PALUBA

Vojna istorija => Sukobi => Topic started by: MOTORISTA on May 02, 2021, 07:51:33 am



Title: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on May 02, 2021, 07:51:33 am
Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda, to je izmišljotina antikomunističke propagande
Marta Lutovac 9. maj 2017

– Vratio sam se kući pored Narodne biblioteke i cela zgrada bila je već u moru od plamena, a on je počeo da hvata uveliko i susednu zgradu, zadužbinu Nićifora Dučića, na Kosančićevom vencu br. 14. Video sam da Narodnoj biblioteci nema spasa, ali sam se nadao da su stvari od vrednosti odnete na sigurno mesto. Sutradan, dakle 7. aprila, gorela je Narodna biblioteka celog dana, ali se požar dalje širio. Izgorela je zgrada na Kosančićevom vencu br. 14, a požar je zahvatio i zgradu br. 16, kao i susednu zgradu u Srebreničkoj ulici. Gar od hartije, kao i pojedine polusagorele listove nosio je vetar daleko i cela okolina bila je preplavljena pepelom.

U ponedeljak popodne vetar se polako stišavao. Pomogao sam sa svojim sinom jednom starom učitelju i njegovoj gospođi da spasu svoje stvari iz partera zgrade br. 16 i video sam da je u Narodnoj biblioteci još uvek besneo jak požar i ogromna vatra, koja se sva sručila u podrum, pošto su međusobne konstrukcije pregorele. Narodna biblioteka je gorela još u utorak i sredu. Vetar je potpuno prestao i vatra se dalje nije širila, ali Narodne biblioteke više nije bilo. –
rekao je tadašnji stanovnik Kosančićevog venca inženjer Sava Veličković u svedočenju objavljenom u Godišnjaku grada Beograda 2004. godine.

Ostaci Narodne biblioteke na Kosančićevom vencu
[attachment=1]

Narodna biblioteka Srbije na Kosančićevom vencu pogođena je jednim zapaljivim punjenjem (štapićem) 6. aprila 1941. godine. Kako je zgrada bila zaključana, a osoblja nije bilo, zapaljivi štapić tinjao je na krovu od tri časa popodne dok se nije razbuktao u požar oko osam časova uveče. Građane koji su primetili dim, a kasnije i vatru, na ulazu u biblioteku zadržale su rešetke, te je svaki pokušaj da lično ugase požar bio onemogućen. Ipak, nekoliko zapaljivih projektila koji su pali po Kosančićevom vencu na okolne zgrade, ulicu i u dvorište Patrijaršije i muzeja Srpske pravoslavne crkve, građani su brzo ugasili i sprečili dalje nanošenje štete.

Međutim, uništenje u godinama rata nije bilo samo materijalno, priča istraživač Branimir Gajić. Rezultat tih bombardovanja jeste i jedna velika žrtva srpske istorije koja je već tada pogrešno pisana, a danas se u istom maniru i tumači. Tog aprilskog dana na Kosančićevom vencu istinita priča ostala je zajedno sa bibliotečkom građom zabravljena rešetkama i u pepelu. Iako se uzroci i namere uništenja biblioteke danas tumače kroz prizmu prošlosti, Branimir Gajić priča nam jednu sasvim drugačiju priču:

– Mete tih zapaljivih bombi 6. aprila bile su vojne barake na donjem gradu Kalemegdana. Ono što se danas ne zna jeste da je cela donja polovina Kalemegdana pre Drugog svetskog rata bila vojna zona gde civilima nije bio dopušten pristup. Crkve Ružica i Sveta Petka bile su poslednje tačke do koje su civili mogli da dođu. Taj deo je kao vojna zona čuvao magacine artiljerijskog i protivavionskog oružja, kasarne, vojsku, municiju i rezervne delove, a samim tim smatrao se metom broj jedan u nemačkim ratnim planovima za bombardovanje Beograda. Jedina civilna oblast koja je sa svesnom namerom gađana da izazove civilne žrtve jeste jevrejska četvrt na donjem Dorćolu.

Međutim, nisu gađane samo vojne mete. Šta je još bilo na nišanu prema nemačkim ratnim planovima?

To bombardovanje jeste bilo terorističko i jeste imalo za cilj da kazni Beograd, ali su Nemci i u tom kažnjavanju imali vrlo precizan plan koje mete će tog dana gađati i koje su to oblasti Beograda koje treba da budu uništene. To su bili vojni efektivi jugoslovenske vojske, kao i tadašnji politički ciljevi. Jedina civilna oblast koja je sa svesnom namerom gađana da izazove civilne žrtve jeste jevrejska četvrt na donjem Dorćolu. Pre nekoliko godina je iz jedne ruševine u tom delu grada izvađena avionska bomba, najveća koju je Luftvafe imala tada u svom arsenalu, što pokazuje da su oni taj kvart gađali i zapaljivim i razornim bombama.

Ipak, smatra se da postoji i drugi deo grada koji je gađan sa namerom. Da li je Kosančićev venac zaista bio ciljana meta?

Kosančićev venac nije bio meta bombarderskog napada. Onaj ko iole poznaje tehnologiju bombardovanja u Drugom svetskom ratu, posebno kasetnim projektilima, zna da su to kontejneri koji se otvore na velikoj visini iz kojih se zatim izbace zapaljiva punjenja. Njih su u kontejnerima nosili bombarderi Junkers 88, a svaka letelica mogla je da ponese po dva kontejnera u koji je pojedinačno pakovano do 600 projektila brentbombe B10 i dužine oko 50 santimetara. Punjenja su nakon izbacivanja sa izvesne visine padala na zemlju. Vetar, strujanje vazduha ili turbulencije od drugih aviona tog dana razbacali su jedan deo tih projektila i na Kosančićev venac. U svakom slučaju, primarni cilj bio je donji Kalemegdan. S obzirom na to da je iz jednog aviona izručeno 1200 zapaljivih štapića, od kojih je jedan pao na biblioteku, a sedam ili osam po Kosančićevom vencu, jasno je da tu nije bilo nikakve namere. Takođe, tu se nije nalazio nijedan vojni ili politički cilj, a da su hteli da ga unište bacili bi razorne bombe od 600 kilograma pri čemu bi četiri takve bile dovoljne da nestane čitav Kosančićev venac.

Narodna biblioteka Srbije (levo) na Kosančićevom vencu, nekoliko meseci pre bombardovanja 6. aprila 1941. godine
[attachment=2]

Stoga, ni Narodna biblioteka nije bila namerno gađana?

Da je ta biblioteka bila cilj ona ne bi bila pogođena tako da jedan štapić padne u tri sata popodne i onda tinja uveče do osam, dok se ne razbukta u veliki požar, a da građani ne mogu da uđu jer su vrata zaključana. Ona je pogođena sasvim slučajno i stradala je kao rezultat tragičnih okolnosti, a ukoliko izuzmemo ljudske žrtve, uništenje njene građe najveća je šteta koju je Beograd pretrpeo tog dana. Dakle, da je zaista bila na meti bila bi pogođena velikom zapaljivom bombom od 250 kilograma koju je Luftvafe imala u svom arsenalu. Bombarderi Junkers 88, odnosno zloglasne Štuke, bili su dovoljno precizni i mogli su da je spuste u sred biblioteke da su hteli da je razore.

Ima li onda istine u mišljenju da iza bombadovanja biblioteke stoji želja da se uništi srpsko kulturno nasleđe?

Moj utisak je da se tom pričom održava u životu jedan mit o nama kao narodu nad kojima su svi drugi vršili razne vrste genocida, a da smo mi u čitavoj toj priči bili samo žrtve i ništa drugo. Sa posebnim žaljenjem i ogorčenjem pratim ponovno rađanje mita o uništenom DNK srpske kulture i o tome da je Hitler lično naredio da se ta biblioteka uništi, što apsolutno nije tačno. Razni se pseudoistoričari pozivaju na saslušanja generala Luftvafe Aleksandra Lera koji je komandovao bombardovanjem Beograda, gde on navodno govori da je biblioteka bila primarni cilj gađanja. Takva rečenica u zapisniku ne postoji. Požar je bio splet loših okolnosti, zle sreće i potpune neorganizovanosti ključnih aktera jugoslovenskog društva pre rata – ministra koji je trebalo da izvrši  evakuaciju, direktora biblioteke, onih čija je obaveza bila da sprovedu sve to pre bombardovanja i jednog opšteg nemara i nojevskog zabijanja glave u pesak pred činjenicom da smo mi akcijom 27. marta izazvali gnev najvećeg zločinca 20. veka Adolfa Hitlera.

Ulazak Nemaca u Beograd, Terazije, 13. april 1941.
[attachment=3]

Spomenuli ste da su nakon tih događaja nacistički okupatori osnovali Komisiju za utvrđivanje uzroka sudbine Narodne biblitoteke. Kakva su bila njena konačna saznanja?

Mi uvek možemo i treba da imamo rezervu prema nacističkim motivima, ali oni su osnovali Komisiju čak i pre formiranja Nedićeve vlade. To je bila previše značajna tema, jer su uništenjem biblioteke i oni izgubili mnogo. Postojala je gomila arhivske građe u Srbiji koja je Nemce zanimala, što se i vidi po njihovom dolasku u Beograd kada su ušli u Vojni muzej na Kalemegdanu i tražili sve što je u vezi za sarajevskim atentatom. Komisiju su osnovali kako bi utvrdili šta se zaista dogodilo, jer su znali da njihovi avioni nisu namerno bombardovali biblioteku. Sproveli su istragu i došli su do apsolutno istog zaključka – da je to bila jedna tragična slučajnost i da nije bilo namere. Mi možemo da kažemo da su želeli sa sebe da skinu odgovornost i umanje krivicu, ali ja mislim da iako su tu komisiju sačinjavali kvislinzi i nemački okupatori, ne treba je apriori odbaciti. Takođe, ne treba odbaciti ni njene zaključke zato što se uklapaju u ono što je moguće već zdravorazumski i poznavanjem nekoliko faktora zaključiti.


Postojeći video snimak šestoaprilskog bombardovanja ipak ne daje doprinos tome.

Da, zato što pravi snimak tog bombardovanja ne postoji. Postoje nemačke fotografije koje su oni fotografisali iz aviona. Ja sam imao priliku da vidim u privatnim arhivama nekih ljudi ovde u Beogradu lične fotografije koje su snimljene 6. aprila, što je vrlo vredan istorijski materijal. Nažalost on nije dostupan javnosti. Video snimak koji se stalno prikazuje mešavina je nekoliko nemačkih filmova i snimaka savezničkog bombardovanja 1944. godine koje su Nemci snimali sa zemlje. To ne mora da znači da film šestoaprilskog bombardovanja ne postoji, ali on do sada nije nađen. Ti životi su bili unapred otpisani zato što je jedini cilj bio poraziti neprijatelja. Mi nismo bili ekskluzivni u tome, gađali su sve gradove i sve mete koje su nalazili u sastavu Trećeg rajha.

A kada je reč o savezničkom bombardovanju 1944. godine mišljenja su često sukobljena upravo zbog nedovoljne upućenosti. Da li je moguće doći do dokumenata koji bi pomogli u rasvetljavanju tih događaja? 

Apsolutno. Sve je digitalizovano. Poslednjih godina, celokupnu arhivu u vezi sa delovanjem američke 15. vazduhoplovne armije, čiji su avioni jedini izvodili strateška bombardovanja Beograda i Srbije, danas je moguće naći. To zahteva dosta truda i rada, ali je moguće doći do nje, kao i sintetizovati te podatke u toj meri da se stvori celovita slika. Može se saznati i koliko je bombardera učestvovalo i koliko je tona bombi bačeno, kada i na koje ciljeve. Ukoliko govorimo o domaćim izvorima, njih nema zato što je domaća istoriografija ostala lenja i slepa po tom pitanju, ali ako pričamo o drugim izvorima koji su dostupni, digitalizovani i na jedan klik miša mogu biti ispred nas, njih svakako ima. Samo treba znati gde ih tražiti, kako ih razumeti i prikazati, odnosno kako izgovoriti ono što ti dokumenti govore.

Bombarder B-24 Liberator iz sastava 15. vazduhoplovne armije USAAF izručuje smrtonosni tovar nad Beogradom
[attachment=4]

Ratne godine koje su usledile ostavile su za sobom jedno od najkontroverznijih pitanja koje se postavlja i danas. Da li je neeksplodirana bomba sa ćiriličnim natpisom “Srećan Uskrs” samo još jedan od mitova?

Ta priča je kompletna laž Nedićeve vlade, odnosno nemačke propagande, što dokazuje vrlo jednostavna činjenica – bombarderi koji su poleteli tog jutra iz Italije nisu poleteli da gađaju Beograd. Njihova meta je bio grad Ploešti u Rumuniji, velika rafinerija nafte. Ne znam zašto bi neko pisao ćirilicom “Srećan Uskrs” na bombi koja treba da padne na rumunski grad. Ta priča je tipičan primer toga kako je funkcionisala nemačka i kvislinška propaganda, a ta propaganda ostala je u ovom narodu i dan danas. Na internetu postoji gomila originalnih dokumenata gde se vidi šta je bila primarna meta i gde su se ti bombarderi zaputili. Iako su poleteli na Ploešti tamo je bila toliko gusta oblačnost da se na zemlji ništa nije videlo, te nisu hteli da više od sto aviona baca bombe nasumično. Prilikom svake misije uvek se planiraju primarna i sekundarna meta. Dakle, mete su ucrtane po prioritetima – ukoliko glavna meta ne može da se gađa, gađaju se po nekoj hijerarhiji sekundarne mete.

Što je tada bio Beograd?

Da, on je bio važna sekundarna meta. U Beogradu se nalazilo dosta strateški bitnih stvari za vođenje rata 1944. godine. To su pre svega bile komunikacije, zatim mostovi i železnica, kao i dve veoma značajne nemačke fabrike u samom centru grada koje su pravile delove za nemačke avione, što je bio ratni proizvod najvišeg stepena. Takođe, beogradski aerodrom je bio veoma važan za ceo strateški napor na jugoistočnom frontu Evrope, koji je uključivao Grčku, Jugoslaviju i Albaniju. Nemci su imali i veliko skladište nafte na Čukarici i tu je iz vizure američkih ratnih planova svakako imalo šta da se bombarduje. Ono što je danas najbolnije u čitavoj toj priči jesu ogromne žrtve koje je to bombardovanje izazvalo.

Ipak, kažete da se očima rata na te žrtve drugačije gleda.

Veoma je važno razumeti da je u ratu potpuno nebitno koliko će biti civilnih žrtava. Ti životi su bili unapred otpisani zato što je jedini cilj bio poraziti neprijatelja. Mi nismo bili ekskluzivni u tome, gađali su sve gradove i sve mete koje su nalazili u sastavu Trećeg rajha. Prema tadašnjoj ratnoj logici dole na zemlji nisu živeli obični građani, već Nemci i nacistička ratna mašinerija koja je morala da bude uništena. Međutim, tehnika bombardovanja u to vreme bila je takva da ništa nije moglo da bude precizno pogođeno. Ne govorimo o 1999. godini kada se GPS-om i optikom bomba navodi u prozor zgrade. Stoga, izvođeni su razni zaključci, između ostalog i da je Gradsko porodilište namerno gađano, što nije tačno. Oni su u tom napadu gađali fabriku u Knez Danilovoj ulici. Međutim, kada neko na visini od 8.000 metara promaši metu dva santimetra, na zemlji je to kilometar ili dva. Dakle, onda je jasno zašto te bombe ne padaju na Knez Danilovu nego po Krunskoj, po Pašinom brdu ili po Vračaru.

Bombe napuštaju avion padajući ka Savskom mostu koji je već pogođen. Ovde se vidi i jedan mali detalj: na pisti aerodroma uočava se silueta nemačkog teškog transportnog aviona Me323 „Gigant“. Tim avionima transportovale su se trupe i ratni materijal za Grčku i iz nje, zbog čega je beogradski aerodrom imao strateško značenje za logističke napore Trećeg rajha u južnoj Evropi, jer su se tu dopunjavali gorivom zbog doleta. Aerodrom će zbog toga biti meta nekoliko narednih bombardovanja.
[attachment=5]

Postoji još jedno problematično mesto kada je reč o bombardovanju 1944. godine. Ko stoji iza njega?

Tu je na delu još jedna antikomunistička propaganda prema kojoj je Tito lično naređivao američkim generalima u Italiji kako će i gde njihovi bombarderi da lete i šta da gađaju. To je prema mom mišljenju najbesmislenija konstrukcija koja postoji u savremenoj istoriji. Partizani jesu imali saradnju sa savezničkim taktičkim bombarderskim snagama, ali to nisu strateška razaranja i bombardovanja o kojima sada pričamo. Bombardersku stratešku američku avijaciju, dakle četvoromotorne bombardere B-17 i B-24, nijedan partizanski komandant nije mogao da navede ni na jedan grad, osim slučaja iz Leskovca, gde je dojavljeno da se u gradu nalazi velika nemačka oklopna jedinica. Britanski oficiri za vezu sa partizanima su to odmah javili američkom štabu 15. vazduhoplovne armije. To je bio jedini primer strateškog bombardovanja, a da su partizani sa tim imali neke, doduše indirektne, veze. Međutim, ta informacija je bila pogrešna. U gradu se nije nalazila nemačka oklopna jedinica, već samo nemački vojnici.

Druga strana tog propagandnog novčića jeste stav da su bombardovanja bila simbol podrške anglo-američke strane upravo partizanskom pokretu i Titu.

To nije tačno. Partizanski pokret je odlukom konferencije u Teheranu bio priznat za savezničku silu, pa su  saveznici nekim svojim dejstvima i pomagali borbene napore na terenu. Ipak, to su radile manje snage, manji avioni sa manje bombi koji su gađali manje ciljeve. S druge strane, strateška američka avijacija se nije bavila stanjem na terenu, već je imala svoje unapred zacrtane mete i krupan strateški interes koji se ogledao u uništenju svih materijalnih vrednosti nemačke vojske. To nije imalo veze sa time ko na zemlji ratuje protiv koga, pri čemu je jedina veza sa terenom bio Leskovac, koji je dao progrešnu sliku o svemu. Ni u slučaju Leskovca partizani nisu imali moć da pozovu bombardere. Oni su samo preneli šta se nalazi u gradu, a američki generali i planeri, kojima je informacija dostavljena, u tom trenutku odlučili su da takav cilj vredi bombardovati. Da su rekli da to nije vredno bombardovanja, Leskovac ne bi bio gađan.

Možemo li onda zaključiti ko je krivac za to bombardovanje?

Niko nije kriv, jer tu ne postoji krivac. Žrtve koje su podnete, kako kod nas, tako i u regionu, jesu doprinos oslobođenju od nacizma. Ukoliko se ipak može pričati o bilo kakvim krivcima onda su to zasigurno Hitler, nacisti, Vermaht, SS, Gestapo i Nedić. Da oni nisu okupirali Beograd i Srbiju mi ne bismo bili bombardovani, jer onda za to ne bi ni postojao razlog.

Izvor: www.tangosix.rs


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on May 02, 2021, 12:04:42 pm
Quote
Možemo li onda zaključiti ko je krivac za to bombardovanje?

Niko nije kriv, jer tu ne postoji krivac. Žrtve koje su podnete, kako kod nas, tako i u regionu, jesu doprinos oslobođenju od nacizma. Ukoliko se ipak može pričati o bilo kakvim krivcima onda su to zasigurno Hitler, nacisti, Vermaht, SS, Gestapo i Nedić. Da oni nisu okupirali Beograd i Srbiju mi ne bismo bili bombardovani, jer onda za to ne bi ni postojao razlog.

Каква релативизација. Хитлер, Недић, и Гестапо су криви што савезници нису били у стању да погоде војне циљеве већ су кренули тепих бомбама да засипају насељена места. Јесте да су тада авиони и нишанске справе биле далеко примитивније од данашњих, али оволики промашаји не могу да се оправдају.

Гледајте само Ужице. У Крчагову била касарна, нису је погодили. Зато су успели да ударе на центар града где су били цивили и њихови објекти.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 02, 2021, 12:34:43 pm
tipicno neokomunisticko baljezganje i izvrtanje istine.
jbt i njegovi saradnici davali su sugestije tj predloge sta da se bombarduje za sta postoji i dokumentacija ,
dakle ako je neko kriv za hiljade bespotrebnih civilnih zrtvi pod tepih bombardovanjima centara gradova od strane tzv saveznika onda su to oni koji su i davali informacije sta napadati (jbt i komanda ) a ne hitler i nedic koji su svakako bili agresori i neprijatelji kraljevine jugoslavije a koji su u tom trenutku vec bili u poslednjim pripremama i u povlacenju za nemacku pred nadolazecom invazijom ruske vojske(preko 400 000 njih) koja je ubrzano nadolazila na granice srbije preko rumunije i bugarske .
minimizovanje uticaja komunisticke kamarile na broj zrtava srba tokom tzv  "saveznickih akcija" je nastavak operacije prikrivanja nikakve reakcije na rad kompleksa ustaskih logora na koje tzv partizani nisu imali skoro pa nikakve obimnije akcije spasavanja ili oslobadjanja logorasa.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: BrankoBananko on May 02, 2021, 03:18:55 pm
I ja savetujem kuvara kakvu picu hocu kada narucim, pa nisam odgovoran kada ce stici i kakvog je ukusa.

Do 43 cetnici narucivali, od 43 partizani.

Neo-komunizam ne postoji, vec samo komunizam.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 02, 2021, 11:30:58 pm
I ja savetujem kuvara kakvu picu hocu kada narucim, pa nisam odgovoran kada ce stici i kakvog je ukusa.

Do 43 cetnici narucivali, od 43 partizani.

Neo-komunizam ne postoji, vec samo komunizam.
potpuno neumesno poredjenje pice i ljudskih zivota ali ok...
kad porucis picu vise ne znas sta ce da ti stigne to je tacno, ali TI si usao u restoran, TI  si birao u jelovniku i TI si porucio dakle TI si kriv sto si porucio nesto sto ne znas sta je .
analogno tome ako je tzv partizansko rukovodstvo ukazalo na ciljeve koji su po centrima gradova kao sto su bili beograd, leskovac , niksic i drugi onda je njihova krivica sto su tamo pod tepih bombama ginuli civili umesto da su avioni gadjali pravu neprijateljsku zivu silu i objekte a kojih je po gradovima bilo beznacajno .

nisam video ni jedan dokument iz kojeg se vidi da su cetnici kao jedina regularna vojska kraljevine jugoslavije ikada svojim tzv saveznicima sugerisali da ovi bombarduju neku teritoriju sa vecinskim civilnim stanovnistvom , sta vise oni su upravo civile i cuvali i kad god je postojala bilo kakva opasnost da bi civili mogli da stradaju kao vid odmazde oni su se povlacili i prekidali borbena dejstva .


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: dead1 on May 03, 2021, 01:59:30 am
tipicno neokomunisticko baljezganje i izvrtanje istine.
jbt i njegovi saradnici davali su sugestije tj predloge sta da se bombarduje za sta postoji i dokumentacija ,
dakle ako je neko kriv za hiljade bespotrebnih civilnih zrtvi pod tepih bombardovanjima centara gradova od strane tzv saveznika

Pa to nema logike.  Saveznici su sve zivo tepih bombardirali i ne samo na prostoru okupirane Jugoslavije.   Stukli su oni i Francuske gradove - sve ukupno su razorili 1,570 Francuskih gradova i ubili skoro 70,000 civila i ranili jos 100,000.  Bombardirali oni i gradove u drugim okupiranim zemljama poput Nizozemskoj, Belgiji itd itd.

Sto se tice ciljeva, mozda s i bile neke strateske mete u tim gradovima, ali cesto je glavna meta bili centrovi gradova.  Zadar je bio unisten iako i nije bio neki strateski vazan grad.  Cak nakon sto je grad razoren i skoro napusten, i dalje su ga zapadnjaci redovno napadili.

A o Aziji da ne pricamo - namjerno zapalili Tokyo 10 Marta 1945  i ubili cak 100,000 ljudi u jednoj noci - vise nego u atomskim napadima na Nagasaki i Hiroshima!

Cisto sumnjam da je Tito imao ogroman utijecaj sto se tice ciljeva.  Zapadnjaci su sve sistematski razarali.  Ne postoji grad koji nisu bombardirali.  To nisu ni krili - komandant Britanski strateskih bombardera Arthur "Bomber" Harris je namjerno hteo da se civiline mete gadaju!

http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/area_bombing_01.shtml


Quote
Consequently, in February 1942, Bomber Command was instructed to shift the focus onto the 'morale of the enemy civil population'. This new policy came to be called 'area bombing'.

The aiming points thereafter, for bombing raids, were no longer military or industrial installations, but a church or other significant spot in the centre of industrial towns. And since fire was found to be the most effective means of destroying a town, the bombers now carried mainly incendiary bombs.
 


Nakon rata su zapadnjaci odlucili da ne sude Njemce za tepih bombardiranje gradova u Engloskoj i drugim drzavama zato sto su shvatili da su njihovi zlocini u ovom slucaju puno veci neko Njemackih.  To je sve zahuskano.



Znaci nije vazno sta je Tito htjeo - Beograd je kao bio koji drugi okupirani grad bio meta za zapadne bombardere.  Cak da Tito htjeo sacuvati Beograd, zapadnjaci bi ga stukli i unistili.  Cisto sumnjam da su i Charles de Gaulle i druge vode okupiranih zemalja zeljele da im zapadnjaci uniste gradove i ubijaju njihove sugradane.







Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: BrankoBananko on May 03, 2021, 02:14:28 am
I ja savetujem kuvara kakvu picu hocu kada narucim, pa nisam odgovoran kada ce stici i kakvog je ukusa.

Do 43 cetnici narucivali, od 43 partizani.

Neo-komunizam ne postoji, vec samo komunizam.
potpuno neumesno poredjenje pice i ljudskih zivota ali ok...
kad porucis picu vise ne znas sta ce da ti stigne to je tacno, ali TI si usao u restoran, TI  si birao u jelovniku i TI si porucio dakle TI si kriv sto si porucio nesto sto ne znas sta je .
analogno tome ako je tzv partizansko rukovodstvo ukazalo na ciljeve koji su po centrima gradova kao sto su bili beograd, leskovac , niksic i drugi onda je njihova krivica sto su tamo pod tepih bombama ginuli civili umesto da su avioni gadjali pravu neprijateljsku zivu silu i objekte a kojih je po gradovima bilo beznacajno .

nisam video ni jedan dokument iz kojeg se vidi da su cetnici kao jedina regularna vojska kraljevine jugoslavije ikada svojim tzv saveznicima sugerisali da ovi bombarduju neku teritoriju sa vecinskim civilnim stanovnistvom , sta vise oni su upravo civile i cuvali i kad god je postojala bilo kakva opasnost da bi civili mogli da stradaju kao vid odmazde oni su se povlacili i prekidali borbena dejstva .

Nisi video takve dokumente jer te ne zanimaju. A oni postoje, zahtevi za bombardovanje Zagreba, Ljubljane itd. Ali hajde sto su zahtevali od saveznika to se moze razumeti. Na drugoj strani u isto vreme su zahtevali od nemaca bombardovanje i zracnu podrsku protiv partizana. Do zadnjeg trenutka su cetnici bili uz nemce. Cast izuzecima, naravno.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 03, 2021, 03:47:38 pm
Nisi video takve dokumente jer te ne zanimaju. A oni postoje, zahtevi za bombardovanje Zagreba, Ljubljane itd. Ali hajde sto su zahtevali od saveznika to se moze razumeti. Na drugoj strani u isto vreme su zahtevali od nemaca bombardovanje i zracnu podrsku protiv partizana. Do zadnjeg trenutka su cetnici bili uz nemce. Cast izuzecima, naravno.
eto pruzicu ti priliku da me edukujes u tom smislu i pokazes bilo kakav dokument u kojem se vidi da je DM i njegov stab od saveznika ili od nemaca  :zid sve jedno trazio da se bombarduju teritorije na kojima on za vreme rata nikad cak nije ni bio , tj te tvoje zagrebe i ljubljane .
budalastine o "cetnicima koji su bili sa nemcima do zadnjeg trenutka" necu da komentarisem jer to vec spada u SF neokomunisticke post ratne price i bulajicevsku kinematografijeu .

dakle ajde uputi me na tu cetnicko-saveznicku dokumenatciju koju pominjes ...


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: kosmonaut on May 03, 2021, 04:51:05 pm
tipicno neokomunisticko baljezganje i izvrtanje istine.
jbt i njegovi saradnici davali su sugestije tj predloge sta da se bombarduje za sta postoji i dokumentacija ,
dakle ako je neko kriv za hiljade bespotrebnih civilnih zrtvi pod tepih bombardovanjima centara gradova od strane tzv saveznika onda su to oni koji su i davali informacije sta napadati (jbt i komanda ) a ne hitler i nedic koji su svakako bili agresori i neprijatelji kraljevine jugoslavije a koji su u tom trenutku vec bili u poslednjim pripremama i u povlacenju za nemacku pred nadolazecom invazijom ruske vojske(preko 400 000 njih) koja je ubrzano nadolazila na granice srbije preko rumunije i bugarske .
minimizovanje uticaja komunisticke kamarile na broj zrtava srba tokom tzv  "saveznickih akcija" je nastavak operacije prikrivanja nikakve reakcije na rad kompleksa ustaskih logora na koje tzv partizani nisu imali skoro pa nikakve obimnije akcije spasavanja ili oslobadjanja logorasa.

Hoces  da kazes da nitko nije spominjao Jasenovac i druge logore nakon 1945. i da se to htjelo zataskati?!?!


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: BrankoBananko on May 03, 2021, 04:54:54 pm
Samo od marta 1942. do 23. novembra 1943. komandant vojske u otadžbini Draža Mihajlović poslao je 36 depeša Vladi u Londonu sa zahtevima za bombardovanje od kojih su se mnogi i desili. Na primer, samo Maribor je bombardovan19 puta.

"Ciljevi čije je bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj, bili su uopšteno vojni ciljevi: Maribor, Celje, Kranj, Metković (glavni italijanski saobraćajni čvor), Omiš (električna centrala), Zagreb, Mostar (ustaški severni logor), Ljubuški, neprijateljske kolone od Bihaća ka Kninu, Gračacu, Benkovcu, Šibeniku i Zadru, Perković, Sinj, Drniš, Bor, Beograd (Savski most, most na Dunavu prema Pančevu, put Zemun-Beograd, fabrike Ikarus, Zmaj, Teokarević, Rogožarski i Rakovica, kao i Topčider i Tašmajdan), Trepča, Sipski kanal, put Pančevo-Vršac, Sićevačka klisura, Paraćin (fabrika Teokarević), Jagodina (fabrika Klefis), Niš (železnička stanica), naselja prečanskih Nemaca, itd. Najviše je bilo zahteva za bombardovanje ciljeva u Beogradu (13 zahteva), Borski rudnik (11 zahteva) i Metković (4 zahteva)."

A postoji i dokument posle saveznickog razaranja slavonskog broda gde tvoj Cica trazi bombardovanje Zagreba i Ljubljane.

Nego dzabe ja to tebi da trazim. I necu se vise objasnjavati.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Bozo13 on May 03, 2021, 05:00:02 pm
A da pojednostavimo, pa da stavite i jedne i druge dokumente?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: BrankoBananko on May 03, 2021, 05:21:53 pm
A da pojednostavimo, pa da stavite i jedne i druge dokumente?

Bozo, nazalost ne mogu staviti jer od prije mesec dana online arhiva je nedostupna. Znaci.net. Cak sam se raspitao i na Palubi sto neradi. Procitao sam je uzduz i popreko, na stotine knjiga arhivske gradje. Dokumenata sa svih zaracenih strana. Nadam se da ce proraditi ponovo pa cu postaviti. Nesto sam skinuo na kompjuter ali tacno nemogu reci da su bas ti dokumenti u kompjuteru. Kada dodjem kuci sa posla cu pregledati.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 03, 2021, 06:07:07 pm
Samo od marta 1942. do 23. novembra 1943. komandant vojske u otadžbini Draža Mihajlović poslao je 36 depeša Vladi u Londonu sa zahtevima za bombardovanje od kojih su se mnogi i desili. Na primer, samo Maribor je bombardovan19 puta.

"Ciljevi čije je bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj, bili su uopšteno vojni ciljevi: Maribor, Celje, Kranj, Metković (glavni italijanski saobraćajni čvor), Omiš (električna centrala), Zagreb, Mostar (ustaški severni logor), Ljubuški, neprijateljske kolone od Bihaća ka Kninu, Gračacu, Benkovcu, Šibeniku i Zadru, Perković, Sinj, Drniš, Bor, Beograd (Savski most, most na Dunavu prema Pančevu, put Zemun-Beograd, fabrike Ikarus, Zmaj, Teokarević, Rogožarski i Rakovica, kao i Topčider i Tašmajdan), Trepča, Sipski kanal, put Pančevo-Vršac, Sićevačka klisura, Paraćin (fabrika Teokarević), Jagodina (fabrika Klefis), Niš (železnička stanica), naselja prečanskih Nemaca, itd. Najviše je bilo zahteva za bombardovanje ciljeva u Beogradu (13 zahteva), Borski rudnik (11 zahteva) i Metković (4 zahteva)."

A postoji i dokument posle saveznickog razaranja slavonskog broda gde tvoj Cica trazi bombardovanje Zagreba i Ljubljane.

Nego dzabe ja to tebi da trazim. I necu se vise objasnjavati.
prosao sam kroz ovakva pisanija mnogo puta i svaki put se cudim onima sa kojima se dopisujem , tj njihovom neznanju i nepoznavanju materije ni istorije rodne grude i svoga naroda ,
elem...

"Ciljevi čije je bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj, bili su uopšteno vojni ciljevi"
prilicno si konfuzan, prvo si tvrdio da su cetnici saradjivali sa nemcima do kraja rata a sad sam citiras novinske tekstove u kojima stoji da je DM trazio bombardovanje neprijatelja i to koga ???
pa naravno nemaca !!!
dakle ajde za pocetak resi sam sa sobom koju poziciju zastupas i koje stavove branis , jer ne ide da u jednom postu pises jedno da bi vec u sledecem sam sebe opovrgavao.

dalje,
u produzetku tog teksta koji si citirao dakle vec u sledecem pasusu teksta iz knjige odakle je izvuceno ovo sto si citirao a koje najverovatnije "nisi procitao" stoji ...
"Iz štaba komande jugoslovenske vojske u Kairu su dostavljane informacije inspektoru vazduhoplovstva, dobijene od generala Mihailovića, da se na železničkim stanicama Perković i Slivno nalaze veliki nemački magacini ratnog materijala zbog čega ih treba bombardovati, da u
slučaju da dođe do bombardovanja Beograda, da se ne bombarduje logor na Banjici gde je veliki broj zatvorenika i da se ne mitraljiraju naseljena mesta jer stradaju nevini ljudi, kao što je
to slučaj u Nišu, Podgorici, Kninu i Šibeniku , na kraju se traži da se o ovom izveste nadležni saveznički organi i jugoslovenski oficir za vezu kod 15 Air Forca; A VII, EV, k. 70, reg. br. 5/2.
"

toliko o tome ko je sta oznacio kao potencijalnu vojnu metu i zasto , kao i o tome ko je brinuo o svome narodu .


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 03, 2021, 06:19:17 pm
Hoces  da kazes da nitko nije spominjao Jasenovac i druge logore nakon 1945. i da se to htjelo zataskati?!?!
hocu da kazem bas to sto sam i napisao.
"tzv partizani nisu imali skoro pa nikakve obimnije akcije spasavanja ili oslobadjanja logorasa."
tokom celog postojanja i rada logora jasenovac nije postojala ni jedna jedina organizovana obimnija akcija napada i unistenja tog kompleksa smrti a da su se tzv partizanske jedinice sve vreme rata prakticno kretale po samom obodu kompleksa i to i u vremenu kad su navodno tj po njihovim podatcima brojali preko 300 000 pripadnika.
beograd je oslobodjen u oktobru 44-e a jasenovac nikad , tj u njega su tzv partizani usli u aprilu 45-e, bukvalno sest meseci posle beograda i to kad je on vec bio napusten od ustasa .


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 03, 2021, 06:25:35 pm
A da pojednostavimo, pa da stavite i jedne i druge dokumente?

Bi-Bi-Si je na Uskrs 1944. objavio vest da su saveznici na zahtev maršala Tita bombardovali Beograd.
Na to je smesta reagovao Bogoljub Jeftić, poslanik jugoslovenske vlade u Forin ofisu, i uručio demarš zbog direktnog stavljanja saveznika na jednu stranu u građanskom ratu.
Jeftiću je usmeno obrazloženo da saveznici bombarduju čitavu Evropu, pa ni Beograd nije izuzetak.

Međutim u belešci Forin ofisa o tom događaju piše: „Nama bi bilo draže da Bi-Bi-Si nije objavio tu vest jer ovako imamo neprijatnu dužnost da objašnjavamo svoju politiku“.
U britanskoj vladi je nesumnjivo postojala podrška Titovom pokretu - kaže prof. dr Momčilo Pavlović, direktor Instituta za savremenu istoriju Srbije.

u knjizi milana terzica (23 strana) koju su citirali i na koje se poziva predhodnik stoji i


"... Меклејн и Велебит продужили су за Лондон 20 априла. После низа састанака са високим англоамеричким официрима, 6. маја дошло је до сусрета на највишем нивоу, са Черчилом. Документа о свим тим састанцима још нису објављена, тако да се о закључцима може судити само на основу следа догађака.
Најпре, извесно је да је Велебит пренео Вилсону захтев Ј.Б.Тита да се бомбардује Београд. Ових захтева свакако је било и раније, али нису уважавани. Британцима није било лако да изруче товаре бомби на српску и југословенску престоницу, када су колико јуче сами створили мит о београдској побуни 27. марта 1941. године и варварској немачкој одмазди која је уследила 6. априла. На западу се такоже знало да је Београд савезничка престоница у којој су немци током рата стрељали највише цивила, а било је познато страдање низа друигх српских градова, предма немачким одмаздама стотину за једнога."


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: BrankoBananko on May 03, 2021, 06:29:28 pm
Hoces  da kazes da nitko nije spominjao Jasenovac i druge logore nakon 1945. i da se to htjelo zataskati?!?!
hocu da kazem bas to sto sam i napisao.
"tzv partizani nisu imali skoro pa nikakve obimnije akcije spasavanja ili oslobadjanja logorasa."
tokom celog postojanja i rada logora jasenovac nije postojala ni jedna jedina organizovana obimnija akcija napada i unistenja tog kompleksa smrti a da su se tzv partizanske jedinice sve vreme rata prakticno kretale po samom obodu kompleksa i to i u vremenu kad su navodno tj po njihovim podatcima brojali preko 300 000 pripadnika.
beograd je oslobodjen u oktobru 44-e a jasenovac nikad , tj u njega su tzv partizani usli u aprilu 45-e, bukvalno sest meseci posle beograda i to kad je on vec bio napusten od ustasa .


Cetnici su ih preduhitrili u ulasku u Jasenovac. Sto o tome ne pises kad sve znas?

Bombardovanje naruceno od Draze nije ubijalo civile, jel tako? Nemoj vise molim te.




Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 03, 2021, 06:41:16 pm
Cetnici su ih preduhitrili u ulasku u Jasenovac. Sto o tome ne pises kad sve znas?

Bombardovanje naruceno od Draze nije ubijalo civile, jel tako? Nemoj vise molim te.
ocigledno je da pojma nemas o materiji koju komentarises jer prakticno sam sebe opovrgavas iz posta u post.
javni se ako procitas nesto sa ozbiljnom argumentacijom a ne tekstove iz "kekeca" i "mirka i slavka". :super


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on May 03, 2021, 07:35:38 pm
u knjizi milana terzica (23 strana) koju su citirali i na koje se poziva predhodnik stoji i

"... Меклејн и Велебит продужили су за Лондон 20 априла. После низа састанака са високим англоамеричким официрима, 6. маја дошло је до сусрета на највишем нивоу, са Черчилом. Документа о свим тим састанцима још нису објављена, тако да се о закључцима може судити само на основу следа догађака.
Најпре, извесно је да је Велебит пренео Вилсону захтев Ј.Б.Тита да се бомбардује Београд. Ових захтева свакако је било и раније, али нису уважавани. Британцима није било лако да изруче товаре бомби на српску и југословенску престоницу, када су колико јуче сами створили мит о београдској побуни 27. марта 1941. године и варварској немачкој одмазди која је уследила 6. априла. На западу се такоже знало да је Београд савезничка престоница у којој су немци током рата стрељали највише цивила, а било је познато страдање низа друигх српских градова, предма немачким одмаздама стотину за једнога."
Рецимо да ово не стоји у раду Милана Терзића већ у, што се јасно види из текста, Самарџићевим фантазмагоријама.
Почев од тога да су Меклејн и Велебит ишли код Черчила да траже бомбардовање Београда - 10 дана пошто су то урадили Американци, по метама које је тражила раније Влада у Лондону. Не само да влада конфузија о документима, већ и у простор-времену.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 03, 2021, 11:05:17 pm
Рецимо да ово не стоји у раду Милана Терзића већ у, што се јасно види из текста, Самарџићевим фантазмагоријама.
Почев од тога да су Меклејн и Велебит ишли код Черчила да траже бомбардовање Београда - 10 дана пошто су то урадили Американци, по метама које је тражила раније Влада у Лондону. Не само да влада конфузија о документима, већ и у простор-времену.

Sporo savezni~ko napredovanje u Italiji uklju~ilo je savezni~ki interes za
Balkan radi destabilizacije nema~kih pozadinskih pozicija. Re~ je o interesima
vo|enim prevashodno vojnim logikom, s ciljem da se neprijatelj spre~i da koristi
saobra}ajne veze, da iskori{tava sirovine i industrijske kapacitete i spre~i
izvla~enje vojnih efektiva. Ameri~ka 15. vazduhoplovna armija preba~ena je iz
Tunisa u Italiju sa zadatkom da bombarduje Balkan (u zimu 1944. bombardovani su fabrika avionskih delova u Mariboru, aerodrom kod Mostara, aerodrom i `elezni~ki ~vor Skoplje, aerodrom Zagreb, postrojenja nafte u Rijeci i
Zadru, `elezni~ke stanice Knin i Metkovi} i pristani{te Rijeka).90

Nakon
savezni~kog obrazovanja ove komande u Italiji pod nazivom Balkan Airforce
(BAF), za ~ijeg je komandanta postavljen vaduhoplovni podmar{al Viljem Eliot
(William Elliot), jugoslovenski partizanski predstavnici su kod ove komande
tra`ili bombardovanje ciljeva u Jugoslaviji.91
Iz Italije su upu}ivanje i ohrabruju}e vesti generalu Mihailovi}u.92
Povla~enje nema~ke grupe armija „E” sa juga
Balkana i njihova razasutost po Balkanu, bila je razlog za kasnije akcije
savezni~kog vazduhoplovstva (operacija „Ratweek”). Saveznici su se o tome
dogovarali sa Titom u Kazerti avgusta 1944, a po~etkom septembra izvedene su
obimne operacije bombardovanja u Jugoslaviji, a u jesen vr{eno bombardovanje
Srbije, Kosova i Crne Gore.93 Septembra 1944. izvr{eno je i razorno bombardovanje Leskovca, {to je ra|eno u koordinaciji sa partizanskim vo|stvom, kada
je masovno stradalo i civilno stanovni{tvo.94


91 Vladimir Velebit je posetio zajedno sa Maklejnom juna 1944. savezni~kog vicegenerala oko
dogovora o vazdušnim operacijama u Jugoslaviji koje se potom izvedene po polo`ajima neprijatelja u Jugoslaviji oko Biha}a, Banja Luke, Knina, itd. Vladimir Velebit, Se}anja, Zagreb
1983, str. 231-233. Partizanski zahtevi su otvarali sumnje u politi~ku stranu bombardovanja;
Savezni~ko bombardovanje Leskovca, n.d. 92 Po Jovanu Ðonovi}u, jula 1944. iz Italije je u Al`ir došao Miha Krek sa zahtevom da se
Mihailovi}u pošalje poruka (br. 78 od 22. jula 1944.) da su Krek i Slobodan Jovanovi} sada u
Italiji, da je maršal Tito skrhan, da mu je štab u Bariju i na Visu pod engleskom upravom i da
je general Vilson obe}ao da se „pogreške na~injene bombardovanjem naših varoši ne}e ponoviti”; Jovan Ðonovi}, „Moje veze sa Dra`om Mihailovi}em sa Srednjeg Istoka”, Glasnik SIKD
„Njegoš”, sveska 2, decembar 1958, str. 82-98.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on May 03, 2021, 11:26:52 pm
Бане,
не мораш ми копирати Терзићев рад, имам га.
Него објасни одакле је онај цитат који су покушао да протуриш као његов.

За Терзићев рад ово што си поставио се позива на Павловићеву књигу која је лоша, није консултовао довољно савезничких докумената. Имао сам прилике да причам са њим о томе.

Овај цитат:
"91 Vladimir Velebit je posetio zajedno sa Maklejnom juna 1944. savezni~kog vicegenerala oko
dogovora o vazdušnim operacijama u Jugoslaviji koje se potom izvedene po polo`ajima neprijatelja u Jugoslaviji oko Biha}a, Banja Luke, Knina, itd. Vladimir Velebit, Se}anja, Zagreb"
Та места су гађана крајем маја и то после десанта на Дрвар, на захтев снага са терена (НОВЈ преко савезничких мисија, а можда и самих мисија). Последња гађања су била 3. јуна, Сплит и Омиш. Није се Велебит ништа око тих бомбардовања договарао - већ су била завршена.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: fazan on May 04, 2021, 02:57:55 am
Није шија, него врат. Тито није имао моћ да наручи бомбардовање, али је могао да обавести савезничке снаге да се у Београду налазе велике немачке снаге, што је вероватно и урадио. Не може се упоређивати бомбардовање Београда и Задра, јер је Београд био окупиран савезнички град. Да ли су бомбардовани Амстердам, Брисел и Париз? Оно са порукама ”срећан ускрс” на бомбама је глупост, баш као што је глупост и да су Немци намерно уништили бибилиотеку. (Могло би се причати и о начину на који је Београд 1941. проглашен отвореним градом, а војска остала у њему, али то је ван ове теме.) Једноставно, Немци 1941. нису бирали, бомбардовали су Београд запаљивим бомбама. Када је у питању савезничко бомбардовање 1944, мислим да су покушали да гађају војне циљеве у граду и околини, а да је то завршило као и многа друга тепих бомбрадовања стратешког ваздухопловства, где су бомбе падале у ширем рејону циља, на све стране.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: dead1 on May 04, 2021, 07:14:32 am
Није шија, него врат. Тито није имао моћ да наручи бомбардовање, али је могао да обавести савезничке снаге да се у Београду налазе велике немачке снаге, што је вероватно и урадио. Не може се упоређивати бомбардовање Београда и Задра, јер је Београд био окупиран савезнички град. Да ли су бомбардовани Амстердам, Брисел и Париз? Оно са порукама ”срећан ускрс” на бомбама је глупост, баш као што је глупост и да су Немци намерно уништили бибилиотеку. (Могло би се причати и о начину на који је Београд 1941. проглашен отвореним градом, а војска остала у њему, али то је ван ове теме.) Једноставно, Немци 1941. нису бирали, бомбардовали су Београд запаљивим бомбама. Када је у питању савезничко бомбардовање 1944, мислим да су покушали да гађају војне циљеве у граду и околини, а да је то завршило као и многа друга тепих бомбрадовања стратешког ваздухопловства, где су бомбе падале у ширем рејону циља, на све стране.

Zapadne snage su bombardirali 1,570 Francuskih gradova sa 68,000 mrtvih i preko 100,000 ranjenih.  432,000 zgrada su totalno unisteno a drugih 890,000 tesko osteceno.

Bombardiran je Amsterdam,   Nakon sto su ga prvi put unistili Njemci 1940-e, Amerikanci/Englezi su bombardirali Rotterdam cak 8 puta najveci sto je bio sa 102 bombardera B-17 i B-24. Belgija je isto puno bombardirana sa oko 10,000 mrtvih.  Najveci od bombardiranja je bio grad Kortrijk kojeg su udaril u jednoj noci sa 300 Lancastera.

Paris je isto tako bombardiran ali ga namjerno nisu razorili (kao ni Rim kojeg su namjerno pokusavali izbjeci).


A bombardiranje Zadra nakon sto je grad vec bio totalno unisten i napusten dokazuje koliko u biti zapadnjaci nisu cak ni mislili na stratesku vaznost mnogih ciljeva.  To su bombardirali kao po nekom birokratskom spisku. 

U ovom ludilu nisu ni vazni ni Tito ni cetnici ni ustase.  Dok god su bilo kakvi Njemci bili u njemu Beograd bio bi unisten.


 


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 04, 2021, 08:21:54 am
Бане,
не мораш ми копирати Терзићев рад, имам га.
Него објасни одакле је онај цитат који су покушао да протуриш као његов.

За Терзићев рад ово што си поставио се позива на Павловићеву књигу која је лоша, није консултовао довољно савезничких докумената. Имао сам прилике да причам са њим о томе.

Овај цитат:
"91 Vladimir Velebit je posetio zajedno sa Maklejnom juna 1944. savezni~kog vicegenerala oko
dogovora o vazdušnim operacijama u Jugoslaviji koje se potom izvedene po polo`ajima neprijatelja u Jugoslaviji oko Biha}a, Banja Luke, Knina, itd. Vladimir Velebit, Se}anja, Zagreb"
Та места су гађана крајем маја и то после десанта на Дрвар, на захтев снага са терена (НОВЈ преко савезничких мисија, а можда и самих мисија). Последња гађања су била 3. јуна, Сплит и Омиш. Није се Велебит ништа око тих бомбардовања договарао - већ су била завршена.

citat koji komentarises
"Vladimir Velebit je posetio zajedno sa Maklejnom juna 1944. savezničkog vicegenerala oko
dogovora o vazdušnim operacijama u Jugoslaviji koje se potom izvedene po položajima neprijatelja u Jugoslaviji oko Bihaća, Banja Luke, Knina, itd."
je iz teksta pod imenom
"TOKOVI ISTORIJE
časopis Instituta za noviju istoriju Srbije
1-2/2005."
u samom citatu pise i odakle je on prekopiran u tu knjigu tj casopis ...
Vladimir Velebit, Sećanja, Zagreb 1983, str. 231-233.
dakle u pitanju je citat iz knjige samog velebita , koji su koristili i ostali kasniji pisci koji su se bavili tom temom (pa i tvoja neskrivena opsesija samardzic),
ako verujes da ti te ljude,  vreme i dogadjaje bolje znas i poznajes od velebita okk necu ti nikako sporiti tu konstataciju ni pravo na takvo  misljenje.
to sto si ti pricao sa nekim piscem , kako da ti kazem...u ovom slucaju nema nikakve sustinske vaznosti za faktografiju jer ne dokazujes ni da je neko u pravu ni da je taj neko u krivu, bas kao sto nicime ne doprinosi ni tvoja konstatacija  "knjiga je losa , nije koristio dovoljno saveznickih dokumenata" s obzirom na argumentaciju tog tvog stava (sta je dovoljno a sta nije) koju nigde ne vidim , to ostaje na nivou tvog subjektivnog misljenja i neko u njega moze da sumnja ili da ti veruje, stvar licnog izbora i prihvatanja podastrte argumentacije .

nisam procitao velebitovu knjigu i ne znam da li je u svemu bio najiskreniji niti sam ikad "pricao sa njim" , ali sve jedno moj izbor izmedju vas dvojice u ovom slucaju je ipak velebit kao neposredni ucesnik tih dogadjaja .
 


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 04, 2021, 08:25:25 am

Zapadne snage su bombardirali 1,570 Francuskih gradova sa 68,000 mrtvih i preko 100,000 ranjenih.  432,000 zgrada su totalno unisteno a drugih 890,000 tesko osteceno.

Bombardiran je Amsterdam,   Nakon sto su ga prvi put unistili Njemci 1940-e, Amerikanci/Englezi su bombardirali Rotterdam cak 8 puta najveci sto je bio sa 102 bombardera B-17 i B-24. Belgija je isto puno bombardirana sa oko 10,000 mrtvih.  Najveci od bombardiranja je bio grad Kortrijk kojeg su udaril u jednoj noci sa 300 Lancastera.

Paris je isto tako bombardiran ali ga namjerno nisu razorili (kao ni Rim kojeg su namjerno pokusavali izbjeci).


A bombardiranje Zadra nakon sto je grad vec bio totalno unisten i napusten dokazuje koliko u biti zapadnjaci nisu cak ni mislili na stratesku vaznost mnogih ciljeva.  To su bombardirali kao po nekom birokratskom spisku. 

U ovom ludilu nisu ni vazni ni Tito ni cetnici ni ustase.  Dok god su bilo kakvi Njemci bili u njemu Beograd bio bi unisten.


 
francuska je teritorijalno i po broju stanovnika visestruko prelazila iste statistike u kraljevini jugoslaviji, tako da to nije za poredjenje , barem ne u statistickom smislu ili bi zarad objektivnosti te parametre trebalo postaviti realno i izmeriti te odnose broja stanovnistva i broja stradalih u francuskoj i KJ.

ovde nije bila poenta price ko je i koliko bombardovao i zbog cega su pariz ili rim bili "pomilovani" od strane tzv saveznika , nego zasto su i kojim povodom jbt i njegovi saradnici bezobzirno insistirali na unistenju centralnih gradskih jezgara kad to osim po civile nije imalo bezmalo nikakvog uticaja na vojnu silu 3. rajha i buduci tok rata koji je vec uveliko bio izvestan znajuci cinjenice da su se nemci vec povlacili sa svih frontova dok su rusi u isto vreme nadolazili u srbiju .


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: BrankoBananko on May 04, 2021, 09:39:47 am
Poenta price je tvoja tvdnja da cetnici nisu trazili bombardovanja, pa kada sam izneo koliko su u stvari trazili. Onda si okrenuo pricu na to kako su cetnici mos' mislit isticali da se civili ne bombarduju ali samo u srbiji, jel tako.

Spominjes nemacko povlacenje a nespominjes cetnicko povlacenje. Cetnicko zahtevanje ciljeva nije povezano sa cetnickim nastupanjem i kao takvo nije takticki isto kao bombardovanje pred ofanzivu partizana. U ofanzivi ti nisu bitno fabrike nego unistenje neprijatelja. A gee he neprijatelj? Pa sigurno nije u kasarni nego rasporedjen na odbrani grada kad su parizani pred kapijom. I onda se vidis sto su bombardovali gradove.

Spominjes Ruse a da nebi komunista, rusi bi zgazili cetnike kao muve i uz to preorali srbiju. Mogao bi se zahvaliti Titu i Vukmanovicu sto su sacuvali istocnu srbiju. Rusi bi to dali bugarima za nagradu sto su okrenuli kapu. Takodje i makedoniju.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on May 04, 2021, 01:40:55 pm
Да питамо још једном Банета, ово што тврди да је из Терзићеве књиге (а није књига него рад у зборнику) одакле је тачно?

u knjizi milana terzica (23 strana) koju su citirali i na koje se poziva predhodnik stoji i

"... Меклејн и Велебит продужили су за Лондон 20 априла. После низа састанака са високим англоамеричким официрима, 6. маја дошло је до сусрета на највишем нивоу, са Черчилом. Документа о свим тим састанцима још нису објављена, тако да се о закључцима може судити само на основу следа догађака.
Најпре, извесно је да је Велебит пренео Вилсону захтев Ј.Б.Тита да се бомбардује Београд. Ових захтева свакако је било и раније, али нису уважавани. Британцима није било лако да изруче товаре бомби на српску и југословенску престоницу, када су колико јуче сами створили мит о београдској побуни 27. марта 1941. године и варварској немачкој одмазди која је уследила 6. априла. На западу се такоже знало да је Београд савезничка престоница у којој су немци током рата стрељали највише цивила, а било је познато страдање низа друигх српских градова, предма немачким одмаздама стотину за једнога."


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on May 04, 2021, 02:05:20 pm
Tačna formulacija u dokumentu koji je nazvan "Sistemsko uputstvo za provođenje politike bombardovanja u okupiranim i satelitskim zemljama u Zapadnoj i Istočnoj Evropi" a čiji je cilj izbjegavanje nepotrebne štete i žrtava je bila 'poduzimanje svakog mogućeg napora da se izbjegne nepotrebno stradanje civila. Dokument je nastao u Oktobru 1942. godine u Bombarderskoj komnadi RAF, u Novembru 1943. je sačinjena verzija koju je idao SHAEF, a konačna verzija je izdata početkom 1944. Dokument je sadržavao i konkretna uputstva za bombardovanje ciljeva u okupiranim zemljama:
- Zabranjeno je namjerno bombardovanje civilne popilacije.
- Meta mora biti vizualno identifikovana, neće biti korištena radarska metoda za nišanjenje već samo za navođenje.
- Pravac napada treba da bude postavljen da ne vodi preko civilnih područja.
- U svakom napadu mora biti poduzet razuman napor da se spriječi gubitak života civila, a ako postoji sumnja u preciznost ili moguću grešku napad treba biti prekinut.
- U slučaju da nije moguće gađati primarnu metu,bit će napadana sekundarna, a ako ni ona ne može biti napadnuta napad će biti prekinut.
- Zabranjeno je odbacivanje neupotrebljenih bombi nad teritorijom ovih zemalja.
- Voditi računa o objektima označenim crvenim krstom.
- Upozoriti civilnu populaciju na predstojeći napad.
Recimo za Reich je važilo naređenje da bombe odnešene nad Reich moraju biti i bačene, a Amerikanci su imali naređenje da ukoliko ne mogu pogoditi primarnu ili sekundarnu metu mogu gađati naselja povazena sa metom. Englezima su gradovi bili primarne mete tako da postoje i naređenja i prateći operativni dokumenti kojima se naređuje, planira i razrađuje napad na civilne ciljeve ali isključivo na teritoriji Reicha.
Saveznici su prekinuli 4 od 10 strategijskih i 2 od 5 taktičkih misija na Sarajevo. U 2 od 4 prekinute strategijske je jedan engleski avion bacio bombu, a u drugoj je 6 aviona RAF gađalo baklje za osvjetljavanje cilja iz pathfindera (zapravo su bili reflektori PVO na Vracama) nakon naredbe o prekidu. U jednoj od dvije taktičke jedan avion USAAF je bacio 4 bombe zbog kvara nakon naredbe o prekidu.
Ukupan odnos žrtava njemačkog i savezničkog bombardovanja u Sarajevu je 1:7, ali Njemci su imali direktno naređenje da bombarduju ciljeve u rezidencijalnim dijelovima grada 12. i 13. aprila 1941. godine, u samo dva napada koja su izveli poginulo je oko 90 do 100 ljudi. U 15 savezničkih je poginulo 611 do 665 (brojevi se razlikuju u dokumentima) ljudi tako da je odnos poginulih po napadu zapravo 1:1.
Ja tvrdim da je uzrok civilnih žrtava savezničkog bombardovanja najprije tehničke prirode, dakle nepreciznost Norden nišana, potom taktičke u šta spada vidljivost, objačnost i izmaglica, protivavionska odbrana i sl., i potom subjektivne dakle stres, zamor i borbeno opterećenje posada, a ne politički ili strategijski, barem na području Jugoslavije. Lokacija meta u blizini rezidencijalnih područja je još jedan bitan razlog jer u nakim slučajevima nisi mogao nikako izbjeći da bombe padnu na civilna područja, a u tim slučajevima su prije bombardovanja bacani letci kojima se civili upozoravaju na napad. Sačuvano je nekoliko takvih u Historijskom muzeju i Historijskom arhivu Sarajeva.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on May 04, 2021, 02:08:15 pm
to sto si ti pricao sa nekim piscem , kako da ti kazem...
Неки писац, хохо.

(pa i tvoja neskrivena opsesija samardzic)
Ово је одлично.
Бане покуша да протури Самарџићево писањије као део из Терзићевог рада.
А онда кад га питам зашто је то урадио, каже да сам опседнут њиме.

Пошто нећемо сачекати Банета да одговори, овде је доступна Самарџићева књига из које је цитат за који га питам:
https://pdfcoffee.com/krvavi-vaskrs-1944-saveznicka-bombardovanja-srpskih-gradova-pdf-free.html


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on May 04, 2021, 02:10:11 pm
Tadašnja tehnika nišanjenja, naročito engleska, bila razmjerno neprecizna. Vjerovatna cirkularna greška američkog bombardovanja je iznosila 400 metara što je mnogo više od razornog radijusa bombe. Vjerovatnoća pogotka bombe iz američkog bombardera u borbenim uslovima u metu veličine kuće sa 7000 metara bila je 1,2%, a 58% bačenih bombi padalo je dalje od 100 metara od nišanske tačke. Zbog toga su Amerikanci bombardovali u formacijama od 28-30 aviona koja je bila duga 200 a široka 330 metara i bombe su bacane na komandu vodećeg bombardera. Ovakva formacija je optimalno omogućavala pokrivanje cilja bombama i međusobnu zaštitu bombardera od lovaca ili PVO. Ipak ovo ne smije biti zamijenjeno sa prostornim ili tepih bombardovanjem što je doktrinarno sasvim drukčiji postupak.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on May 04, 2021, 02:13:08 pm
Ja tvrdim da je uzrok civilnih žrtava savezničkog bombardovanja najprije tehničke prirode, dakle nepreciznost Norden nišana, potom taktičke u šta spada vidljivost, objačnost i izmaglica, protivavionska odbrana i sl., i potom subjektivne dakle stres, zamor i borbeno opterećenje posada, a ne politički ili strategijski, barem na području Jugoslavije.
Мислим да има битнијих фактора од горенаведених.
Не бих хтео да опширније пишем јер сам радио анализу само на мањем узорку већих промашаја.
Ту је и мене изненадило шта је било у питању.

Норденов нишан је био одличан за своје време, али необученост посада и други узорци су га учинили мање ефикасним.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on May 04, 2021, 02:21:43 pm
Ja tvrdim da je uzrok civilnih žrtava savezničkog bombardovanja najprije tehničke prirode, dakle nepreciznost Norden nišana, potom taktičke u šta spada vidljivost, objačnost i izmaglica, protivavionska odbrana i sl., i potom subjektivne dakle stres, zamor i borbeno opterećenje posada, a ne politički ili strategijski, barem na području Jugoslavije.
Мислим да има битнијих фактора од горенаведених.
Не бих хтео да опширније пишем јер сам радио анализу само на мањем узорку већих промашаја.
Ту је и мене изненадило шта је било у питању.

Норденов нишан је био одличан за своје време, али необученост посада и други узорци су га учинили мање ефикасним.

Apsolutno, jedna idiotska stvar koju su Amerikanci uradili je da su nišan klasifikovali kao tajan, to je birokratski onemogućilo adekvatnu obuku nišandžija. Zato su 15.AF i osnovale bombardersku školu ali nisu postigli preciznost bolju od 42%. U bombardovanju Sarajeva pravili su promašaje i do 5 km, kako lateralno, tako i longitudinalno na osovinu napada. Ali ipak mislim da samo jedan od razloga nije bio ključan,već su kombinovano dovodili do promašaja.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 04, 2021, 04:56:31 pm
Poenta price je tvoja tvdnja da cetnici nisu trazili bombardovanja, pa kada sam izneo koliko su u stvari trazili. Onda si okrenuo pricu na to kako su cetnici mos' mislit isticali da se civili ne bombarduju ali samo u srbiji, jel tako.

Spominjes nemacko povlacenje a nespominjes cetnicko povlacenje. Cetnicko zahtevanje ciljeva nije povezano sa cetnickim nastupanjem i kao takvo nije takticki isto kao bombardovanje pred ofanzivu partizana. U ofanzivi ti nisu bitno fabrike nego unistenje neprijatelja. A gee he neprijatelj? Pa sigurno nije u kasarni nego rasporedjen na odbrani grada kad su parizani pred kapijom. I onda se vidis sto su bombardovali gradove.

Spominjes Ruse a da nebi komunista, rusi bi zgazili cetnike kao muve i uz to preorali srbiju. Mogao bi se zahvaliti Titu i Vukmanovicu sto su sacuvali istocnu srbiju. Rusi bi to dali bugarima za nagradu sto su okrenuli kapu. Takodje i makedoniju.

strasno je koliko si gluposti ispisao ubedjen da poznajes tu temu.
pa sam si citirao tekst u kojem pise sta je od strane vlade u londonu na predlog DM-a trazeno da se bombarduje, i to uz naznaku..
"Ciljevi čije je bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj, bili su uopšteno vojni ciljevi"
dakle sve od reda vojni objekti 3. rajha i ustaskih postrojbi ili sto bi ti rekao drazinih saveznika  :zid
i uz jos jednu napomenu vezano za civile
"u slučaju da dođe do bombardovanja Beograda, da se ne bombarduje logor na Banjici gde je veliki broj zatvorenika i da se ne mitraljiraju naseljena mesta jer stradaju nevini ljudi, kao što je
to slučaj u Nišu, Podgorici, Kninu i Šibeniku
"

kakvo sad cetnicko povlacenje, kakve to ima veze sa bilo cim ovde pomenutim ???

"Cetnicko zahtevanje ciljeva nije povezano sa cetnickim nastupanjem i kao takvo nije takticki isto kao bombardovanje pred ofanzivu partizana. U ofanzivi ti nisu bitno fabrike nego unistenje neprijatelja. A gee he neprijatelj? Pa sigurno nije u kasarni nego rasporedjen na odbrani grada kad su parizani pred kapijom. I onda se vidis sto su bombardovali gradove."
nastavljas sam sebe da opovrgavas i to u jednoj poruci , recenica do recenice jedna drugu potiru  :krsta
koji su to neprijatelji bili u zgradi bolnice, muzeja ili skole, u skadarliji ili na bajlonijevoj pijaci kad su je bombardovali, koja je to kasarna ili odbrana grada bila tamo u aprilu 44-e i koje su to znacajni rezultati bili po nemacku vojnu silu tokom svih tih bombardovanja tzv saveznika ?
tipicno fasisticko rezonovanje, , vojska nije u kasarni , vojska je po gradu i na obodu grada, bombardujte gradove i pobijte sve pa makar tu bili pobijeni i svi civili koji tuda zive ,
ti bre imas ozbiljan problem u glavi kad to tako dozivljavas i odobravas.

"Spominjes Ruse a da nebi komunista, rusi bi zgazili cetnike kao muve i uz to preorali srbiju. Mogao bi se zahvaliti Titu i Vukmanovicu sto su sacuvali istocnu srbiju. Rusi bi to dali bugarima za nagradu sto su okrenuli kapu. Takodje i makedoniju".

dobro , do sada sam video da pojma nemas o istoriji, sad vidim da nemas pojma ni o geografiji ali si sve to nadomestio svojim nadljudskim mocima citanja misli i predvidjanja sudbine i to vezano za likove i dogadjaje od pre skoro 80-tak godina :zid

rusima nije bio clij beograd nego berlin i u srbiju nisu dosli sami nego po dogovoru koje je sa njima napravio jbt a jos pre toga po dogovoru sa tzv saveznicima , amerikancima i englezima sa kojima je staljin evropu podelio u interesne zone a po kojima je kraljevina jugoslavija pripala njemu.
tako je u srbiju zajedno sa rusima stigla i cuvena 369 legionarska (ustaska) pukovnija sa markom vitezom mesicem na celu samo tada pod drugim imenom tzv jugoslovenska brigada.
rusi nisu imali nikakvo neraspolozenje prema cetnicima kad su usli u srbiju a i zasto bi kad su cetnici bili regularna vojska kraljevine jugoslavije koja je od pocetka rata pripadala antifasistickom bloku, cak su zajedno sa njima ucestvovali u nekim dejstvima protiv nemaca i tako je bilo sve dok posle par dana jbt nije zakukao kad je video tu saradnju uplasivsi se valjda da ce biti preskocen u eventualnoj deobi ratnog plena.
a sta su rusi pocinili po srbiji i sta su sve jos mogli na to svakako sacica tzv partizana kojih je bilo desetak puta manje nije mogla previse da utice ,
sve to vec uveliko bilo dogovoreno na sastancima velike trojke staljin, cercil, ruzvelt.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Solaris on May 04, 2021, 05:00:28 pm
Dosadni ste, taj glib više nikoga ne zanima.  :P

poz.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Jester on May 04, 2021, 05:43:32 pm
@banebeograd

Kažeš bilo dogovoreno sve, kako onda nismo završili pod Ruskom čizmom odma po završetku rata ako je bila samo šačica partizana i ovi regularni koji nisu marili za žilete? Tko je ostao u Srbiji uopće živ tada osim putnika u Autobusu od firme "Krstić i sin" koji su izginuli odmah na početku rata... ::)


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 04, 2021, 07:51:38 pm
Да питамо још једном Банета, ово што тврди да је из Терзићеве књиге (а није књига него рад у зборнику) одакле је тачно?

u knjizi milana terzica (23 strana) koju su citirali i na koje se poziva predhodnik stoji i

"... Меклејн и Велебит продужили су за Лондон 20 априла. После низа састанака са високим англоамеричким официрима, 6. маја дошло је до сусрета на највишем нивоу, са Черчилом. Документа о свим тим састанцима још нису објављена, тако да се о закључцима може судити само на основу следа догађака.
Најпре, извесно је да је Велебит пренео Вилсону захтев Ј.Б.Тита да се бомбардује Београд. Ових захтева свакако је било и раније, али нису уважавани. Британцима није било лако да изруче товаре бомби на српску и југословенску престоницу, када су колико јуче сами створили мит о београдској побуни 27. марта 1941. године и варварској немачкој одмазди која је уследила 6. априла. На западу се такоже знало да је Београд савезничка престоница у којој су немци током рата стрељали највише цивила, а било је познато страдање низа друигх српских градова, предма немачким одмаздама стотину за једнога."


ovo je citat iz samardziceve knjige greskom sam upisao terziceve knjige,( sto nikako ne menja sustinu tvrdnje),
koji je je vodjen citatima iz knjiga ciji se naslovi nalaze u fusnotama ,
a kao sto sam ti i napisao tu je i izmedju ostalih i velebitova knjiga u kojoj sam autor potvrdjuje svoje funkcionisanje na tu temu !!!
"Vladimir Velebit, Sećanja, Zagreb 1983, str. 231-233.
dakle u pitanju je citat iz knjige samog velebita , koji su koristili i ostali kasniji pisci koji su se bavili tom temom (pa i tvoja neskrivena opsesija samardzic)"


citat je stavljen zbog recenice koja je u tom tekstu i boldovana a koja se bavi ucestvovanjem tzv partizanskog vrha u sugerisanju ciljeva bombardovanja  saveznicima i u kojoj izmedju ostalog stoji
"...извесно је да је Велебит пренео Вилсону захтев Ј.Б.Тита да се бомбардује Београд. Ових захтева свакако је било и раније..."

dakle poenta tog citata je potvrda cinjenice da je vrh tzv partizanske komande ucestvovao u neposrednim izborima ciljeva a koji su kao sto se vidi pre svega bili upereni protiv srba tj cetnika a ne protiv nemaca i ustasa i da su povremeno toga bili svesni i sami tzv saveznici ali ih nije to previse opterecivalo .


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 04, 2021, 07:52:10 pm
Неки писац, хохо.

Ово је одлично.
Бане покуша да протури Самарџићево писањије као део из Терзићевог рада.
А онда кад га питам зашто је то урадио, каже да сам опседнут њиме.

Пошто нећемо сачекати Банета да одговори, овде је доступна Самарџићева књига из које је цитат за који га питам:
https://pdfcoffee.com/krvavi-vaskrs-1944-saveznicka-bombardovanja-srpskih-gradova-pdf-free.html
"hohoho" to je dakle jedini argument tvoje teze "losa je knjiga", standardno besmisleno i naravno bez i jednog argumenta da barem u tragovima pokaze i dokaze tvoj stav.
sa druge strane tu je citat i izvor velebitove knjige koje ti nipodastavas valjda sebe tu prihvatajuci kao jedini dostojan likom i delom karakter :help
kad god se negde pomene samardzic zadrhte ti ruke i zatrokira mozak...
ajde lepo se vrati gore i procitaj sta si citirao od tekstova i sta sam ti odgovorio ,
evo da ne trazis previse i da skratim pricu.
Бане,
не мораш ми копирати Терзићев рад, имам га.
Него објасни одакле је онај цитат који су покушао да протуриш као његов.

За Терзићев рад ово што си поставио се позива на Павловићеву књигу која је лоша, није консултовао довољно савезничких докумената. Имао сам прилике да причам са њим о томе.

Овај цитат:
"91 Vladimir Velebit je posetio zajedno sa Maklejnom juna 1944. savezni~kog vicegenerala oko
dogovora o vazdušnim operacijama u Jugoslaviji koje se potom izvedene po polo`ajima neprijatelja u Jugoslaviji oko Biha}a, Banja Luke, Knina, itd. Vladimir Velebit, Se}anja, Zagreb"
Та места су гађана крајем маја и то после десанта на Дрвар, на захтев снага са терена (НОВЈ преко савезничких мисија, а можда и самих мисија). Последња гађања су била 3. јуна, Сплит и Омиш. Није се Велебит ништа око тих бомбардовања договарао - већ су била завршена.

dakle da ti docaram...
samardzic je iskoristio mnostvo literature(vidi se u fusnotama) , nisam to proveravao ali najverovatnije i velebitovu knjigu tj podatke koje je on tamo napisao i izvukao neke svoje zakljucke i konstatacije,
a sve to se kao potvrda jos nalazi i u literaturi ciji naslov sam ti postavio
"TOKOVI ISTORIJE
časopis Instituta za noviju istoriju Srbije
1-2/2005."
a koji se kao sto rekoh pozivaju na velebita .

za vise podataka moraces njima da se obratis, dakle istoricarima i ucesnicima dogadjaja ako ima jos neki ziv pa da te uputi na arhive vezano za tu temu ...


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on May 04, 2021, 07:54:26 pm
@banebeograd

Kažeš bilo dogovoreno sve, kako onda nismo završili pod Ruskom čizmom odma po završetku rata ako je bila samo šačica partizana i ovi regularni koji nisu marili za žilete? Tko je ostao u Srbiji uopće živ tada osim putnika u Autobusu od firme "Krstić i sin" koji su izginuli odmah na početku rata... ::)
sa ziletom ili bez njega sto je isto spadalo u pravila sluzbe , zna se tacno koja je bila jedina regularna vojska u kraljevini jugoslaviji a ko su bile partijske tj paravojske (usrase i tzv partizani).

a ko je posle rata zavrsio pod ruskom cizmom osim samih rusa ,
madjari, bugari, rumuni ,cesi, siptari ?
niko !
cak ni poljaci koje su rusi osvojili jos na pocetku rata nisu posle rata bili pod ruskom cizmom !
postojao je kroz "varsavski pakt" naravno jak uticaj na tzv komunisticke rezime koji su vladali u tim zemljama ali svaka od njih je bila nezavisna drzava .

osim toga onih 400 000 rusa koji su presli u srbiju nisu se tu zadrzali oni su posle beograda tj posle oslobadjanja srbije od srba nastavili put na sever prema berlinu koji je i bio njihov krajnji cilj.
a vojska tzv partizana koja je tu ostala je onda lagano vodila borbe protiv odsecenih jedinica vermahta zaostalih po balkanskim gudurama i "vec posle samo 6 meseci " stigla i do jasenovca da ga " oslobodi" !


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on May 04, 2021, 08:15:02 pm
Bane, bilo bi lepo s tvoje strane da ono što želiš da bolduješ bolduješ u žuto a ne u crno. Bez veze je da ćoravimo bez potrebe.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on May 15, 2021, 06:29:24 am
Треба навести и друге градове који су поред Београда бомбардовани. Ја не знам какав ефекат су те акције уопште постигле и да ли су уопште успели барем мало да ослабе немачке снаге на тлу окупиране Југославије. Да ли је бомбардовање Подгорице и Никшића ослабило Немце?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Bozo13 on May 15, 2021, 08:38:35 am
Bombandiranje Maribora

https://www.youtube.com/watch?v=uA65nrsyXUA&ab_channel=MuzejnarodneosvoboditveMaribor

Maribor pod točo bomb.pdf (http://www.zalozbaroman.si/maribor_pod.pdf)


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on May 15, 2021, 09:14:54 am
Треба навести и друге градове који су поред Београда бомбардовани. Ја не знам какав ефекат су те акције уопште постигле и да ли су уопште успели барем мало да ослабе немачке снаге на тлу окупиране Југославије. Да ли је бомбардовање Подгорице и Никшића ослабило Немце?

Podgorica je nakon majskog bombardovanja sve ostale udare pretrpila u novembru kada su saveznički strategijski bombarderi sudjelovali u vazdušnoj ofanzivi kojoj je cilj bio spriječiti manevar Armijske grupe E koja se povlačila iz Grčke južnim pravcem. U toj ofanzivi bombardovani su gradovi uz pravce povlačenja i naročito uz uskotračnu prugu Užice-Višegrad-Rogatica-Sarajevo-Zenica-Doboj-Brod. Ovim bombardovanjma je onemogućen željeznički transport jer su srušena 6 mostova (dva u Sarajevu) i tri ranžirne stanice razorene. Ališašin-most je bio neupotrebljiv nakon bombardovanja 7. novembra 44.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 12, 2022, 07:27:07 pm
Biblioteka je još živa :)

https://web.archive.org/web/20210104055224/http://www.znaci.net/

A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 12, 2022, 09:01:09 pm
Треба навести и друге градове који су поред Београда бомбардовани. Ја не знам какав ефекат су те акције уопште постигле и да ли су уопште успели барем мало да ослабе немачке снаге на тлу окупиране Југославије. Да ли је бомбардовање Подгорице и Никшића ослабило Немце?

Podgorica je nakon majskog bombardovanja sve ostale udare pretrpila u novembru kada su saveznički strategijski bombarderi sudjelovali u vazdušnoj ofanzivi kojoj je cilj bio spriječiti manevar Armijske grupe E koja se povlačila iz Grčke južnim pravcem. U toj ofanzivi bombardovani su gradovi uz pravce povlačenja i naročito uz uskotračnu prugu Užice-Višegrad-Rogatica-Sarajevo-Zenica-Doboj-Brod. Ovim bombardovanjma je onemogućen željeznički transport jer su srušena 6 mostova (dva u Sarajevu) i tri ranžirne stanice razorene. Ališašin-most je bio neupotrebljiv nakon bombardovanja 7. novembra 44.

Ја не видим како су савезничке бомбе и разарање Никшића, Подгорице и Ужица успеле да зауставе или униште Немце. Подгорица је сравњена са земљом,  а фотографије показују да су уништавани углавном цивилни циљеви. Не само у том граду, већ и на другим местима.

Од непосредних сведока, сазнао сам да је бомбардовање Ужица било крајње неуспешно, а да су пругу уништили сами Немци приликом повлачења, тако што су на крај композиције закачили посебан вагон који сече прагове. Један такав је изложен у Војном музеју на Калемегдану.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 12, 2022, 09:02:43 pm
Biblioteka je još živa :)

https://web.archive.org/web/20210104055224/http://www.znaci.net/

A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna

То реците на следећм самиту НАТО, кад будете сели за исто сто са Америком и Француском... Ако уопште мање државе имају права гласа у том савезу.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: kosmonaut on January 12, 2022, 11:05:40 pm
Biblioteka je još živa :)

https://web.archive.org/web/20210104055224/http://www.znaci.net/

A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna

То реците на следећм самиту НАТО, кад будете сели за исто сто са Америком и Француском... Ако уопште мање државе имају права гласа у том савезу.
.
I vi cete uskoro u NATO pa im to isto mozete prenijeti.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: ssekir75 on January 12, 2022, 11:26:16 pm
то тешко.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 12:06:05 am
Biblioteka je još živa :)

https://web.archive.org/web/20210104055224/http://www.znaci.net/

A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna

То реците на следећм самиту НАТО, кад будете сели за исто сто са Америком и Француском... Ако уопште мање државе имају права гласа у том савезу.
.
I vi cete uskoro u NATO pa im to isto mozete prenijeti.

Мене то не занима јер сам ја превазишао те поделе. Да је среће и да тако други исто размишљају.

Исте те четнике су Америка, Француска и Британија признале и одликовале. Ко је са њима у савезу, требало би да дели исто мишљење, јер савезници мисле и раде исто.

Везано за ову тему, из приложених доказа види се да је руководство НОВЈ имало више утицаја на покретање ових акција него ЈВуО. Све и да је обрнуто, ја не бих могао то да подржим, јер је учинак готово никакав, ако гледамо штету и губитке нанете непријатељу.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 12:14:29 am
Дан кад су „савезнички“ авиони сравнили Подгорицу са земљом
Иако је у Другом свјетском рату имала једва 16 000 становника, Подгорица је бомбардована чак 84 пута! У тим нападима погинуо је сваки осми становник Подгорице

Ни мањеег града, ни више бомби које су пале на њега у 20. вијеку. На Подгорицу су и агресорски и савезнички авиони истресали смртоносни терет – на њене житеље, куће, зграде, мостове, млинове, воденице, остављајући пустош.

Најтеже је било оно 5. маја 1944. године када се на град сручило 600 бомби тешких преко 400 тона. Том приликом, погинуло је 600 грађана, а више од 200 теже или лакше рањено.

Иако је у Другом свјетском рату имала једва 16.000 становника, Подгорица је бомбардована чак 84 пута! У тим нападима погинуо је сваки осми становник Подгорице. Да ствар буде још гора, град није имао било какав значајнији војно-стратешки значај.


Почев од 23. септембра 1943. године, када су савезници први пут бомбардовали Подгорицу, рачуна се да је у њеним рушевинама погинуло више од 2.000 грађана.

Речено сувим статистичким језиком, порушено је 80 посто стамбеног фонда, а уништена је комплетна градска инфраструктура.


Ни  до дан-данас нико није дао ваљан одговор на питање – зашто? Питање је још мучније ако се зна да је у тим бомбардовањима погинуло укупно, словом и бројем – 17 њемачких војник.

У Подгорици, у кругу бивше зграде СДК, постоји споменик, еуфемистички посвећен „невиним жртвама бомбардовања Подгорице у Другом свјетском рату“. Изнад постамента са овим натписом, исписаним у гвозденом рељефу, на специјалним, јаким жељезним носачима виси бомба од више стотина килограма.

Иронија судбине је да је у Толошкој шуми откривен и споменик, како стоји на натпису, „посадама савезничких авиона палим за слободу 1939-1945“. Споменик је у бијелом камену, на лијепом мјесту, на ободу борове шуме, преко пута хрватске амбасадЕ.

https://www.in4s.net/dan-kad-su-saveznicki-avioni-sravnili-podgoricu-sa-zemljom/






Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 12:44:40 am
A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna
ono kad je veljko bulajic i njegovo delo merilo istorijskih istina i cinjenica ...cirkus  :super


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 13, 2022, 06:37:44 am
A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna
ono kad je veljko bulajic i njegovo delo merilo istorijskih istina i cinjenica ...cirkus  :super




Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 13, 2022, 06:43:14 am
Evo jednog zanimljivog članka

https://hr.wikipedia.org/wiki/Savezni%C4%8Dko_bombardiranje_Zadra

Bombardirali su oni svašta iz raznih rszloga a ti su razlozi bili uglavnom njihovi (američki i britanski). Sve je bila borba za poslijeratni utjecaj. Talijani su smatrali NDH veću prijetnju od partizana i četnika. Zbog toga su i obilato pomagali četnike. Četnici su rovarili sa fašistima i nacistima a i sa britancima i to uglavnom protiv domaćeg naroda. Ustaše su za utjecaj prodali koljevku hrvatstva. Njemci nisu volili talijane a talijani nisu virovali njemcima. Da budemo iskreni ni partizani nisu bez ljage na imenu. Uglavnom završilo se kako je trebalo. I sad je to priča za povjesničare.

Ali i dalje mi nisu jasni ljudi koji tvrde da su četnici bili na pravoj strani i za srpski narod. Svojim klanjem su radili štetu svima, i žrtvama i svom narodu u koji su se kleli.
Više se ne namjeravam baviti ovom temom jer tko ne shvaća neće ni shvatiti


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: kosmonaut on January 13, 2022, 08:30:03 am
Kolateralna steta od zracnih napada kako se to danas zove je bila tabu tema bas kao i masovna strijeljanja nakon suđenja u proljece 1945. na podrucju Slovenije.
Meni je bilo fascinantno otkrice kada su civilne zrtve bombardiranja Zadra pronasli na listi pogubljenih u konc. logoru Jasenovac.
Mijesanje zrtava kao karata je krajnje degutantno.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 09:26:29 am
A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna
ono kad je veljko bulajic i njegovo delo merilo istorijskih istina i cinjenica ...cirkus  :super




Постоји читава књига, са фотодокументацијом изворних и измењених фотографија, која говори о томе да не треба слепо веровати оваквим доказима. Данас то више није тајна и нико не може да оповргне да су након рата нове власти користиле технику измене фотогтафија да би створиле другачију слику о противничком покрету.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 09:35:17 am
Што се тиче саме борбе против фашизма, ни сам ХРТ 1 не може да порекне да су партизани и четници сарађивали у борби против окупатора. Додуше, јасно је да су партизани исто тако негативно приказани, као и четници, те се намеће логично питање: ко је онда прихватљив са ваше тачке гледишта?

https://youtu.be/Lpj7hyF5zEk



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 09:39:33 am
Ево једног опширнијег чланка везано за бомбардовање цивилних циљева и насељених места.

 




Prof. dr Branislav Kovacević:
SAVEZNIČKO BOMBARDOVANjE CRNE GORE 1943. I 1944. GODINE.


https://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_2_svj_ratu/saveznicko_bombardovanje_cg_1943_44.htm


Пошто је текст дугачак, ја сам ставио само линк.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 13, 2022, 11:02:33 am
A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna
ono kad je veljko bulajic i njegovo delo merilo istorijskih istina i cinjenica ...cirkus  :super




Постоји читава књига, са фотодокументацијом изворних и измењених фотографија, која говори о томе да не треба слепо веровати оваквим доказима. Данас то више није тајна и нико не може да оповргне да су након рата нове власти користиле технику измене фотогтафија да би створиле другачију слику о противничком покрету.




Što točno želiš reći


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: JASON on January 13, 2022, 11:16:07 am
У П. је у једном дану више људи погинуло приликом бомбардовања 'савезничке' авијације, неголи од терора окупатора (и домаћих издајника), током читавог рата. Симптоматично је, да је тог дана (бомбардовања) био Ускрс, највећи празник у Срба. Неважно је, да ли је маршал иницијатор бомбардовања П. ('важан стратешки чвор'), којом приликом, осим цивилних жртава и разарања, није погинуо ниједан окупаторски војник, или је у питању англо-америчка етика ратовања. Бомбардују они шта стигну. Навикли смо се већ на то. Но… тешко је наћи одговарајућу реч која би изразила осећања пред том чињеницом.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 01:59:48 pm


i?
sta ti znas o ovoj fotografiji?
ko je na njoj, kad je i gde snimnjena ?
evo i za tebe jedna fotka da vidim kako ces nju da komentarises....


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 02:05:20 pm
Ali i dalje mi nisu jasni ljudi koji tvrde da su četnici bili na pravoj strani i za srpski narod. Svojim klanjem su radili štetu svima, i žrtvama i svom narodu u koji su se kleli.
pa nego na cijoj strani su bili nego na strani naroda i drzave ?
pa cetnici su bili regularna vojska kraljevine, svi ostali (tzv partizani ili usrase) su kako pre tako i tokom i posle rata bili protivnici i drzave i naroda i jedino za sta su se borili je bilo da preotmu vlast.
to su istorijske cinjenice a ne "mirko i slavko" i "kekec" literatura.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 02:17:09 pm

Što točno želiš reći
s obzirom da nisi ucesnik tih dogadjaja tvoj je izbor kome ces verovati...
od prilike on ti je sugerisao da ako te zanima istorija u svetlu istine onda pored zdravog razuma i ciste logike treba da se sluzis adekvatnom argumentacijom,
"mirko i slavko" bulajicevi filmovi, grbini romani i epski mitovi u vidu autobiografskih knjiga crvene vrhuske cesto ima za cilj da potpuno iskrivi istinu o vremenu IIsr., i to je na mnogo mesta cesto i od samih vinovnika dogadjaja bivalo obznanjeno, pogotovo kad su pred kraj zivota neki od njih hteli da se kroz pisane sastave operu pred narodom i spreme na konacni razgovor sa svojim stvoriteljom...




Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 02:23:48 pm
Желим да кажем да није све онако, као што изгледа на први поглед.



Партизански и четнички покрет су били ривалски покрети. У почетку су заједно водили операције против непријатеља и окупатора (то и ХРТ 1 каже), да би се касније разишли. У том надметању су једни против других користили сва средства, па тако и пропаганду. Један од тих видова је и измена фотографија, а које ти приказујеш овде.

Све је то везано и са бомбардовање и упућивањем захтева савезницима да гађају циљеве у окупираној Југославији. Ако те не мрзи, прочитај оно што сам поставио, јер је то најопширнији извор на интернету везано са савезничко бомбардовање. Има отприлике 4-5 делова и јасно се види како су оба покрета тражило помоћ од савезника у авионима и бомбама током рата.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 02:26:22 pm
[attachment=1]

[attachment=2]


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 02:30:36 pm
Ја никада до сада нисам видео неку анализу или податак како је бомбардовање оштетило или успорило напредак немачких снага на овим просторима. Из свих извештаја, као и из приложених фотографија, ми само видимо уништене куће, зграде, јавне установе и цивилне објекте. У сваком савезничком нападу је погинуло више цивила него војника и то у огромном броју. Физиономије и структуре градова су мењане, а немачка снага није слабила.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 02:40:39 pm
[attachment=1]

[attachment=2]
crveni posleratni cirkuzant koji na naslovnu stranu svoje knjige stavio FALSIFIKAT FOTOGRAFIJE,
pa sta onda da ocekujes o celokupnom tekstu koji se iza ovakvog falsifikata krije i sta misliti o autoru knjige  :super


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 02:54:02 pm
evo kako i dan danas neki falsifikuju istoriju, primer sa HRT-A
https://www.in4s.net/brutalni-falsifikat-na-hrt-rijeci-ustaskoog-vodje-mila-budaka-pripisuju-drazi-mihailovicu-video/


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: kosmonaut on January 13, 2022, 03:58:34 pm
Svima nama je falsificirana proslost, sadasnjost a i buducnost.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 13, 2022, 05:02:56 pm

Što točno želiš reći
s obzirom da nisi ucesnik tih dogadjaja tvoj je izbor kome ces verovati...
od prilike on ti je sugerisao da ako te zanima istorija u svetlu istine onda pored zdravog razuma i ciste logike treba da se sluzis adekvatnom argumentacijom,
"mirko i slavko" bulajicevi filmovi, grbini romani i epski mitovi u vidu autobiografskih knjiga crvene vrhuske cesto ima za cilj da potpuno iskrivi istinu o vremenu IIsr., i to je na mnogo mesta cesto i od samih vinovnika dogadjaja bivalo obznanjeno, pogotovo kad su pred kraj zivota neki od njih hteli da se kroz pisane sastave operu pred narodom i spreme na konacni razgovor sa svojim stvoriteljom...




Sve to nebi moglo proći pa čak i da nitko nikad nije ništa zapisao. U pravu si da nisam sudionik tih događaja ali moji preci jesu i ono što su mi oni pričali potpuno se slaže sa svime onim što se piše o četnicima, nacistima, fašistima pa čak i ustašama. Svi oni su bili samo koljači, ubojice i izdajnici...najveća sramota svih naših naroda. Ni partizani nemaju čiste ruke ali oni su male mace prema gore navedenim izdajnicima i stranim osvajačima.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: milena braco on January 13, 2022, 05:10:54 pm


i?
sta ti znas o ovoj fotografiji?
ko je na njoj, kad je i gde snimnjena ?
evo i za tebe jedna fotka da vidim kako ces nju da komentarises....

 Uh, pa to su Koca Popovic, Kosta Nadj, Peko Dapcevic i Sava Kovacevic na raportu kod njemackog generala? Ma to je sto posto foto montaza.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Jester on January 13, 2022, 05:11:15 pm
@Perun

A jesi i naša si s kim ćeš se raspravljat  ;D


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 05:19:54 pm
Svima nama je falsificirana proslost, sadasnjost a i buducnost.

Тако је. Историја која се учи и пише, вести које се приказују и планови који се објављују су углавном неистинити и недоречени.

Све ово може лако да се надовеже на ову тему, која је по мом суду и мишљењу веома битна за историју ове земље.

Према ономе што су ми непосредни сведоци рата причали, савезници су бомбардовали Србију и Црну Гору више него Немци, а и број погинулих од савезничких бомби вероватно премашује број погинулих у априлском бомбардовању.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 05:31:02 pm

Što točno želiš reći
s obzirom da nisi ucesnik tih dogadjaja tvoj je izbor kome ces verovati...
od prilike on ti je sugerisao da ako te zanima istorija u svetlu istine onda pored zdravog razuma i ciste logike treba da se sluzis adekvatnom argumentacijom,
"mirko i slavko" bulajicevi filmovi, grbini romani i epski mitovi u vidu autobiografskih knjiga crvene vrhuske cesto ima za cilj da potpuno iskrivi istinu o vremenu IIsr., i to je na mnogo mesta cesto i od samih vinovnika dogadjaja bivalo obznanjeno, pogotovo kad su pred kraj zivota neki od njih hteli da se kroz pisane sastave operu pred narodom i spreme na konacni razgovor sa svojim stvoriteljom...




Тако некако. Историја се не учи из играних филмова, романа писаних по задатку, као ни из пропагандних филмова. Историјски извори и докази су нешто друго и начин њиховог сагледавања, употребе, провере и објављивања се разликује од начина на који неко врши пропаганду.

Ви када гледате "Отписане", стичете утисак да су београдски илегалци уништили цео немачки корпус за време окупације у главном граду, а стварни учинак и стварна збивања су била нешто сасвим друго.

Највећи проблем је у томе што више скоро и да нема употребљивих живих сведока. Осим тога, протек времена чини своје, па тако једно сведочење може да се разликује после 10, 20 или 30 година. Заборав, болест, лични утисци и промена начина размишљања доводе до тога да људи на крају добију погрешну представу о неком догађају.

Везано за ову нашу тему, било би добро ако је неко могао да разговара са пилотима и посадама авиона који су учествовали у бомбардовању наших градова и насељених места и да из њихове перспективе сазна шта је био њихов стварни задатак и зашто су градови толико разарани.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 13, 2022, 05:51:42 pm
Prije nekoliko godina na HRTu je bio jedan dobar dokumentarac o bombardiranju Zadra. Zaključak zašto je Zadar toliko uništen leži u tome da je ondašnje bombardiranje bilo jako neprecizno a ciljevi jako blizu ili čak u sklopu stambenih zgrada. Naravno ako se još doda ondašnji način razmišljanja i vođenja rata dođe se do onoga što se desilo.
Uglavnom, prikazali su cilj (tada je Zadar imao luku na jednoj strani, grad u sredini i pristanište sa druge strane) i područja rasturanja bombi (ovalnog oblika) koja su poklopila cili grad (bez obzira što je središte rasturanja bombi bilo na ciljevima).


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 13, 2022, 05:54:29 pm
@Perun

A jesi i naša si s kim ćeš se raspravljat  ;D

Pa kad me ove neistine pogode, ne mogu virovati da neki ljudi stvarno tako razmišljaju. Ali s druge strane i danas ima ljudi koji viruju da je zemlja ravna.

Hvala na savjetu


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 05:55:11 pm
[
 Uh, pa to su Koca Popovic, Kosta Nadj, Peko Dapcevic i Sava Kovacevic na raportu kod njemackog generala? Ma to je sto posto foto montaza.
nije fotomontaza ali jeste jedan od njih tzv peko i nije nemacki general nego major.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 05:55:33 pm
Sve to nebi moglo proći pa čak i da nitko nikad nije ništa zapisao. U pravu si da nisam sudionik tih događaja ali moji preci jesu i ono što su mi oni pričali potpuno se slaže sa svime onim što se piše o četnicima, nacistima, fašistima pa čak i ustašama. Svi oni su bili samo koljači, ubojice i izdajnici...najveća sramota svih naših naroda. Ni partizani nemaju čiste ruke ali oni su male mace prema gore navedenim izdajnicima i stranim osvajačima.
tipicno crveno zamajavanje "svi su isti" ...
pa kako mogu regularne vojne jedinice da se poistovete sa onima koji te jedinice napadaju ?
pa jesu li isto regularna vojska i policija i teroristi koji te formacije napadaju?
u kojoj to zemlji na svetu tako gledaju na vojne i paravojne formacije ?

nego sta kaze familija za onu fotku koju si postavio , ko su , sta su, kad...il ti to onako samo postavis bez ikakvih saznanja i provere autenticnosti i originalnosti ...


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Jester on January 13, 2022, 06:11:48 pm
@banebeograd

Saobraća li Dušegupka još preko Sajmišta?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 07:42:37 pm
Prije nekoliko godina na HRTu je bio jedan dobar dokumentarac o bombardiranju Zadra. Zaključak zašto je Zadar toliko uništen leži u tome da je ondašnje bombardiranje bilo jako neprecizno a ciljevi jako blizu ili čak u sklopu stambenih zgrada. Naravno ako se još doda ondašnji način razmišljanja i vođenja rata dođe se do onoga što se desilo.
Uglavnom, prikazali su cilj (tada je Zadar imao luku na jednoj strani, grad u sredini i pristanište sa druge strane) i područja rasturanja bombi (ovalnog oblika) koja su poklopila cili grad (bez obzira što je središte rasturanja bombi bilo na ciljevima).

Јесте непрецизно, али онда се неко не одлучује да побије 5000 цивила за једног Немца. Разуман човек не коље вола за кило меса. За Задар знам да је био у рушевинама и послееице тога су се осећале чак и током 60-тих година.

Исто том логиком би могли да баце и атомску бомбу на Београд, Никшић, Ниш или Подгорицу. Образложење - има војни објекат и око њега су зграде. Јасна је суштина глупости.

Ако сте читали оно што сам поставио, нашли бисте захтев мајора Лашића који тражи од савезника да гађају аеродром у Подгорици. Аеродроми и слични објекти се углавном налазе ван насељених места или на њиховим ободима. Чак и тако непрецизни бомбардери не могу да буду изговор за уништење самог градског језгра.

У текстовима и образложењима која су постављана овде, стоји да је бомбардовање било нужно због пресецања комуникација, да би се спречило или успорило повлачење групе армија. Ако је то већ био циљ, зашто су тепих бомбама гађали центре градова? Зар нису могли бомбама да униште путеве и мостове ван насељених места, нарочито у Црној Гори где клисуре и кланци лако могу да постани непроходни за возила и људство?



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: kosmonaut on January 13, 2022, 08:22:52 pm
Prije nekoliko godina na HRTu je bio jedan dobar dokumentarac o bombardiranju Zadra. Zaključak zašto je Zadar toliko uništen leži u tome da je ondašnje bombardiranje bilo jako neprecizno a ciljevi jako blizu ili čak u sklopu stambenih zgrada. Naravno ako se još doda ondašnji način razmišljanja i vođenja rata dođe se do onoga što se desilo.
Uglavnom, prikazali su cilj (tada je Zadar imao luku na jednoj strani, grad u sredini i pristanište sa druge strane) i područja rasturanja bombi (ovalnog oblika) koja su poklopila cili grad (bez obzira što je središte rasturanja bombi bilo na ciljevima).
EOD ti je to detaljno pojasnio na str 2 ove teme.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 08:37:41 pm
"Paradoks je bombardovanje u kome neprijatelj ostane netaknut nazvati savezničkim"

Otac Boban Jokić podsjetio je na telegram Josipa Broza Tita, upućenog Glavnom štabu NOV i PO Hrvatske 17. maja 1943. u kome, između ostalog stoji: „... Mi tražimo da engleska avijacija odmah bombarduje Berane, Bijelo Polje, Pljevlja, Andrijevicu, Mostar, Podgoricu i Nikšić. Dalje prema našim informacijama...“

Bombardovanje je vrhunac ljudskog nasilja, osveta znanjem omoćalog čovjeka sopstvenoj prirodnoj nemoći, kazao je dr Drago Perović tokom večeri sjećanja na savezničko bombardovanje Nikšića i Podgorice 1944. godine, koje je sinoć organizovano u gradu pod Trebjesom.

Paradoks je, smatra on, bombardovanje u kome stradaju civili, a neprijatelj ostane "netaknut", nazvati savezničkim. To "savezničko, a neprijateljsko bombardovanje, preživjeli su nosili kao svoje lice".

Otac Boban Jokić podsjetio je na telegram Josipa Broza Tita, upućenog Glavnom štabu NOV i PO Hrvatske 17. maja 1943. u kome, između ostalog stoji: „... Mi tražimo da engleska avijacija odmah bombarduje Berane, Bijelo Polje, Pljevlja, Andrijevicu, Mostar, Podgoricu i Nikšić. Dalje prema našim informacijama...“ .

To je, kako je kazao, prvi dokument u kome je Tito tražio da saveznički avioni bombarduju gradove Jugoslavije. On se u svom izlaganju zadržao na bombardovanje Nikšića 7-8.aprila 1944.godine koje se dogodilo "na izričiti zahtjev Peka Dapčevića i komesara Mitra Bakića".

"Prema dosad pouzdanim (mada ne i potpunim) podacima, poginulo je 176 ljudi, a ranjeno je 209. Srušene su 52 kuće, Poginuo je jedan njemački vojnik i nekoliko je ranjeno, dok nijedan njemački objekat u gradu nije stradao", istakao je Jokić.

Pročitao je dio proglasa koji je tadašnji predsjednika opštine Nikšić Jevrem Šaulić poslao Crvenom krstu u kome obavještava "čitav svijet da su saveznici napali naš mirni grad".

"Englesko-amerikanski bombarderi, ne samo da su bombama najtežeg kalibra osuli grad, nego su čak i automatskim oruđem gađali civilno stanovništvo, kojom prilikom je ubijeno mnogo ljudi, žena i djece", zapisao je Šaulić.

BBC je, kazao je Jokić, u svojim emisijama, uz informacije o samom bombardovanju, naglasio da je akcija bila preduzeta na zahtjev maršala Tita, a da je svrha više bila "političkog nego vojnog karaktera i sračunata da se ojača pokret predvođen Titom".

U sklopu večeri promovisana je i knjiga Andrije Markuša "Podgorica, nemojte mi više biti prijatelji ne mogu izdržati", koja govori o savezničkom bombardovanju gradova Crne Gore, sa posebnim osvrtom na Podgoricu.

Knjiga je, kako je kazao autor, koncipirana "na apsurdu, gdje su nam se prijatelji pokazali kao neprijatelji, a neprijatelji kao prijatelji".

Prema riječima akademika Zorana Lakića knjiga je "satkana od puno detalja".

"Pronašao je puno svjedoka i zabilježio njihova sjećanja koja bude emocije. Autor se vješto koristi skromnom literaturom o ovoj složenoj temi, kao i dokumentacijom koja nije nova, ali je vrlo malo poznata, primjera radi Titovo pismo gdje predlaže bombardovanje", istakao je Lakić.

Markuš je tokom izlaganja podsjetio na sudbine pojedinih stanovnika Podgorice za vrijeme savezničkog bombardovanja, koje su u toj knjizi opisane.

"Podgorička sjećanja koje nam ovom knjigom daruje Markuš, jesu način otpora nasilju preživjelih i nemoćnih. Cjelokupni njihov život, svjedoče priče zapisane na ovim stranicama, pretvorio se u nadograđeno platonovsko sjećanje preživjelih, u sjećanje na saveznike-neprijatelje i na neprijatelje saveznike", kazao je Drago Perović. i zahvalio se Markušu što nas je "vratio kulturi sjećanja".

Veče, koje je vodila Marija Janjušević, organizovali su Duhovni centar i Matica srpska Društvo članova u Crnoj Gori.

https://www.google.com/amp/s/www.vijesti.me/amp/65072/paradoks-je-bombardovanje-u-kome-neprijatelj-ostane-netaknut-nazvati-saveznickim


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 13, 2022, 09:01:40 pm
@banebeograd

Saobraća li Dušegupka još preko Sajmišta?
ne odavno, zadnja je tu blizu prosla maja 1980-e i vozila je do tzv "kuce cveca" .


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vodnik policije on January 13, 2022, 09:20:49 pm
A sa onima koji misle da su četnici bili dobri momci i da se nisu lizali sa nacistima do kraja ne treba trošiti vrime na raspravu. Takvi vjerojatno misle da je Zemlja ravna
ono kad je veljko bulajic i njegovo delo merilo istorijskih istina i cinjenica ...cirkus  :super
Licno, vise preferiram prikaz cetnika u filmu "Pad Italije". Ima na YT da se nadje reportaza iz 1993. gde druzina polaze zakletvu za cetnickog vojvodu. Medju njima i bivsi predsednik Srbije. Likovi su preslikani Zafranovicevi "cetnici gusari".


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 13, 2022, 10:40:14 pm
https://youtu.be/ExYC-HXU8IQ


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 13, 2022, 10:57:44 pm
sta ti znas o ovoj fotografiji?
ko je na njoj, kad je i gde snimnjena ?
evo i za tebe jedna fotka da vidim kako ces nju da komentarises....

Ispitivanje zarobljenog nemačkog majora Artura Štrekera, komandanta 3. bataljona 738. puka. Do tada je to bio najviše rangirani oficir Vermahta kojeg su Partizani zarobili.

Evo ti jedna po zarobljavanju.

[attachment=1]


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: milena braco on January 13, 2022, 11:40:46 pm
 Motorista, bas si me razocarao. Vec sam se ponadao da ima neoboriv dokaz da je licno Hitler slao instruktore u partizanske stabove. :zid

Taj mladi borac koji na uzici sprovodi majora se zvao Predrag Stoiljkovic Badzo, suborac i vrsnjak Boska Buhe. Prvoborac iz Race (kragujevacke). Penzionisan po Rankovicu.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 14, 2022, 12:22:05 am
sta ti znas o ovoj fotografiji?
ko je na njoj, kad je i gde snimnjena ?
evo i za tebe jedna fotka da vidim kako ces nju da komentarises....

Ispitivanje zarobljenog nemačkog majora Artura Štrekera, komandanta 3. bataljona 738. puka. Do tada je to bio najviše rangirani oficir Vermahta kojeg su Partizani zarobili.

Evo ti jedna po zarobljavanju.

[attachment=1]
ja naravno znam ko je na fotografiji koju sam ja postavio, pitanje o poznavanju onoga sto je postavljeno je bilo u vezi fotke cetnika i nemaca koja bi trebala valjda da dokaze nekakvu saradnju , kako to perun tvrdi...


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 12:47:19 am
https://youtu.be/ygIlAspHSo4


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 10:33:12 am
https://youtu.be/WtLh_cKpsPc


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 14, 2022, 10:36:25 am

ja naravno znam ko je na fotografiji koju sam ja postavio, pitanje o poznavanju onoga sto je postavljeno je bilo u vezi fotke cetnika i nemaca koja bi trebala valjda da dokaze nekakvu saradnju , kako to perun tvrdi...


A šta kao nisu sarađivali?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 10:44:38 am

ja naravno znam ko je na fotografiji koju sam ja postavio, pitanje o poznavanju onoga sto je postavljeno je bilo u vezi fotke cetnika i nemaca koja bi trebala valjda da dokaze nekakvu saradnju , kako to perun tvrdi...


A šta kao nisu sarađivali?

Сарађивали су и партизани. Постоји документ који казује да су немци и партизани склопили договор да се међусобно не нападају приликом уласка партизана у Србију, како би се обрачунали међусобно са четницима.

Даље, Југославија је нападнута 06.04.1941. године, а партизански покрет је кренуо у оружану борбу тек након што је Немачка напала СССР.

Историја Другог светског рата на овим просторима није онаква какву смо учили у школама. Она је доста мутна и има много догађаја који не служе на част свим учесницима у тим збивањима.





Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 10:50:28 am
Saveznici nas bombardovali na Titov zahtev!

Ubijeno više od dve hiljade srpskih civila. Beograd brutalno rušili tri dana uzastopno tako da ni žrtve nisu mogle da budu sahranjene. Partizansko vođstvo podsticalo ovakve akcije
KRVAVI Uskrs, kako je nazvano savezničko bombardovanje Beograda 16. i 17. aprila 1944. u kome je poginulo više od 2.000 ljudi, dugo je bio tabu tema, a ni danas sa njega nije potpuno skinut veo tajne. Dosijei Balkan er-forsa, koji je 1944. pod britanskom komandom 11 puta bombardovao Beograd i druge srpske gradove, i dalje su zapečaćeni. Britanski obaveštajac Majkl Liz bio je član vojne misije u Jablaničkom okrugu 1944. i gorko je zaključio da se Staljin sigurno grohotom smejao dok su saveznički bombarderi ubijali Srbe za račun njegovog pulena Tita.

- Intenzitet bombardovanja prevazišao je čak i napade nemačkog Luftvafea iz 1941. Za partizansko vođstvo svrha tih i ostalih bombardovanja nije bila vojničko već političko dejstvo. Cilj je bio da se stanovništvu pokaže ko su sada gazde - konstatovao je Liz.

Istoričari kažu da svako bombardovanje ima četiri aspekta: vojni, ekonomski, moralni i politički.

- Nećete pogrešiti ako politički razlog stavite na prvo mesto. Zabeleženo je da su prilikom bombardovanja Prijepolja partizani igrali kolo i vikali: „Neka vide četnici na čijoj su strani saveznici“. To sve govori - kaže prof. dr Pavlović.

Saveznici su bombardovali i druge okupirane južnoevropske gradove, ali nikada sa tako malo štete po Nemce i sa strašnim civilnim žrtvama kao u Srbiji. To potvrđuju i radiogrami Glavnog štaba JVUO upućeni vladi u Londonu.

- Kad je na nebu prestonice prepoznalo savezničke avione, stanovništvo je bilo obuzeto oduševljenjem. Svet je verovao da se avioni vraćaju posle bombardovanja neprijateljskih ciljeva u Mađarskoj. Tek kad su zatreštale prve eksplozije savezničkih bombi, stanovništvo je potrčalo u skloništa. Savezničko bombardovanje izazvalo je strašno razaranje. Na ulicama su leševi žrtava svuda - glasio je 20. aprila izveštaj iz Mihailovićevog štaba.

“PRIJATELJSKO“ RAZARANJE SRBIJE
SAVEZNICI su bombe 1944. najčešće bacali na Niš, 15 puta. Na Kraljevo šest puta, Podgoricu, Zemun i Alibunar četiri puta, a Novi Sad tri puta. Smederevo, Nikšić, Ćupriju i Popovac kod Paraćina bombardovali su po dva puta. Razarali su i civilne ciljeve Sremske Mitrovice, Rume, Velikog Bečkereka, Kruševca, Peći, Kragujevca, Kovina, Pančeva, Velike Plane, Bijelog Polja, Prijepolja, Kuršumlije, Prokuplja, Vučja, Lebana, Grdelice, Podujeva, Raške, Stalaća, Mitrovice, Prištine..
Stradale su Bajlonijeva i Kalenićeva pijaca, prepune sveta, kao i Crkva Aleksandra Nevskog. Uništena je bolnica sa bolesnim srpskim zarobljenicima iz Nemačke koji su dovedeni na rehabilitaciju. Razoreno je prvo beogradsko porodilište. U prah su pretvoreni Centralni higijenski zavod, Dečja bolnica, Dečji dispanzer, Bolnica za zarazne bolesti, Dom slepih, Ortopedski zavod, Državni dom za mušku decu, Državni dom za žensku decu, dva doma za decu srpskih izbeglica iz NDH. Sravnjene su Terazije.

- Prema pouzdanim obaveštenjima Vrhovne komande Jugoslovenske vojske, na Beograd je palo 1.457 bombi prvog i drugog dana pravoslavnog Uskrsa. Porušeno je ukupno 687 zgrada, a 20. aprila je u ruševinama pronađen 1.161 leš. Broj teško povređenih bio je 1.468 - piše u radiogramu upućenom 21. aprila u London.

Kolone sa kovčezima protezale su se kilometrima beogradskim grobljima, kao nekoliko dana ranije u Nišu koji je, takođe, razoren „prijateljskim bombama“.

- Ja bih razumeo bombardovanje da smo mi zaraćena sila, pa da oni hoće da nas primoraju da kleknemo na kolena i da položimo oružje. Da nas primoraju na kapitulaciju. Pa zar mi nismo kapitulirali i pobacali oružje još onda kada smo se vezali za one koji su ove žrtve i prouzrokovali. Sada mi nemamo pred kim da kapituliramo, jedino ako oni hoće da kapituliramo pred Titom - rekao je tada niški okružni načelnik Jovan Barjaktarević.

Nesrećni čovek nije ni slutio koliko je blizu istine.

- Bi-Bi-Si je na Uskrs 1944. objavio vest da su saveznici na zahtev maršala Tita bombardovali Beograd. Na to je smesta reagovao Bogoljub Jeftić, poslanik jugoslovenske vlade u Forin ofisu, i uručio demarš zbog direktnog stavljanja saveznika na jednu stranu u građanskom ratu. Jeftiću je usmeno obrazloženo da saveznici bombarduju čitavu Evropu, pa ni Beograd nije izuzetak. Međutim u belešci Forin ofisa o tom događaju piše: „Nama bi bilo draže da Bi-Bi-Si nije objavio tu vest jer ovako imamo neprijatnu dužnost da objašnjavamo svoju politiku“. U britanskoj vladi je nesumnjivo postojala podrška Titovom pokretu - kaže prof. dr Momčilo Pavlović, direktor Instituta za savremenu istoriju Srbije.

Pod bombama su stradale čitave porodice

Na stav zapadnih saveznika o događajima i dobrim i lošim momcima u Jugoslaviji presudno je uticala grupa sovjetskih „krtica“ u britanskoj tajnoj službi SOE. Početkom Drugog svetskog rata oni su kao diplomci Kembridža, povezani salonskim levičarenjem i homoseksualnošću ušli u SOE i postali veoma uticajni. S njima je veoma blizak bio i Ficroj Meklin, Čerčilov izaslanik u Titovom štabu. Ova grupa je bila ključna i u lancu odlučivanja u Balkan er-forsu (balkanskim vazdušnim snagama), koji je bombardovao srpske gradove.

- Meklejn je smatrao da bombardovanje treba da „pomogne da se okonča građanski rat u korist partizana i potvrdi ih kao jedinu snagu otpora u Jugoslaviji“. Početkom aprila 1944. Čerčil je u London pozvao svog izaslanika kod Tita, brigadira Meklejna i Vladimira Velebita, koji je bio Titov oficir za vezu prvo s Nemcima a potom s Britancima. Oni stižu u štab generala Vilsona, komandanta Sredozemlja 15. aprila, a već sutradan je prvi put bombardovan Beograd - kaže Miloslav Smardžić, autor knjige „Krvavi Vaskrs 1944“.

UBIJALI SAMO ZA CIVILE
PRILIKOM savezničkih bombardovanja Beograda nije pogođen nijedan nemački cilj od strateškog značaja, zabeležio je Miodrag Mija Jakšić. - Umesto toga, pogođena su uglavnom civilna naselja. Najgore je tih dana prošlo Pašino brdo. Iz „letećih tvrđava“ padali su „tepisi“ bombi na ovo beogradsko naselje. Tu je poginulo najviše Beograđana, a i porušeno najviše kuća - zapisao je Jakšić, koji je preživeo sva saveznička bombardovanja Beograda.
Engleske vazduhoplovne snage su uglavnom bombardovale preko dana, a strateška bombardovanja s bezbedne visine i noćna bombardovanja obavljali su Amerikanci.

- Uspostavljena je koordinacija između Balkan er-forsa, odnosno komande u Bariju i misija koje su se nalazile pri vrhovnom štabu NOVJ i glavnim štabovima republika koji su slali svoje predloge za bombardovanje o kojima su odlučivali Meklejn i Tito - kaže prof. dr Pavlović.

Za razliku od Edvarda Kardelja, koji je odlučno odbio predlog da se bombarduje LJubljana, i Tita, koji uprkos zahtevima saveznika nije dopuštao da se ruši Zagreb, komandant Glavnog štaba NOVJ za Srbiju Koča Popović i britanski obaveštajac DŽon Heniker Mejdžor sipali su predloge kao iz rukava.

-Popović je određivao ciljeve, a da uopšte nije bio u Srbiji. U seriji radiograma Vrhovnom štabu on ne samo da traži da se bombarduje neki grad, Leskovac, Niš, Beograd, čak i određene ulice. Mejdžor to šalje Meklejnu, koji predlog analizira sa Titom i informaciju koja ide u Bari u komandu Balkan er-forsa. Ta linija odlučivanja ide preko Meklejna i Tita, a Balkan er-fors bombarduje po vojničkim procenama samo kada u preletima uoči neprijateljske ciljeve - kaže prof. dr Pavlović.

Bombe namenjene Hitleru pogađale srpski narod

“NEDELJA PACOVA“

SPREGA u bombardovanju srpskih gradova 1944. između partizanskog vođstva i Balkan er-forsa naročito je funkcionisala tokom operacije „Retvik“ („Nedelja pacova“).

- „Nedelja pacova“, koju je izmislila Meklejnova misija, zaista je bila jako nesrećan naziv. Bila je to vežba namenjena hvatanju Nemaca prilikom njihovog povlačenja iz Grčke preko Srbije. Ovaj cilj nije ispunila tako da je armija od 100.000 ljudi obavila uredno povlačenje. „Nedelja pacova“ je za Tita je bila ofanziva za oslobađanje Srbije od Mihailovića i lojalista i usput od svih protivnika komunista, stvarnih ili potencijalnih - kaže Liz.

https://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:487568-Saveznici-nas-bombardovali-na-Titov-zahtev


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 14, 2022, 10:52:44 am

Сарађивали су и партизани. Постоји документ који казује да су немци и партизани склопили договор да се међусобно не нападају приликом уласка партизана у Србију, како би се обрачунали међусобно са четницима.


Daj taj dokument.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 10:57:27 am
Немам то код себе. Желим и ја да видим.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 10:58:59 am
Задар 60-тих година.

[attachment=1]


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 14, 2022, 11:02:11 am
Немам то код себе. Желим и ја да видим.

Ništa, kada ga budeš video i nabavio postavi ga ovde.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 11:30:44 am
Добро.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 14, 2022, 12:53:13 pm

ja naravno znam ko je na fotografiji koju sam ja postavio, pitanje o poznavanju onoga sto je postavljeno je bilo u vezi fotke cetnika i nemaca koja bi trebala valjda da dokaze nekakvu saradnju , kako to perun tvrdi...


A šta kao nisu sarađivali?
pa eto prosvetli me svojim znanjem i napisi mi onda za pocetak ko je na fotki, kad i gde i kojom povodom je nastala iu cemu se ogledala ta saradnja medju likovima sa fotke...


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 14, 2022, 01:07:40 pm
Сарађивали су и партизани. Постоји документ који казује да су немци и партизани склопили договор да се међусобно не нападају приликом уласка партизана у Србију, како би се обрачунали међусобно са четницима.

Даље, Југославија је нападнута 06.04.1941. године, а партизански покрет је кренуо у оружану борбу тек након што је Немачка напала СССР.
komunisti su u rat u kraljevini usli kao nemacki saveznici, nema tu nikakve tajne , ribentrop i molotov su to ucinili jos dve godine ranije a da svabe nisu napale sssr saveznistvo bi trajalo ko zna koliko jos...

a da su crveni tokom rata (bas ka i pre rata) pravili dogovore i sa ustasama i sa svabama to su potvrdili i upravo oni sami, tj vinovnici tih dogovora recimo iz marta 43-e , koji su na kraju doveli do toga da je poverujuci nemcima na rec austrijski feldvebel zvao u pomoc engleze da ga spasu sa drvara odakle je odleteo i ostavio i narod i vojsku na izvolte svabskim i usraskim trupama koje su napravile masakr medju srpskim zivljem tog kraja...


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: banebeograd on January 14, 2022, 01:15:32 pm

Сарађивали су и партизани. Постоји документ који казује да су немци и партизани склопили договор да се међусобно не нападају приликом уласка партизана у Србију, како би се обрачунали међусобно са четницима.


Daj taj dokument.
potrazi na netu martovski pregovori 1943, ima toga sto je tamo potpisivano koliko hoces i to iz biografija upravo onih koji su u ime komunista bili tamo prisutni .
ili potrazi ovo ...Лековић, Мишо (1985). Мартовски преговори 1943.

evo dok sam ne nadjes sta se moze procitati..

На састанцима у Загребу 23. и 24. марта Велебит и Ђилас су изјавили следеће: „...ми немамо никаквог разлога за ратовање против немачке војске, нити за изазивање штете немачким интересима у целој држави, било да су војне или економске природе. За то не захтевамо никакву противуслугу. Треба само да нам омогућите прилику да се боримо против четника и ми ћемо их ликвидирати“.

Тито је за време преговора издавао наређења својим јединицама да се обуставе акције против снага Немачке, Италије и НДХ, како би све своје снаге уперили против ЈВуО. Тако је Велебитов други одлазак на преговоре у Загреб искориштен и да се упути наређење 6. источнобосанској бригади, у којем је Иси Јовановићу забрањено било какво сукобљавање са Немцима. Наређење су потписали Тито, Ранковић и Жујовић, а упућено је по куриру Груји Сокнићу, који је требало заједно са Велебитом да оде у Сарајево, а потом немачким превозним средством уз њихову пратњу на територију Романије или Бирча. Слична наређења упућена су и команданту 1. босанског корпуса Кости Нађу, штабу 3. оперативне зоне Хрватске, команданту 1. пролетерске бригаде Данилу Лекићу и команданту 1. пролетерске дивизије Кочи Поповићу.[45]

Када је Тито обавестио генералног секретара Коминтерне Георги Димитрова о размени ратних заробљеника с Немцима, дошло је до драме. О томе је расправљала комисија коју су сачињавали Б. Н. Пономарјов, идеолог Коминтерне, Фирнбер, представник аустријске КП, Гемалндер, представник чешке КП, и Ђуро Салај, представник југословенске КП.[46] Извршни комитет Комунистичке интернационале је 31. марта 1943. упутио Титу прекорни телеграм следеће садржине:

"Нас иритира околност, што сте ви извршили размену с немачким ратним заробљеницима, што сте послали делегацију, која је извршила преговоре с Немцима, као и чињеница да је немачки амбасадор у Загребу изразио жељу да се с Вама лично сретне. Шта се то догађа? Народ се налази у једној огорченој борби против окупатора, кад изненада - такви односи између вас и Немаца. Да ли је то у складу с политиком Немаца, који желе да изазову међу Југословенима братски раздор како би што лакше разбили народноослободилачку армију? Ја вас молим за објашњење овога питања. Даље: Чињеница је разумљива што незадовољство народа против Енглеза расте. Али, зар не размишљате о томе, да у садашњем тренутку изазивати незадовољство против Енглеза шкоди народноослободилачкој борби, и да мржња против окупатора, у првој линији против Немаца, мора да се потпирује? Свака врста повезивања с немачким моћницима може ову толико потребну народну мржњу слабити. Очекујем ваш одговор."[46][47]
— Телеграм Извршног комитета Комунистичке интернационале Титу од 31. марта 1943.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Bozo13 on January 14, 2022, 02:56:43 pm
Da ne odgovaram u dve teme, jer se vodi ista priča.

perune jel moguce da ti pises o ovome a da stvarno pojma nemas o borbama koje je jedina regularna vojska na teritoji kraljevine jugoslavije vodila protiv okupatora ???
ajd malo proguglaj na tu temu pa svrati , potpuno mi je bezveze da omalovazavam tvoj autoritet ovde na tako besmislenim dokazivanjima koje i deca iz osnovne skole ako ih zanima mogu naci na netu...

Ako dobro shvačam, četnici su se borili protiv nemaca, a britanci slučajno naoružali prekomorske brigade (cca 27.000 vojnika) sa tehnikom, i podržali partizane jer je crvena propaganda to tako prikazala? A četnika se odrekli iz kog razloga? Pa je Slovenija je tako mala, da su morali i nemci i ustaše i četnici u istoj koloni se povlačiti, jer nije bilo mjesta za 3 posebne kolone? Pa ako bili tako dobri, što jih slovenci nisu tako toplo prihvatili (ili je to vekovna mržnja slovenaca protiv srba?), a pre svega, što nisu pobijedili kad imali takvu moč i podršku svih naroda?

Nije to forum nogometnih navijača, da svako navija za svoju ekipu, nego recimo bobu bob, i pričajmo ozbilno i recimo kako bilo. U crveni, komunjare i ostala slična nazivanja ne pašu u normalnu komunikaciju.

I ne zaboravi, ako pričaš o teritoriji juge, nije to samo srbija. U Sloveniji bilo poprilično drugačije stanje, i otpor protiv fašista počeo več u 20-tim godinama. TIGR i to. I partizani, kako god u zapadnom delu Slovenije, prvo bili borci za svobodu i protiv fašista a tek onda komunisti. Djeda i njegova brača, večinoma prvoborci, čak i koji narodni heroj se nađe u toj grupi, uvjek su slavili i božič i uskrst. I to normalno, ne u tami i kako god bi sada neki radi prikazali. Čak su i duhovniki bili u partizanima, među samim komunistima..

https://www.knjiznica-velenje.si/app/uploads/2021/01/joze_lampret.pdf


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Jester on January 14, 2022, 03:01:52 pm
@Bozo13

Samo ću citirati Valdimira Nazora ;

Da, to nam kažu,
A sve u meni na to kliče: Lažu!
lako nema raka, spomenika,
Zidina, ploča, pergamena, slika,
Ja ipak znam što bje i kako bje.
Ne razasute na sve četir strane
Već u mom tijelu leže ukopane
Otaca mojih put i kosti sve!
Propao nije ni duh im ni lik:
Pognojili su tlo iz koga nikoh,
Njivu što gradim, putove što svikoh:
Njih mrtvih ja sam živi spomenik!


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 03:03:47 pm
Велика Британија је играла на две карте, тако да увек може да победи. Они су подржавали југословенског краља и династију, али су исто тако помагали Тита. Шта год да се догоди, Британци побеђују, а народ нек се сналази и нека после пребира ко је био бољи и праведнији.

Зашто су би Словенци, или барем њих већина била за четнике, када су имали своје циљеве? Део Словенаца је био у четницима и остао је одан краљу до краја. Други део је отишао у партизане, а трећи део је сарађивао са окупатором. Партизанска варијанта је победила.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 14, 2022, 04:26:26 pm
Partizanska varijanta je pobjedila jer je bila bolja i jača i jer se borila na pravoj strani, na strani dobra protiv sila zla i domaćih izdajica. Zna se dobro tko su bili četnici i zašto su završili kako su završili. Može svatko pričati i lagati ali ne zauvijek jer narod pamti



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 04:46:36 pm
Народ памти оно што не пише у књигама и што се не емитује на телевизији. Народ памти нешто што не одговара историчарима и политичарима. Захвалан сам што сам успео да разговарам са онима који су се лично уверили у све ово о чему сада причамо, а њихова казивања немају везе са овим што се овде објављује као истина.

А то да је неко победио зато што је био добар или изгубио зато што је био зао не може да се узме као озбиљно.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Solaris on January 14, 2022, 05:21:30 pm
Народ ... памти

 ;D Ove dvije riječi mi ne idu zajedno nikako.

Narod pamti ono šta mu u tom trenutku odgovara i ništa drugo.
Dovoljno je pogledati samo izbore političare ...  trla baba lan.

poz.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: jeremijaljesina on January 14, 2022, 05:23:33 pm
Partizanska varijanta je pobjedila jer je bila bolja i jača i jer se borila na pravoj strani, na strani dobra protiv sila zla i domaćih izdajica. Zna se dobro tko su bili četnici i zašto su završili kako su završili. Može svatko pričati i lagati ali ne zauvijek jer narod pamti



Potpuno iste impresije, od rijeci do rijeci, kako je meni govorio i moj djed (partizan, 7. Banijska, Sutjeska i Neretva). Perune  :super :-*


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: jeremijaljesina on January 14, 2022, 05:26:23 pm
U Sloveniji bilo poprilično drugačije stanje, i otpor protiv fašista počeo več u 20-tim godinama. TIGR i to. I partizani, kako god u zapadnom delu Slovenije, prvo bili borci za svobodu i protiv fašista a tek onda komunisti. Djeda i njegova brača, večinoma prvoborci, čak i koji narodni heroj se nađe u toj grupi, uvjek su slavili i božič i uskrst. I to normalno, ne u tami i kako god bi sada neki radi prikazali. Čak su i duhovniki bili u partizanima, među samim komunistima..

https://www.knjiznica-velenje.si/app/uploads/2021/01/joze_lampret.pdf

I zato duboki respekt susjedima Slovencima  :super


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 05:26:58 pm
Народ памти, али се некада не усуђе да се присети јер воли да му је удобно. Ја сам од истих људи слушао како је Тито био најбољи и како се добро живело, да бих онда чуо како је ОЗНА убијала људе, који то нису заслужили. Исти људи су причали како је све било ултра, а онда би неком другом приликом исте особе испричале нешто што се не поклапа са речју "ултра".

Иде ред летовања у Хрватској, па ред стрељања. Ред путовања у иностранство, па ред Голог отока. Ред друштвених станова, а онда ред отимања. Све од истих људи.

То може да се примени на сваки период.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 06:17:15 pm
У овој расправи смо чули да је НОП победио јер се борио на правој страни, против зла и домаћих издајица. Ако је то истина, шта је онда ово:

https://www.dailymotion.com/video/x4ux8z0



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on January 14, 2022, 07:20:37 pm
Ovo su dojmovi na temelju borbenog iskustva mog dida partizana. Otišao je u partizane sa 17. godina 1943. i nakon 70 godina i dalje je bio ponosan na to i rekao je da bi opet učinio isto.

Ovako mi je pričao:

1. njemci-dobri borci, odlično opremljeni, s njima se bilo teško boriti ali ih se moglo pobjeđivati, gadni prema civilima (i hrvatima i srbima).

2. ustaše-dobri borci, gadni prema civilima (i hrvatima i srbima).

3. talijani-bili su dobri u paljenju sela i streljanju nenaoružanih civila, iz borbe su najčešče bježali paničnim bjegom.

4. četnici, klali su nenaoružane civile, palili su sela, iz borbe su uvijek bježali, bili su dobro naoružani oružjem koje su obilato dobivali od svojih saveznika fašista talijana.

5. domobrani-najčešće su se predavali i pridruživali partizanima, nisu imali volje za borbu protiv partizana.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 14, 2022, 07:52:06 pm
Поштујем.

Знаш шта је утисак људи са којима сам ја причао?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 15, 2022, 06:50:08 am

potrazi na netu martovski pregovori 1943, ima toga sto je tamo potpisivano koliko hoces i to iz biografija upravo onih koji su u ime komunista bili tamo prisutni .
ili potrazi ovo ...Лековић, Мишо (1985). Мартовски преговори 1943.


Martovski pregovori a ne saradnja. Ti pregovori nisu doveli ni do kakve saradnje nemaca i Partizana, ni do kakve zajedničke akcije protiv namučenih četnika, odmazde nad stanovništvom ili vojne pomoći.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 15, 2022, 09:40:35 am
Ако ја теби кажем да се склониш са стране и да ме не дираш док не завршим са овим трећим, ми сарађујемо јер ми ти чиниш услугу. Ако су патризани водили беспоштедну и безусловну борбу против окупатора, што су онда ишли да преговарају са њима? Њима су Немци помогли ако су пристали на то да их не дирају и да се не мешају.

У Србији је Дража проглашен за издајника од стране НОП-а јер није хтео да се више залеће на Немце. Важила је одредба "100 за 1" и свака акција је носила велику опасност од одмазде. Како сад то да НОП иде на преговоре са Немачком када је у питању борба у Хрватској и Босни, а овде је морало да се бори без обзира на последице и жртве?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 15, 2022, 05:46:02 pm
Ако ја теби кажем да се склониш са стране и да ме не дираш док не завршим са овим трећим, ми сарађујемо јер ми ти чиниш услугу. Ако су патризани водили беспоштедну и безусловну борбу против окупатора, што су онда ишли да преговарају са њима? Њима су Немци помогли ако су пристали на то да их не дирају и да се не мешају.

U izveštaju nemačkoj vrhovnoj komandi, od 1. aprila 1943. godine, nema ni jedne jedine reči o nekakvom primirju, već se priča o tada tekućim operacijama i novim planovim aza tu istu godinu.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 16, 2022, 03:09:04 pm
Ишли су на преговоре. Сарадња је остварена.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: MOTORISTA on January 16, 2022, 04:39:42 pm
Aha, kako da ne.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 16, 2022, 11:47:12 pm
Kako je Čerčil odlučio da nemilosrdnim bombardovanjem Srbije podrži Tita i šta su britanski oficiri o tome rekli Božidaru Zečeviću

Svakog Vaskrsa u Beogradu održava se pomen hiljadama nevinih žrtava jedne na prvi pogled sulude ideje, strategije slamanja srpskog duha i vitalnih nacionalnih interesa, kojom je u drugoj polovini Drugog svetskog rata surovo i dosledno rukovodio naš formalni saveznik, britanski premijer Vinston Čerčil. Ova se strategija ogledala, između ostalog, u seriji masivnih bombardovanja Srba, kao da se radi o nekom neprijateljskom narodu, iako se srpski narod prvi digao protiv Hitlera u porobljenoj Evropi 27. marta 1941. i jedini pružio ruku Engleskoj, koja se tada jedva držala.

Umesto da im nekako vrati dobrim, Čerčil se ponašao dušmanski prema jugoslovenskom kralju i njegovoj vladi, ali pre svega prema srpskom narodu. Radio mu je o glavi gde god je stigao. „Jugoslavija je bila izložena krvavoj igri međusobnog satiranja za tuđ račun, preko četiri godine“ kaže srpski istoričar Staniša R. Vlahović, koji je živeo u Birmingemu i dugo godina posle rata temeljno „češljao“ britanske arhive. „U tu igru, pored neprijatelja, umešali su se tokom rata i saveznici, da štite ne jugoslovenske, već svoje sebične interese na našem prostoru. Činjenice stoje da je britanski saveznik naneo Jugoslaviji nesreće isto kao i okupator sa svojim saveznicima. Možda je bol teži i trajniji po posledicama, koji je dolazio od prijatelja nego onaj kojeg su neprijatelji zadavali“. Rečju: pored takvog saveznika nije nam trebao neprijatelj.

BEOGRAD KAO VELIKA PEČURKA
Ovo je svedočenje o najkrvavijem vidu Čerčilovog zlodela, bombardovanjima civilnih ciljeva u Srbiji i Crnoj Gori 1943-1944, što je, u suštini, bio više puta ponovljeni ratni zločin, kažnjiv po svim međunarodnim konvencijama. Bombardujući Srbiju serijama „tepih bombi“, sa velike visine, britansko Kraljevsko ratno vazduhoplovstvo (RAF) i Vazdušne snage SAD (USAF) isprobale su tehniku masovnog bombardovanja, koju su primenili na nemačke gradove u završnoj fazi rata. Čime je ovo zaslužio jedan časni, saveznički narod?

Bio je Vaskrs, šesnaesti april 1944. godine. U lepo nedeljno jutro oglasile su se sirene i građani su polako silazili u podrume i skloništa, već po navici iz ranijih vazdušnih uzbuna. Narod je verovao da se saveznički avioni vraćaju posle bombardovanja neprijateljskih ciljeva u Mađarskoj, ali su ga ubrzo razuverile strašne eksplozije sve bliže centru Beograda, da bi se pravi tepisi bombi sručili na staro gradsko jezgro. Tog i sledećeg dana na Beograd je palo 1457 bombi, porušeno je 687 zgrada, poginulo 1161, a teško povređeno 1468 ljudi, žena i dece. Bilo je to najstrašnije bombardovanje glavnog grada Srbije u celom ratu, a po posledicama je prevazišlo ono nemačko od 6. aprila 1941. godine.

Od stotina potresnih svedočenja o vaskršnjoj apokalipsi Beograda 1944. godine, ovde objavljujemo jedno:

„Lebdela je ta prašina između toplog sunčanog vazduha i vrelog pepela. Na Terazijama ‘Albanija’, pogođena sa strane, ispod kolena; u Pašićevoj ulici gore gornji spratovi kuće broj 10. Srušena i u plamenu apoteka ‘Delini’. Bajlonijeva pijaca puna mrtvih pod ruševinama. Sa trećeg sprata prepolovljene zgrade i prepolovljenog kupatila na smrt preplašena žena doziva u pomoć. Rukama je krila grudi i teško je reći da li je vriskala od straha, vrtoglavice i stida ili od tuge i brige šta se dogodilo onima iz njene porodice. Videla se spavaća soba sa polovinom nameštaja, dečja soba sa igračkama i kuhinja u kojoj se kuvao uskršnji ručak. Na zidu sobe lepo se mogla videti kopija slike ‘Krunisanje cara Dušana’, a to krunisanje obavljeno je isto 16. aprila, isto na Uskrs, ali 1346. godine, tačno 598 godina pre ovog američkog bombardovanja. Sjedinjene Američke Države u vreme cara Dušana nisu ni postojale“ piše u svom svedočanstvu tada četrnaestogodišnji Vladimir Bunjac (1928 -1999), docnije naš književnik, filmski kritičar i moj prijatelj u knjizi  pod naslovom Svedok sudbine, koju je nedavno izdala njegova ćerka Lada u Beogradu.

„Sunce je svetlelo i grejalo prašinu i zemlju u koju smo zabadali svoje ašove. Činili smo to sasvim lagano dok se u njoj ne pojavi smeđa ili plavušasta kosa žena, dece, ljudi sklupčanih i zagrljenih u podrumu. Oko njihovih glava kopali smo zemlju rukama, prstima, noktima. Grčevi straha na njihovim licima popustili su u trenutku umiranja i tada su izgledali spokojno o mirno. Iznosili smo ih u čaršavima i slagali na kola“, piše Bunjac.  „Beograd je izgledao kao velika pečurka od mekane prašine i dima… Svuda ruševine, razbijeni izlozi radnji, razvaljene kapije, prozori, pokidane roletne i gvozdene rešetke na ulazima banaka i zlatarskih radnji, prevrnuti tramvaj sa prikolicom nasred ulice, polomljena stabla lipa i platana, iskidani kablovi vise sa bandera i kovrdžaju se po ulicama, svuda razbacani simsovi, cigle, betonski blokovi, otkinute kupole, kapiteli, balkoni, balustrade, ćeramidne nastrešnjice, poneki luk ili svod, deo korintskog stuba, kamene skulpture, deo obeliska, gelendera od ferforžea, česme, fontane, deo imaginarne fasadne karijatide, hrbat, kičma krova iskićena limenim petlom-vetrokazom, zatim deo urbanističkog bestijarijuma; bronzana lavlja glava ili kornjača iz neke razorene fontane, u ruševinama nađena još živa, zujeća košnica; prljava, zaprašnjena dečija lutka koja više nema mamu…“

Našeg Vladu Bunjca su celog života proganjale ove jezive slike i zvuci, koje je pamtio do smrti, mesec dana pred novo bombardovanje 1999. od strane istih, zapadnih prijatelja, koje je proročki nagovestio („ponovo će doći da nas kažnjavaju sankcijama, pretnjama i bombama“). Nije mogao da se oslobodi košmara Beograda razorenog od strane Engleske i Amerike, čije su zastave Beograđani nosili u spontanom izrazu antifašizma i slobodarskog duha, 27. marta 1941. godine, koje je Hitler za to onako surovo kaznio. Tom antihitlerovskom, demokratskom i tada prozapadnom Beogradu čestitali su Saveznici pravoslavni Vaskrs koji još ne beše doživeo nijedan njihov neprijatelj. Na jednoj neeksplodiranoj bombi moglo se pročitati „Srećan Uskrs!“, napisano krupnim ćiriličnim slovima. Zašto? Čime su Srbi zaslužili ovaj demonski cinizam? Šta im je to skrivio glavni grad jedne prijateljske i savezničke zemlje?

ŠTA KAŽE SER FICROJ MEKLEJN?
Naša priča, međutim, počinje mnogo ranije i sada ćemo je ispričati uz pomoć drugih aktera, od kojih je prvi neposredno učestvovao u silovanju Srbije iz vazduha, koje nije ni počelo niti se završilo na onaj Vaskrs (u izvesnom smislu to silovanje je potrajalo: prijateljsko i humanitarno, u agresiji NATO-a 1999. bilo je nazvano Plemeniti nakovanj, kao nastavak iste ideje). Drugi je pisac knjige Silovanje Srbije u kojoj se otkriva stvarna pozadina tih, po nas kobnih, događaja. Obojica su bili Britanci, obojica penzionisani kraljevski oficiri; Ficroj Meklejn i Majkl Lis. Obojicu sam lično poznavao.

Biće skoro pedeset godina od kad sam, kao apsolvent dramaturgije beogradske Akademije za pozorište, film, radio i tv (današnji FDU), otišao u Škotsku na poziv ser Ficroja Meklejna, „poslednjeg Lorensa Britanije“, kako je sam sebe voleo da naziva, bivšeg ratnog heroja, brigadnog generala, baroneta i tadašnjeg poslanika Donjeg doma Ujedinjenog Kraljevstva. Pročitao sam bio njegovu knjigu „Eastern Approaches“, koja se svojim završnim delom odnosila na Meklejnova iskustva sa jugoslovenskog ratišta, gde je igrao veoma važnu ulogu, kao lični predstavnik Vinstona Čerčila kod Tita i šef Savezničke vojne misije pri Vrhovnom štabu NOV. Došao sam na ideju da o njemu napravim dokumentarni film, neku vrstu montažnog kolaža koji bi otkrio jednu neobičnu i jedinstvenu ličnost („jedan fordovski karakter“, kako je tada pisao Bogdan Tirnanić).

Meklejnu se ovo dopalo i odmah je pristao, a moj prvi film u svojstvu reditelja i scenariste prihvaćen je i kao diplomski rad na Fakultetu. Diplomirao sam sa desetkom, a film (General od Loh Fajna, 1970) uz aplauze je prikazan u takmičarskom programu najstarijeg evropskog festivala dokumentarnog filma, što je za studentski film, u ono vreme, bio neki uspeh.

Susret sa živopisnim ser Ficrojem produžio se u dane i noći u njegovom zamku Strahur, pored fjorda Loh Fajn u zapadnom pobrđu Škotske, nekih stotinak kilometara od Glazgova, kao i docnije, u njegovoj letnjoj rezidenciji, renesansnoj palati korčulanskog biskupa, koju mu je Broz dao na doživotno uživanje (da bi ovo izveo, Tito je kroz Skupštinu progurao naročit zakon, koga se posle držao „kao pijan plota“). Videće se, imao je i zašto. Meklejn je Titu doneo na tacni ono što mu je Čerčil „završio“, a to je bila apsolutna podrška u borbi protiv Draže Mihailovića, koga su do tada podržavali Saveznici kao „prvog gerilca Evrope“. Ratna bombardovanja Srbije imala su ključnu ulogu u ovom naglom Čerčilovom „zaokretu“ („U-turn“) i svrstavanju uz komuniste u srpskom građanskom ratu, koji je 1944. bio na vrhuncu. Iako nisu imala nikakav vojni značaj niti su protiv Nemaca u povlačenju izvođena igde na tlu bivše Jugoslavije, osim u Srbiji i Crnoj Gori, ova česta i masivna, naizgled neobjašnjiva bombardovanja imala su, sada se već zna, čisto politički značaj („Nećete pogrešiti ako politički razlog stavite na prvo mesto“ kaže danas prof. dr Momčilo Pavlović, direktor Instituta za savremenu istoriju iz Beograda. „Zabeleženo je da su prilikom bombardovanja Prijepolja partizani igrali kolo i vikali: ‘Neka vide četnici na čijoj su strani saveznici’. To sve govori“). Drugim rečima, trebalo je srpskom narodu pokazati uz koga stoje Saveznici i ko će iz borbe Tita i Draže izaći kao pobednik. Ili kako je pisao Meklejnov savremenik i sabrat po oružju, Englez Majkl Lis: „Cilj je bio da se stanovništvu pokaže ko su sada gazde“.

BURNA NOĆ U ČEKERSU
Prebirajući po uspomenama uz pucketanje vatre iz velikog kamina, dok je napolju zavijao škotski vetar, ser Ficroj je pričao o svom burnom životu i avanturama po kojima je stekao simpatije Vinstona Čerčila, čiji je blizak politički i lični prijatelj postao u godinama rata. Na moje pitanje šta mu je bilo najteže u tim godinama, ser Ficroj je bez mnogo razmišljanja odgovorio: „Bombardovanja Srbije i Crne Gore 1943-1944. Bio sam svestan ogromnih civilnih žrtava. Ali su ova bombardovanja bila Čerčilovo naređenje, a ja sam bio jedan od odlučnih izvršitelja njegovih planova“.

Tada sam bio sasvim mlad čovek sa prilično površnim pojmovima o ratnim zbivanjima i nisam znao mnogo o ovim razaranjima, o kojima se u mojoj kući u Beogradu još govorilo šapatom. Ali ovako direktan odgovor i prilično teško ćutanje, koje je potom usledilo, privukli su iznenada moju pažnju. Ćutao sam i ja, ne želeći da skrećem sa ove teme, listajući blok koji sam držao spreman ispred sebe. Najzad, ser Ficroj je progovorio:

„Sve je počelo u Čerčilovoj rezidenciji u Čekersu, u Bakingemšajru, jedne julske noći 1943. godine. Premijer me je iznenada pozvao kući iz Kaira, gde sam tada služio u specijalnim vazdušnim snagama. Bio sam kao gromom pogođen ovim pozivom, jer se znalo da u Čekers ser Vinston zove samo odabrane i to po naročitom zadatku, šezdesetak kilometara daleko od njegovog zagušljivog ratnog kabineta u betonskom podzemlju Vajthola. Kada sam pristigao, zatekao sam tamo društvo od kog mi se zavrtelo u glavi. Glavom šef Imperijalnog generalštaba, tuce britanskih i američkih generala i među svima komadant bombarderskog sastava britanske avijacije, vazduhoplovni maršal ser Artur Haris, koga su u vojsci docnije nazvali „Bomber“, ili još češće „Butcher (kasapin) Harris“, upravo zbog masivnih bombardovanja civilnih ciljeva, koja je preduzmao poslednjih godina rata. Harisovo prisustvo te večeri postalo mi je jasnije tek kad sam saznao ciljeve svog novog zadatka. Gledao se neki crtani film, a premijer je potpisivao levo i desno, obraćajući se prisutnima. Kuriri su iz Londona neprekidno donosili crvene kožne torbe, pune depeša i poruka sa svih bojišta. Onda je, negde oko ponoći glasno uskliknuo i zavladao je tajac, a projekcija filma prekinuta. Premijer je ustao i rekao: „Upravo sam primio jednu veoma važnu vest. Sinjor Musolini podneo je ostavku“.

Bilo je to, dakle, u noći 24. jula 1943. godine. Ovaj datum bio je od velike važnosti ne samo za dalji tok rata nego i za do tada sasvim sporedno ratište na Balkanu, kuda je Čerčil bio nameran da pošalje svog mladog i ambicioznog partijskog prijatelja. „To što smo sada saznali čini vaš zadatak još važnijim“ rekao je nešto docnije Čerčil Meklejnu. „Nemačke pozicije u Italiji se ruše. Zbog toga sada moramo što jače pritisnuti sa one strane Jadranskog mora. Morate krenuti bez odlaganja’. Onda mi je Čerčil dao izvanredno lucidan prikaz strateške situacije i onoga što želi da obavim u Jugoslaviji, sa svim detaljima ovog zadataka. Jedan od njih bio je pitanje Srbije, koja je imala presudan značaj u budućim događajima. Saznao sam sa iznenađenjem da ima nameru da u narednom periodu izvede niz vazdušnih udara po Srbiji i da ću ja u tome imati naročitu ulogu. U tom cilju biće formirana jedna specijalna vazdušna flota (docnije je nazvana Balkan Air Force), koja će nositi glavnu ulogu u savezničkim vazdušnim operacijama. Pravi šok izazvao je kod mene Čerčilov odgovor na moje pitanje kada bi mogao da se očekuje početak ove akcije. ‘Što pre“ glasio je odgovor. ‘To jest onda kad Haris obavi najnužnije pripreme“.

Zaista, Beograd je prvi put  bombardovan 20. oktobra 1943. kao targetirana meta za niz masivnih vazdušnih udara, koji će uslediti tokom cele 1944. godine. Zatim je uzastopce bombardovan Niš (15 puta), Kraljevo (6 puta), Novi Sad (3 puta), Smederevo Ćuprija, Paraćin, Kragujevac, Kovin, Pančevo, Prokuplje, Ruma, Sremska Mitrovica, Kosovska Mitrovica, Priština, Nikšić, Cetinje, Prijepolje… Leskovac i Podgorica su sravnjeni sa zemljom…

Ovi napadi bili su deo Čerčilovog plana za slamanje Srbije u korist komunista, čija je udarna pesnica postao Balkan Air Force, a direktni izvršitelj Ficroj Meklejn, koji je te burne noći u Čekersu dobio najšira ovlašćenja. Umesto brigadira Ora, koga je već imenovao komandujući general Mejtlend Vilson, Čerčil je bez mnogo diskusije postavio na mesto šefa Savezničke misije kod Tita samog Meklejna, koji je do tada figurirao kao jedan od savetnika u britanskoj misiji. U Čekers je Meklejn ušao kao kapetan a izašao kao brigadir (čin u engleskoj vojsci viši od pukovničkog, u rangu našeg brigadnog generala) da bi, kako dolikuje, zauzeo predviđeno mesto koje je želeo njegov svemoćni pokrovitelj, čije je kodirano ime bilo „Bivši pomorac“.

Bio je to jedini takav slučaj u celom Drugom svetskom ratu. Novopečenom brigadiru Ficroju Meklejnu hiljadu misli jurilo je kroz glavu kada je napuštao Čerčilovu rezidenciju u Čekersu. Te famozne julske noći 1943. godine, gvozdenom voljom svog velikog zaštitnika i protégé-a, preskočio je sve oficirske činove i postao nešto poput generala. Uprkos naređenju glavnokomandujućeg na Srednjem Istoku, generala Mejtlenda „Džambo“ Vilsona, Maklejn je prekonoć imenovan ne za savetnika – nego glavom za šefa Savezničke vojne misije kod Tita! Po Čerčilovom izričitom naređenju nije morao da odgovara nijednoj engleskoj vojnoj, civilnoj ili obaveštajnoj službi, osim direktno njemu, Čerčilu. Naravno, sve to pod uslovom da se strogo drži direktiva koja je dobio te noći, o kojima je imao da ćuti i da ih izvršava kako zna i ume. O jednoj od tih direktiva piše Majkl Lis u svom Silovanju Srbije:  „Pazi, Meklejn, želim da glasam za podršku Titu, ma kakve bile posledice, a ti moraš da me kljukaš argumentima za pravdanje takvog kursa u Parlamentu’. Nešto slično ovome objasnilo bi mnoge stvari. Objasnilo bi gotovo sve“, navodi Lis.

Slična naređenja imao je još jedan Čerčilov čovek od ličnog poverenja, profesor Vilijem Dikin, koji se već nalazio kod Tita. Dikin je bio prvi koga je Čerčil posvetio u svoje planove, dok su, krajem tridesetih, radili na biografiji vojvode od Marlboroa, Čerčilovog direktnog pretka. Potkovan istoričar, oksfordski „don“ i perfektan literarni stilist, Dikin je – iskreno govoreći – bio pravi autor knjige o Marlborou. (Sličnu ulogu dobio je Dikin posle rata, kao glavni redaktor Čerčilovih ratnih memoara, okrunjenih Nobelovom nagradom. Tihi i povučeni profesor „iza bršljanovog zida“, u činu demobilisanog pukovnika,  igrao je, dakle, veoma važnu svetsku ulogu o kojoj, naravno, nije mnogo govorio do kraja života, što je Vinston Čerčil, kao i u Meklejnovom slučaju, umeo da nagradi). Treći član najbliže Čerčilove okoline bio je Čerčilov sin Randolf, kome je „Bivši pomorac“ već bio naložio da se sprema kod Tita, doduše, tek kao simbolična i vazda nakresana ikebana. (Docnije, prilikom susreta u Kazerti 12. avgusta 1944. Čerčil je smejući se dobacio Titu: „Randolf je veliki partizan. Ovo me ponekad mnogo zabrinjava, ali ja sam svesrdno za vas“, beleži prevodilac u ovom susretu, stari britanski sneaker Stiven Klisold).

KOBNA ODLUKA
Meklejn je, dakle, morao što pre Titu i Dikinu. Čemu ovolika žurba? Zbog preciznog roka koji je te noći u Čekersu postavio „Bivši pomorac“. Prvo, da najdalje do novembra sroči i dostavi izveštaj o Titovoj borbi na život i smrt protiv Osovine, a o Dražinoj neaktivnosti, čak i saradnji sa okupatorom. Ovo je bio najvažniji zadatak, jer je Čerčil planirao nešto što Meklejn još nije znao: da ovaj izveštaj u datom trenutku izvuče iz džepa na konferenciji Velike Trojice u Teheranu i dobije pristanak preostale dvojice za promenu savezničke politike na Balkanu, što mu je, konačno, i pošlo za rukom (Staljina nije uopšte morao da ubeđuje, a Ruzvelt se nije naročito protivio; i Tito i Draža su za njega bili „španska sela“). Drugo, da pripremi vazdušnu „kampanju na Srbiju“ u kojoj su (u toj Srbiji) Tito i komunisti od povlačenja na Zapad 1941. imali vrlo slaba, gotovo nikakva uporišta. Trebalo je Srbiju obuhvatiti mrežom obaveštajnih punktova koja će služiti direktnom angažovanju nove, značajne vazduhoplovne formacije, namenjene neposrednom dejstvu na terenu. Ciljevi su bili višestruko povezani i trebalo je da postanu izvršni u trenutku savezničkog iskrcavanja na Siciliji. Sve u duhu direktive koju mu je „Bivši pomorac“ dao u Čekersu u noći Musolinijevog pada: Balkan je postao novi prioritet.

Meklejn nije oklevao i već je u časovima kapitulacije Italije padobranom  spušten kod Tita u okolinu Mrkonjić grada, između Banjaluke i Jajca. Pre toga je u Kairu grozničavo formirao svoju misiju, angažujući što je mogao više aktivnih, profesionalnih oficira (sam nije bio neki naročiti ekspert za vojna pitanja, ali je hteo da imponuje svom gazdi kao generalštabni stručnjak) – kao što je bio pukovnik Vivijen Strit – ili dobre obaveštajce, kao svog bivšeg kolegu iz Forin ofisa Džona Heniker-Mejdžera, sada u činu majora, kome je smislio naročito važnu misiju u Srbiji. Prethodno je, u duhu Čerčilovih uputstva, napravio skandal i srušio za sobom sve mostove u kairskoj centrali SOE (Uprava za specijalne operacije – britanska poluvojna, obaveštajno-diverzantska služba), koja je do tada držala sve konce u Jugoslaviji, pokazujući da ne samo da nema nameru da joj se podređuje, nego ni da je obaveštava o svojim namerama; znao je da se na Čerlilovom stolu već nalazi predlog o njenom ukidanju. Predstavio se generalu „Džambo“ Vilsonu u novoj ulozi i dobio blagoslov. Upoznao je mladog podmaršala avijacije Vilijema – Bila Eliota, kome je Čerčil dodelio komandu nad budućom balkanskom vazdušnom flotom i sa njim počeo da kuje planove o zajedničkom radu na terenu. Dogovoreno je da inicijativa formalno potekne od Maklejna, kao šefa Misije, ali je Eliot već uveliko opremao te Balkanske vazduhoplovne snage (Balkan Air Force), kojima je bila namenjena glavna uloga na srpskom nebu. Dok se ovo kuvalo, bombardovanjem Srbije i dalje je rukovodio maršal „Bomber Butcher“ Haris, sa svojim mešovitim sastavom britanskih „Velingtona“ i američkih „Liberatora“, koji su na Srbiju sručivali svoje smrtonosne tovare.

NEBO JE PROKLjUČALO.
Prvi posle Beograda bio je na redu Niš. U sredu, 20. oktobra 1943, u 13 časova i tri minuta „nebo je proključalo. U niskom letu, sa zaglušujućim motorima, Nišu se približava nekoliko desetina bombardera“ kaže se u jednom izveštaju. „S pomešanim osećanjima, lebdeći između straha i nade, Nišlije upiru poglede ka plavom svodu iznad grada. Samo koji sekund kasnije neverica prerasta u šok. Zaglušujući huk avionskih motora meša se sa potmulim eksplozijama, koje se čuju sa svih strana. Iz guste prašine, koja je prekrila ceo grad, čuju se samo vapaji. Najviše iz najsiromašnijih delova grada smeštenih oko železničke stanice, iz Šumadijske, Drinske, Prizrenske, Kajmakčalanske, Šiptarske, Gvozdene i Banjalučke ulice…

Nemački okupatorski objekti u Nišu pretrpeli su samo manja oštećenja. U prisustvu nekoliko hiljada Nišlija većina žrtava je, posle opela, sahranjena u zajedničku grobnicu. Na svaku humku poboden je krst, a na sredinu zajedničke grobnice stavljen je veliki čamov krst na kome su krupnim crnim slovima ispisane reči: ’20. oktobar 1943″. Ali ovo je bio samo početak niške tragedije. U trećem bombardovanju Niša, 30. marta 1944.“ već je potpuno uništen i razoren grad. Angloameričko udruženje ponovo bombarduje. Bombarduju čak i – groblje. Gradsko groblje bilo je potpuno razoreno, spomenici, krstovi, grobnice oskrnavljeni. Od bombi  koje su bacali Englezi i Amerikanci u vazduh su leteli i posmrtni ostaci onih koje su ti isti ubili u nekom od prethodnih naleta. Nisu im dali ni mrtvima mira. Sahranjujući svoje sugrađane pored onih stradalih pre nešto jedva više od pet meseci niški okružni načelnik, Jovan Barjaktarević, od njih se oprostio ovim rečima:

‘Ja bih razumeo bombardovanje Niša da smo mi zaraćena sila, pa da oni hoće da nas primoraju da kleknemo na kolena i da položimo oružje. Da nas primoraju na kapitulaciju. Pa zar mi nismo kapitulirali i pobacali oružje još onda kada smo se vezali za one koji su ove žrtve i prouzrokovali. Sada mi nemamo pred kim da kapituliramo, jedino ako oni hoće da kapituliramo pred Titom“, kaže se u jednom izveštaju.

Dobro je razumeo stari načelnik ono što dugo nisu mogli da shvate naši najveći umovi, najposle oni koji su se duhovno vezali za Engleze, kao što je bio istaknuti književni kritičar Bogdan Popović. Pišući o njegovoj tvrdoglavoj veri u Albion, jedan drugi profesor, Vladimir Dimitrijević, navodi kako je Popović dugo odbijao „samu pomisao na to da bi Englezi mogli da bombarduju srpski narod, koji je 27. marta 1941. toliko učinio za savezničku stvar. Autor Antologije novije srpske lirike tvrdio je da on odlično zna Engleze“ (napisao je i čuvenu raspravu Šta Srbi imaju da nauče od Engleza?, prim. B.Z.), a kada je doživeo beogradski „krvavi Vaskrs“ 1944. rekao je „da više ne želi da živi u jednom takvom svetu… Sve iluzije su se srušile… Zaista, te godine Popović i umire, ne dočekavši da vidi Titov ulazak u Beograd, koji su omogućila, između ostalog, angloamerička bombardovanja i Staljinovi tenkovi“.

SLOMLjENO SRCE SRBIJE
Stari niški načelnik je tačno prozreo smisao bombardovanja, ali nije znao da su Tito i Meklejn već detaljno razradili Čerčilov plan odmah posle Teherana 1943, kada je „Bivši pomorac“ dobio saglasnost Staljina i Ruzvelta za svoj salto mortale na Balkanu. Drugi prioritet, psihološko slamanje Srbije, došao je na red već početkom 1944. kada je Meklejn rasporedio svoje „oči i uši“ od Kosova do Oplenca, Džona Henikera poslao na jug Srbije, a podmaršal Bil Eliot već okupio respektivnu vazdušnu flotu na jugu Italije. Meklejnov usmeni i pismeni izveštaj od 7. novembra 1943. („Maclean’s blockbusting report“), posle samo šest nedelja u Titovom štabu u Bosni, a da Srbiju i sam rat ni omirisao nije, sasvim mu je odrešio ruke i on je Titu u pravom trenutku „predložio“ da „pomognu“ u zajedničkom ratu za Srbiju: saveznici iz vazduha, a partizani na njenom tlu.

Tito je jedva dočekao ovaj predlog. Praktično, on mu je omogućavao da se vrati u Srbiju „na velika vrata“, kao saveznički komandant, i tako potpuno sruši svog glavnog rivala Dražu Mihailovića. U pozadini ove operacije stajao je, naravno, Čerčil koji je odlučio da na prvi pogled prepusti Srbe Staljinu, a u suštini postavi Kremlju zamku u vidu Josipa Broza, što se, dugoročno, ispostavilo kao mudra igra (naravno, na srpski račun). „Meklejnov predlog“ je oduševljeno prihvaćen. Broz je petog februara 1944. uputio naređenje svom Glavnom štabu za Srbiju (kojim su tada rukovodili Petar Stambolić i Moma Marković, otac Mire Marković) u kome predstavlja majora Henikera i precizno određuje njegovu ulogu:  Englez je ovlašćen da primi sve njihove želje i označi ciljeve bombardovanja, o kojima će neposrdno odlučivati Tito i Meklejn (čitaj: Čerčil). U naređenju se doslovno kaže: „Sve vaše želje u pogledu pomoći savezničkog vazduhoplovstva on (Heniker, B.Z) će dostavljati Savezničkoj misiji pri Vrhovnom štabu. Vrhovni štab pak će odlučiti da li će predloženi cilj da se bombarduje sa obzirom na opštu vojnu situaciju u Jugoslaviji“ (vidi ispod faksimil dokumenta). Jasnije nije moglo da bude. Tito je naređivao razorna bombardovanja Srbije i Crne Gore, koja su tražili njegovi glavni komandanti. Dvojica su se naročito istakla u tome: Peko Dapčević i Koča Popović.

Treba tražiti da saveznici bombarduju Nikšić“ tražio je Peko, a odgovor je došao već posle nedelju dana: ovaj ponosni srpski grad 7. i 8. aprila je „sravnjen sa zemljom. Gradonačelnik Nikšića, Jevrem Šaulić pisao je tada Međunarodnom crvenom krstu u Ženevi: ‘Pod ruševinama je nađeno 500 muškaraca, žena i djece, što mrtvih, što ranjenih, dok su drugi dijelovi stanovništva bez krova i pomoći. Saveznički avioni ne samo da su zasuli grad bombama najtežeg kalibra, nego su još gađali civilno stanovništvo iz mašinskih pušaka i vatrenog oružja“. Sutradan je Radio London javio: „Prilikom napada britanskih ‘velingtona’ na Nikšić bačene su na razne objekte blok bombe od 2.000 kilograma. Nikšić je bombardovan na traženje maršala Tita“. Ovo je podvučeno i javno rečeno da se zna „ko su sada gazde“, kako je stvar formulisao Majkl Lis. Major Danilo Salatić, povodom bombardovanja Nikšića, javljao je Draži: „Narod donosi zaključak: što Pavelić sa Nemcima nije uspeo da uništi, to će dokusuriti Tito sa Englezima“.

Peko i Mitar Bakić dalje zahtevaju: „Neka bombarduju Sjenicu, Bijelo Polje i Podgoricu“. Titov odgovor stiže iz vazduha: 5. maja 1944. na Podgoricu je krenulo 120 četvoromotornih bombardera, koji su iza sebe ostavili krvavu pustoš. Pola Podgorice je sravnjeno sa zemljom. Od 15.000 žitelja, 4.500 dece, žena i staraca je teže ili lakše ranjeno. Engleske i američke bombe ubile su svakog šestog žitelja Podgorice. Ubijeno je 2.500. Nemci su imali samo 15 mrtvih“ kaže jedan izveštaj.

Ciljeve u Srbiji targetirao je, tada još iz Rima, Titov novi komandant Glavnog štaba Srbije, general-lajtnant Koča Popović. „Popović je određivao ciljeve, a da uopšte nije bio u Srbiji. On traži da se bombarduje Beograd, čak i određene ulice: ‘Zahvatiti žensku učiteljsku školu i gimnaziju u Kraljice Natalije ulici, Narodnu skupštinu, ul. Kralja Aleksandra, pa Trgovačku akademiju, ul. Žorža Klemansoa pa Palatu Albanija, pa školu Kralja Aleksandra na Topčiderskom brdu, pa jugozapadnu stranu groblja na Banovom brdu…“. Kao što se vidi, nijedan od ovih ciljeva nema vojnog značaja, niti je imao ikakve veze sa povlačenjem Nemaca. Bilo je to zaumni plan razaranja građanske i kulturne Srbije. Kakva je unutrašnja sila gonila „starog Beograđanina“ Koču Popovića da sladostrasno predlaže razaranje svog rodnog grada možda nikada nećemo uspeti da objasnimo, ali se njegov prilog Čerčilovom paklenom naumu može dolazati činjenicama.  Bombarderi nisu leteli dovoljno nisko da bi precizno gađali žensku školu u Kraljice Natalije ili nesrećno Topčidersko groblje (!), ali su tepisi bombi „kasapina Harisa“  masivno pokrivali srpske civilne ciljeve kao krvava predigra za Drezden i Keln.

„FAKE NEWS“ RADIO LONDONA
Beogradski „krvavi Vaskrs“ 16. i 17. aprila 1944. godine nije bio kraj, već tek preludijum za orgiju smrti, koju Srbiji pripremao „veliki saveznik“. Nije pomogao ni detaljan izveštaj o masovnim civilnim žrtvama, koji je sačinio Nedićev ministar Tanasije Dinić, a koji je preko Turske prošvercovan na Zapad. U izveštaju se, između ostalog, navodilo:

„Oštećene su, pre svega, sve bolnice. U krugu Opšte državne bolnice najviše je upropašćeno dečije unutrašnje odelenje. U glavnoj vojnoj bolnici pogođeno je rendgenološko i zubno odelenje i bilo je mrtvih. Žrtve su bili bolesnici, a i dve bolničarke teže su povređene. Na bolnicu za duševne bolesti palo je takođe više bombi ali nije bilo žrtava. Nastradala je takođe bolnica za zarazne bolesti, amfiteatar patološkog Instituta i Centralni higijenski zavod. Ortopedski zavod sa bolnicom i Invalidsko odelenje potpuno su uništeni i tu se više ne može obavljati rad. Sem toga, demoliran je Državni dom za mušku decu i Dom slepih. Škola za nudilje je srušena i dve sestre su poginule. Berza rada je teško oštećena, kao i Glavni ured za osiguranje radnika Dom Srpske zajednice rada dobio je puni pogodak. Iako su bile teško oštećene, sve ustanove, izuzev onih srušenih nastavile su rad, a mnoge ga nisu uopšte prekidale, uprkos bombardovanju. Primer u tome davale su Opšta državna bolnica, Glavna vojna bolnica, Bolnica za duševne bolesti i Bolnica za zarazne bolesti, koja je pod vatrom uspela da evakuiše najteže bolesnike. Isto tako pokazalo je veliko požrtvovanje Materinsko udruženje“. Porodilište u Krunskoj ulici takođe je dobilo direktan pogodak i Beograđani su nekoliko dana gledali jezive, apokaliptične prizore raskomadanih beba, čiji su delovi tela visili po granama okolnog drveća. (Kada smo, nedavno, gledali film Balkanska međa, u kome se prikazuje bombardovanje beogradskog porodilišta u NATO agresiji 1999. godine, nismo mogli da se ne setimo ovog zastrašujućeg prizora).

Emigrantska vlada u Londonu, koja je sve ovo predočila britanskom Forin ofisu, preduzela je i izvesne korake da se suludim bombardovanjima civilnih ciljeva u Srbiji stane na put. Bi-Bi-Si je na Uskrs 1944. objavio vest da su saveznici na zahtev maršala Tita bombardovali Beograd. „I kao što je navedeno i objšnjeno od strane Bi-Bi-Si-ja, ova namena ima više politički nego vojnički karakter“ (Vlahović).  Na to je već sutradan reagovao dr Bogoljub Jevtić, poslanik jugoslovenske vlade na engleskom dvoru i u Forin ofisu, i uručio demarš zbog „direktnog stavljanja saveznika na jednu stranu u građanskom ratu“. Doslovno: „Jugoslovenska vlada duboko je zabrinuta kad su takva bombardovanja predstavljena kao intervencja u korist jedne a protiv druge strane, što ostavlja utisak … da veliki saveznici aktivno uzimaju učešća da pomognu jedan politički pokret, koji je jugoslovenskom narodu u celini tuđ i negativan. Jugoslovenski narod, pošto je bio predmet ognja i krvi neprijateljske okupacije, sada (je) stavljen u poziciju da bude bombardovan od savezničke strane“. Jevtiću je ser Aleksandar Kadogan, stalni skretar u Forin ofisu i Idnova desna ruka, usmeno i lakonski obrazložio da je to  samo deo britanskih „dalekosežnih operacija protiv neprijatelja“, pri čemu ni Beograd nije izuzetak („Ja sam ambasadoru skrenuo pažnju šta mi momentalno radimo u Francuskoj“ beleži Kadogan, ali i dodaje:  ‘Nama bi bilo draže da je Bi-Bi-Si objasnio bombardovanje na ovoj liniji, nego na način na koji je to učinio’. („To što je Kadogan rekao ambasadoru Jevtiću 18. aprila 1944, bio je bacanje prašine u oči i pokušaj opsenjivanja prostote“, piše Vlahović).

Odgovor Forin ofisa povodom vaskršnjeg bombardovanja Beograda bio je takođe skriveni znak negodovanja protiv Čerčilovog plana razaranja Srbije, koje je diskretno, da ne povredi svog šefa, ispoljavao ministar inostranih poslova Entoni Idn. Ali posle rata, upitan šta mu na kraju karijere leži na savesti, Idn nije oklevao da odgovori: „Naša izdaja Mihailovića“. U dubini duše, Idn je bio duboko protivan celom Čerčilovom preduzeću na Balkanu. Forin ofis je, na primer, gunđao protiv lažnog izveštavanja Bi-bi-sija, koje je na zvaničnom britanskom radio servisu sprovodio Čerčilov štićenik H. D. Herison, još od početka 1943. godine. „Na svoju ruku“ je Bi-Bi-Si zauzeo neprijateljski stav prema Draži i njegovom pokretu. Herison je u svojim komentarima govorio Srbima: „Što se trava više kosi, više raste“. „Ako narod u Jugoslaviji uglavnom sledi partizanske vođe, mi ne možemo podržavati Mihailovića i njegovu dominirajuću srpsku grupu“ (23. januar 1943).

Sve od tada do kraja rata stav britanskog Javnog servisa bio je antispski „i pored intervencije Forin ofisa da to neprijateljstvo obuzda“ (Vlahović). Punih šest meseci pre noći u Čekersu puštao je Čerčil probne balone velikog zaokreta preko svog čoveka Herisona, ne dirajući, navodno u „njegovu autorsku slobodu“ (Elizabet Barker). Ta sloboda se ogledala u  Herisonovim (čitaj: Čerčilovim) lažnim vestima i podmetanjima. Tako je i britanski diverzant Majkl Lis besneo na svoj državni radio što je demoliranje pruge Beograd-Solun od 30. septembra 1943, koje je izvršio on lično, razglasio kao – uspeh partizana! Isto tako, dizanje u vazduh mosta kod Višegrada, koje je krajem septembra izvršio major Arči Džek uz podršku 2500 četnika, kada je poginulo 200 Nemaca i to sve pred očima brigadira Armstronga, šefa engleske vojne misije kod Mihailovića, Bi-bi-si pripisuje – Titovim partizanima! U knjizi Majkla Lisa Silovanje Srbije  – britanska uloga u Titovom grabljenju vlasti navodi se još primera tendencioznog i sistematskog delovanja Radio Londona u korist komunista. U suštini, celokupno izveštavanje britanskog Javnog servisa u toku i posle Čerčilovog „velikog zaokreta“ 1943. i 1944. jedan je od ranih primera tehnike fake news današnjeg false flag novinarstva gotovo svih medija duboke države na Zapadu. Jedna uporedna analiza, za koju ovde nemamo prostora, pokazala bi da koreni današnjeg „izveštavanja“ ovog tipa sežu upravo do Herisonovih emisija iz 1943 – 1945.  kojima raspolažemo i koje je od početka podržavao Čerčil. To objašnjava slobodu čak i drskost Herisona i mis Elizabet Barker u njihovim odgovorima Forin ofisu.

TAJNA „NEDELjE PACOVA“
Herisova kasapska bombardovanja, smenili su vazdušni udari BAF-a (Balkan Air Force – Balkanske vazdušne snage), koje su zvanično formirane 7. juna 1944. kod Barija u Italiji pod komandom vicemaršala RAF-a Bila Eliota. U blizini se, zbog potrebe tesne koordinacije, od tog dana nalazila i Maklejnova pozadinska baza majora Pitera Mura. BAF je bio sastavljen od 15 najrazličitijih tipova aviona pokupljenih iz Sredozemne vazdušne flote saveznika i imao grčke, poljske, južnoafričke, engleske, američke, čak i sovjetske i jugoslovenske posade. Do maja 1945. izvršio je više od 38.340 letova i na bivše jugoslovensko tlo bacio 6650 tona bombi. Jedanaest puta je bombardovao Beograd. U njegovom dometu našli su se i civili Sremske Mitrovice, Rume, Velikog Bečkereka, Kruševca, Peći, Kragujevca, Kovina, Pančeva, Velike Plane, Bijelog Polja, Prijepolja, Kuršumlije, Prokuplja, Vučja, Lebana, Grdelice, Podujeva, Raške, Stalaća, Mitrovice, Prištine, Novog Pazara, Cetinja, Žabljaka, Šavnika, Kolašina, Andrijevice, Gacka, Bileće… Dana 22. jula 1944. ustremio se na voz koji je prevozio građanstvo između Kraljeva i Čačka. Pošto mu četiri mrtva i dvanaest teško ranjenih nije bilo dovoljno, na stanici u Kraljevu ubija još trideset ljudi. U noći 11. avgusta 1944. razarajući Kraljevo šest bombi baca na Dečiji dom (taj Dečiji dom ustanovio je Nedić za ratnu siročad i decu srpskih izbeglica iz svih krajeva bivše Jugoslavije). „Nedelja pacova“ kao da se nikada nije završila. Slučaj sa putničkim vozom br. 393 kao „legitimnom metom“ ponovio se gotovo identično u Grdeličkoj klisuri 1999, u NATO agresiji na Srbiju. Ima još dosta ovakve literature za učiteljicu života.

Spisak bombardovanja BAF-a još nije potpun jer je ovaj deo arhive bio zatvoren za javnost sve do početka HHI veka, a delmično je to i danas. Čemu ova misterija? Pretpostavlja se da ratni dnevnici BAF-a kriju dokazni materijal koji bi se mogao naći na udaru Deklaracije o ratnim zločinima UN prema civilnom stanovništvu, koji nikada ne zastarevaju. Da su ovakvog činjenja bili svesni u Britaniji svedoči iznenada probuđena savest, koju ovde citiramo. A da se o tome dobro znalo u Titovoj najbližoj okolini otkriva panika koja je obuzela Kardelja kada je čuo da će se i Ljubljana možda naći na listi legitimnih ciljeva „Nedelje pacova“. To je kod njega izazvalo oštru reakciju i ozbiljnu ljutnju, pa on u pismu Vrhovnom štabu piše sledeće: „Ne razumem koje vas potrebe teraju na to i u čiju korist bi bilo to bombardovanje. Nema sumnje da bi i u Ljubljani bilo na hiljade naših mrtvih ljudi, a neprijatelj ne bi pretrpeo gotovo nikakve gubitke. U tome imamo iskustva iz cele Jugoslavije.“  (29. juli 1944. godine).

KRVAVO KOLO LESKOVAČKO
U leto 1944 Tito je započeo svoju veliku bitku za Srbiju. U stvari, završnicu rata. Kao što mu je Maklejn obećao, mogao je u potpunosti da računa sa Čerčilovom vazdušnom i logističkom podrškom. Istoričari danas tvrde da nije bilo veće i konkretnije savezničke podrške u celom Drugom svetskom ratu. Bitka za Srbiju, okončana ulaskom sovjetskih tenkova u septembru 1944, počela je savezničkom vazdušnom kampanjom nekoliko meseci ranije, kada je u noći između 10. i 11. jula iz Južne Italije avionima BAF-a u Južnu Srbiju dopremljen novi partizanski Glavni štab Srbije na čelu sa generalom Kočom Popovićem, a smenjen nesposobni Petar Stambolić, čiju je kompletnu logistiku (što je jedino funkcionisalo) vodio Džon Heniker-Mejdžor, sa svojim misijama raspoređenim po južnoj Srbiji. Videli smo da je Koča odmah počeo da traži masivna saveznička bombardovanja. Bio je to trenutak da se u bitku uključi i sam brigadir Meklejn.

„Već ranije sam imao na umu organizovanje jedne vazdušne operacije, koju sam nazvao Nedelja pacova (Ratweek)“ seća se Ser Ficroj. „Konačno se ispunila moja želja da odem u Srbiju i to upravo u jednom tako važnom času. Nameravao sam da se pridružim Džonu Heniker-Mejdžoru, koji se nalazio u štabu Koče Popovića. Računao sam da ću biti u dobroj centralnoj poziciji. Tito je Koči poslao depešu da ću mu uskoro doći, kako bi on preko mene mogao koordinisati svoje operacije sa naletima savezničke avijacije, predviđene Nedeljom pacova. Heniker-Medžor mi je javio da se štab Koče Popovića nalazi na obroncima planine Radan iznad grada Leskovca, na pruzi Beograd-Solun, što je bila idealna pozicija“. (Idealna utoliko što je Nedelja pacova nominalno trebalo da bude samo operacija ometanja nemačkog povlačenja sa Balkana).

U stvari, Nedelja pacova bila je najveća britanska akcija na strani partizana u srpskom građanskom ratu. Elitnu Titovu Operativnu grupu iz Crne Gore pod komandom Peka Dapčevića odbacila je četnička formacija jurišnih korpusa Račića i Keserovića daleko na zapad i Peko je morao ići u susret Sovjetima preko Valjeva i Beograda. Neiskusne i sasvim nemotivisane trupe Glavnog štaba Srbije sa Kočom Popovićem poterala je ista četnička grupacija daleko na jug, na Kosovo, odakle su morale da se vrate zbog napada Šiptara. Nemci ne samo da se još nisu povlačili nego su mirno posmatrali kako se Srbi međusobno satiru u kotlu između Ibra, Toplice i Jablanice. Koča je leteo tamo-amo po ovom paklenom grotlu i vapio za pomoć, zahevajući „ozbiljnije bombardovanje Leskovca“. Bio je pravi trenutak da se nešto preuzme, a Meklejn je već imao odrešene ruke. I ostvarila se njegova Nedelja pacova  na „idealnom mestu“, u prvoj nedelji septembra.

„Dok smo doručkovali tog 6. septembra stigla je depeša od Bila Eliota da će tačno u 11,30 časova Leskovac bombardovati formacija od 50 „Letećih tvrđava“ pričao je Meklejn. „Napadu tako velikih razmera nismo se nadali. Kao kad bi neko upotrebio težak kovački čekić da bi razbio jedan lešnik. Bilo je očigledno da su Balkanske vazdušne snage odlučile da svoj prvi zadatak u Nedelji pacova izvrše kako dolikuje. Sakupili smo se na vrhu brežuljka i čekali. U krošnjama drveća cvrkutale su ptice. Teško je bilo zamisliti spokojniji prizor“. Zatim je pričao Ser Ficroj o kreketanju žaba iz obližnje bare i zujanju insekata iz nekog kukuruza, dok je debelim žaračem podsticao vatru u dvorani svog zamka u Strahuru, pored fjorda Loh Fajn, u Škotskoj. Aveti Leskovca nisu mu silazile sa lica.

Profesor dr Momčilo Pavlović, direktor Instituta za savremenu istoriju u Beogradu, sa Veroljubom Trajkovićem autor knjige Savezničko bombardovanje Leskovca 6. septembra 1944. Studija i dokumenti, navodi: „Civilne žrtve bile su neizbežne, a odgovornost za njihovo stradanje leži na komandi Balkanskih vazduhoplovnih snaga stacioniranih u Bariju i na partizanskom vođstvu, posebno na komandantu Koči Popoviću, koji je nešto ranije tražio bombardovanje, ne posebnih ciljeva u gradu kao u prethodnim zahtevima, nego, jednostavno, grada Leskovca… Stravično bombardovanje Leskovca Koča Popović je sa Meklejnom posmatrao sa brda Petrovac“. „U jednom trenutku se učinlo kao da je čitav Leskovac odleteo u vazduh, u pravom orkanu prašine, dima i ruševina“ svedoči Maklejn. „Do naših ušiju doprla je strašna buka, tako jaka da se činilo da će nam prsnuti bubne opne“.

Bilo je jezivo – priseća se Jovan Miljković (84) iz Leskovca, nastavnik u penziji. „Pošto je savezničko bombardovanje bilo i 31. avgusta, moja porodica je od tog dana svakog jutra oko osam sati bežala iz grada u obližnje selo Rudare. Nismo, dakle, bili u samom gradu, ali kada smo se po podne vratili, Leskovca kao da više nije bilo. Pustoš je reč koja bi najbolje opisala ono što smo zatekli. I hiljade poginulih i ranjenih“.

Meklejn završava: „Ponovo je zavladala tišina, koju je prekidalo samo naricanje neke žene. Rekli su mi da je imala rođake u gradu. Ostaci Leskovca ležali su pred nama pokriveni dimom dok je grad obavio žestoki plamen. Čak su i partizani bili potreseni… Kad sam se okrenuo, poslednje što sam spazio bila je grupa pobednički raspoloženih partizana, koji su igrali kolo oko jedne od mnogobrojnih vatri. Njihove crne siluete, ocrtane pred plamenom, činile su mi se kao neki pakleni demoni“. Zatim je dodao još jedan trupac u vatru svog kamina i sasvim zaćutao

Majkl Lis, Meklejnov brat po oružju i zemljak Britanac, takođe pripadnik specijalnih snaga poslat u Srbiju, progovorio je tek posle mnogo godina: „Bomabrdovanje Leskovca od strane BAF-a, polomilo je srce Srbije i pokazalo da su Britanci čvrsto na strani partizana. Ponavljam da sam iskreno ubeđen da je britanska saradnja bila odlučujuća u komunističkom osvajanju Srbije. Zar nas nije sramota?“

TITO JE MOJA NAJVEĆA GREŠKA
Nekoliko dana posle bombardovanja Leskovca, Meklejn i njegov zaštitnik doživeli su pravi šok: Tito je „bez traga i glasa“ (Čerčil) nestao iz svog štaba na Visu! General Vilson je zahtevao od Meklejna da smesta pronađe Tita, ali brigardir nije imao ni blagu ideju gde bi ovaj mogao da bude. Zato je avionom BAF-a pohitao u Valjevo, gde se nalazio štab Peka Dapčevića, pretpostavljajući da bi Tito mogao biti tamo, jer je udar sa južnog krila propao uprkos leskovačkom masakru, a ruski tenkovi približavali su se sa istoka, iz Rumunije. Ali Tita ni tamo nije našao. Izveštavajući svog gazdu o ovome, Meklejn ga je tešio pričom da Srbi, posle vazdušnih udara, „pokazuju svaki znak prihvatanja Titovog političkog gledišta“, tj. da su „savili šiju“ i da je sada situacija u Srbiji „mnogo bolja“. Ali to više nije zanimalo „Bivšeg pomorca“. Bio je besan i ponižen. Ovaj bes pretvorio se u očaj kada mu je, nedelju dana kasnije, sam Staljin (… „sa osmehom“…) povrdio da je Tito bio kod njega i da sada na sovjetskim tenkovimima ulazi u Srbiju, iz pravca Krajove!

Cela Čerčilova zamisao prsla je kao mehur sapunice i još je dozvolio da ga njegov miljenik debelo povuče za nos. Bio je to šamar od koga je „Pomorac“ dugo dolazio sebi i nikada nije uspeo da se sasvim oporavi. Odmah je, poput razmaženog deteta, tražio od Idna da celu britansku politiku okrene protiv Tita. „Tita treba ostaviti samog u planinama, da se kuva u balkanskom sosu koji je gorak. Vama je poznato moje gledište o Titu u koga sam izgubio poverenje kad je odmaglio sa ostrva Visa. Ja se radi ovog slažem da celokupno naše snabdevanje Tita treba potpuno prekinuti“.

Ali je tada došlo Idnovih pet minuta i on je „Bivšeg pomorca“ učtivo opomenuo da novi „U-turn“, pod sadašnjim uslovima, više nije moguć; 50-50 posto bilo je, posle Moskovske konferencije, već na snazi. „Tačka do koje smo došli ne dozvoljava nam iznenadni preokret naše politike“, odgovara Idn. „Kako bismo mogli objasniti promenu naše politike Amerikacima, jer Sjedinjene Države nikada nisu bile oduševljene našom propartizanskom politikom. Hoćemo li sada da objašnjavamo Amerikancima da posle svega Tito nije ispao ono što smo se mi nadali? Tito se zaista poneo nezahvalno i necivilizovano prema nama. Ali ja sam očekivao da će se to dogoditi. Možda je moguće ukinuti mu vojničko snabdevanje i slično, ali mi ne bi trebalo da se povlačimo i da sve ostavimo Titu i Moskvi“ (18. marta 1945).

Britansko-jugoslovenski odnosi bili su jedno, a lično raspoloženje Čerčila sasvim druga stvar. Ni kada je pao sa vlasti, „Bivši pomorac“ nije zaboravio poniženje koje mu je naneo Broz. Za vreme jedne večere u Briselu 11. decembra 1945, izjavio je: „Za vreme rata smatrao sam da mogu verovati Titu… Sad dobro vidim da sam napravio jednu od svojih najvećih grešaka u ratu“. Izjavu je 1946. potvrdio Čerčilov lični savetnik „Džok“ Kolvil: „Ova izjava zaista predstavlja Čerčilovo gledište i ja ne mislim da bi on zamerio ako bi ista bila objavljena“ (15. januar 1946).

Još jednom se Čerčil prenemagao i to pred kraljem Petrom Drugim Karađorđevićem. Dr Ilija Jukić, koji je ovo video i čuo, beleži da je za vreme blagodarenja za pobedu u Drugom svetskom ratu, održanom u katedrali Svetog Pavla u Londonu, Čerčil mimo svakog protokola prišao kralju i rekao mu: „Žalim, duboko žalim, Vaše Veličanstvo, za sve što se odigralo. Ja Vas nisam izdao, ja sam bio prevaren“. Ali ovaj stari licemer nikada nije izrazio ikakvo kajanje zbog četrnaest bombardovanja Beorada 1943-1944 i desetina hiljada nevino stradalih Srba u ovim ratnim zločinima.

https://standard.rs/2019/05/24/saveznicko-silovanje-srbije/









Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 16, 2022, 11:49:46 pm
[attachment=1]


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 21, 2022, 06:38:56 pm
[attachment=1]

Ужице након савезничког бомбардовања 1944. године.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 24, 2022, 11:25:28 am
Užičani, žrtve savezničkog bombardovanja u Drugom svetskom ratu

Sa pijatetom se sećamo žrtvi savezničkih bombardovanja Užica. U mojoj porodici su poginule dve sestre moje babe Marije, Zorka Jolović i Desanka Radivojević.

Godine 1943, na Uskrs, saveznička avijacija izručila je svoj smrtonosni tovar na Beograd. Tom prilikom je poginulo dosta ljudi i načinjena je velika materijalna šteta. Bombardovani su i drugi gradovi Niš, Leskovac, Podgorica, Bjelo Polje, a u oktobru i novembru 1944. od strane Anglo-američkih aviona “počastvovano” tim vidom savezničke pomoći i Užice. Poginulo je 110 građana Užica. Od ovog broja bilo je 40 domaćica, 22 učenika, šestoro dece, 5 zanatlija, 6 državnih službenika od toga 2 profesora, 16 radnika, 6 zemljoradnika, 1 partizan i 4 penzionera. Tog 14 oktobra 1944. godine su poginuli:
Aleksić Roksanda (učenica 1934.), Bošković Kosa (domaćica 1900.), Vuković Stanimirka (domaćica, 1913.), Damnjanović Slobodan (učenik 1937.) Zečević Radisav (borac 1923.) Jevremović Milija (borac, 1923.), Jovičić Gvozdenija (domaćica 1900.), Kendija Rusinka (domaćica 1917.), Kovačević Dragoljub (radnik 1928.), Kojadinović Velisav (zemljoradnik 1899.), Lazić Joviša, Marilović Vojislav (učenici 1932), Milosavljević Milorad (zemljoradnik 1919,), Mladenović Jovica (ulenik 1933.), Neagić Radmila (učen. 1935), Petronijević Slobodan (učen. 1929.), Savić Slavko, Stevović Miodrag (uč. 1935.), Surkov Ivan (Kočijaš, 1892.), Tanović Tihomir, Timotijević Timotije (zemlj. 1900.), Todorović-Vučković Radojka (dom. 1887.), Todorović Rosa (dom.1882.), Tucović Milica (dom. 1894.), Ćubić Ruža (dete izbeglica iz Hrvatske, 1941.) i Šopalvić Milica (dom. 1900).

U drugom bombardovanju 23. novembra 1944. godine su poginuli: Božić Milovan (zemlj., izbeglica iz Bosne), Vasović Milorad (kovač, 1918.), Vidaković Radisav (učenik 1926.), Vučković Desanka (dom. 1923), Gagić Stana (dom. 1869.), Gredeljević Tiosav (kafedžija 1871.), Grković Radomir (uč. 1931.), Đekić Miloš (uč. 231.), Đorđević Vera (uč. 1935.), Žilović Julka (dom. 1908.), Jezdimirović Milisava (dom. 1919.), Jermić Kosara (dom. 1891.), Jermić Slavka (dom. 1897.), Jovanetić Milenko (pekar 1918.), Jovičić Zora (dom. 1918.), Jolović Zorka (dom. 1909.), Karadarević Dragan (kovač, 1904.), Karić Draga (dom. 1906.), Kovačević Ostoja (šofer, 1905.), Kovačević Ranko (dete, 1943.), Kovačević Slavka (dom. 1891.) Kovačević Stanica (dom. 1884.), Kornjača Milka (dom. 1924.), Kuzmanović Dobrivoje (uč. 1932.), Kuzmanović Milorad (pekar 1929.), Kurlagić Božo (zemlj. 1894.), Lalović Marta (dom. Izbeg. Iz Bosne), Ljubičić Aleksandar (činovnik 1900.) Maksimović Grozda (radnica, 1912.), Mandić Stana (dom., 1927), Marić Gvozdenija (dom. 1911.), Milivojević Jovan (uč. 1930.), Milivojević Svetozar (uč. 1932.), Miljković Dobrivoje (uč. 1935.), Miljković Jovan (kožar 1879.), Miljković Milena (1929.) Miljković Slavka (dom. 1894.), Mitić Dušan (vunovlačar 1908.), Mitrović Kristina (služ. 1909.), Mitrović Nevenka (rođ. u Bosni), Naumović Mihailo (čofer 1899.), Naumović Svetislav (uč. 1932.), Nikolić Desimir (činov. 1897.), Nikolić Milica (dom. 1900), Novaković Budimir (dete izbeg. Iz Bosne 1942.), Ostojić Radosav (opančar 1907.), Otašević Stana (dom. 1874.), Pavlović Jula (dom. 1874.), Petrović Branislav (uč. 1923.), Petrović Dragomir (radnik 1894.), Petrović Rozomir (kafedžija, 1893.), Popović Radomir (penzioner, 1883.), Prahin Milijana (dom. 1824.), Radivojević Desanka (dom. 1900.), Radivojević Leposava (uč. 1938.), Radivojević Nadežda (dete 1939.), Ristović Radojica, Rosić Persida (penz. 1881.), Stakić Nadežda (dom. 1921.), Stojanović Ljiljana (dete 1943.), Teodor – Gačić Planka (dom. 1886.), Tripković Ljubica (dom. 1907.), Trifunović Milenija (dom. 1907.), Ćirović Radivoje (železničar 1892.), Ćosić Višnja (dom. 1914.), Forcan Leposava (dom. 1904.)

Prilikom bombardovanja Beograda 1944. godine poginuli su sledeći Užičani: Aćimović Petronije (profesor, 1906.), Vračarević Uglješa (činovnik 1914.), Jovanović Slavoljub (obućar 1905.), Milojević Budimir (mesar, 1898.), Pavlović Stevan (prof. 1897.), Stanimirović Dobrivoje (krojač 1921.), Čolić Blagoje (radnik 1928.), Čulić Duško (učenik 1928.), Čulić Petar (trg. Pomoćnjik 1929.)

U užičkom istorijskom arhivu, a ni u Muzeju nema podataka o ranjenim i materijalnoj šteti od angloameričkog bombardovanja Užica. U knjizi “Cvetovi u ognju”, čiji je izdavač bio Istorijski arhiv, a odgovorni urednik je bio dr. Rade Poznanović piše: “Poginuli u Užicu prilikom Bombardovanja 14. oktobra 1944. godine” i “poginuli u Užicu prilikom bombardovanja 23. novembra 1944. godine”, kao i poginuli prilikom bombardovanja u Beogradu u toku rata” (tu su ubačena i dva poginula pri nemačkom bombardovanju Beograda 1941. godine).

https://uzicanstveno.rs/uzicanstveno/uzicani-zrtve-saveznickog-bombardovanja-u-drugom-svetskom-ratu/


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: kilezr on January 24, 2022, 12:18:03 pm

 SRBIJA. Srpske žrtve u dva svetska rata su ponižene i relativizovane . Samo Srbima nije priznato pravo na državu i samoopredeljenje !
 Prema tome ! od... više od Srba i Srbije . Imamo sva prava na SAMOOPREDELJENJE I Referendum o OTCEPLJENJU od " država " pod okriljem nato sranja( pakta)


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 25, 2022, 09:31:16 pm
Савезничко бомбардовање 1944. године
У јесен 1944. године, током Другог светског рата, савезници су у више наврата бомбардовали српске градове, да би, како је образложено, ослабили немачке положаје. После тих ваздушних удара, остало је, међутим, низ недоумица, јер су цивилне жртве и разарања били огромни.

Ужице је бомбардовано у октобру и новембру 1944. године. Погинулих је било укупно сто једно, а одговор на питање зашто је град бомбардован у октобру, када у њему није било ни једног немачког војника, никада није добијен.

Савезнички авиони над градом, те јесени, сејали су страх једнако као и немачки. А после њиховог налета, половина града је била разрушена, остали погинули и рањени Ужичани. Четрнаестог октобра, 1944. године, био је пијачни дан и на улицама много људи. Град је од фашиста ослобођен осам дана раније и то су знали и Врховни и командант Јосип Броз Тито.

И док су ране претходног страдања још биле свеже, Ужице је поново бомбардовано 23. новембра. Погинуло је седамдесетдвоје житеља, међу њима и деца млађа од пет година и занемарљив број немачких војника, чије су дуге колоне на путу ка Кремнима и Вишеграду, могле бити права мета.

О страдањима Ужичана под савезничким бомбама, врло је мало помена у граду који је дуго носио Титово име. А у тим акцијама савезника, означеним као напади из ваздуха како би се ослабили немачки положаји, страдале су хиљаде цивила - у Лесковцу, Нишу, Београду и већим градовима Србије. И мада је деценијама ово била табу тема, историчари и истраживачи наводе податке који указују управо на улогу и надлежност Титовог Врховног штаба у одабиру циљева ових бомбардовања

https://www.rts.rs/page/stories/ci/story/56/srbija-danas/1760954/saveznicko-bombardovanje-1944-godine.html


На сајту постоји видео снимак са сведочењима преживелих.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on January 27, 2022, 12:03:54 am
Стандард и Зечевић...
РТС
И овај сајт о Ужицу.

Где налазите те глупости од текстова?
Не умеју ни основне податке да убоду. Београд бомбардован 1943. на Ускрс и 20. октобра.

Тито се договарао са Черчилом о бомбардовању Србије... Звучи супер, само што су бомбардовање вршили - Американци. Тај наратив је један реликт квислиншке штампе.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 27, 2022, 12:09:11 am
Питај људе који су преживели бомбардовање Ужица шта су видели. Онда им реци да су квислинзи.

Ја ово не бих поставио да нисам чуо од оних који су били у Ужицу када су падале бомбе. Њихова прича и непосредно искуство се не разликују од овог текста.

Додуше, постоје фотографије уништених градова. На њима се све види. Осим тога, написани су озбиљни радови на тему бомбардовања, а ја сам један поставио од црногорског аутора.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: fazan on January 27, 2022, 12:44:10 am
Једна ствар ми није јасна, ако су партизани већ били у Ужицу - зашто би Врховни штаб НОВЈ тражио бомбардовање овог града?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: torpedo011 on January 27, 2022, 08:31:50 am
То остаје нејасно и захтева даљу проверу. Суштина је да је и Ужице гађано и да су изгинули цивили, као и да је причињена материјална штета на цивилним објектима као и на јавним установама и објетима јавне намене, док су губици непријатеља минимални или непостојећи.

Ја не искључујем могућност да постоји грешка у неком од текстова и баш због тога постављам више различитих извора. Немам лични интерес да овде изнесем неистину како бих некога намерно оцрнио.



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Bozo13 on January 27, 2022, 10:59:33 am
Једна ствар ми није јасна, ако су партизани већ били у Ужицу - зашто би Врховни штаб НОВЈ тражио бомбардовање овог града?

zar nije Užice oslobođeno tek polovinom decembra 1944?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on January 27, 2022, 12:04:47 pm
Ужице је у октобру гађано грешком. Као и Пријепоље. Део једне ескадриле је одустао од гађања примарног циља због времена. У повратку су видели железничку станицу кроз облаке и гађали, мислећи да су северније.
Гађање 'target of opportunity' се дешавало често, а понекад би овако доста промашили.

Овде има нешто података о томе, ко воли да чита озбиљнију литературу.
https://www.academia.edu/37562021/Juhorski_zapis_Saveznicko_bombardovanje.pdf


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: JASON on February 13, 2022, 09:07:52 am
Београђанима, летак РАФ и УСААФ, 16. 4. 1944.


[attachment=1]



Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on July 10, 2022, 09:22:20 pm
Ужице је у октобру гађано грешком. Као и Пријепоље. Део једне ескадриле је одустао од гађања примарног циља због времена. У повратку су видели железничку станицу кроз облаке и гађали, мислећи да су северније.
Гађање 'target of opportunity' се дешавало често, а понекад би овако доста промашили.

Овде има нешто података о томе, ко воли да чита озбиљнију литературу.
https://www.academia.edu/37562021/Juhorski_zapis_Saveznicko_bombardovanje.pdf


Fojnica je također gađana greškom 20. novembra 1944., kada je u njoj bila NOVJ, a takođe nije ni bila na strateškom pravcu povlačenja Grupe armija E, ni drumskom ni željezničkom. 376. BG sa 80 bombi AN M65A1 od 1000 lbs.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Kuzma® on July 11, 2022, 06:21:12 am
[attachment=1]

Мало је превише докумената које имају ово потпуно идентично заглавље а број под којим су заведини садржи исте цифре само се њихов редослед разликује (вероватно јер је тешко погодити фонт).
Ево још једног таквог примера па ко као схвати

[attachment=1]

Допуна: још један који се протура као оригинал

[attachment=2]


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on July 11, 2022, 08:36:42 am
Koliko je ovo ozbiljno i istinito s obzirom da je još prije rata ogromna večina banaka i tvornica bila u stranom vlasništvu a ne u jugoslavenskom (srpskom, hrvatskom,slovenskom... )?


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: Perun on July 11, 2022, 08:38:43 am
A i da li se 1944. u narodu govorila riječ "originalnost"?
Sve mi ovo miriše na neku jadnu podvalu


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on July 13, 2022, 12:23:06 pm
Jedina saveznička strateška bombardovanja koja su izvršena po zahtjevu NOVJ za vazdušnom podrškom su bila dejstva od 25.5. do 29.5.1944 kada su bombardovani Drvar, Livno, Novi, Krupa, Bihać (naselja Žegar i Zavalje), Zagreb, Knin i Banja Luka. Tada nije traženo bombardovanje već podrška, a odabir snaga i meta su izvršili Saveznici. U ovoj kampanji stradali su gradovi iz kojih je napredovano prema Drvaru i gdje su se nalazili aerodromi sa kojih je djelovala Luftwafe. Dobar dio ovih bombardovanja je bio besmislen iz vojne perspektive i današnjeg vremena. Bombardovanja s početka septembra 1944. i iz novembra 1944. nisu bila po zahtjevu NOVJ jer su izvršena u okviru operacije Ratweek i kampanje razbijanja Armijske grupe E na prostoru Crne Gore i Bosne i Hercegovine, te djelimično Srbije.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on July 13, 2022, 08:11:44 pm
Ретвик је посебна целина и он се по Дејвис и не води као "Р" бомбардовање.

Али дејства у новембру, приликом повлачења Немаца из Грчке, јесу класификована као дејства по налогу "снага на терену".


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: EOD on July 14, 2022, 09:40:27 am
Ретвик је посебна целина и он се по Дејвис и не води као "Р" бомбардовање.

Али дејства у новембру, приликом повлачења Немаца из Грчке, јесу класификована као дејства по налогу "снага на терену".

Snage na terenu su dostavljale podatke o kretanjima i koncentracijama Njemaca putem savezničkih misija pri korpusima, te najčešće tražile podršku avijacije u svojim zonama dejstava. Saveznička komanda, konkretno BAF je procjenjivao situaciju i tražio od MAAF angažovanja snaga koje nije imao u svom sastavu poput strateške bombarderske avijacije. Osim bombardera MATAF tokom Novembra 1944. iznad Crne Gore i Bosne i Hercegovine su dejstvovali i DAF, MACAF i XV Lovačka komanda pod operativnom kontrolom (danas bi se reklo koordinacijom) BAF. Mnogo više dejstava po zahtjevima snaga na terenu je izvršeno lovačko-bombarderskom avijacijom samog BAF. Recimo u Novembru su 213. i 249. eskadrila RAF dejstovali između Rogatice i Višegrada po zahtjevu koji je uputila 27. divizija NOVJ putem misije pri 3. korpusu. No kad se pogledaju dejstva, po zahtjevu Partizana je bilo značajno manje od dejstava nego po željezničkom saobraćaju ili po drumskom na potezu Podgorica-Mateševo-Kolašin u Crnoj Gori.
E sad sama dejstva 15. AF i 205. Gp su bila izvršena na osnovu informacija koje su sa terena proslijeđivale misije a prikupljala NOVJ, ali nigdje nisam našao da je NOVJ direktno tražila bombardovanja nekih meta tokom ove kampanje. No našao sam nešto stariju depešu, mislim iz septembra, koju je Vrhovni štab NOVJ uputio komandi MAAF u kojoj traži da se sva bombardovanja meta u gradovima (ne gradova kao meta)  vrše nakon konsultacija sa VŠ. KOliko sam upratio u nekoliko slučajeva su mete promijenjene nakon što je VŠ tražio.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: JASON on July 22, 2022, 10:30:44 am
За време Другог светског рата Божин Симић је као министар Владе у изгнанству имао наступ у доњем дому британског Парламента у коме се супротставио бомбардовању Београда од стране савезника, јер у Србији постоји покрет отпора окупационим снагама, док се нпр. не бомбардује Бугарска која је отворено прешла на страну сила осовине. Након тог његовог иступа уследило је вишедневно бомбардовање Софије. Због овог иступа на њега је након Другог светског рата, приликом његовог пута у Анкару где је кренуо да преузме положај амбасадора ФНРЈ, у Софији покушан атентат, који је овај преживео.
извор (https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%9B)


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: vathra on July 22, 2022, 02:03:38 pm
Тито није имао моћ да наручи бомбардовање Београда, али је Божин могао да наручи бомбардовање Софије!

Овај цитат је лош. Требало би видети датуме кад се десио наводни говор да се упореди са бомнардовањима, мада мислим да се и без тога може видети да је глупост.


Title: Re: Tito nije imao moć da naruči strateško bombardovanje Beograda
Post by: JASON on July 23, 2022, 10:00:11 am
Тито није имао моћ да наручи бомбардовање Београда, али је Божин могао да наручи бомбардовање Софије!

Овај цитат је лош. Требало би видети датуме кад се десио наводни говор да се упореди са бомнардовањима, мада мислим да се и без тога може видети да је глупост.
Син божји је умро, потпуно верујемо у то, јер је то апсурдно. И сахрањен ускрснуо је; то је тачно, јер је немогуће.    
- Тертулијан.