PALUBA

Posmatram ucinkovitost dronova na kavkazu i nesto razmisljam da klasicni PVO sistemi stvarno imaju problema da se nose sa problemom. Gledam kako dron pogadja i mislim se u sebi da im je Arena ili nesto da unisti projektil prije nego sto stigne do cilja.

Ako su konstruktori u stanju da naprave dopler radar u miniaturi i stave na tenk, brz racunar koji izracuna i odluci koji eksplozivni kontejner da izbaci tacno u milisekundu. Sto nebi mogli konstruisati uvecanu verziju Arene?

Zamislite da uz PVO sistem ili neki drugi stoj ide vozilo ciji jedini posao da stiti sistem od projektila. Da umesto eksplozivnih kontejnera ima recimo rakete, tempirane da eksplodiraju na odredjenoj razdaljini. Dopler radar otkrije projektil, racunar izracuna balistiku i komanduje lanserom (pravac i elevacija) i momenat lansiranja. Da bi na kraju nadolazeci projektil morao proci kroz hiljade kuglica ekplodirane rakete.

Sta mislite? Dali je to moguce?

[attachment=1]
Evo i skica, odprilike.

https://youtu.be/GVPsBxkDLi0

Razumem poruku samo i Pancir ima istu ulogu pa svejedno ima problema. Sistem poput Arene bi bio neuporedivo jeftiniji. Rakete najobicnije sa tempiranom rasprskavajucom glavom. Cak nemoraju ni da lete vise od 1km.

Све то говоримо теоретски, трупе Нагорно Карабаха немају ове машине, а та анти-дрон Арена није још увек измишљена. Мене чуди што јефтине и доступне Шиљке нема нигде на видику у овом театру, а знам да их и арменци и азери имају (не знам за Нагорно Карабах, али могу лако да их набаве на отвореном пазару).
Барем оне у комбинацији са пристојним осматрачким радаром кратког или средњег домета би требало да буду лек за дронове.

Ne postoji 100% siguran sistem PVO, čak ni ta Arena ne može da osigura 100% zaštitu vozila. Uvek se nešto provuče. Dovoljno je da protivnik prezasiti odbranu sa mnoštvom malih projektila na koje ova reaguje i ti si u problemu.


Obaška što su odlične za pešadiju.  ;D

Naravno sve je ovo teoretski i samo prica. Ovakav koncept nebi menjao niti jedan postojeci sistem nego bi bio kompliment i krajnja linija odbrane u slucaju da nesto prodje. Nesto slicno postoji odavno u Rusiji da brani silose nuklearnih balistickih raketa.

Evo kako može hipotetički da izgleda raketa tog sistema.  U osnovi neka bude raketni motor i telo protivgradne rakete koja je jeftina za proizvodnju a ima domet od 5+ km zavisno od raketnog motora, komore i naravno raketnog goriva.  
1-je glava rakete
2-raketno gorivo
3-raketni motor
4-je na slici ispod ,a to je takozvana vremenski tempirana glava  (što bi se na Srpskom reklo Time Fuze ili 3P kako kome odgovara ) .
Postoje dobre i loše strane. Dobra strana bi bila da raketa "dohvati "domet od 10 km bez uvećanja dimenzija u odnosu na standardnu protivgradnu, a loša strana je ako ne dohvati desetku onda njenu ulogu u potpunosti mogu da zamene topovi 40 i 57mm  (posebno ovaj drugi ). Ko nema tehnologiju izrade topova ,a ima vremenske upaljače može i protivgradne u proizvodnji  (kao Srbija ) može da se snađe.  Od ovog može da se napravi DUBS,može da dopuni recimo Pragu i slično.  Sistemu je potrebna kamera za nišanjenje i osmatranje i daljinomer kojim se prenosi  (preračunava ) udaljenost do cilja.  Rakete bi bile NEVOĐENE.  Znači, nanišaniš, ispališ u pravcu drona, kad doleti do njega ona eksplodira i kuglice volframa izbuše dron.  Potpuno isti efekat kao 3P municija. [attachment=1][attachment=3]

Imao sam priliku da diskutujem o ovoj temi , na jednoj FB grupi vojne tematike i pokušavao sam da objasnim ograničenja u svemu tome.
Ali pojedinci su bili zapeli, pa sam im rekao da bi "najbolje" rešenje moglo biti VBR sa blizinskim upaljačem po uzoru na granatu Boforsa.

Ipak...ja ne vidim to kao rešenje, ali sam ranije i sam pisao o nekim mogućim rešenjima.
Recimo, mi i danas ne znamo koji će biti način navođenja malo-gabaritnih raketica na Panciru SM. Smatra se da će biti radio-komandno, ali ja nisam ubeđen u to, iz razloga što ne vidim svrsishodnost dejstva 1 rakete na 1 granatu u uslovima kada neprijatelj na tebe ispali plotun od 12-16 raketa (pod uslovom da te pronađu), a Pancir SM bi nosio 8 takvih projektila (tu još postoje neke dileme da se napravi i verzija samo sa takvim malogabaritnim raketicama, ali ja još nisam video sliku takvog sistema u realnosti).

Ono što je meni bilo interesantno jeste način vođenja raketa po radarskom snopu.
Dakle, raketa bi samo imala male antenice sa strana, da je "drže" unutar snopa i da formiraju odgovarajuće komande za let rakete. Starter bi odradio u trajanju od 1,5 sekundi i raketa bi dalje letela inerciono. Bila bi lagana jer nema GSN, a ima blizinski upaljač i bojevu glavu koja omogućava najširi ugao rasprskavanja.

Radar bi, po toj mojoj ideji, u trenutku kada treba da dejstvuje na ispaljeni plotun VBR-ova, prešao na režim "beam rider" (jahač snopa) i usmerio svoj radarski snop prema sredini grupnog odraza projektila.
Imajući u vidu da je širina snopa kod NR Pancira 0,35 stepeni, širina luka dijagrama bi na 10 km bila svega oko 25-30 metara ulevo i udesno od bisektrise radara.
Na krajnjoj granici zone uništenja od oko 7 km, to bi iznosilo oko cca 15-20 metara ulevo i udesno od sredina snopa radara.
Na grupni cilj bi se dejstvovalo plotunom u odgovarajućim intervalima od recimo 1 sekunde i oni bi se navodili ka centru grupnog cilja, sa maksimalnim greškama na krajnjim granicama zone uništenja, kao što sam napisao iznad.
Ukoliko je bojeva glava konstruisana sa širokim uglovima rasprkavanja, ovakav plotun od 8 raketa ispaljen u intervalima od 1 do 1,5 sekundi, mogao bi prorediti i desetkovati ovakav napad. Ukoliko bi "radila" baterija od 4-6 oruđa, da ne govorim.

Na kraju, kada se istroše rakete, uvek ostaje dejstvo PA topovima.

Metoda "jahača radarskog snopa" je za sisteme PVO odavno prevaziđena, ali je nenadmašna za bliske ciljeve kada se bukvalno na jedan cilj, pojedinačni ili grupni, može lansirati onoliko raketa koliko imaš u lanseru. Greške u navođenju, usled širenja snopa na daljini postoje, ali zato se i ne bi upotrebljavao na daljinama preko 5 km, odnosno u ovom slučaju Pancira SM, teoretski do 7 km...

Ти вероватно мислиш да ми сви знамо стручне термине: . Шта је то?

Izvinjavam se.
Ekvisignalni pravac, ravnosignalni pravac, sredina (centar) snopa....

Ви сте одмах кренули од ракета и топова ;). Ја ћу мало из перспективе пешадинца.

Мој први сусрет уживо са БПЛ је био негде у зиму 1999. године, на КиМ,  уз границу са Македонијом. Како се јединица са којом сам био кретала у близини граничне линије НАТО снаге су са територије Македоније подигле малу извиђачку БПЛ. Тај "дрон" се јако добро чуо (дрчао је за све паре), али врло, врло тешко везуелно уочавао. Летео је изнад простора где смо се кретали (и широким круговима) и тражио нас. Нас двадесетак је пажљови гледало и осмтаралао (укључујући и двогледе) да би га тек после неколико минута пажљивог гледања уочили како кружи изнад дела групе која се још кретала. Дан је би сунчан а тло под снегом па нам је и то ометало осматрање а њима олакшавало да нас уоче. Закључили смо да нема шансе да га оборимо ватром стрељачком оружјем са земље. Ем би га тешко оборили, ем би се тек тада демаскирали. Шта смо урадили? Па маскирали смо се најбоље што смо могли. Склонили смо се са снега и чистине. Ушли смо у шуму и примирили се (маскирање није само нека покривка,маска већ и мировање - не мрдаш).  Јавли ли смо возачима моторних возила (која су остала маскирана у полазном рејону) да крену прво ка нама,а онда да окрену на супротну страну, како би одвукли пажњу . И упалило је. Дрон је одлетео за возилима а ми наставили задатак крећући се водећи рачуна о маскирној дисциплини.

Дакле, треба се држати старих и проверених постулата о маскирању (личном и групном), обмањивању и такве ствари припремити унапред. Посебно треба бити пажљив у маскирању када си у одбрани или на одмору. Избегавати груписање. Чак и кад нема дронова или их не чујеш (а данашњи су значајно тиши и лете на већој висини) потребно је понашати се као да су ту и да те осматрају или нишане. Такође, треба се вратити тзв. борбеном разброју одељења и вода где свако има конкретан задатак (осматрач, курир, доносилац муниције, снајпериста и сл...) при чему осматраче ваздушног простора, и поред тешкоћа уочавања БПЛ треба вежбати да на небу уоче БПЛ или њихово десјтво. Из снимака из Нагорно Карабаха приметно је да пешадија пар секунди пре удара ракета испаљених  са БПЛ почиње да бежи, што значи да их они ипак чују или виде. Када би мало боље и пажљивије неко осматрао вероватно би то дејство уочавао и раније. Ако би осматрач имао и неку термалну справу можда би му учинак био бољи.

Већ сам ти једном рекао да покушаш да писање прилагодиш лаицима. Друго, као неки бивши професор који се разуме у дефинисање рећућу ти да се један термин не објашања другим неразумљивим термином (еквисигнални). Ја те сад могу питати шта значи еквисигнални. То "екви" потиче од латинске речи aequus - једнак, исти.
Не знам каква вам је терминологија у ПВО ("радарци") али "бисктриса радара" је погрешно јер се очигледно ради  о средини (симетрали) радарског снопа (сигнала), а не радара.

Evo i od mene jedna ratna priča istinita, vezana za BPL...

Negde krajem maja 1999-te dobili smo naređenje da premestimo sredstva (radar P-15M, visinomer PRV-9, FAP 13/14 sa izdvojenim pokazivačem za P-15M i topovezac) iz šume u jednom selu u okolini Obrenovca u jednu zemljoradničku zadrugu u drugom selu udaljenom nekih 10 km.
Kapetan je išao ranije u izvidnicu i rekao da su betonske hale ok....
Krenuli smo oko 5 sati ujutru i stigli već oko 5-30 (nismo žurili i pravili smo rastojanja među vozilima) ispred zadruge.
Uvezao sam radar P-15M bez problema, zatim FAP 13/14 i topovezac. Ali kada je došao na red visinomer PRV-9 nije mogao ući po visini. Jedini "lek" je bio da se do skoro pola izduvaju zadnje gume. I počeli smo sa tim. Tokom tog posla, iznad nas je preletela bespilotna letelica i jasno smo je vizuelno videli jer se već razdanilo. Svakih par sekundi je nešto zasvetlelo sa nje, kao da slika sa blicom.
Upitali smo Kapetana, da li da napustimo ovo mesto ili da mislimo kako nismo viđeni? U suštini, mogao se teoretski videti visinac i to ne ceo, jer je kabina prošla unutra, ali ostatak tj. kabina radara sa sklopljenom antenom visinca na krovu se mogla videti.
Odlučio je da ostanemo tu. Izduvali smo gume i uvezli visinac. Ostavili smo 2 vojnika na požarstvu, ali u objektu malko udaljenom (za svaki slučaj).
Elem, sve je bilo u redu i ništa se nije dogodilo. Ali tada sam prvi put shvatio, da kažem na svojoj koži, koliko te BPL mogu predstavljati opasnost.....

Moram naci svoju teku iz 7. osnovne svasta sam crtao od zamisljene borbene tehnike, mozda se nesto unovci ili realizira.

Проблем са маскирањем је да модерни дронови могу да користе термалне камере, а ту визуелно маскирање баш не помаже. Можда помаже оно што су Израелци направили, био је пост о томе пре неколико дана. Мислим да се тренутно у свету огромне количине пара троше на развој одбране од дронова. Решења још увек нема, али се назиру три приступа. Уништавање дронова, електронско ометање и уништавање база (локација са којих полећу или се наводе). У сваком случају, биће то скуп спорт у коме ће технологија долазити до изражаја.

   Nije mi jasno otkud toliki strah od ovih igračaka! Kao što dobro znamo njima se daljinski upravlja pomoću radio signala. I same BPL emituju višekanalni povratni radio signal koji sadrži parametre leta i video snimak u realnom vremenu da bi pilot upravljao njima. Šta je problem da se ti radio signali ometaju ili čak u potpunosti preklope jakim ometačem sa zemlje? Pored toga, gonimetrom se može precizno odrediti položaj letelice i navoditi raketna ili crevna artiljerija i to bez dekodiranja signala i njegovog tumačenja. Na tom principu radi Pelengator koji su naši eksperti pametno skinuli sa Strele-10. Naime, on detektuje bilo kakvu el. magnetnu emisiju u reonu (nekad je čak dovoljno da detektuje magnetno polje generatora na letelici, bez emitovanja radio ili radarskog signala) i prikazuje ga na ekranu sličnom radarskom smeštenom kod komandira. Još jedna mana ovog sredstva je i jak predajnik sa mesta na kome se upravlja letelicom tako da se ove lokacije mogu gađati protivradarskim raketama srednjeg dometa, čime se takođe neutrališu i to zauvek.

   U slučaju satelitskog navođenja razmisliti o uvođenju balona opremljenih elektronikom za lociranje i ometanje BPL koji bi lebdeli iznad štićenog reona na srednjim visinama i zahvatali signal odozgo. Usled očiglednih nedostataka ovog sredstva koje je u Siriji doživelo ekspanziju i njegove proizvodnje od strane zemalja u usponu poput Turske, cenim da će za koju godinu doći do potpunog izbacivanja ove tehnologije siromašnih zemalja iz ozbiljne upotrebe. Setimo se samo demonstracije mogućnosti Albanske avijacije na međunarodnoj utakmici protiv Srbije u Beogradu pre nekoliko godina kada su okačili kartu Velike Albanije i isprovocirali prekid utakmice. Svako novo oružje i taktika izaziva razvoj kontra mera koje su, kao što vidimo iz navedenog lako dostupne i primenjljive uz neznatno prilagođenje. A genije koji je skinuo pelengatore sa Strela da ih vrati.

Ova analiza ima nekoliko rupa. Prva je da nije tako lako ometati letelice. Na stranu sto su to enkriptovani kanali i bas bas je tesko "ukrasti" link i letelicu ( mada je irancima uspelo jednom prilikom) Jos je teze ometati je. Prvo potrebno je izuzetno jako radio zagusenje, sa obzirom na kojoj visine bpl lete, bilo kakva zemaljska stanica za ometanje bi morala biti uzasne snage sto bi:
1. Ometalo komunikacije trupa na zemlji, cime bi sebe ugrozili.
2. Ne bi uticalo na autonomne letelice koj su uveliko u razvoju.
3. Ti predajnici bi se "videli" sa pozsmasne daljine i mogli bi da se neutrališu.
Baloni se pominju kao mogućnost postavljanja ometaca u visinu ali opet to ima svoje ogromne nedostatke.
@ dzumba
Da ste imali nesreću da su vas locirali prospe godine a ne pre 21 verovatno ne bi ste pisali sada. Moderni sistemi osmatranja na bpl su mnogo napredovali , a ne pominje o sto su i naoružani. Bol 99. Su bile bucne igrackice prema ovim danas. Uveravam vas da su besumne, i nevidljive oku.

Evo kako vizuelno kod operatera na ometaču izgleda slika kada ometa frekvenciju drona.
Na slici "A" je signal koji emituje dron ili bazna stanica na frekvenciji od 2,4 GigaHerca. Na slici "B" je "pokriven " (ometen ) taj signal. Na slici "C" je signal od 5,8 gigaherca  ,a na "D" je kako izgleda kada je pokriven taj opseg. 
[attachment=1]
Digitalni radio frekventni ometači mogu da menjaju radio frekvencije  (samostalno ili ručno zavisi od potreba ),po istom principu radi i radio veza  (to jest komunikacija i na zemlji i u vazduhu ) tako da ne ometaš svoje komunikacije  (dok ometaš jednu frekvenciju komunikacija se preseli na drugu ).

Pisao sam ovo već na drugim mestima, ali hajde i ovde. Dronovi imaju meteo-senzor sa gornje strane i u slučaju da naiđu na jako radio ometanje koje im prekine vezu sa baznom stanicom, oni se okrenu i odlete nazad odakle su došli po autopilotu . Zašto je teško "kidnapovati "dron. Kad mu presečeš komunikaciju sa baznom stanicom, aktivira mu se protokol po kom on uspostavlja kontakt.  To je naj prostije rečeno kao da dron traži da unesete šifru da bi vam dozvolio da upravljate sa njim.  Ti protokoli su jako komplikovani i uglavnom automatski  (komunikacija između dve mašine bez čoveka ). Dronovi samoubice na primer uopšte ne lete sa kontaktom sa baznom stanicom.  Učita im se mapa i lete po inerciji do zone gde treba da pronađu metu. Metu traže uz pomoć veštačke inteligencije ( znate da neprijatelj ima recimo S-400  i znate kako on izgleda iz vazduha i dron programirate da traži takav oblik na zemlji u prostoriji 1000x 1000  metara) . Tu je radio ometanje beskorisno.  Takođe, naši projektili  (nisu rakete jer ih pogoni mlazni motor ) Alas ili Košava, su nazovimo to "kvazi dronovi ". Posebno Alas (Košava je bliža dronu samoubici )  je težak, to jest nemoguć za ometanje jer ima "nit" optičkog vlakna koju vuče za sobom, a optičko vlakno radio ometačem ne možeš da ometeš  (kroz njega ide svetlosni signal, a ne elektricitet ) .

Fizička eliminacija je zato najbolja i ako si u mogućstvu da uzvratiš na isti način obavezno uzvrati. Oni tebi dron ti njima. To 1999.nije bilo niti smo uzvratili Nato-u onako kako smo trebali  (nismo uništili njihove baze u Mađarskoj,Bugarskoj ,Makedoniji i Albaniji odakle su nam plasirli te dronove a mogli smo recimo Orkanom što bi u današnje vreme morali da uradimo jer ne postoji drugi način da im se zaustavi potencijalni napad dronovima   ).

OK, ako ometaš sa tim, da pokriješ signal, znači da emituješ večom izlaznom snagom, da zasitiš prijemnike, i sa tim si laka meta za protivradarske rakete koje se vode na izvor EM zračenja.. 

Znači digneš dron, ti uključiš EM ometanje, ja te poklopim tom raketom (ili dodatnim samonavođenim drunom, koji traži EM izvor signala), i dalje šaljem dronove.

Tacno tako. A i bas ne verujem da se koriste 2.4 i 5 GHZ opsezi za vojne dronove. Primera radi 50 mW je sasvim dovoljno da se uspostavi link na 100km daljine uz antenu od 32 DB. Izvinite ako gresim u nekim stvarima davno sam se bavio time. To je moguće jer je snop jako uzak, svega par stepeni pa je rasipanje i sim manji. Dve omnidirekcione antene (zracenja pod uglom od 360 ) se mogu videti na 2-4 km.  Ometanje bi moglo da se izvede snagom mnogostruko jacom od linka na bpl pod uslovom da se pogodi frekvencija, ili da bude makar blizu. Za 5 GHZ 40mhz je sasvim dovoljna razlika da se izbegnu smetnje. Npr ako je link na 5240 MHz, Bec na 5280 nece praviti nikakve smetnje, i opet potrebna je uzasna snaga da bi se to plasiralo na 3-10km visine! Cak i ako  uspe u tome antena bi se videla kao novogodišnja jelka.  Da je dronove prosto ometati to bi se već radilo. Komercijalni dronovi nisu problem. Vojni jesu.

@tihi

Evo navešću, radi diskusije, primer BPL MQ-1 Predator.

Jeste izvor Wikipedia, ali je i tačno:

"Систем комуникација између предатора и командног пункта, изведен је са коришћењем два начина:

„C-опсег“,  (oko 3 GHz, prim. Kubovac) или
„Ku-опсег“ (između 10-18 GHz, prim. Kubovac)

Први систем се може користити директно, када је растојање између летелице и пункта за управљање мало и без препрека, при директној међусобној видљивости, без заклањања (углавном у слетању, полетању и испитивања). Међутим, када је удаљеност већа, овај систем је мање ефикасан посредством сателитске везе и тада се користи „Ku-опсег“. Пренос информација (сигнала), између контролног пункта и летелице, у принципу, остварује се преко сателита."

Skica osnovne opreme u Predatoru:

[attachment=1]

Što se tiče Krasuhe i sličnih sistema, oni imaju mogućnost korišćenja širokopojasnog ometanja emitujući u širem frekventnom opsegu, a uz navođenje prema BPL, koriste sektorsko usmereno ometanje i samim tim je i snaga emitovanih signala ometanja veća (jer se emituje na užem prostoru-sektoru) i može doći (po navodima proizvođača) čak i do fizičkog oštećenja prijemnika ometanog sredstva, usled prevelikog "zasićenja" (čak i "home on jam" projektila). Takođe može se vršiti ometanje i na tačno određenim frekvencijama (ako se znaju ili otkriju), a u svim režimima rada, moguć je rad uz "blokadu" ometanja prijateljskih frekvencija.
Takođe, sistem ima i mogućnost rada u samo-odbrambenom režimu, paralelno sa režimom ometanja.

Ali o tome treba naći dokumente i proučiti. Svakako je ovo u domenu elektroničara.

Sta Orkanom, Lunom bre, Luna ima domet 70km a Orkan 50km, to je pih domet. A tek Orao sa Maverickom!

Мићо, не ради се о старху него, као и у свакодневном животу - нико не воли да му неко стоји изнад главе док једе и завирује  у тањир. Смета ти...па га отераш. Тако и са БПЛ. Плус, може и да те "утепа" ако је не "отераш".



Знам ја то јако добро. Ипак, масирање (што не подразумева само прикривање или скривање у шуми, као што су то неки овде погрешно схватили моје писање; ја сам само описао један догађа и  реагоавање у тадашњим условима) је непревазиђена превентивна мера. Као и осмтрање. Нека радара, нека остале технике, некра раде свој посао, али људска будност (кроз осматрање, аили и активно маскирање) је јако важна. Ако познајемо техничке карактеристике БПЛ и могућности њихових осматрачких и нишанских система наћићемо им и слабости које можемо искористити.

Колико год технологија ишла напред људска виспреност и домишљатост нема граница. И они у НАТО су веровали да ће нам 1999. лако разлупати оклопне јединице. Имали су у то време најмодернију технику, чак и термалне камере и... учинак је био више скроман. Маскирање (и обмањивање, као део маскирања у ширем смислу) је условно речено "победило". Наравно, да је садашња технологија боља, ефикаснија, али су и средства за маскирање боља, а обманама да и не говорим.

Да само подсетим и на оно што се зове "оперативно маскирање" (које није "визуелно маскирање", већ обмана и превара противника на оперативно-стратегијском нивоу) што такође може бити корисно и борби са БПЛ у стратегијском смислу. На пример да траже нешто чега нема, или да га траже на погрешном месту или да гађају лажне и подметнуте циљеве и тд. и сл.

Nedavna desavanja u Nagorno Karabahu govore da je to opravdan strah i da to nisu igracke te da mogu donijeti prevagu u sukobu.

Alas I Lorena su vođene rakete, a ne dronovi. Te rakete ne mogu da kruže pola sata iznad zadate zone i da dejstvuju kada operater primeti cilj.


Ajde se uozbilji. Kakav Orkan u borbi protiv dronova. Orkan je VBR namenjen uništavanju koncentracija neprijateljskih trupa i neprijateljskih centara komandovanja kao i skladišta sa NVO.


Jermeni su ostali zaglavljeni u 1989 i slavnoj pobedi u tadašnjem ratu te su totalno podbacili na polju modernih tehnologija. Osim toga oni snimci gde Azeri bukvalno pojedince gađaju projektilima sa dronova su doveli do toga da je strah prevladao.

Ja lično kao najveći problem vidim način otkrivanja i praćenja BPL, manje nego dejstva po njima. Ukoliko ih vidiš i znaš kuda se motaju možeš i da izvršiš maskiranje ili dejstvo po njima. Najperspektivnije su rakete, dok za one koji lete na manjim visinama dobro rešenje može da bude Bofi sa municijom koja ima blizinski upaljač.

Pisao sam ranije u nekim analizama na T6 o ovim problemima kod otkrivanja i praćenja BPL kod radara sistema PVO, koje lete sporije od 60 m/s i koje lete na visinama većim od 5000 metara.
To odmah ograničava i smanjuje broj sistema PVO koji se efikasno mogu koristiti.

Recimo, kada govorimo o ratu u NKR, radari za navođenje raketa sistema S-300PS/PT-1, ne mogu efikasno pratiti ciljeve koji lete sporije od 60 m/s, jer ne mogu odrediti brzinu zbližavanja cilja, a s obzirom da je navođenje rakete kombinovano, odnosno "vođenje kroz raketu", taj podatak mora imati radar na zemlji.
Sličan problem je i kod američkog pandana Patriot.
Drugi sistemi, poput Ose, imaju probleme kod radarskog dejstva na ciljeve koji lete sporije od 360 km/h i to mogu samo u optičkom kanalu sa smanjenom daljinom od 6,4 km, dok su ograničeni maksimalnom visinom od 5 km, a kada je cilj sporiji od 360 km/h i niže od 5 km.

Najefikasniji sistemi PVO kod NKR/Jermenije (u pogledu borbe protiv BPL) su bili Buk-M-1-2 (koji nisu upotrebljavani?!) i Tor-M2 koji je bilo svega nekoliko oruđa (po nekim podacima 4-6).
Pritom, moram naglasiti da su se i sistemi Kub i Neva mogli upotrebiti protiv sporoletećih BPL, s tim da Kub treba da lansira rakete sa "zahvatom RGS u vazduhu", ali mi se čini da su sistemi Neva, Kub i Krug bili samo "formalno" u upotrebi i kao deo "propagandnog" rata protiv Azera, a da su u suštini bili van upotrebe i da su korišteni kao mete/mamci za BPL..


Najefikasniji zemaljski sistemi PVO protiv BPL danas su Tor-M2, Pancir S1/SM, S-350, S-400, S-300VM/V4. Poredao sam po dometima....
Ima još efikasnih, ali ovi sistemi uglavnom nemaju ograničenja po pitanju brzine letelica, odrazne površine, visine leta i dr.

Greška.  Raketa za pogon koristi RAKETNO GORIVO i ima raketni motor , a Alas nije raketa iako ga tako nazivaju  (pogrešno ). Alas( i Lorena kako ti napisa ) ne koristi raketno gorivo kao pogon.  Koristi kerozin i mlazni motor  (isto kao i avioni samo patuljastih dimenzija -Alas ima mlazni motor od 40 dekaNjutna, a Košava od 75 dekaNjutna potiska ) .To ga svrstava u PROJEKTILE . Zato sam upotrebio reči "kvazi dronovi " (što bi značilo u prevodu "nešto između drona i projektila "). Ne kruže kao dron, ali isto izviđaju i označavaju zone gde je neprijatelj.

Orkan je pomenut u kontekstu gađanja baza (baznih stanica ) . Tako i piše.


Namestilo se pitanje samo od sebe ,a hteo sam ranije da ga postavim @Kubovac.  Da li možda Kubovac zna tačan broj ZSU 57/2 koje mi (Srbija ) posedujemo u rezervi?  Negde sam pročitao da ih ima čak možda i 102. Tokom prošle godine kada je predstavljena 3P municija u fabrici Sloboda iz Čačka bila je statička izložba nove municije koju ta firma od skoro proizvodi i na stolu beše  (a čini mi se i da je direktor firme u intervjuu rekao ) metak u kalibru 57mm u 3P varijanti.  Od tad kruži pitanje "gde su i na čemu testirali taj metak koji nude na prodaju" (za 40 mm znamo -Pasars, ali na čemu je testiran 57mm)?  Koliko je realno modernizovati te ZSU  ( jer kad muka natera ljudi se sete i onog što je davno zaboravljeno )?

   ZSU 57 je totalno nerealno ponovo uvoditi u naoružanje. Čak i da se ima znanja i para za remont i modernizaciju nema više snage koja će da ručno nategne top. Nove generacije su meke i nisu za taj posao a mi matori nismo ni za šta.

Pazi...raketni motori su pod-vrsta mlaznih motora. Motor koji pokreće raketu 3M9M sistema PVO "Kub" je nabojno-mlazni (protočno-mlazni) odnosno "ramjet". Tako da ne bih dalje o tome.
A "projektil" nije striktno povezan sa mlaznim pogonom. Projektil je i metak, ali i kamen koji baciš na nekoga.

ZSU 57/2 je za modernizaciju, čini mi se beznadežan. Brzina rotiranja kupole po azimutu je bila 36°/s, odnosno samo 4°/s ručno. Po elevaciji brzine su bile 20°/s odnosno 4,5°/s ručno. Top se puni sa okvirima od po 4 metka, što je znatno uticalo na vatrenu efikasnost, kao i nemogućnost dejstva iz pokreta.  Pored toga, nije imao sistem za upravljanje vatrom.
Imao je "pristojnu" probojnu moć kad se koristio za dejstvo po ciljevima na zemlj. Pancirna granata mogla je probiti na 1.000 m pancirnu ploču debljine 100 mm pod uglom od 90°, odnosno 80 mm pod uglom od 60°, dok je na 2.000 m probojnost bila respektivnih 70 odnosno 60 mm.
U našoj (JNA/VJ/VS) preostalo je verovatno oko 100 primeraka, od kojih su poslednja 32 primerka povučena iz upotrebe tokom 2005. godine.
Tokom rata 1999-te jedan divizion je aktiviran na Kosovu i Metohiji (znači verovatno 12 oruđa) u sastavu 252. okbr iz Kraljeva, a jedno oruđe je izgubljeno.
Zaista ne znam trenutno stanje ove tehnike i "perspektive" za budućnost.

Eto šta ti je život.  Postavih pitanje i 10 minuta kasnije pronađem sam odgovor.  Ipak taj metak od 57mm nije za ZSU, nego za Bofors L/70  :)[attachment=1]

Sloboda Cacak radi ove projektile po svedskoj licenci od 1975!

Naravno da nije problem proizvoditi municiju za SAK 57mm/70, ali samo obične TF i TZO sjedinjene metke. Najsavremenije "3P" ili MOM, SAPOM, SAPOMER ili metke sa granatom sa dopler radio blizinskim upaljačem mislim da Sloboda ne može proizvesti. Ne bi me čudilo da preostale dve RTOP plove uopšte bez , ili sa ograničenom preostalom količinom municije 57mm. A da li uopšte plove? Ona jedna RTOP je "kao" opravljena, a o drugoj nema nikakvih vesti. Sve je to ionako prošlost i te će "trupine" svejedno uskoro "na čavle i limenke".

Blago tebi.

OK, sada smo koliko toliko obradili zaštitu pred jednim dronom. A kakva je situacija/odbrana kad napadne roj dronova?

Jel ovo treba da shvatim kao neku vrstu prozivke?  Jel potrebno da obrazložim dublje razliku između raketa(raketnih motora ) i drugih motora sa unutrašnjim sagorevanjem da bi bila jasnija podela ili to može i odavde da se dozna https://sr.wikipedia.org/wiki/Klipni_motor (https://sr.wikipedia.org/wiki/Klipni_motor) klikovima na plava slova.

Unapređenje SUV da reaguje brže  (poluautomatski ) da vojnik samo bira cilj i da donosi odluku na šta od ciljeva pucati, a ostalo da radi sam računar i SUV.  Je možda jedan od odgovora.

Nije suv problem, problem je ako je roj, onda odpada iz igre uski ometajuči EM snop, sa time se povačava uočljivost obrambenog sistema..

Problem je, je ne vidim rješenja za taj problem. Osim cyber napada na cloud/komandno mjesto, jer dronovi šalju signale/podatke na jedno mesto. bar ozbilne vojske, ne obi što koriste 60mm MB granatu vezanu na dron za 30€.

Ne znam sta SČ sada moze proizvesti, vjerojatno manje nego prije 30 godina kao i ostale tvornce NVO.[attach[attachment=5]ment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4]

.[attachment=1][attachment=2][attachment=3][attachment=4]

@Pakleni Vuk

Ako ti moje prethodno objašnjenje činjenice da je raketni motor podvrsta mlaznog motora, nije "dovoljno", a "Wikipedia" je kvalitetniji izvor, možda ti ovo pomogne:

Citat sa Wikipedia (kliknuo sam na "plava slova")....
Млазни мотор је уређај са којим се остварује потисак за погон летелице. Принцип добијања потиска заснива се на Њутновим законима, где се користи принцип убрзања излазног млаза гасова. Ова општа групација мотора обухвата елисномлазне, турбоелисне, турбомлазне, двопроточне турбомлазне, пулсирајуће млазне, набојномлазне и ракетне моторе. " Kraj citata

Misliš na RTOP u CG ili HR (mada im je slična sudbina )?  Ovu municiju rade za neku "Azijsku zemlju " tako stoji u tekstu http://www.politika.co.rs/sr/clanak/376526/Brodska-granata-sa-Jelice (http://www.politika.co.rs/sr/clanak/376526/Brodska-granata-sa-Jelice)

Reč "podvrsta" je ključna za razumevanje.  Ona razdvaja na dva različita unutar iste vrste  (a svi su vrsta motora sa unutrašnjim sagorevanjem ).

Na napad velikog roja BPL, odgovaraš velikim brojem adekvatnih PVO sistema, ne 6 Pancira S1, nego recimo 56 Pancira S1 (na primer)... ;)
1 pasivni detetor Moskva, vezuje za sebe do 9 višenamenskih radio-elektronskih sistema Krasuha-4, pa tako i pazariš.
Uz to pazariš i Gazetčik, koji  je sistem aktivne zaštite i protiv IC raketa i protiv pasivno radarski samonavođenih raketa vazduh-zemlja.
Problem je u tome što države kupe 35 polovnih Osa (sa značajnim ograničenjima) i cela 4 sistema Tor-M2 i misle da su rešili problem (Jermeni).

Oružje je skupo, kvalitetno opremljena vojska je skupa, ali ako očekuješ napad od nekoga, valjda ćeš se pripremiti, bez obzira na to "koliko se dečijih vrtića moglo napraviti" za nabavku eskadrile lovaca ili raketnog puka PVO srednjeg dometa...

Najbolje  bi bilo da nema nikakvih pretnji i da se svi možemo baviti vojnom tematikom samo "filozofski" i "naučno"...

Ja bih ovde podvukao i značaj lovačke avijacije, koja se malo spominje, jer su Jermeni bili potpuno inferiorni po tom pitanju.
Naša vojska bi trebala (i mislim da je to i zamišljeno) da modernizuje MiG-29 tako da se mogu integrisati aktivno radarski samonavođene rakete R-77, poluaktivno radarski samonavođene rakete sa produženim dometom R-27ER, IC navođene rakete velikog dometa R-27T i naravno "postojeće" IC samonavođene rakete R-73 i R-60Mk. Ovo podrazumeva dubinsku modernizaciju radara N019, verovatno na standard N019M1 koji sve ovo omogućava, kao i precizna dejstva na ciljeve na zemlji.

Naravno, odmah se pominju rizici obaranja tih aviona sa zemlje (i iz vazduha).

S obzirom na to, avion mora biti opremljen sredstvima za elektronsku borbu (nekada je to bila Gardenia, danas bi mogao Talisman ili slično) i protivradarskim raketama za odbranu od napada sistema PVO koji koriste radarski navođene rakete.
I tada se situacija može drastično promeniti.

Malo ljudi zna da Rusija ima veoma kvalitetne protivradarske rakete i one se proizvode još od 70-tih godina prošlog veka.
Recimo, u Iračko-Iranskom ratu, Irački avioni SU-22M3 naoružani protivradarskim raketama X-28, uništili su (onesposobili, verovatno nije sve trajno uništeno) tokom samo jednog dela 1982. godine, 30 raketnih baterija "Hawk" oružanih snaga Irana.

Karabah je specifičan zato što to nije rat Jermenije i Azerbejdžana.  Formalno je građanski rat unutar Azerbejdžana. Mislim da je nama bliži primer kao kada bi došlo do rata unutar Bosne i Hercegovine.  Srbiji je relativno lako i da nabavi i da napravi oružije za odbranu, ali Republici Srpskoj je to nedostupno i pri tome Srbija u taj sukob ne može direktno da se umeša  (isto važi i za Hrvatsku, koja je već "osuđivana" pred međunarodnim sudom za agresiju-napad na drugu državu- BIH tokom devedesetih ).  I onaj ko planira takve sukobe obično vodi računa i o tome da to bude "međunarodno dozvoljeno " i da sukob bude ograničenog trajanja i sa nekim ciljem (sukob u Karabahu ima u pozadini cilj da se onemogući /omogući izgradnja gasovoda preko tog podneblja -jedni to žele drugi ne).

Možeš da shvatiš kako ti je volja. Rekao sam ti da se uozbiljiš a ne da mi deliš linkove sa Vikipedije.

Po cemu im je slicna sudbina? Jedni imaju funkcionale topove i RBS-15 rakete a drugi nemaju rakete uopce, mozda je i sa topovima slicna stvar
Hebote odakle su tebe izvukli, mozes da s_r_š cijeli dan a da nista ne kazes.
Spominjes rat u BiH, sta ti o tome znas, koliko ti je bilo godina tada, znas li ti uopce sta znaci rat i kako to izgleda uzivo ili sajbaš po wikipediji i to pa mislis da sve znas?

Dupli post, greska.

Odoste u off... Jedini nacin da se dronovi uspešno zaustave je veliki broj jeftinih sistema koji bi bili dovoljno dobri da mogu detektovati i unistiti dron. Sistema koji to mogu ima vec odavno i mozda bi neki stari mogli da se vrate u zivot uz odredjene modifikacije, ono sto je vazno je da se obezbedi detekcija i osmatranje pa i navodjenje na metu veličine drona. Vecina cevnih sistema nema efikasan domet za dejstvo po svim dronovima koji su danas prisutni, a Mozda je i resenje ( doduše malo sofisticirano) razvoj drona koji bi služio za obaranje drugih dronova u vap  nekim jeftinim cevnim sistemom.

Naleteo sam na ovaj video koji je u vezi sa temom.Citiram prevod onog o čemu se govori :
 
 https://youtu.be/eDJqTcQg4SE

REX-2: new version of the antidron gun

kalashnikov.media (https://kalashnikov.media/video/technology/rex-2-novaya-versiya-oruzhiya-protiv-dronov)


https://youtu.be/QM4TX1zotOw

To se čini kao najbolje rešenje, s tim što bi morao da ima sopstvene senzore, radar i IC tragač, i da u naoružanju ima i samonavođene rakete V-V, pored mitraljeza i topova.

Možda ko u PSR, balone sa mrežama..

[attachment=1]

Ovakva rešenja uopšte nisu nerealna i mislim da se i radi na razvoju u tom pravcu, bilo da se BPL naoružaju IC samonavođenim raketama V-V ili pak da se koriste tako da se "detoniraju" u blizini neprijateljskih BPL. Mislim da su kinezi najviše napredovali na tom "samoodbrambenom pravcu" razvoja BPL, u borbi protiv "rojeva".

Evo jedan primer iz 2002. godine, kada je naoružani MQ-1 Predator iznad Iraka, ispalio IC raketu AIM-92 Stinger (koji može nositi 4 kom) na Irački MiG-25.
Ipak, koji sekund ranije, MiG-25 je na Predatora ispalio poluaktivno radarski samonavođenu raketu V-V R-40 i oborio bespilotnu letelicu.

Postoji i snimak:

https://www.military.com/video/aircraft/pilotless-aircraft/iraqi-mig-25-shoots-down-mq-1-predator/1507888242001?fbclid=IwAR1JKoY5MYYOfER0TGLkHRPMdt6pg26BLRDN_GIBKBU9rjTlkOKCbUwgVCs

Pošto nam je ova tema aktivna zadnjih dana, skrećem pažnju na tekst koji sam postavio kao novu temu u okviru "Elektronsko izviđanje i protivelektronska dejstva":

https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=34242.0

https://youtu.be/ahKzbnqaTMg

Ruski naučnici patentirali raketu sa mrežom za hvatanje dronova


Naučnici Ruskog federalnog nuklearnog centra – Sveruskog naučno-istraživačkog instituta tehničke fizike, koji se nalazi u Snežinsku u Čeljabinskoj oblasti, napravili su aparat za borbu sa dronovima. Reč je o raketi iz koje se lansira mreža za hvatanje dronova, piše u dokumentu objavljenom na sajtu „Rospatenta“.

Izum je patentiran u martu 2021. godine. Sastoji se od rakete sa blokom za navođenje, koja ispaljuje najmanje jedan kontejner sa mrežom i tegovima, pričvršćenim u uglovima mreže, na područje gde se nalazi dron. Ovi tegovi istežu mrežu i omogućavaju da se bespilotna letelica uhvati. Uređaj ima i opremu za pronalaženje pravca.

Naučnici objašnjavaju celishodnost stvaranja sistema činjenicom da su slični projekti zamki za dronove, koji postoje danas u Rusiji, neefikasni za hvatanje brzih bespilotnih letelica sposobnih za izvođenje složenih manevara.

„Potrebno je sustići metu u vazduhu i brzinom kojom se letelica kreće 'lansirati' mreže zamki, što je vrlo teško i dugotrajno. Za to vreme meta se može sakriti", napominju naučnici.

Eksperti nuklearnog centra u Snežinsku planiraju da reše problem povećavanjem početne brzine sa pričvršćenim izduvnim vodovima povezanim sa mrežom zamke, pomoću produženja okvira iz kojih izlazi zamka.

„Opremanje svake cevi, iz koje izlazi mreža, pokretnim delom ugrađenim u cev sa mogućnošću teleskopskog produženja kada teret leti iz cevi, omogućava, u poređenju sa prototipom, povećanje dužine cevi za bacanje. To dovodi do povećanja brzine svakog tereta u cevi i do smanjenja vremena potrebnog za postavljanje zamki za hvatanje brzih bespilotnih letelica, povećavajući efikasnost njegovog hvatanja“, navodi se u izveštaju patenta.

Trenutno se radi na pripremi dokumentacije, planirana je proizvodnja i preliminarna testiranja prototipova kompleksa za borbu sa brzim bespilotnim letelicama. Napominje se da su njihove mogućnosti potvrđene proračunima.

Sveruski naučno-istraživački institut tehničke fizike u Snežinsku je jedno od ključnih preduzeća kompleksa nuklearnog naoružanja „Rosatom“. Njegov glavni zadatak je rešavanje naučno-tehničkih problema, povezanih sa obezbeđivanjem i održavanjem pouzdanosti i bezbednosti ruskog nuklearnog oružja. Institut, takođe, rešava probleme u nuklearnom energetskom kompleksu, nuklearnoj medicini, superkompjuterima i računskim tehnologijama.

izvor (https://rs-lat.sputniknews.com/rusija/202103101124812267-ruski-naucnici-patentirali-raketu-sa-mrezom-za-hvatanje-dronova-/)