PALUBA

Poslednjih nekoliko godina povodom zvaničnih protokolarnih manifestacija u organizaciji Ministrastva Odbrane Srbije i Vojske Srbije kao obavezni deo pojavljuju se izvanični učesnici u tzv. "istorijskim uniformama" u cilju evociranja tradicije, pa mislim da nije zgoreg da se ovde kaže neka reč i o tome.

Intimno jesam pristalica da se na ovakav način evocira tradicija ali nisam pristalica da se to radi bez propisa kako se kome i kada ćefne.
Da ne diskutujem naširoko ali ni na jednoj od ovih fotografija nema kompletne uniforme ni opreme a ni oznaka a neki elementi su pogrešni ili pogrešno upotrebljeni poput uprtača oficirskog opasača preko levog ramena.

Takođe kojom logikom tokom zvanične protokolarne ceremonije komandant gardijske brigade VS nosi uniformu generala VKJ pa još sa nakaradno nakalemljenim epoletama?
Ako se na ovaj način želela evocirati tradicija za zvanje i čin pomenutog oficira prikladna bi bila svečana uniforma gardijskog đenerala Srpske Vojske.
Ima još mnogo nakaradnih detalja i dilema:

Treba li upotrebljavati uniforme i oznake Srpske Vojske po propisu iz 1909 ili VKJ iz 1939???
Ovako rasparčano i haotično u šarolikosti ne daje na čast nego na sramotu. 

I rekao bih najružniji primer obeležavanje Kumanovske bitke na Zebrnjaku.

 :zid :zid :zid па овде се бре не зна ко пије а ко плаћа! >:(

Dve iste uniforme ne mogu da sastave. ::)


Po propisu iz 1909.

Ako već žele da se koriste stare uniforme, onda neka prouče kako si izgledale i koje su boje bile, pa nek skroje 50-ak komada za jedan paradni vod. Osim toga ni šajkače ne odgovaraju onima iz propisa 1909.

[attachment=1]

Дуги низ деценија гледамо униформе из 1. светског рата које нису историјски тачне, тако да нам се и око навикло на њих. Када би неко заиста обукао парадни вод у униформе српске пешадије првог позива, нисам сигуран какве би биле реакције. Боја која није СМБ, високе шајкаче без ознаке, опанци...

Било би лепо када би гардијске и свечане официрске униформе биле у духу традиције. Не морају да буду аутентичне, довољно је да буду инспирисане - али би требале да буду стандардизоване.

Svakako sam za to, da se održava tradicija i sve, ali ipak prvo bi trebalo biti istorisko tačno, a onda pitanje dali je to u domeni vojske ili društva.

U Slo postoji KULTURNO ZGODOVINSKO DRUŠTVO TRIGLAV, koje se bavi time, imaju više "sekcija"

Partizani, Zaščitna četa Triglav
[attachment=1]


Nemci, Infanterie Regiment 31
[attachment=2]

US, 82nd “All American” Airborne Division
[attachment=3]

Britanci, No. 2 Commando
[attachment=4]

Vojska kraljevine Jugoslavije 45. pehotni polk
[attachment=5]
[attachment=6]
[attachment=7]

A-U, ISONZO ARMEE KOMMANDO
[attachment=8]


Link
http://www.kzdtriglav.com/?page_id=74

Osim što uniforme i oprema ni ne liče na autentične i što se nose mimo pravila (jer nam u državi sve tako funkciniše - na usmeni zahtev šefa), i što liče pre na Arkanovu svadbu nego na vojsku za paradu itd....

....ovakve uniforme se ne nose bez brkova  ;D

Slike 6 i 7, zar se opasac zbilja nosio preko torbice? Djeluje dosta neprakticno.
Sa druge strane, ovako torbica ne smeta previse u pokretu.  :-\

Zar ova tema nebi vise isla u povjesni dio foruma.

poz.

Nije za istorijski deo.

Imamo zvaničnu upotrebu "istorijskih" uniformi na zvaničnim dužnostima mimo bilo kakvog propisa.......

Opasač se nikada nije nosio preko torbice.

Opet kažem nemam ništa protiv tradicije ali neka se uredi propisom i neka se izrade kompleti opreme i uniformi koji su dostojni prilikama i ličnostima koje treba da ih nose.

SMB boja bila je boja uniformi iz I sv. rata a u VKJ su uniforme postale maslinasto zelene.
Visina šajkače je u VKJ bila 10 cm.
Po propisu iz 1939 umesto kokarde uveden je amblem koji i danas pogrešno zovemo kokardom.
Takođe tada je umesto oficirske šajkače sa širitom uvedena šajkača bez širita i za oficire.
Oficirski i podoficirski amblem za šajkaču se razlikovao u veličini i boji itd..........

Takođe propisom iz 1939 je uveden i oficirski opasač sa kosim uprtačem "Sam Browne"............. uprtač je išao preko desnog ramena...... itd

Mnogo je detalja a niko da se ozbiljno pozabavi njima kada je već neko odlučio da "istorijske uniforme" postanu deo ceremonijalnog folklora današnjih dana.

Када сам написао СМБ мислио сам на боју из ЈНА. Како мериш висину шајкаче?

Onda je za nerasporedjene ili opce ali sa KoV ovo nema veze.

poz.

Ima veze sa KoV jer su ceremonijali na kojima se pojavljuju uniforme vezane najvećim delom za KoV.
A i same "istorijske uniforme" su uniforme pešadije.

Visina šajkače 10cm od donje ivice do gornje ivice luka šajkače na sredini (tamo gde je sa boka šajkača najviša).

Има такође коњаника и артиљераца (в. нашивке на крагни).

[attachment=1]

Autentičan je samo amaterski pristup.

Ове шајкаче из I св. рата су очигледно пуно више:

(https://www.paluba.info/smf/index.php?action=dlattach;topic=28296.0;attach=725063)

У потпуности се слажем са тобом.

Војно лице на служби носу прописану војну униформу. Није командант Гарде уједно и ађутант председника манекен, глумац или статиста. Овако је претворен у све само не у службено војно лице.

Такође, ако се већ жели приказати изглед војника у старим (историјским) униформама онда то мора бити баш онако како је то тада изгледало. Овако личне на лоше обучене статисте.

Dzumba,

Upravo tako.
Drago mi je sto se slažemo.

I na tu sliku sam mislio.........

У пролеће 1906. године у Крагујевцу се догодила тзв. подофицирска контразавера до које је дошло због 'излишне и веома сурове строгости, као и претеране педантерије' команданта Шумадијске дивизијске области пуковника Степе Степановића. Наиме, пуковник Степановић је оштро покажњавао све оне који су извршили било какве преправке на униформи што је изазвало велико огорчење и дало повода завери подофицира крагујевачког гарнизона. Завереницима су неки официри обећали моралну подршку, међутим, завера је била откривена и сви ухапшени - 4 официра и 27 подофицира - осуђени су на дугогодишњу робију.

џумба је у праву. војска се од других "униформисаних" разликује по томе што јој је униформа дефинисана прописом. зна се где иде џеп, како се качи чин, са које се стране носи пиштољ, итд. у рату је све то мало другачије, поприлично остављено на вољу војнику да опрему подеси како му одговара, али кад је у питању смотра има све да буде на свом месту и тачно онако како је то прописано. а ово... не дај ти боже :zid :zid :zid ем је ту преЦедник државе, ем командант гарде, ем стварно ко лоше обучени статисти :zid :zid :zid :krsta :krsta :krsta

Dodao bih i da, po meni, ne prilici profesionalnom vojniku da nosi odlikovanja koja mu nisu dodeljena kao ni oznake prethodne drzave sa monogramom suverena (a posebno vojniku republike ne prilici da nosi oznake monarhije).

U tome i jeste poenta cele priče.
Neka se propiše kako izgleda istorijska uniforma, šta sadrži i ko je, gde, kako i kada nosi?
I neka se izrade kompleti kako dolikuje.

Ovako je sve cirkus......

U potpunosti se slažem s vama kolege. Svojevremeno je i kod nas u Hrvatskoj po tom pitanju stanje bilo katastrofalno. Moram priznati da je u poslijednje vrijeme došlo do značajnog poboljšanja, ali je prije nosio tko je šta dohvatio. Nitko nije konzultirao struku ( mada i tu ima ljudi koji su zalutali i uopće ih nije briga ), i sve se radilo na razini seoskih zabava. Do nedavno se moglo vidjeti svašta, ali je ipak najluđa kombinacija koju sam imao prilike osobno vidjeti, ta da pripadnik protivosmanlijske vojske jaše na konju propisno obučen i naoružan mornaričkom sabljom KJ. Čovjek je promašio za više od 200 godina i nije se našao nitko da mu to kaže. Strašno.

то уме да буде и добро. пре коју годину белоцркванско аматерско позориште имало је на карневалу свој наступ, неки момци били су обучени у "униформе" граничарске регименте. наравно, то су били глумци аматери па ни униформе нису имале везе са реалношћу, али није то битно. елем, за ту прилику позајмили су из музеја сабље. једна је била сабља краљевине југославије (или србије, не сећам се тачно), а друга је наводно била оригинал аустријска граничарска сабља. и ту испред музеја ћаскамо са њима, и ја узмем да погледам боље ту граничарску сабљу. обрни-окрени, жигови ладно на ћирилици. ајд у музеј на светло, ћирилица. руска сабља из 19. века. договим се ја са кустосом да прегледам оружје кад сав тај циркус прође, и установим још смејурије. дошле су му "граничарске" пушке са рестаурације и изложбе у новом саду. ајде да видим, ајде. обрни-окрени, аја... неће ово бити 18. век никако. систем скроз другачији, мада недостају неки делови. израда квалитетна, кундак бирано дрво са огроооомном образином, дубоким урезом за раме и некаквим "жировима" на његовим врховима. везе нема, па егзерцир 18. века је захтевао лупање што јаче кундаком о тло. оово би укло на прву. личи на баврске ловачке пушке из друге половине 19. века. погледам мало боље, стилизован натпис AYDT. ајд на интернет, кад оно - хенел зул стрељачка пушка из 20тих година 10. века  ;D. после смо видли да на јеедној фотографији постоји та пушка, некакав фактор из беле цркве тих година је држи. ето трага за истраживање. јутрос ми каже кустос да је успео да нађе чија је. а да ја нисам заглеђивао оста то граничарска пушка а да војну границу видела није.

Upravo o tome ja i govorim dragi kolega. Kako je moguće da takve stvari promaknu jednom kustosu koji je za to vjerovatno jako dobro plaćen, a radno vijeme provodi ispijajući kavice, gledajući na sat kad će gong i moleći Boga da mu nitko ne upadne i poremeti siestu.

врло лако је могуће. дечко је завршио историју уметности. њега занимају слике и ту се заиста разуме. техничке ствари су му на нивоу препознавања. а човек који је то својевремено прикупљао разумео се ко марица у киселе краставце. тако је нпр бајонет од м24 уписан као војнички нож. исто би било кад би ја као историчар ког занима оружје био кустос. слике би биле последња ствар која би ме занимала.

Jeste, ali bi se sigurno potrudio da bar pronađeš nekoga tko se razumije u to područje, ako ništa drugo, ono bar da ti se ne smiju ljudi kad čitaju krive potpise.U tom i je problem što njih boli briga. Radio ne radio plaća ide. Nama je to ljubav, a njima profesija, pa ti sad vidi kome je više stalo.

није баш тако. имају они законска ограничења. ето, има и једна мартинка у музеју која и није у тако лошем стању. ја сам се понудио да је очистим као и свако друго оружје, дакле крпа и уље за оружје. ништа неуобичајено. то не сме да се ради јер тако каже закон. а што експонати рђају никог није брига. нема се пара а ми који волимо и који не да не тражимо пребијену пару него би и свој материјал донели то не смемо да урадимо. "није методички исправно".

Sve jasno kolega, ali ja nisam govorio o fizičkim intervencijama koje mogu obavljati samo certificirane ustanove ( na žalost ne i zaljubljenici koji su često veći stručnjaci ), nego o najjednostavnijem stručnom savjetu kako bi se bar točno imenovali pojedini eksponati.

PS: Ispričavam se ekipi ako smo malo razvodnili temu.

исто важи. кад се неки предмет уведе у евиденцију, потребно је брдо папира да се документује како то није оношто пише него оно што јесте.  :zid :zid :zid

U tome i jeste stvar da znalce treba konzultirati prije  nego što nepravilan naziv uđe u birokratsko vrzino kolo, jer onda je svaka intervencija jednaka guranju Sizifove kamenčine.

тако некако...

(ван теме... је ли ово грб троједне краљевине? нисам видо овакву изведбу.)

Није. То су историјски грбови хрватских покрајина/крајева/земаља.

троједнас краљевина - хрватска далмација и славонија.

А то. Мислио сам да мислиш на једну другу троједну краљевину. ;D Па се искрено забринух како си, као историчар, направио такав промашај. ;) ;D

уз ту другу иду и три слова ;)

To je grb sa instalacijske zastave bana Josipa Jelačića.

"Do početka 19. stoljeća ustalila se uporaba triju grbova u odnosu na tri hrvatska kraljevstva. Tako je Hrvatsku predstavljao grb sa srebrno-crvenim šahovskim poljem, različita broja i redoslijeda. Dalmaciju je predstavljao grb s tri zlatne okrunjene leopardske (lavlje) glave na plavom polju, a Slavoniju grb s plavim štitom i kunom u trku na crvenom polju između dvije srebrne grede sa zlatnom šestokrakom zvijezdom u gornjem polju. Kuna je nekad prirodne boje (smeđa), a nekad crna. Koliko je poznato, prvi je put Matija Habsburški na svom taliru iz 1616. objedinio tri hrvatska grba (slavonski, dalmatinski i hrvatski), a ta tri grba, zajedno s najstarijim poznatim hrvatskim grbom sa zlatnom šestokrakom zvijezdom danicom iznad srebrnog polumjeseca na crvenom štitu, rabio je ban Josip Jelačić (1848.-1859.) na svojoj zastavi kad je pod svojom vlasti ujedinio Hrvatsku, Slavoniju i Dalmaciju (ta se inauguralna Jelačićeva zastava iz 1848. čuva u Hrvatskom povijesnom muzeju u Zagrebu). Istovremeno, pojavljuju se ova tri grba spojena u jednom štitu. Takav grb Hrvatske, Slavonije i Dalmacije, okrunjen krunom, u raznim je oblicima bio u neslužbenoj uporabi od 1848."

то је то, само ја га нисам видо у овој изведби, већ на штиту. благодарим!

Slobodno računaj na mene ako mogu ikako pomoći.

O istom problemu povodom istih slika sam pisao na jednom drugom mestu. Apsolutno se slažem sa vama da uniforma MORA da bude uređena propisima, kako izgleda, kada se nosi, kako se nosi i ko sme da je nosi. Kako osloviti pripadnika Vojske Srbije koji nosi naredničke činove VKJ? Šta je on u tom trenutku, vojnik, glumac, statista??? Apsolutno podržavam uvođenje istorijskih uniformi ali propisanih, u protivnom možemo da skliznemo u "cirkus" kao na sledećim slikama. Razumem da ljudi žele da odaju počast svojim precima i to je zaista za poštovanje, kao i konkretan povod, ali vi sami procenite na šta liče kombinacije od delova žandarmerijskih do delova JNA uniformi i način nošenja istih, pogotovo u prisustvu predsednika. [attachment=1][attachment=2][attachment=3]

Ne znam da li da se smejem ili da plačem na ove slike.
Ovo je užas.
Omalovažava sve.......

Па, може се рећи да делују најблаже речено неозбиљно. Можда им и није била намера да прикажу како су некада изгледала униформисана војна лица. Којим поводом су обукли ове униформе?

Ja verujem da osobe u ovim uniformama uopste nisu deo protokola svecanosti vec da je rec o clanovima nekog udruzenja kakvih ima sirom zemlje i koji prisustvuju ovakvim svecanostima. Cesto oblace ove stare uniforme ali to rade pogresno.
Pre dve godine na jednoj svecanosti u Lazarevcu na binu su bila dvojica obucenih u uniforme VJ i VS, nosili su cinove potpukovnika. Ovaj u uniformi VJ je nosi sapku sa amblemom VS, ovaj u uniformi VS je nosi sapku sa amblemom VJ. Bilo je tu jos nekih detalja - mislim da su obojica imali iste zvezdice na epoletama, nosili su svecane esarpe sa grbom SFRJ. Cak sam u jendom trenutku jednom od njih pokusao da skrenem paznju da to nije uredu medjutim lik me `ladno iskulirao. Kasnije sam saznao da je to neko novoformirano udruzenje, valjda potomaka ratnika.... nisam sigurna naziv.

Povod je obeležavanje 100 godina od bitke na Vranjevcu u okolini Malog Crnića. Jako krvave borbe iz oktobra 1915. prilikom nemačke ofanzive. Malo poznate borbe ostale u senci odbrane Beograda i borbi kod Smedereva.

Jasno je da nisu pripadnici vojske na slici ali sam je iskoristio kao ilustraciju u šta može da preraste korišćenje "istorijskih" uniformi i u vojsci bez jasno utvrđenih propisa o isgledu i nošenju istih. Mada, ruku na srce, pripadnicima vojske, bez obzira na greške u izgledu i detaljima uniforme najbolje pristaju, a i primećuje se napredak svake godine.

Sa druge strane ne znam kako je zakonski regulisano prisustvo uniformisanih grupa u špaliru  prilikom zvaničnih ceremonija, a primećuju se i gori primeri od ovih na slikama. Pretražite slike sa obeležavanja Sretenja u Orašcu, itd. Ako je već po protokolu predviđen špalir  nekog udruženja, bar treba proveriti pre događaja kako te uniforme izgledaju.

Pretpostavljam da misliš na ove sa sve akselbenderima i širitima na sve strane.
[attachment=1]
[attachment=2]

A evo i pozitivnog primera na pripadnicima VS.
[attachment=3]

MA bila dvojica u uniformama VJ i VS, nema ih na ovim slikama, a ovo su neke samozvane vojvode. Oni su za razliku od one dvojice i licili na nesto.

P.S
Treca fotografija nije sa istog dogadjaja.

Jedini propisno obučen na drugoj slici je harmonikaš  ;D.

ово је најблаже речено смешно. шта уопште значе они нашивци на рукавима?

    Uniforma Vojske Srbije je propisana Pravilom Službe kao i prilike u kojima se ona može nositi i ko to sve naređuje i odobrava. Istorijske uniforme, kako ih vi zovete su u stvari KOSTIMI korišćeni za izvođenje raznih predstava i snimanje filmova i ne priliče pripadnicima Vojske da ih nose na javnim svečanostima gde predstavljaju Vojsku Srbije, niti su ovakve propisane. Da li to znači da prilikom posete mesnoj industriji koja npr. proizvodi artikle hrane za vojsku pukovnik iz vojne delegacije treba da obuče mesarsko odelo i kecelju kakve su koristili kasapi u I SV.ratu? Naravno da ne već ako je u svojstvu službenog lica nosi propisanu uniformu a ako je u privatnoj poseti građansko odelo. Izuzetak su pripadnici vojske članovi glumačkih ili kulturno-umetničkih ansambala koji mogu nositi narodne nošnje ili ovakve kostime u zavisnosti od predstave koju izvode, kao i prilikom snimanja filma.

Micha

Imamo slučaj da prilikom službene ceremonije komandant garde Vojske Srbije na dužnostii ađutanta predsednika Srbije nosi nakaradnu "istorijsku" uniformu mimo ikakvog propisa.
I ti "civilni špaliri" valjda neko mora da se pobrine ko i kako stoji u špaliru da ne izaziva sablazan.

Potreba za podrazavanjem, rugaju se mozda i nesvesno, pravim nosiocima pravih unifromi i na taj nacin jos jednom ubijaju vec sahranjene
junake iz mnogih Srpskih bitaka.