PALUBA

Upravo sam prelistao temu o tenku Tigar i primetio dosta netacnosti i povrsnog shvatanja te masine. Povela me ideja, umesto da pisem o Tigru, da krenem temu o mitovima koji prate tenkove i njihovu upotrebu tokom drugog svetskog rata. Ne samo o Nemackim nego i Ruskim, Americkim i Engleskim vozilima. Neizbezno je govoriti o politici toga vremena pa i hladnog rata, mnostvo mitova upravo proizlaze iz te politike. Ali  bi molio da tema bude vise takticko tehnicke vrste.

Na primer, ovde na palubi u opisu Tigar tenka stoji da Rusi nisu imali sa cime da uniste tenk sve dok im Amerikanci nisu dali 90mm top. Skroz netacno. Prvi Tigrovi su izgubljen na Lenjingradskom frontu odmah nakon sto su se pojavili od raznih oruzija. Objasnjava se veci gubitak Tigar tenkova od 1944 zbog pojavljivanja ISU-152 i IS-2 a uopste se ne pominje T-34/85 itd. Zainteresovani neka pisu sta misle pa da izadjemo na kraj sa mitovima.

Mit o neunistivosti Tigar tenka
[attachment=2]
[attachment=1]


Kupola i gornji deo oklopa na boku:

45 mm model 1937 top sa podkalibarnim projektilom sa 200 metara razdaljine.

45 mm model 1942 top sa podkalibarnim projektilom sa 400 metara razdaljine.

57 mm top sa protiv oklopnim projektilom sa 1000 metara razdaljine.

76 mm top sa podkalibarnim projektilom sa 400 metara razdaljine.

76 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom sa 300 metara razdaljine.

85 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom sa 1500 metara razdaljine.

122 mm top sa protiv oklopnim projektilom sa 1500 metara razdaljine.

Gusenice: artiljerija sa bilo kojim projektilom iz bilo koje razdaljine.

Prednji kraj:

76 mm top sa podkalibarnim projektilom iz neposredne blizine.

85 mm protiuavionski top sa protiv oklopnim projektilom sa razdaljine 1000 metara.

122 mm top sa protiv oklopnim projektilom sa 1500 metara razdaljine.

76mm i veci kalibri eksplozivni projektil lomi krov (gornje povrsine)

[attachment=2]

Pozadina kupole: iste informacije kao i sa strane kupole.

Kupola: protiv tenkovska puska da zakoci kupolu.

Doljnje povrsine:

45 mm top sa podkalibarnim projektilom sa 300 metara razdaljine.

57 mm sa podkalibarnim projektilom sa bilo koje razdaljine.

76 mm model 1942 (ZIS-3) top ili slicni sa podkalibarnim projektilom sa 500 metara razdaljine.

76 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom
sa 500 metara razdaljine.

85 mm protuavionski top sa protiv oklopnim projektilom
sa 2000 metara razdaljine.

122 mm model 1931 top sa bilo koje razdaljine.

https://youtu.be/T0JF23VIimg

Volim gledati njegov you tube kanal. Trudi se da sto je vise moguce da prikaze razumnu procenu. Medjutim i on sam ne daje definitivan odgovor. Kako kaze skoro je nemoguce proceniti efektivnost tigra u smislu izvrsenih zadataka. Dali su Tigrovi podbacili ili komanda ili su Rusi nadmudrili ili jednostavno bili bolji? Jako tesko proceniti. Zato se ova procena bazirala na broju unistenih Ruskih tenkova naspram broja unistenih tigrova. Sto moze ali i nemora da znaci da je procena istinita. Treba pogledati njegov video sa Peterom sa Tank Archives o temi kako su jedni i drugi prijavljivali svoje gubitke. Na primer u borbi u kojoj Rusi izgube 5 tenkova naspram 5 tigrova ne znaci da su i jedni i drugi unisteni tenkovima. Nego je moguce da su unisteni pesadijom, protuoklopnim topovima ili samohodnim oruzijima. Rusi su pisali dnevni izvestaj a Nemci svakih 15 dana. Rusi su pisali za tenk koji je zaglavio u blato kao izbacen iz akcije jer nisu mogli racunati da ce biti dostupan sledeci dan za borbu. Nasuprot tome Nemci nisu prijavljivali unisten tenk tek 15 dana kasnije i to samo ako je komletno izgorio pa se nemoze popraviti ili ostao neprijatelju. To cini usporedbu nemogucom misijom. Situacija na frontu se isto tako menjala da sto su kasniji datumi to su precizniji sa Ruske strane a manje precizniji sa Nemacke. To je zbog vlasnistva teritorije posle borbe. Broj unistenih tenkova takodje spada u jedan od mitova sto se najverovatnije nece nikad ispraviti.

Мислим да је дао одговор, и то у контексту односа цене и резултата. Тигар је био скуп и компликован за одржавање у ратним условима. Оно што није споменуо је да је Немачка практично на лето 1944. остала без нафтних извора. Трошила је залихе и производила синтетички бензин. Тигар II је коштао 300 хиљада долара (800 хиљада марака), поређења ради амерички M36 Џексон је коштао 55 хиљада долара, а совјетски Т-34 мало преко 30 хиљада. Немачке хаубице 105 мм су коштале око 6,500 долара, а оне од 150 мм око 15,500. Једини амерички авион који је био скупљи од Тигра II је био Б-29, све остало је било јефтиније, укључујући и Б-17. P-51 Мустанг је коштао 51 хиљаду долара. Да ли је Тигар II заиста вредео као 6 мустанга, 10 Т-34 или 20 хаубица 155?

Cena je jedna od odgovora na postavljeno pitanje. Medjutim ogradio se od procene dali tigar ispunjavao zadate zadatke. I sasvim razumljivo da je to tesko proceniti. A to onda ispada kao kad bi ja hteo saznati prosecnu visinu Srba, pa uzeo sve podatke iz Srbije a nemam podatke o Srbima iz Republike Srbije pa i u inostranstvu. Moji zakljucak bi bio pogresan ako bi izostavio nesto. A u ovom slucaju izostavljen je jako bitan faktor. Dali je tenk koji je napravljen da probija neprijateljsku liniju uspesno izvrsavao taj zadatak? Bez tog odgovora sve ostalo je nepotpuno. Sto se tice cene i to je relativno. Nemoze se porediti cena masovne proizvodnje u Americi, Rusiji i Nemackoj samo u razmeni valuta. Patriotizam je cena proizvodnje KV tenkova u Lenjingradu. Ljudi su radili za ekstra 400 grama hleba. Kako to proceniti u parama? T-34 u Staljingradu. Isto tako kako se moze proceniti rad mnogobrojnih zarobljenika robova u nemackoj koji su radili za nista.

Не могу да говорим о Русима, мада су и код њих постојале поприлично јасне књиге по којима се могло бидети колико их шта кошта, укључујући и тих 400 грама хлеба. Међутим, код Американаца и Немаца је ситуација чиста. Држава је куповала од произвођача и плаћала одређене суме. За паре за које је купила један тенк, Немачка је могла да купи 20 хаубица 155. Да ли тај један тенк има већу ватрену моћ и може да буде ефикаснији у заустављазу непријатеља од 20 хаубица? Да ли је толико ефикасан у нападу да 6 мустанга или 2 Б-17 не могу да га зауставе? Када рат потраје 4-5 година, онда га добија или губи економија. Добија га онај ко је у стању да обезбеди и одржи већу ватрену моћ.

Нацисти су у својој препотентности инсистирали на неком супер оружју којим би доказали своју расну надмоћ, уместо да су гледали шта им је исплативије.

Znaci nikad od 1939 do 1945 Nemacka nije imala ekonomsku krizu, pa i kad im je najteze bilo. Opljackali su citavu Evropu i nisu im pare bile problem. Problem je bio u materijalu. Citava teza o ceni pada u vodu kada shvatis da pare nikada nisu bile problem. Zato je nerazumno usporedjivati.

Nemci imaju sasvim logician pristup dizajnu svojih tenkova i to nema veze sa rasnom nadmoci ili super oruzija. Nemci imaju problem sa gorivom. Staljingrad je ubio svu nadu za osiguranje zaliha goriva. Isterani su iz Afrike. Nemaju goriva ni za ono tenkova sto imaju u sluzbi. Mogu oni napraviti 5 puta vise srednjih tenkova umesto pantera i tigra. Ali sta vredi imati 5 puta vise tenkova koji nemogu nigde? Onda im jedino preostaje da naprave sto jaci oklop i dobrar top. Da na taj nacin makar izjednace snage. Vreme im nije bilo naklonjeno. Ti teski tenkovi su na brzinu napravljeni. To je uspeh sam po sebi ali i uzrok mnogih problema. Zalihe goriva diktiraju u kom pravacu se razvijaju tenkovi u Nemackoj a ne neke ideoloske zablude.

Ух... Када говоримо о цени, не ради се само о парама, него и о цени производње, односно утрошку материјала и рада. Цена се формира на основу тога. Тигар II је захтевао утрошак од 300 хиљада радних сати.  Пантер је нпр. био бар 4 пута јефтинији јефтинији и бржи. Да ли је Тигар II био толико бољи да би оправдао разлику у цени? 

Ма није био бољи. Типична ми је она слика где поносни Тигар II (Koenigstiger) у врсти стоји на пољу, утонуо у меку земљу до осовина ослоних точкова. А фотографисано је по релативно лепом времену. Тигрови нису могли прећи преко већине европских мостова. Јагдтигери су обично коришћени као ПТ бункери, лежећи у заседи, јер са својих 71 тону тешко да би могли далеко отићи, а да се нигде не заглаве. Сем тога, од 1944. Немци су имали проблем са квалитетом оклопа, јер је недостајало никла, хрома и молибдена за оклопне челике.

Ne, nemaju. Za razliku od ostalih jedino oni ne rade tenkove u transhama ili serijama. Ugradjuju inovacije i poboljsanja kako im stignu, bez obzira dal je na pocetku proizvodnje ili pri kraju iste. Jedino oni ne rade serisku proizvodnu na traci vec se svaki tenk radi pojedinacno. To ti je isto kao da ameri proizvode ford, ruje ladu a njemci samo porshe.
Takodje kod njemaca, zbog nacina proizvodnje imas najveci porcenat viska materijala pri proizvodnji.


Pa i ovo nije bas tacno. skoro svi njemacki tenkovi (ukljucujuci i Tigrove) imaju benzinske motore. Njemacka radi sinteticki benzin i taj nije bas vezan za busotine vec se proizvodi sintetizovanjem ugljena. Dizel se uglavnom koristio u mornarici.

 
Ovde se uglavnom slazemo, samo da dodam da su mozda najveci problem bile dobro uvezbane posade. Njemci su imali vise uspeha sa slabijim tenkovima na pocetku rata, ali su im zato posade bile vrhunski obucene i dobro uigrane sa ostalim rodovima oruzanih snaga. Kako vreme prolazi, jednostavno nemaju vreme da tako dobro uvezbaju posade, pa i pored boljih tenkova, rezultati su slabiji.

I jos nesto, negde sam procitao da je (barem na zapadnom frontu) broj izgubljenih tenkova u direknoj borbi protiv drugih tenkova negde oko 12% (mislim da se brojka odnosila na amere ili na brite i amere). Najvece gubotke su imali od artiljerije i odmah posle toga od PT mina, pa posle je dolazila pesadija, pa tenkovi i tek na kraju avijacija.

У односу на Западни фронт (који је био "лака шетња"), Руски фронт је био библијски Армагедон. За 1427 дана рата на Истоку, руски дневни губици у људству (погинули) били су око 10.000 сваки Божији дан (само војног особља). Шестог јуна 1944, на плажама Нормандије је погинуло око 9.500 савезничког људства. Губитке у тенковима, артиљерији и авионима јун 1944-мај 1945. не вреди сравњивати уопште. Понављам се, али тако је било. Тамо где је прошла руска армија, "иза њих су остајали само вода и небо" (Tribute to: "The Crusaders", H. Sienkiewitzch). Победницима се не суди!

То за авијацију је разумљиво, јер су практично контролисали ваздушни простор. Што се тиче артиљерије, то говори у прилог оној тези да би се можда ефикасније бранили да су уместо нпр. 100 тенкова имали 2000 хаубица 155 или 4000 оних сјајних ПВО/ПТ топова од 88 мм.

Ne, to vise govori o nacinu upotrebe tenkova kod svih, narocito u napadnim akcijama. Tenk protiv tenka se upotrebljava uglavnom samo kao protivpozarnoj ulozi, kada nemas sta drugo da ubacis u odbranu.
Uglavnom i zato je T-34 bolji tenk od jednog Tigra ili Pantera, jednostavno ima univerzalniji top koji je jednako, ako ne i bolji u efikasnosti protiv pesadije i bunkera kao i protiv tenkova.
Tenkove za protivoklopne zadatke radi uglavnom strana koja je u defanzivi i treba joj pokretna rezerva za protivudar na napadacke klinove protivnika koji se probio u njegovoj pozadini.

Sto se avijacije tice, ona je bila daleko efikasnija u eliminaciji meksih ciljeva, tipa logistickih vozila koje su snabdevale oklopne jedinice. Jednostavno avijacisko oruzje nije imalo niti dovoljno preciznosti i probojnosti da bi unisili tackasti cilj velike otpornosti. Ostavite Rudela i njegove bajke bazirane samo na onome sto je on pisao u privatnim pismima rodbini (tip se hvalio da je potopio i sovjetski bojni brod, ne pogodio vec potopio).
P.S.
Brod jeste bio pogodjen, ali je samo seo na dno koje je bilo dubine 11 metara i kasnije je delovao kao stacionarna baterija i dao je veoma vaznu pomoc u odbijanju njemackih napada na Lenjingrad.

Dragi moji, sve sto ste napisali ima smisla samo sto morate gledati istoriju iz vremena u trenutku kada se odvijala.

Tacno je da su tenkovi bili benzinci. I tacno je da su proizvodili sinteticki benzin. Kompletna proizvodnja nije bila u stanju da pokrije avijaciju i armiju koju su imali a da negovorim o nepostojecim rezervnim zalihama.

Proizvodnja Tigar tenka ima smisla, iz iskustva Nemacke vojske u osvajanjima Poljske i Francuske javila se potreba za bolje oklopljenim tenkom da bi mogao izdrzati u to vreme najcesce protuoklopno sredstvo. A to su topovi od 45-75mm. Zamisao je da Tigar probija liniju fronta sa podrskom ostalih tenkova i artiljerije, dali je 20 haubica u stanju da izvrsi taj zadatak? Za 20 haubica treba 20 tegljaca koji trose 10 puta godiva koliko i tigar tenk. 1942 tenk stize na Lenjingradski front.

U vreme mira razvoj tenkova je odprilike 10 godina pred drugi svetski rat. Oni su od ideje do proizvodnje utrosili dve godine. Kao sto znamo nije bilo proboja na Lenjingradskom frontu. Sto neznaci da Tigar nije bio uspesan dizajn. Ali znaci da za njihovu ideju proboja je postojalo resenje u odbrani.

Trpe grozni je lepo objasnio upotrebu tenkova u napadu i odbrani i nema sta da se doda jedino o iskusnim posadama i obucavanju. Takodje je tacno da sto su duze u ratu to su neiskusnije posade, medjutim ni druga strana nije u nista boljoj situaciji. I Rusi gube iskusne tenkiste a i obuka im je mnogo kraca.

Razvoj tenkova moramo gledati sa posebnim razumevanjem vremena. Rusi su imali vremensku prednost u razvoju tenkova. T-34 i KV tenkovi su kompletirani prije rata sa dobrim stecenim iskustvom i bili su osnova za sve kasnije tenkove. Dok su Nemci morali na brzinu da prave odgovor. To nije tako lako. Za samo dve godine Panter je napravljen kao direktan odgovor na T-34. To kratko vreme razvoja objasnjava mane u dizajnu Pantera. Tigar 2 ima vise uticaja od Pantera nego od Tigar 1. Problem je sto Nemacki dizajneri zbog vremenski potrebe su odlucivali da ne efikasno dizajniraju oklop. Odnos tezine i zastite tenka nije najefektivnije odradjeno zbog neiskustva i nepostojeceg kontinuiteta razvoja. IS-2 je direktan razvoj KV tenka sa stecenim iskustvom sta valja a sta nevalja. To Nemci jednostavno nisu imali.

Trpe grozni, jedan od velikih problema raspoznavanja T-34 modela tenka jeste upravo to sto su isto to radili. Znaci poboljsanja su radjena onoga trenutka kada su postala dostupna. Cak i razlicite kupole tenka 1942 proizvedene u isto vreme. U jednom trenutku je postala opasnost od poboljsavanja tenka bez odobrenja. Delovi nisu pasali iz jedne fabrike za tenk napravljen u drugoj fabrici. Tako da je zvanicna naredba stigla u sve fabrike da strogo kontrolisu bilo kakve izmene bez odobrenja.

To se moze videti i na Sherman tenku. U pola serije promene kupolu, dodavaju poklopac za punioca topa, menjaju se motori, naoruzanje itd. Samo sto Amerikanci imaju luksuz da rade na miru i kapacitet ogromnih fabrika. Sto Nemci nisu imali.

Ruske tenkovske brigade 1942

https://youtu.be/W4zBW3ehq7I

Znam, samo sto se to kod sovjeta i amera odnosilo na nekoliko stotina tenkova, kod njemaca se to uglavnom odnosilo na svaki deseti tenk, sto bi rekao ovaj cika posle 26 minute, tenk pre izlaska iz pogona i onaj tenk koji tek pocinje da se proizvodi u istom danu nisu isti.

http://www.youtube.com/watch?v=N6xLMUifbxQ

Veoma poucan video, vredi ga pogledati od pocetka.

Upravo sam pogledao video i posebnu paznju obratio na prezentaciju proizvodnje tenkova.

Prezentacija je zasnovana na brojkama proizvodnje, na usporedjivanju proizvodnje troje drzava, na primerima fabrika itd. Koliko god je fina prezentacija ponavljaju se mitovi i stvara se pogresan zakljucak. Vraticu se na greske u prezentaciji ali prvo da objasnim sustinu prezentacije kako ove o proizvodnji tako i svih ostalih.

Ovaj skup strucnjaka se sakupio iz jednog osnovnog razloga. A to je da zarade pare. Skup je sponzorisan od strane Brown fonda koji daje ogromne pare za obrazovanje. Kada fondovi poput Brown placaju za proizvod onda se proizvod uskladi sa kupcem.

Da se vratim na greske. One se prave dali namerno ili ne namerno nije bitno. Bitno je to na koje cinjenice se obraca paznja a koje cinjenice se potpuno ignorisu i ne spominju se. Primeri se daju bez ikakvog dokaznog obrazlozenja.

Mit sto se ponavlja na zapadu.

T-34 traje najvise 6 meseci ili 14 sati u borbi. Pa zbog toga Rusima netreba nista bolje. To ponavljaju kao papagaji svi na zapadu. Da bi shvatili tu tvrdnju moramo traziti dokaze da je to upravo tako. On izlaze da su Rusi uradili procene sa kojim su dosli do tog zakljucka. Pa iako su mozda to i uradili, kao profesionalac on bi trebao izneti podatke o tome. Datuma tog i tog te i te godine sluzba ta i ta je procenila sledece. Ako se to tako neradi, onda je to samo njegovo misljenje ili misljenje drugih koje on ponavlja kao papagaj.

Sta imamo od dokaza da nije bilo tako? Imamo bukvalno hiljade dokumenata koji potvrdjuju da Rusi marljivo rade na produzetku zivota tenka i da ne zaostaju naspram ostalih drzava. Dovoljno je samo pogledati koliko izmena i poboljsavanja tenka je ucinjeno u cetiri godine.  Tenk iz 1941 i tenk iz 45 je kompletno drukciji i poboljsan u svemu osim estetske zavrsne obrade. Sama cinjenica da motor T-34 ima fabricku garanciju od 300 sati je dovoljno da citavu pricu baci na kolena. Za primer usporedbe, od 4 Serman tenka na testu 3 su uspela preci 300 sati, od ta 3 svi su popravljani u toku testiranja. Jedino je bilo zabranjeno otvaranje motora, sve ostale popravke su bile dozvoljene. Jedan tenk je crko posle 16 sati rada. Znaci, Rusi ne zaostaju naspram Amerike.

Sada kada sam spomenio izmene na T-34 moram dotaknuti sasvim banalan primer od 250 izmena na Tigru. On sam navodi koliko stotina delova su Rusi izmenili ili izbacili iz T-34 da bi ga napravili sto jeftinijim i brzim za proizvodnju. Razlika je u tome sto on u slucaju Rusa to govori iz ugla gde ih hvali kako su pametni. Medjutim u slucaju Tigra okrene se i tvrdi da Nemacke izmene koce proizvodnju. Za primer navodi rucku za horizontalno okretanje kupole. Zanemaruje cinjenicu da je Tigar dizajniran na brzinu od ljudi koji nisu nikada pre napravili teski tenk. Ako je dizajner dobio podatke da rucka ne zadovoljava on je zameni boljom. To nekoci proizvodnju ni malo. Proizvodnja se nece zaustaviti i cekati na novu rucku. Stare se stavljaju dok nova nebude dostupna.

Pokazao je slike i usporedio fabrike. Koliko sam ja video to su sve zavrsne linije sastavljanja tenkova. Znaci da 80 odsto posla je vec uradjeno. Nema sumnje da je Nemacka proizvodnja sporija zbog velicine fabrika ali najbitniji faktor nisu same fabrike vec dizajn tenkova. Problem za Nemce pocinje na crtackoj tabli a ne u fabrici. I on sam navodi koliko je komplikovan Tigar za proizvodnju. Umesto da kaze da je to zato sto Nemacki dizajneri nemaju iskustva i prave dizajn koji nije efektivan, on tvrdi da je zato sto su Nemci hteli da visoko skolovani majstori to rade. Sto nema nikakvog smisla a ne obican fabricki radnik. Varioc je varioc bio on u Americi, Nemackoj ili Rusiji. A onaj sto sarafa tockove moze biti bilo ko.

Tabla proizvodnje tenkova je veoma korisna samo i tu se izostavljaju bitni faktori. Nemci nisu planirali ratovat 4 godine protiv Rusa. A pogotovo nisu planirali izgubiti rat. Kada su shvatili da ce rat potrajati, fabrike se prave, novi tenkovi itd. Samo sav trud kasni jer se radi iz potrebe a ne zbog dugorocnog planiranja.

Ovo se oduzilo, pa za sada je dosta ali ima dosta sto je pogresno izneo.

Zanimljivo.

A da ne pominjemo da više nigde nema nijednog nemačkog tenka iz Drugog svetskog rata u upotrebi, sem da se vozikaju po muzejskom poligonu. Isto važi za M-4 Sherman. Mi smo M-36B Jackson SH top imali na stanju do 2.000. godine T-34, uprkos totalnoj zastarelosti, i dalje se može naći u nekakvoj afričkoj zabiti kao upotrebljivo oružje. I dan danas je moguće naći delove za T-34 u registrima rezervnih delova.

pa da je nemačka poklanjala toliko tenkova ko SSSR, verovatno bi se i koji nemački našao. ;)

Ne samo poklanjanje nego i posleratna proizvodnja. Dok Nemacka vozila preostala iz rata su sluzila u Cehoslovackoj, Francuskoj, Spaniji, Siriji, Bugarskoj pa i kod nas. Ako se dobro secam, vecina panzer 4 je prodana Siriji. Oko 100 komada.

https://youtu.be/5Ugjg2ru5QQ