PALUBA

Dobar dan.

Ima li kakve vijesti sto HRM planira za buducnost?

Negdje sam cuo da ce Njemci predati HRM dva minolovca klasse Kulmbach.  Da li je ovo istina i ako je istina, kad ce ti brodovi biti predati HRM?

Da li ima kakve vjesti sto se tice zamijene starih brodova Andrija Mohoroviic, Sibenik, Meduza, Faust Vrancic i stare desantno jurisne brodove i remorkere?

i ja sam čuo za predaju dva minolovca tipa 343 ili sličnih. Što se tiče zamene starih brodova, mislim da nema para. Budućnost HRM je u nekom vidu obalne straže, sa minimalnim ofanzivnim mogućnostima ophodnje državne granice na moru, ništa više od toga. Takođe, domaća brodogradnja je u Hr. na putu da bude temeljno uništena. Šteta!

Eh sta kaze Zdravko Kardum, bivsi zapovjednik HRM

https://obris.org/hrvatska/visenamjenska-korveta-prvi-prioritet-za-hrm/

Po njemu, je prva faza koja bi trajala 20 godina:

1. 3 korvete/frigate deplasmana izmedu 1500 I 4000 tona!  Spominje se Gowind 2500 (2500 tona), MEKO A-100/200 (2,150 - 3,040 tona) I SIGMA (1700 -2600 tona) a i modernizirana varijana VPBR-33 (to jest Kotor klasa)

2. 3 podmornice

3. Druge tipove manjih brodova - raketnih topovnjaca i minolovca

4. Mornarcki helikopteri

5. Bespilotne letjelice

A to samo prva faza- sta u drugoj - nosaci aviona i arsenal brodovi s krstarecim raketama?!?



Tu je i logicna i dobra ideja da se razdvoji Obalna Straza od HRM a dase finansiranje nade od NATO/EU.  

Meni se cini da on sanja o HRM koja je barem snazna kao bivsa JRM.  A tu vise ne postoji moguci neprijatelji a Hrvatska je puno manja drzava nego Jugoslavija.

A danas je Jadran NATO jezero -Italija, Slovenija, Albanija, Crna Gora, Hrvatska i Grcka su svi NATO saveznici!  Racuam Grcku zato sto oni su na Jonskom moru!  Jedino BiH sa svojih 20 kilometra u Neumu nije u NATO.

Glavnina drzava na Jadranu nemaju prave ratne mornarice - Slovenija ima dva patrolna broda, Albanija ima 4, Crna Gora ima 4 (a ubrzo 2 nakon sto se povuku VPBR33 i VPBR 34).  Tu nema ni podmornica, ni protu brodskih raketa a ni mornarickih helikoptera ili cak brobenih aviona. Bosna nema nista.  Jedino Italija ima pravu RM - 2 nosaca aviona, 8 podmornica, 16 razaraca/fregata i gomila drugih brodova, 14 aviona AV-8 (koje ce zamijeniti 30-ak F-35B) i 80 helikoptera.  Onda je i tu Talijankso RV sa  preko 160 borbenih aviona tipa Tornado, Typhoon i AMX a polagano i F-35A/B.


Znaci sta ce Hrvatskoj 3 fregata i 3 podmornica i ko zna koliko raketnih topovnjaca?!?  Susjedi nisu prijetnja zato sto su slabi.  Ako misle da ce se mozda jednog dana trebali boriti protiv Talijana ako NATO ode u proslost, onda su 3 fregate i 3 podmornice za vraga,narocito posto Talijan ima kontrolu nad zrakom!  


U  realnosti Hrvatskoj je vjerovatno bolje da potrosi novac na obalnu strazu nego RM!

Jedino što se može realno očekivati to je gradnja serije OOB i nekoliko manjih koji bi zamenili Mirne, nekoliko desantnih čamaca i veće pilotine. Par polovnih protuminskih brodova! Za taj plan koji je naveo Dead1 bilo bi potrebno nekoliko milijardi EUR. Pusti snovi.

Dobra ali tuzna reportaza o HRM I nedostatku investicija I planova:

https://www.zurnalist.online/blog/aktualno/komentar/poraz-hrvatske-ratne-mornarice/2533/

Tu se spominje I ponuda za minolovce Kulmbach od 2014 a koja se nije ostvarila. 

 

Članak ima dosta netočnih informacijama, autor dobrim dijelom nije upućen u stvarno stanje i razloge nerealizacije planova opremanja HRM.
Prikazuje stanje HRM gorim nego što jeste te takav članak ne može biti predmet ozbiljne diskusije.

Kardum u ovom tekstu se oglašava kao vizionar, koga je vreme progutalo.
On govori o potrebama HRM, ali njegova analiza je bazirana na periodu kada je Hr postala nezavisna država, odnosno, kada je HR bila nezavisna država bez blokovskog angažmana i bez obaveza koje je preuzela kao članica NATO.

Nakon pristupanja prvenstveno NATO savezu pa i EU, Hrvatska neće samostalno moći određivati kakvu će mornaricu imati, već će morati da sluša šta kažu njeni naredbodavci.
Osim toga veoma bitan faktor u razvoju HRM jesu potrebe države za jakom mornaricom, kada u okruženju nemaju ni jednog protivnika na moru (političko okruženje u regionu). I na kraju: ekonomsko stanje države će diktirati šta će moći imati od mornarice, obzirom da je mornarica veoma zahtevan i skup vid oružanih snaga.

Tako da ono što Kardum piše jesu lepe želje, ali ne mogu nikako biti realnost za HRM, ni sada niti u budućnosti.

Lovac, totalno se slazem sa vama.  Njegova vizija je u biti ista vizija koja je JRM imala u doba Hladnog Rata.   

Mislim da je buducnost HRM prilicno mracna.  Nema vizije za buducnosti a nema ni novca.  A glavnina brodova su jako stari (neki cak iz 1950-ih).


Mislim da ce HRM na kraju ostati za puno manjim brojem brodova koje su uglavnom oposobljeni za misije obalne straze, a ne ratovanje.

A da je tu Hrvatska pametna, oni bi napravili pravu obalnu strazu pod civilnom kontrolom I onda dobili nove brodove preko EU programa.

To bi unistilo HRM zato sto bi izgubila velikii broj brodova, osoblja I vecinu misija koje sada imaju ali bi Hrvatska barem imala modernu obalnu strazu.  

Moj komentar odnosio se na Denisov članak.

Uzgred, nema posebnih prepreka da se OSt RH oprema fondovima EU i kad je u sastavu HRM. U tijeku je postupak opremanja OSt RH s 2 RHIB-a od 14m koji financira EMSA. Slično se mogu nabavljati i puno veći brodovi. Obalna straža nije problem.

Zar nisu ta 2 RHIB za Ministarstvo poljoprivrede?

Ne znam koja su pravila za EMSA ili ERDF financiranje ali za sad ne znam da li su oni finansirali bilo kakve vece brodove pod vojnom kontrolom (Hrvatska Obalna Straza je dio HRM, ne samostalna civilna organizacija).  U glavnom su finansirali brodove za samostalne obalne straze koje su pod civilnom kontrolom.


Nisam siguran ali misilim da HRM nije cak dio European Border and Coast Guard Agency, a da Hrvatska drzavna organizacija koja pripada toj grupi je MUP.

U najgorem slucaju, EU ne interesira finansiranje vecih patrolnih brodova za HRM/Obalnu Strazu. To je logicno zato sto ulaz u Jadran je puno lakse kontrolirati iz Italije, Grcke i Albanije. Hrvatska nije u strateskom vaznom polozaju.  EU cak su ulagali u Tursku obalnu strazu (naprimjer dva nova spasilacka broda za 20 milliona Eura) zbog strateskih razloga iako Turska nije u EU.

https://obris.org/hrvatska/obalna-straza-rh-nositelj-pomorske-sigurnosti-i-cimbenik-obrane-na-moru-1-dio/

https://obris.org/hrvatska/obalna-straza-rh-nositelj-pomorske-sigurnosti-i-cimbenik-obrane-na-moru-2-dio/

Prva dva jesu.

Gradit će se još dva za OSt RH po principu da prvih 5 godina ostaju u vlasništvu ministarstva poljoprivreda a daju se na korištenje OStRH. S obvezom HRM da ih 60% vremene koristi za zadaće iz nadležnosti ministarstva poljoprivrede, odnosno za nadzor ribarstva. Nakon 5 godina prelaze u vlasništvo OSt RH / MORH-a i HRM ih koristi u potpunosti za svoje potrebe.

Po ovom principu mogu se za "nadzor ribarstva", preko fondova i agencija EU, većim dijelom financirati veći brodovi tipa OOB i IOOB. Naravno, ugrađenim naoružanjem se opremaju nakon 5 godina, odnosno prelaskom u punu nadležnost MORH-a.

Prije mjesec dana EMSA je opremila SB-73 "Faust Vrančić" s opremom za borbu protiv onečišćenja mora iako je isti u sastavu HRM. Imaš o tome na temi "HRM" i "vojne vježbe HRM".

Inače, finacira EU i brodove obalnih straža koji jesu u sastavu matičnih oružanih snaga (npr. Malta). Tako da za sve postoji pravni presedan i sve je moguće kad se hoće.

Kao što rekoh, nije problem budućnost financiranja i opremanja Obalne straže RH.
Izazov je financiranje i opremanje borbene komponente HRM.

Bristova, hvala za podatke.  Sad razumjem kako to radi.

I dalje ispada da Hrvatska Obalna Straza nije dovoljno vazna da EU zeli financirati nove vece brodove da zamijene brodove iz 1970-ih I 1980-ih.  Malta je jako strateska vazna u sadasnjoj migrantskoj krizi a i inace sto se tice drugih sigurnosnih stvari pa zato dobiju nove brodove preko EU.  EU je finansirao i par Talijanskih brodova za nijihovu obalnu strazu za iste razloge (a to bogata zemlja sa ogromnom infrastrukturom sto se tice morske sigurnost).

Ako ima istine u tome, onda Hrvatska vlada mora finansirati ne samo borbene komponente nego i Obalnu strazu.

Inace kako stvari stoje nema planirane zamijene za stare brodove a izgleda da nema strateskog pravca kako da se razvije HRM.

EU financira Hrvatsku (a i svaku drugu članicu) s već pred određenim ukupnim iznosom koji je dostupan za financiranje projekata. To što radi ustrojstva u HR nije moguće izravno financirati ObSt, ne znači da je HR time izgubila niti jedan euro u konačnoj bilanci. nego je jednostavno otišlo na neke druge prioritete.
Ne platiš na mostu, ili platiš na ćupriji.

Moguće je indirektno nabavljati i nove veće brodove za OSt RH, koje bi većim dijelom financirala EU.

Postoji strateški pravac (SPO i DPR) i vizije budućnosti HRM-a.

Sve se mora uskladiti s financijama i ostalim  raspoloživim resursima. Da vizije ne bi bile fantazije.

Pa čiji bi onda bili ti brodovi, hrvatski ili EU?
I ko bi u tom slučaju snosio troškove održavanja?

Hrvatski.

I sve troškove vlasništva uključujući i održavanje snosila bi također Hrvatska.

Bristova da li imas podatke o strateskom pravcu i viziji/planovima?

HRM ce trebati uloziti velike novce u 2020-ima da zamijeni stare brodove koje cine glavninu flote.  Ili dal I je plan zadrzati staru flotu sa nekim manjim modernizacijama i onda gledati mjenjati flotu nakon 2030-e?

SPO i DPR (2015-2024.) su javni dokumenti. Imaš ih na internetu i na ovom forum, da sad ne stavljam linkove.
Uskoro će se izraditi novi ažurirani DPR.

Dio najstarijih brodova HRM uskoro neminovno mora ići u otpis. No to nisu ključni  borbeni brodovi.
Sama starost ratnih brodova danas pak, sama po sebi, nije tako odlučujući faktor.

Ako se dobro održavaju, kvalitetno građeni brodovi mogu trajati 50 i više godina.
Bitno je da se elektronički i borbeni sustavi redovito održavaju, modificiraju i moderniziraju. I mjenjaju novim.

I još bitnije za RM: Sposobnost matične države da sveukupnim financijskim i industrijskim kapacitetima može pratiti (i priuštiti si) pristojnu ratnu mornaricu.

To bi onda ispalo da EU kupuje i poklanja Hrvatskoj ratne brodove, da EU od svojih para modernizuje i oprema HR mornaricu!

Mislim da od toga nema ništa.
Trgovina naoružanjem i vojnom opremom je veoma unosan biznis, čak i među prijateljima i saveznicima.

Obrati pažnju na USA kako prosto prisiljava svoje NATO saveznike da kupuju USA oružje.
Nigde niko ne pominje donaciju skupocene opreme (brodovi, avioni, radari, raketni sistemi i sl.). To se mora kupiti i platiti.
A obavezu šta moraš imati da bi bio u skladu sa njihovim standardima, propisuje alijansa - upravo sa ciljem da bi se kupovala USA oprema.

Hvala na tome.

Izgleda da mnogo toga iz DPR se nije dogodilo (naprimjer opremanje s 5 novih OOB I 2 minolovca).  Znaci od plana da se uvede 7 novih brodova do 2020e, uveo se svega 1!  Vidim da postoji plan da se uvede polovni izvalni obalni brod do 2024-e.  Sto znamo za sada nema price o tome.

EU nikad ne financira nabavu naoružanih ratnih brodova. Brodova bez naoružanja, za civlne organizacije neke države - da.
Već sam objasnio kako bi se to odvijalo na primjeru RH. Tako se već nabavljaju 2 gumenjaka za obalnu stražu koje financira EU.
Eventualna nabava većih brodova za OSt RH ovisi o mnogo faktora i vrijeme će pokazati hoće li se realizirati.

U NATO doista ne moraš kupovati samo USA opremu.

Također, svako toliko NATO države nude RH polovni ratne brodove po vrlo simboličnim cijenama.
Kvaka je u tome što po primitku takve donacije ili kupnje, njihova neophodna modernizacija i buduće održavanje predstavlja ogromni finacijski teret za primatelja takvih kapitalnih donacija ili "povoljnih" kupnji.

Za to postoje opravdani razlozi - vidi detaljnije pod "Izgradnja OOB za obalnu stražu (HRM)".

Kod planirane nabave lovaca mina klase "Kulmbach", njemačka strane je drastično nagore promjenila početne uvjete kupnje navedenih lovaca mina te su MORH / HRM od nje se s pravom odustali.
Potraga na tržištu za povoljnim rabljenim lovcima mina traje i dalje.

Što se tiče nabave polovnog izvanobalnog broda ozbiljno se pregovaralo o nabavi norveškog broda "Alesund".
Iako je brod konstrukcijski i po stanju  izrazito pogodan za OStRH, do realizacije nabave iz određenih razloga nije moglo doći.

Kako stoje stvari bilo kakvi polovni brodovi ce zahtjevati skupu modernizaciju.

A usput skoro svi minolovci koji se povlace su vec preko 30 godina stari (Tripartite/Alkmaar, Hunt, Lerici itd) a mnogo ce biti blizu 40 godina kad se povuku iz sluzbe. 

A onda najveci problem - sto se duze ceka, to se gomila novac koji se mora potrositi na novu opremu.

Što se tiče minolovaca, iako su oni na prvi pogled ne tako impresivne jedinice, to su zapravo neophodni brodovi za HRM. Iako slabo naoružani, u smislu da nemaju one radarčine, raketine i štatijaznam, puni su savremene  i visokotehnološke opreme, što ih čini vrlo skupim. Ko zna kakvi teroristi i kada mogu posejati stotinak čak i običnih sidrenih mina u obalno more, prekidajući tako pomorske puteve u Jadranu i protok robe. I šta onda, da samo Talijani vršljaju, traže i čiste.

Kad procjenjuješ stanje nekih ratnih brodova, nemoj gledati samo godinu njihove proizvodnje. Bitnije su neke druge stvari.
Trup npr. lovaca mina, pogotovo monoblokni trup od SOP-a je izuzetne čvrstoće i kvalitete. Može trajati vječno i godine tu ne znače ništa.

Puno su bitnije provedene modernizacije brodske opreme za lov mina.

U talijanskoj RM, naprimjer, klasa LERICI (4 broda) se više operativno ne koristi. Talijani su je prvo 90-tih unaprijedili gradnjom dodatne klase GAETA od 8 brodova a potom, u ovoj deceniji, tih 8 brodova moderniziraju u podklasu GAETA II.
Ista je trenutni top među lovcima mina.

HRM bi rado nabavila dva GAETA II broda.

Suglasan u potpunosti. HRM također  ;)

Što rekoše u filmu... "I tata bi, sine", no otkuda šoldi, penezi, pare? Ti brodovi uzgred više nisu "u prvoj mladosti", a Talijani ih verovatno ne bi dali za manje od 100MEur po komadu ako bi ih prodavali generalno sređene. Zaboravi, ako možeeeš!

Moderni stakloplastični brodovi su veoma trajni, ali osmoza i njih pogađa, i ko zna šta još.

Опрости што се мешам у ову дискусију али се не бих сложио са овим. Постоји само лоше планирање, нема оправданих разлога. И онда су се знали, ти "оправдани" разлози,  односно да ће их бити, али се олако веровало да тога неће бити. Није то случај само у Хрватској... Уосталом из војне праксе (не само наше), познато је да се планира више да би се добило колико треба или најчешће колико је објективно (у датим околностима) могуће.

Problem osmoze postoji samo kad laminat tj. smola ima zraka u sebi. Kod vakumske infuzije smole, zraka u laminatu nema. Ovi brodovi su tako građeni.
Trupovi su im čvršći od čelika i vremenski izuzetno postojani. Jednog dana u budućnosti netko će imati problem što s njihovim 'ekološkim zbrinjavanjem'.  ;D

Cijena full opremljenih GAETA II brodova - procjena je malo prevelika, mada ne previše. ;)

Mogućnost buduće nabave za HRM - ostavimo nešto malo i "višim interesima" unutar NATO saveza.

Ehh... šta pametno na ovo dodati.

Kod planiranja dinamike realizacije razvojnih projekata složenih borbenih sredstava i sustava često se svjesno pribjegava 'uljepšavanju stvarnosti'.
Ko bi kad od glavnih igrača odobrio neki projekt kad bi im se doista reklo kolko će isti  stvarno trajati i koštati. Uz nesiguran povljni rezultat.

Svi oni prirodno žele krajnji uspješni projekt u svom političko-vojnom mandatu.
Ako ne, često nema zelenog svjetla za projekt. Problem za oružane snage, problem za namjensku industriju...

I tu onda kreću 'igre bez granica'.

Svima bih preporučio pogledati odlični film-komediju "Pentagonski ratovi".
Obvezno štivo za sve profesionalce u materijalnim resursima svih ministarstava obrane.

U konkretnom slučaju gradnje OOB-a za HRM, sa svih strana previđen je i podcjenjen nastali gubitak specifičnih znanja i rutine projektanata i brodograditelja.
Nevjerojatno je koliko se drastično 'ispadne iz forme' kad nešto aktivno ne radiš 10-ak godina.

Osim ranije navedenog, naprosto je objektivno teško sagledati unaprijed baš sve probleme i prepreke u realizacij takvih projekata te ih s prihvatljivim odstupanjem staviti u točan vremenski okvir.

Onaj ko to zna napravit treba dobiti Nobelovu nagradu za planiranje.

Апсолутно се слажем!

Slazem se.  Zato I Filipinci I Meksikanci koriste ili su do nedavno koristili brodove iz drugog svijetskog rata.  Brazilska mornarica jos uvijek koristi rijecnu topovnjacu iz 1938 (U17 Parnaiba) ali je podosta modernizirana. 

Ali problem je cijena svega drugog sto se mora mijenjati - motori, elektronska oprema itd, narocito posto Hrvatska mora da upravlja pod NATO/EU pravilima ciji su uvijeti puno kompliciraniji nego zemlje treceg svijeta poput Filipini.   

 Ako se zna šta se hoće a para ima, nema problema. Drugo je kad hoćeš nešto a nisi sposoban da to izvedeš ni tehnički a ni finansijski. A sasvim nešto treće kad nemaš pravo da sam odlučuješ o svome.