Указ, ФЂО број 70968. од 19. августа 1919. године и Наређење министра војног и морнарице, ФЂО број 70969. од 25. августа 1919. године („Службени војни лист“, број 32/1919) којим је његово важење проширено на остатак Краљевства и извршене терминолошке измене.

Дакле, врло вероватно је да се ради само о пречишћеном издању Закона из 1922.

Током периода Краљевине у приватној "режији" објављено је и неколико регистара војне регулативе (нпр. Лакетић, С. П., Регистар војних закона, уредаба, упута, програма, правила, правилника и прописа оштампаних у Службеним војним листовима од 1881 године па закључно са бр. 3 Службеног војног листа за 1939 годину, са свим изменама и допунама, Штампарија Просвјета, Београд 1939.) који нису баш 100% поуздани и потпуни али вероватно могу да дају неки одговор о предметном Закону.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: jadran2 on September 18, 2014, 06:17:05 am
Steta je da nema fotografija s takvim zastavama na ratnim brodovima (cetiri boje u kombinaciji bijelo-plavo-bijelo-plavo - prema M. Pleiweisu).
Postoji dokumentirana fotografija zastave na trgovackom brodu PETKA Dubrovacke Paroplovidbe ali s tri vodoravna polja: bijelo-plavo-bijelo (u rijeckoj luci), 1919.g.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: Adler on September 18, 2014, 02:21:31 pm
У вези онога што јутрос написах. Проверио сам на послу, и у регистру од 1.1.1937. до 31.12.1940. није објављен ниједан закон о изменама и/или допунама или уредба са законском снагом о изменама и/или допунама Закона о заставама...

Једино је 1939. донета допуна правилника који регулише стицање права резервних официра да на трговачким бродовима вију своју заставу.

Дакле, 1937. није донет нови закон већ је само издато пречишћено издање Закона од 1922. са изменама и допунама.


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: jadran2 on September 18, 2014, 02:35:57 pm
Neka se i ova zastava ovdje nadje (godina 1919, Rijeka); ispred broda PETKA saveznicka patrola (Amerikanac, Talijan, Englez).
U pogledu boje, IWM (Imperial War Museum u cijem su fondu fotografije) navodi boje kako je ispod prve fotografije i spomenuto. Ta Cambridge blue se ipak, po nasim pojmovima, a i kako je ranije prikazana, znatno razlikuje od plave boje.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on March 10, 2016, 11:10:25 pm
Hvala puno za ovaj nalaz, da dodam i ilustraciju.
Ni meni ova Cambridge nije blue, ali izgleda da je anglo doživljaj plavetnila dosta širi nego kod nas. Oxford blue je recimo praktično crna, pa mi pada na pamet da je crno kao "boja oružja" na mornaričkim uniformama možda i Oxford blue.
Tu pri dnu su prikazane razlike u "nijansama" plave.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Blue_(colour)
[attachment=1]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on July 24, 2021, 09:16:49 pm
Standart kralja Petra II, njemačka izrada

[attachment=1]
[attachment=2]


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: dzumba on August 06, 2021, 09:41:52 am
Да ли је у твом власништву ова стандарта?


Title: Re: Zastave na ratnim brodovima Kraljevine SHS/Jugoslavije
Post by: vladimir bošković on November 21, 2022, 01:10:23 pm
Na žalost: nije  :(