PALUBA

Izgleda da su projektili sa osiromašenim uranijumom zaista crvena linija i predsednik Rusije Vladimir Putin je o tome govorio tokom sastanka sa kineskim predsednikom Si Đinpingom...

Putin: „Velika Britanija je najavila ne samo isporuku tenkova Ukrajini, već i granata sa osiromašenim uranijumom. Ali želim da napomenem da će Rusija, ako se sve ovo desi, morati da reaguje s obzirom na to da će zapad koristiti oružje sa nuklearnom komponentom ."

[attachment=1]

Муниција, претпостављам тенковска, са ДУ, није нуклеарно оружје, али јесте "оружје са нуклеарном компонентом". Сачекаћемо и видети руски одговор на реалну употребу такве муниције. Иначе, једино могуће је да је реч о КЕ пројектилу за 120мм изолучени топ "L30" Челенџера 2, који још није стигао у Украјину, а "ка`ће незнаамо". :zid

Ne razumijem zašto Rusi drame i koriste zvučne termine (nuklearna komponenta) u svojim prijetnjama. Istovremeno, u Ukrajini koriste valjda sva oružja iz konvencionalnog arsenala.
Da li oni sami koriste Svinets-2 3BM-60 u Ukrajini?
[attachment=1]

Зато што то тако јесте. "Свинец" нема везе са прасићима (свинец - олово (Pb), већ је то КЕ пројектил са пробојним језгром "из обеднённого урана". Обедњонниј - осиромашени. Руси користе сопствену муницију, а британски пројектил је "војна помоћ треће земље" и нови квалитет ескалације.

O "eskalaciji" govore oni koji malo-po-malo prete korišćenjem taktičkog nuklearnog oružja. Neće moći ove noći. Humanitarna i vojna pomoć Ukrajini je ono što samo ime kaže, pomoć napadnutoj državi, da se brani od agresora.

Ma jasna je meni semantika i karakteristike sredstva.
Ne razumijem logički slijed.I Rusi koriste takvu municiju i jednako tako koriste "vojnu pomoć treće zemlje".
Po meni, ovo je postizanje pariteta, a ne eskalacija.

Samo da ne bude korišćenje strateškog nukleranog naoružanja. Mada i taktička upotreba nuklearnog naoružanja može imati veliki uticaj na Evropu. To svakako ne bi bio dobar potez za nikoga od nas Evropljana. Našao sam neke izjave ako krene strateška upotreba nuklearnog naoružanja, da će biti gađane sve NATO baze, sem Bonstila i grčke teritorije (možda je ovaj info samo spin).

Korišćenje strateškog (termonuklearnog) naoružanja je end-game. Ludak u Moskvi bi tako potegao ceo svet u ambis samo zato da izbegne kaznenu i svaku drugu odgovornost za svoje zločine. Ali što kažu, ima jedan sud kojega ne izbegne niko.

Nisam naišao na podatak da Rusi koriste municiju sa osiromašenim uranom.

Što se tiše dramljenja, što su Anglo-Amerikanci dramili oko hemijskog oružja u Iraku i Siriji? I osiromašeni uranijum je "radiološko" oružje, dugoročno daleko opasnije od hemijskog!

Da li ima podataka o korišćenju hemijskog oružja u Ukrajini?

Za tvoju tvrdnju ne postoji stvarni dokaz. Štoviše, ne postoje dokazi čak niti u slučajevima direktnog ranjavanja šrapnelima sa osiromašenim uranijumom koji su ostali u telu i nakon ranjavanja, niti 16 godina od ranjavanja. Link: https://ec.europa.eu/health/scientific_committees/opinions_layman/depleted-uranium/en/l-2/5.htm#0 (https://ec.europa.eu/health/scientific_committees/opinions_layman/depleted-uranium/en/l-2/5.htm#0)

Nadam se da se diskusija neće pretvoriti u teoretisanje o osiromašenom uranijumu, ali ipak, vredi reći da je osiromašeni uranijum i dalje radio-aktivan samo u manjim procentima, ali koji idu u razmeri do 60% u odnosu na prirodnim uranijum. Civilne upotrebe uključuju protivteže (balans) u avionima, zaštitu od zračenja u medicinskoj radioterapiji i opremi za industrijsku radiografiju, i kontejnere za transport radioaktivnih materijala.

Postoje brojni radovi na ovu temu, ja ću sada postaviti link do rada na temu: "Teratogenost aerosola osiromašenog uranijuma: pregled iz epidemiološke perspektive", odnosno u originalu "Teratogenicity of depleted uranium aerosols: A review from an epidemiological perspective".

Čak i ne treba detaljno čitati, već u uvodnom zaključku se čita: "U zbiru, ljudski epidemiološki dokazi su u saglasju sa povećanim rizikom od urođenih mana kod potomaka osoba izloženih osiromašenom uranijumu." Ili u originalu: "In aggregate the human epidemiological evidence is consistent with increased risk of birth defects in offspring of persons exposed to DU."

Kod nas u Srbiji postoje razni ljudi koji iz ovih ili onih interesa "brane" osiromašen uranijum, a vrhunac čini nekoliko lekara (neću ih imenovati sada) koji su, gotovo, tvrdili da je "lekovit".

Dakle, danas se sve tumači u odnosu na to ko tumači i ko "finansira" to tumačenje. Ali postoji dovoljno, barem koliko-toliko, nezavisnih radova koji govore u prilog tome da je ova municija štetna i radio-aktivna i to u dužem vremenskom trajanju.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1242351/

Uranijumski elementi DU municije se udarom raspršuju u mikro prašinu (tako sam ja zaključio!(?)) koja zbog velike specifične mase uranijuma prodire u zemlju, vodu, može se udahnuti ili drugačije uneti u telo. Samo trenutno zračenje nije naročito izraženo, koliko uran utiče dugoročnim prisustvom u zemlji, vodi, telu. Izuzetno je kancerogen i uopšte štetan.

Ne možemo znati da li OSRF koriste DU municiju u Ukrajini. Po meni, za sada nema ciljeva koji opravdavaju njenu upotrebu, ali će je sigurno koristiti protiv tenkova Leo 2, Challengera ili Abramsa, kad se pojave na bojištu.

Verodostojnih podataka o upotrebi hemijskog oružja nema. Koriste se fosforne bombe i "ratni" CR suzavac. Da li se to može smatrati i smrtonosnim - letalnim hemijskim oružjem - sumnjam.

Iz dostupne literature proizilazi, da se uranijum, bez obzira na koji način došli njime u kontakt, relativno brzo izlučuje iz organizma. Štaviše, niti njegov oksid ne predstavlja veću opasnost, jer je netopiv u vodi (metalni uranijum ionako nije topiv u vodi), te stoga ne dolazi do vezanja uranijuma za tkivo. Njegova kemijska toksičnost je jednaka kao i svih izotopa uranijuma. Da je lekovit, nije, ali da li predstavlja otrov, e to isto nije.

Radiološka opasnost od elementarnog uranijuma je nešto drugo, tu svi radioaktivni elementi prolaze kdor proces radioaktivnog raspada koji u većoj ili manjoj meri štetno utiču na život i zdravlje. Uranijum 238 (u osiromašenom uranijumu najprisutniji izotop oko 99,75% delova u težini, ali oko 83% radijacije) ima jako dug half-life (vreme poluraspada) period, nekoliko milijardi godina, unutar kojeg dolazi do alfa-raspada (emitovanje alfa čestica, helijevih jezgri), nastaje Torij-234 (dva protona i dva neutrona manje od U-238). Najopasnije je za zdravlje dakako upravo alfa-raspad jer udisanjem materije koja ima primetan alfa-raspad dolazi do razaranja tkiva unutar tela. Najbolji primer ta to je "putinov čaj", tj. čaj "zaslađen" Polonijem-210, koji je jak alfa sevač sa vremenom poluraspada od oko 138 dana. Uran-238, nasuprot tome, to nije. Alfa raspad traje jako dugo, dakle u jedinici vremena ih nema mnogo, pa tako niti šteta koju načini udahnut prah U-238 ne predstavlja bitno povećanje rizika od radiološki izazvanih bolesti.

Drugi prisutan izotop Uranijum-234 (oko 0,005% delova u težini, tj. oko 15% ukupne radiacije) ima poluperiod raspada nekoliko stotiha hiljada godina, te raspada brže od U-238, ali jednako tako relativno slabim alfa-raspadom, nakon čega prelazi u Torij-230.

Najopasniji je dakako U-235 kojega je ujedno i najmanje (oko 0,25% delova u težini, te oko 1% radijacije; prevashodno se njega i "siromaši", postupkom siromašenja Uranijuma). Međutim, njegova je opasnost u tome što predstavlja fisioni material, pa je njegova proizvodnja i distribucija strogo nadzorovana. I on je relativno slab alfa sevač sa poluperiodom raspada od oko 700 miliona godina, raspada najpre u Torijum-231, a onda dalje po redu i poretku.

Za one koji se time bave, alfa raspad je relativno teško detektirati i meriti (stoga je Polonij-210 i tako dobar za prikriveno trovanje, jer ga obični radiološki detektori ne primećuju), ono što se obično meri običnim radiološkim detektorima koji mere prisutnost gama i beta, dakle mere raspade drugih elemenata koji i raspadaju sa beta česticama ili čak gama zračenjem i ne Uranijuma direktno.

I pretvoriše se u raspravu o DU.
Postoje više studija koje jasno i nedvosmisleno porvrdjuju dugorocnu stetnost DU na ljude i okolinu, ali da zanemarimo to ,zaista ne vidim neku preku potrebu da se DU municija koristi u Ukrajini. Meni to vise izgleda kao namerna eskalacija i provokacija. Britanci su uvek bili kurceviti a poslednjih 100 godina nemaju to sa cime da potkrepe. Ne pricaju danas nemacki jer su ostrvo i imali su SSSR na svojoj strani. Licemeri su najgori ljudi.

Da li je moguće da na ovoj platformi postoji neko ko za uranijum kaže -da li predstavlja otrov, e to isto nije.    ??????????

Još jedan link (ali to ionako niko ne čita, stoga čemu se uopšte trudim)?

"No health effects, other than kidney damage, have been consistently found in humans after inhaling or ingesting uranium compounds or in soldiers with uranium metal fragments in their bodies."

prevod: "Nikakvi zdravstveni efekti, osim oštećenja bubrega, nisu konzistentno pronađeni kod ljudi nakon udisanja ili gutanja jedinjenja uranijuma ili kod vojnika sa fragmentima metala uranijuma u ​​telima."

I ono što ljude najviše plaši oko uranijuma:

"Neither the National Toxicology Program (NTP), International Agency for Research on Cancer (IARC), nor the EPA have classified natural uranium or depleted uranium with respect to carcinogenicity."

prevod: "Ni Nacionalni toksikološki program (NTP), Međunarodna agencija za istraživanje raka (IARC), ni EPA nisu klasifikovali prirodni uranijum ili osiromašeni uranijum u pogledu kancerogenosti."

http://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK158804/ (http://https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK158804/)

@darkbullet

Kad već spočitavaš drugima čitanje, da li si ti pročitao dokument koji sam ja postavio?

I sada, da li ti stvarno veruješ da osiromašeni uranijum nije štetan, radio-aktivan i kancerogen? Da li je to moguće?  :krsta  :krsta

Дарко, не морам да идем даље од Википедије (https://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium#Health_considerations):

Normal functioning of the kidney, brain, liver, heart, and numerous other systems can be affected by uranium exposure because uranium is a toxic metal, although less toxic than other heavy metals, such as arsenic and mercury. (Излагање уранијуму може утицати на нормално функционисање бубрега, мозга, јетре, срца и бројних других система јер је уранијум отрован метал, иако мање токсичан од других тешких метала, као што су арсен и жива.)

In military conflicts involving DU munitions, the major concern is inhalation of DU particles in aerosols arising from the impacts of DU-enhanced projectiles with their targets. When depleted uranium munitions penetrate armor or burn, they create depleted uranium oxides in the form of dust that can be inhaled or contaminate wounds. (У војним сукобима који укључују муницију са осиромашеним ураном, главна брига је удисање честица ДУ у аеросолима које настају услед удара пројектила са осиромашеним ураном у њихове мете. Када муниција са осиромашеним уранијумом продре у оклоп или изгори, ствара оксиде осиромашеног уранијума у ​​облику прашине која се може удахнути или контаминирати ране.)

As early as 1997, British Army doctors warned the Ministry of Defence that exposure to depleted uranium increased the risk of developing lung, lymph and brain cancer, and recommended a series of safety precautions. (Већ 1997. године лекари британске војске упозорили су Министарство одбране да изложеност осиромашеном уранијуму повећава ризик од развоја рака плућа, лимфе и мозга и препоручили низ безбедносних мера.)

In early 2004, the UK Pensions Appeal Tribunal Service attributed birth defect claims from a February 1991 Gulf War combat veteran to depleted uranium poisoning. A 2005 epidemiology review concluded: "In aggregate the human epidemiological evidence is consistent with increased risk of birth defects in offspring of persons exposed to DU." (Почетком 2004. године, Служба жалбеног суда за пензије Уједињеног Краљевства приписала је тврдње о урођеним дефектима од једног ратног ветерана из Заливског рата из фебруара 1991. тровању осиромашеним уранијумом. Епидемиолошки преглед из 2005. закључио је: „Укупно гледано, људски епидемиолошки докази су у складу са повећаним ризиком од урођених мана код потомака особа изложених осиромашеном урану“.)

Користио сам Гугл за превођење, немам времена за овакве дискусије. Имаш у чланку референце на научне радове. Практично, једини који тврди да је осиромашени уранијум безбедан је америчко министарство одбране.

Да сумирамо:

- Да ли је осиромашени уранијум штетан?

Јесте

- Да ли је осиромашени уранијум штетан као тактичко нуклеарно оружје, или као ”прљава бомба”?

Није

- Да ли се осиромашени уранијум користи ради радиоактивности и штетности по људско здравље?

Не, користи се ради велике пробојне моћи, ради тежине.

- Да ли постоје здравије алтернативе за зрна велике пробојне моћи?

Да, али су пуно скупље, нпр. волфрам  (https://en.wikipedia.org/wiki/Tungsten#Military).

- Да ли употреба муниције са осиромашеним уранијумом може бити casus belli за употребу тактичког нуклеарног оружја?

Нажалост, може.

Savremena doktrina ne dozvoljava "razloge za rat" (casus belli) ovako kako si iznio već 1. jedino u odbrani od agresije ili 2. sa prethodnim odobrenjem UN.

Korišćenje taktičkog nuklearnog naoružanja kao odgovor na uporabi metaka sa osiromašenim uranijumom je čak i bez ikakvog smisla, jer osiromašeni uranijum se koristi vrlo selektivno protiv određenih meta preciznim gađanjem. Taktičko nuklearno naoružanje uništi neselektivno sve u radiju koji kilometar ali je upitna stvarna taktička prednost uporabe takvog naoružanja. Jedina stvarna posledica je veće ili manje radioaktivno zagađenje koje raznosi vetar, što znači ode to vrlo brzo i u Rusiju.

Da li netko ima konkretne vijesti sa ratista ili ce te se u nedogled svadjati o osiromasenom uranu?
Darko, daj malo osim citata iz wikipedije i interneta neke tvoje izvorne vijesti sa ratista. Konkretno ,sto se dogadja a ne sanja baba sto bi rado.
Unaprijed zahvaljujem.

Sada sam naišao na stariju vest ovde (https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=803.msg648568#msg648568).

Da li je italijansko pravobranilaštvo znalo za ove podatke?


I ja se slažem da nema vojne potrebe za municijom sa osiromašenim uranom.
Pitanje je imaju li ameri i Englezi na stanju "obične" potkalibarne ili kumulativne municije sposobne s čela probiti oklop modernih ili modernizovanih ruskih tenkova.



O tome pišemo više od godine!
I uvijek dođemo do: Grenade, Paname, Jugoslavije, Iraka, Libije, Sirije...

Izgleda da je međunarodno pravo mrtvo.

   Što se tiče municije sa osiromašenim Uranijom na ovom forumu sam u nekoliko navrata opisao lično iskustvo pošto sam, zajedno sa delom pripadnika moje jedinice bio izložen više puta dejstvu ove municije tokom NATO agresije 1999. Ono što tada nisam napisao je da sada bolujem od nekoliko pridruženih bolesti uključujući i usporen rad štitne žlezde i pijem svakodnevno 14 različitih lekova. Dodao bih i to da mi mlađi sin rođen 2005. godine boluje od Hašimoto sindroma (autoimune bolesti koja razara štitnu žlezdu) i bubrežni je bolesnik sa urođenom deformacijom jednog bubrega. Ne tvrdim da je to od Uranijumske municije ali je suviše slučajnosti da bi bilo zanemareno pošto ove bolesti niko sa suprugine a ni moje strane nikada nije imao. Razmislite o ovome kada govorite o upotrebi ovoe municije!

Da se nadovezem na mchu moj tast koji je po prirodi posla obisao dobar deo bombardovanih lokacija RViPVO (obicno odmah ili 1-2 dana kasnije) je par godina kasnije dobio rak prostate i jos neke druge probleme.
Da se radi samo o njemu rekao bi neko slucajno ali kada tih slucajnosti ima toliko onda to nije slucajnost.

Izveštaji, naučne studije, disertacije o tome da uran iz DU municije nije štetan verovatno su neposredno povezane sa proizvođačima iste municije i, možda, finansirane upravo od njih. Dokaza nemam, ali se logika i veze mogu jasno proslediti.

Ajmo još malo o DU i drugim metalima, na primer olovu kojega je jako mnogo u "klasičnoj" municiji. Svi znaju da je olovo otrovno, pa šta onda. Ne bacaš na neprijatelja lekove nego ono što treba da ga uništi. Čak i bez kemijskih ubojitih sredstava je municija toksična, a koliko svedoči postojanje "Crvene zone" u Francuskoj još danas i više od sto godina nakon završetka prvog svetskog rata.

Crvena zona u Francuskoj je određena, pre svega, zbog upotrebe bojnih otrova i municije punjene otrovnim i toksičnim hemikalijama.

A sa druge strane relativizacija tipa: "Ne bacaš na neprijatelja lekove nego ono što treba da ga uništi", znači da je i upotreba "klasičnog" nuklearnog naoružanja isto ok? Mislim, zašto praviti "razliku"?

Pa ja sam poprilicno siguran da je DU siguran za operatera koji ispaljuje projektil, kao i za onoga koji sjedi iza oklopa u cijem je sastavu DU. Problem nastaje kad DU penetrator udari u nesto, i to probije, ili oklop s DU bude probijen. Tada sitne cestice DU krenu lebdjeti zrakom, dugi ih mogu udahnuti, truju zrak i tlo. Nikako ne moze biti dobro za nikoga.

Pardon, Darku je super, jer se eto koristi protiv rusa, "pa neces valjda lijeciti protivnika, nek se malo otruje, tko ga jebe..."  Da enezi posalju kantu govana, ako se moze iskoristiti protiv Rusa, Darkec bi svima objasnjavao kako je to u biti skroz fin i ukusan paket organskog materijala.

   Treći put pokušavam da odgovorim ali mi se na volšeban način izbriše ceo čaršaf. Pokušaću da budem sažetiji.

   Vrlo je neozbiljno tvrditi da je OU iliti Du municija otrov. Da bi neka supstanca bila otrov potrebno je da ostavlja makar mikronski trag u telu ili na površini gde je korišćena, a ova vrsta municije to ne čini. Jednostavno, zrno je sačinjeno od penetratora koji je izrađen od OU i košuljice koja može biti olovna ili čelična tako da se jonizujuće zračenje vrlo malo ili nikako ne može detektovati na samoj površini neispaljenog metka. Sa te strane je naš član Dark-bullet u pravu jer se prilikom manipulacije ovom municijom ne može ništa štetno dogoditi logističkim jedinicama koje ovu vrstu municije skladište, transportuju ili postavljaju na oružane sisteme. Sa te strane su npr. jedinice Slovenačke vojske bezbedne pošto imaju uglavnom takve zadatke u okviru NATO-a. Nakon dejstva ove municije penetrator se raspada u sićušne čestice u blizini mesta udara i tek tu se može detektovati nešto viša radijacija, ali još uvek daleko ispod smrtonosne. Međutim, njeno štetno dejstvo je daleko podmuklije.

   http://https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0367-598X/2001/0367-598X0108330Z.pdf (http://https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0367-598X/2001/0367-598X0108330Z.pdf)


   Sama upotreba OU je nastala sa ciljem da se iznađe jeftino, lako dostupno a istovremeno efikasno sredstvo za PO borbu. Nakon II sv. rata na zapadu se proizvodi municija sa penetratorom od Wolfram-Karbida koji zadovoljava tražane karakteristike ali je istovremeno jako skup. Početkom nuklearne ere osiromašeni Uranijum postaje lako dostupan kao nusproizvod uz slične karakteristike i SAD prestaje sa razvojem legura Wolframa već bazira svoju PO municiju na OU. A zašto je ova municija toliko efikasna pokušaću da objasnim

   Prva prednost u odnosu na druge vrste municije je velika gustina i samim tim težina penetratora koji ima enormnu kinetičku energiju pri udaru.

   Druga osobina ovakvog zrna je njegova pirifornost tj. zapaljivost. Pri sudaru sa tvrdim materijalom razvija se vrlo visoka temperatura od preko 1000 stepeni Celzijusa koja trenutno pali unutrašnjost pogođenog vozila pretvarajući ga u usijanu buktinju koja se ne može nijednim formacijskim sredstvom ugasiti. Oklopna vozila gore kao da su od drveta ostavljajući groteskne oblike rastopljenog metala poput plastične igračke koja je završila u Smederevcu.

   Treća, naknadno otkrivena osobina je ono što ovu municiju čini štetnom je Alfa zračenje koje se emituje u prvim trenucima pogotka od strane mikroskopskih čestica razorenog penetratora u obliku sivog oblaka. Neko će reći da alfa zračenje nije štetno za ljude jer se slabo prostire i kratko traje, ne prodire kroz list papira niti kroz epitel ljudske kože. Da ali zato prodire kroz sluzokožu nosa, usta, dušnika i alveole pluća! Pri tome izaziva degenerativne promene na DNK ćelija ljudi i životinja. I to sve u trenutku pogotka i formiranja oblaka radioaktivne prašine koju nesrećnici udahnu ako su dovoljno blizu. Bez obzira na čijoj su strani.

   Prve štetne posledice po zdravlje osoblja koje je ispitivalo (ispaljivalo) ovu municiju opisuju Čehoslovaci 70-tih godina koji su bili avangarda u istočnom bloku i prvi su je razvijali. Kasnih 80-tih slične studije objavljuju Italijani koji beleže visok procenat obolelih od kancera među pilotima jurišnih aviona koji su opitovali upravo ovu municiju. Naime, prilikom opaljenja zrno se užljebljuje i rotira po izolučenoj cevi oruđa tarući se o njene zidove i izazivajući male kontaminirajuće oblake na izlazu cevi koji zatim dospevaju u kabinu i pluća posade koja dejstvuje, kao i nišandžije na pešadijskoj verziji. Dodatna podmuklost se ogleda u tome što se prvi simptomi oboljenja javljaju , po pravilu, tek nakon 5 godina. Iz tog razloga je bilo jako teško povezati razloge naprasnog oboljevanja potpuno zdravih ljudi koji najčešće nisu imali ni porodičnu istoriju ovih bolesti. Jednostavno, lice radi na opitovanju ili gađa ovom municijom neko vreme a potom prelazi na drugo radno mesto ali ga posle pet godina neočekivano sustiže bolest. U navedenom linku autor Žakula tvrdi da je u Pustinjskoj oluji kontaminirano 400 000 savezničkih vojnika nad kojim nikada nisu vršena ispitivanja ni zdravstveni pregledi na ovu temu.

   Radioaktivne čestice raspršenih OU projektila rasute po tlu tamo gde je dejstvovano ovim projektilima  mogu ali ne moraju biti krivac povećanog oboljevanja, naročito dece koja u to vreme nisu ni bila rođena. Verovatno je oštećen DNK lanac roditelja koji su u vreme dejstva bili u neposrednoj blizini. Uglavnom ljudi masovno oboljevaju i umiru na područjima gde je intenzivno korišćena ova municija ali zvanične studije o tome nema. Ili se bar javno ne objavljuje. Ovim  bih završio davanje mog skromnog doprinosa ovoj temi.

Postoje presude italijanskih sudova po otštetnim zahtjevima italijanskih vojnika.
Valjda se italijansko pravobranilaštvo trudilo da ospori vezu između oboljenje i osiromašenog urana?

@Micha - мислим да си све добро, детаљно и аргументовано написао.

Ti odštetni zahtjevi su ujedno i najveći motor istraživanja štetnosti DU na dulji rok. U konačnici nitko vojnicima da objasni, da su u vojsci zato da ratuju "ne žaleći, da u toj bordi dadu i svoj život". E sad, ne piše na koji način, ali to je to. Veteranima svakako treba pomoći, ali to sa odštetnim zahtjevima je preterano. Veterani imaju milion boljki, od PTSP pa nadalje, DU je samo jedan od...

To je tačno, ali služenje u oružanim snagama bilo gde i bilo kako nikako ne znači odricanje od Zakona, morala, običaja i slično. Svakako ne podrazumeva apriorno pristajanje čoveka-vojnika da nastrada ili oboli i umre od oboljenja koje je posledica upotrebe borbenog sredstva / oružja / opreme.

Није ни сличан, али је морално упоредив мој случај из ЈРМ. Шеснаестог новембра 1984. је као и сваке године, био празник "Подизања храма светог Георгија у Сирији", познатији као Ђурђиц. Отишао сам у прамчани пик, (међу питуре, пинеле и ступу), сео и пажљиво запалио свећицу коју сам на последњем изласку купио у православној цркви у Пули (она малецка, прастара византијска црквица од Гупчеве (данас Castropola) према арени. Све пажљиво, да нешто случајно не запалим и помолио се како сам знао и умео. Тако сам обележио моју крсну славу! Без обзира на тадашње време и прокламовани атеизам, ја сам урадио што су ми породица и обичаји налагали.

Ja sam već postavio jedno istraživanje na ovu temu, ali mi se čini da je "slabo pročitana", iako je u pitanju sažetak i nema mnogo stranica.

Kaže se u radu: "Teratogenost aerosola osiromašenog uranijuma: pregled iz epidemiološke perspektive", odnosno u originalu "Teratogenicity of depleted uranium aerosols: A review from an epidemiological perspective":

"U zbiru, ljudski epidemiološki dokazi su u saglasju sa povećanim rizikom od urođenih mana kod potomaka osoba izloženih osiromašenom uranijumu." Ili u originalu: "In aggregate the human epidemiological evidence is consistent with increased risk of birth defects in offspring of persons exposed to DU."

Evo još jednom link:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1242351/

Један од основних мотива за употребу приватних армија у Ираку и Авганистану је био проблем са медицинским трошковима. Готово 10 милијарди долара из америчког војног буџета одлази на медицинске трошкове војних ветерана. Значи не не пензије, не на медицинске трошкове активног особља - него искључиво на ветеране (Medicare-Eligible Retiree Health Care Fund). То није ни основна здравствена заштита (Medicare, државно здравствено осигурање), него преко њега.
То је отприлике као пола војног буџета Израела, или два војна буџета Грчке. За лекове се из тог буџета издваја преко 2,5 милијарди долара.

Војници у професионалним војскама Запада већ одавно не ратују ”не жалећи да дају живот”. Ратују зато што им је то део посла, професија. Мотиви за одлазак у војску су различити. али се своде на шансу за напредак у животу, након одласка из војске.

Kubovac, pročitao sam, bez brige, nemam ja problema sa istraživanjima bilo kakve vrste. Ima jedna začkoljica oko toga, a ta je, da neka istraživanja idu obično u smeru "tko traži, taj nađe". Drugim rečima, sve i da postoji korelacija (istovremenost dešavanja sa DU i povećanje stupnja raznih obolenja) nije rečeno, da se dana i kauzalnost, dakle uzročna veza. Da bi ta bila dana mora biti makar usporedba sa sličnim (dapače, vrlo sličnim) sukobima gde nije bilo korišćenja DU. Dakle, fali uslov "ceterus paribus", tj "kada je sve ostalo nepromenjivo". Stoga su takva istraživanja tek delimično tačna i zanimljiva kao popis raznih simptoma, ali opet sve bez neposredne uzročne veze isključivo sa DU.

Ja se držim one strane koja tvrdi, da DU ne predstavlja bitno štetnije sredstvo ratovanja od drugih klasičnih sredstava, među kojima ima itekako mnogo štetnih na mnogo razina. Ni gorivo ne pijemo niti se njime tuširamo, izduvni gasovi vojnih vozila nisu isto što i zdrava sauna sa pluća, klasična olovna municija što pršti nije baš zdrava, štaviše trovanje radi ispostavljenosti olovu su ozbiljne stvari, ili čak i živi koja se nalazi u inicijalnim punjenjima (živin fulminat), i sve tako.. Živin fulminat prilikom eksplozije raspada na elementarnu živu (dakako u isparenju, što je jako "zdravo", zar ne), na dušik i na ugljen monoksid.

Da ne nabrajam dalje, mrzi me. Poz.

Darko, s obzirom da uporno tvrdiš da uranijum nije štetan i ne ostavlja posledice najbolje bi bilo da odeš na KiM i potražiš zaostale delove municije sa osiromašenim uranijumom i staviš ih u džep. Pa eto, ako si u pravu -super, priznaćemo da jesi. Ako nisi opet super.
Ako su finansije problem skrpićemo nekako.

Može i Crnu Goru, rt Arza u Boki je gađan tom municijom iako nije bilo nikakvog vojnog cilja tamo. Zemlja sa rta je prikupljena u burad, tu može odmah iz buradi da uzme koliko hoće materijala.

Kako uranijumska municija nije štetna, pretpostavljam da prikupljeni materijal niko ne čuva, ljudi slobodno uzimaju i nose.

Uostalom, pitam se zašto su ga uopšte prikupljali kada nije štetan?

Što je najgore, sama municija ili delovi košuljice / probojnog jezgra od DU verovatno ne moraju biti neki rizik, jer je radioaktivnost slaba! Mislim da se Darku ne bi dogodilo ništa ako bi stavio u džep deo municije sa DU. Ono što je svakako štetno, to je DU u trenutku udara u cilj, gde se silno zagreva i pretvara u mikroprašinu (je li tako?) i tako u mikro delićima prodire u zemlju, vodu, može se udahnuti ili drugačije uneti u organizam, kada je svakako štetan i ima produženo teratogeno (za organizam štetno) dejstvo... do te mere da može pogubno uticati i na potomstvo.

Napokon, čini mi se, da neko pročita do kraja i sa razumevanjem. Dakle, UTIČE NA POTOMSTVO. U tom "grmu leži zec". Pustite to da je i "dim izduvnih gasova štetan", "da je gorivo štetno kad bi se pilo" i ostale "argumente" koji samo služe da opravdaju zločinačku nameru da ti se "seme zadre". Namerno ili nenamerno (a naravno da oni koji izdaju naređenja da se to koristi, znaju sve o ovoj municiji), svakako ih ne oslobođa odgovornosti.

Može i to, mislim da mu je  logistički čak i lakše
Verujem da će se snaći da isproba sve moguće varijante, pametan je on momak.

ОФФТОПИЦ:
Ја од дизела добијам жгаравицу, а од бензина тешку дијареју. Авиобензин нисам пио. :super ;D

Што се тиче ДУ, осим муниције за А-10 користи се и као плочица за балансирање на управљачким површинама појединих пројектила, нпр. БГМ-109 "сикирица". Тако сам чуо.

Dizel po ukusu znam da li je aditiviran il ne i da li je naš il rumunski   ;D

Mislim da je vreme da se postavi i kontra - pitanje:

@Dark-Bullet, da li će biti u redu, neškodljivo, ne-štetno, Bogo - ugodno ako ruska strana uzvrati istom merom pa počne da koristi projektile sa osiromašenim uranijom protiv ukrajinskih ciljeva? Molim odgovor u formi Da - Ne, bez filozofskih traktata o agresiji, zločinima i slično.

Pa naravno, da da. Ako ni zbog čega drugog ono zato, jer takva municija nije zabranjena, a ako nije zabranjena za Tošu nije ni za Lošu. Cela priča je i nastala isključivo radi toga jer bi Rusija koristila korišćenje DU od strane Ukrajine kao razlog, da zvekne taktičko nuklearno naoružanje.

Bez obzira što će LEO-2 biti u većini A4 (bez DU), a Abramsi A1 (verovatno bez DU oklopa), Rusija će se prvi put sresti sa tim tenkovima na bojnom polju (sem ono malo u Siriji), pa će verovatno koristiti svoju DU municiju da bi bili sigurni u probijanje oklopa.

To da će možda uzvraiti taktičkim A glavama, uveren sam da je preterano i da je samo priča pričina.

Pa rat je, tvojom logikom takticko nuklearno oruzje koristis ako ga imas, nisi dosao lijeciti, nego ratovati.

Eto, japanci dokazali da mutacija nema, a i zracenje se rascisti, pa je ground zero u Hiroshimi i Nagasakiju siguran za zivot!

Kako sad to?
Pa ti si do sad pisao da osiromašeni uran nije štetan!

I da, vojnici dobijaju invalidsku penziju i kad im granata, koja nije zabranjena međunarodnim konvencijama, odbije ruku. Što ne bi dobijali i kad ostanu invalidi zbog izloženosti osiromašenom uranu?



Ni granate punjene bojnim otrovima nisu štetne, dok se ne ispale. :)

Ovdje nije priča o posjedovanju nečega, nego o upotrebi.
Međunarodne konvencije zabranjuju svo oružje koje stvara nepotrebnu patnju. Bolesti izazvane radiacijom su nepotrebna patnja. Obrazloženje je slično kao za protivpješadijske mine. Nanose povrede i poslije prestanka borbenih dejstava.
Da osiromašeni uran izaziva bolesti je sudski utvrđena istina.
E sad, ako neko smatra da u državama EU nema vladavine prava... ;)

Vladavina prava je utopija i ne postoji nigde. U pojedinim drzavama je sistem blize ili dalje tome, ali eto, da se postuje pravo, Jugoslavija ne bi mogla da se bombarduje, kosovo otudji. To je onako, izgredno, postujemo kada nam to ide u prilog, medjutim kada ne , onda se ne postuje. Isto je i u ratu. Zarobljeni se uzdaju i nadaju postovanju zenevske konvencije, dok oni koji zarobljavaju bas i nisu uvek skloni tome. Sve velike sile izbegavaju da potpisu raznorazne konvencije o smanjenju i ne upotrebe naoružanja (npr o minama, kasetnoj municiji) , pa zasto bi i za DU miniciju kada ih vidite ma samo nekoliko velikih sila na svetu?
Iranu se ne dozvoljava nuklearno oružje, a jedan Pakistan ga ima.
Nema tu mnogo zakona ni pravde. Prost zakon jaceg.

Možda je ovo ključna rečenica.
Ruski odgovor može biti prodaja nuklearnog oružja Iranu i raketa sa dometom do Britanije. :)
Isporuku municije sa osiromašenim uranijumom Rusija može tretirati kao kršenje sporazuma o zabrani širenja nuklearnog oružja.

DU nije nuklearno oružje.

U kom međunarodnom sporazumu to piše?

Слажем се са Дарком. ДУ није нуклеарно наоружање. Нуклеарно наоружање свој ефекат (нуклеарну експлозију) остварује фисијом или фусијом нуклеарног пуњења. ДУ миниција садржи радиоактивне елементе (осиромашени уранијум) у свом језгру и не производи нуклеарни експлозију. Наравно, то не значи да је безопасно, хумано и тд. како га произвођачи представљају. Наводим један баналан пример. Америчка амбасада у Београду је, у поводу истраживања ефекта радиоактивности настале као резултат употребе ДУ муниције у Србији, саопштавла неке податке који сугеришу да је та муниција малтене безопасна. Онда се просто поставља питање зашто тих 100-тинак килограма (можда и нешто више) сакупљеног радиоактивног отпада, прикупљених на местима употребе ове муниције, не приме у подрум своје амбасаде или резиденције. Ако је безопасно, ето најбољег примера да се то и покаже. Та муниција је вероватно безопасна када је у пројектил (мада нисам сигуран да је препоручљиво спавати на тим сандуцима), али је итекако опасна када се пројектил распрши и падне на земљу. Употреба сигурно доводи до загађења земљишта.

Šta je nuklearno oružje?
Da li je potrebna sposobnost eksplozije da bi se nešto smatralo nuklearnim oružjem?
Postoji li međunarodno prihvaćena definicija nuklearnog oružja?

Mislim samo na definicije službeno prihvaćene od strane UN.

Evo jedne "regionalne":

"Definiciju nuklearnog oružja sadrži Ugovor o osnivanju bezatomske zone u Latinskoj Americi i Karibima iz 1967. godine. Spomenuti ugovor definira nuklearno oružje kao bilo koju napravu sposobnu oslobađati nuklearnu energiju na nekontrolirani način, koja posjeduje skupinu karakteristika koje je čine prikladnom za upotrebu u vojne namjene"

IZVOR (https://hrcak.srce.hr/file/197376) fusnota na stranici 6. u PDF.

Легитимно и легално би било једном засвагда извршити меродавне научне анализе о штетности или не штетности DU - и у ком облику и на који начин. Наравно, пошто је то политичко питање то се неће догодити па остаје на нама да распредамо без краја и конца и изводимо сопствене немеродавне закључке. Било би оправдано чак ревидирати дефиницију нуклеарног оружја - што се такође неће догодити из политичких и/или војних разлога. DU муниција по садашњој дефиницији није нуклеарно оружје, из разлога који је навео Џумба. Ипак, то је оружје које садржи радионуклеиде, метал или легуру метала који има одређено радиоактивно зрачење и при борбеној употреби, при експлозији, има одређена дејства која су у најмању руку спорна што се тиче последица по човека, биљке, животиње и уопште природну средину. Несумњиво, то ЈЕСТЕ ОРУЖЈЕ СА НУКЛЕАРНОМ КОМПОНЕНТОМ.

[attachment=1]

Da još jednom citiram izvor koji sam naprijed naveo:

" U nedostatku definicije pojmova „nuklearno oružje“ i „drugi uređaji za nuklearne eksplozije“, ne može se smatrati zabranjenim transfer sredstava dostave, poput projektila ili zrakoplova koji samo imaju mogućnost biti opremljeni bojnim glavama, između spomenutih zemalja, kao ni nuklearnih reaktora namijenjenih pogonu podmornica ili ratnih brodova.16"

I onda u fusnoti:

"16 Ibid.
Definiciju nuklearnog oružja sadrži Ugovor o osnivanju bezatomske zone u Latinskoj Americi i Karibima iz 1967. godine. Spomenuti ugovor definira nuklearno oružje kao bilo koju napravu sposobnu oslobađati nuklearnu energiju na nekontrolirani način, koja posjeduje skupinu karakteristika koje je čine prikladnom za upotrebu u vojne namjene. Sredstvo koje se može koristiti za prijenos ili pogon takve naprave ne potpada pod ovu definiciju ukoliko se može odvojiti od naprave, te nije njen sastavni dio (čl. 5.). Ugovor o bezatomskoj zoni u južnom Pacifiku, pak, pod pojmom „nuklearna eksplozivna naprava“ podrazumijeva bilo koje nuklearno oružje ili drugu eksplozivnu napravu sposobnu za oslobađanje nuklearne energije, bez obzira na njenu namjenu. Ovaj pojam uključuje takvo oružje ili napravu u rastavljenom ili djelomično sastavljenom obliku, ali ne obuhvaća sredstva transporta ili dostave takvog oružja ili naprave ukoliko su odvojiva od njih i nisu njihov sastavni dio (čl. 1.)"


Iz ovoga proizilazi da nema međunarodne službene definicije nuklearnog oružja. Autor navodi definiciju iz međudržavnog sporazuma u Latinskoj Americi, gdje se ne spominje eksplozija kao uslov da bi nešto bilo nuklearno oružje. Pominje se samo oslobađanje nuklearne energije na nekontrolisan način i prikladnost za vojnu upotrebu.
Pod ovu definiciju se može podvesti i municija sa osiromašenim uranom, jer je pogodna za vojnu upotrebu i pri upotrebi oslobađa nuklearnu energiju (radijaciju) na nekontrolisan načim.

Dakle trebamo razdvojiti neke stvari:
-stepen štetnosti upotrebe municije sa osiromašenim uranom;
-međunarodno priznate definicije nuklearnog oružja (ako postoji);
-međunarodne sporazume o nuklearnom oružju i nuklearnoj energiji i
-naša lična mišljenja o nuklearnom oružju i osiromašenom uranu.

Slažem se sa Kumborom da naša razmišljanja nisu mjerodavno, a da se ne bi pretvorila u rasprave bez konca i kraja, trebalo bi se koncentrisati na međunarodno prihvaćene definicije nuklearnog oružja (ako postoje), a ne na naše lične zaključke. Svako jednom napiše svoj stav o tome i nema potrebe za ponavljanjem. :)

Mada nije glavno pitanje šta je nuklearno oružje, već može li Rusija iskoristiti isporuku municije sa osiromašenim uranom kao izgovor za napuštanje sporazuma o neširenju nuklearnog oružja. ??? I zato su bitne službene UN definicije nuklearnog oružja.

S druge strane je pitanje koliko Britanija i SAD imaju na stanju potkalibarne tenkovske municije sa jezgrom od "običnog" metala. I koliko je ta municija efikasna trotiv savremenih i osavremenjenih ruskih tenkova. Tenkovski dueli do sada bili rijetkost, ali ako bi se u budućnosti zapadni tenkovi pokazali inferiornim u tim duelima, zbog neodgovarajuće municije, to bi bio veliki propagandni udar.
I tako zapad mora birati između rizika od moguće ruske propagandne pobjede i ruskog odgovora koji će u svakom slučaju predstavljati daljnu eskalaciju.
Mislim da je strah od mogućnosti da se zapadni tenkovi pokažu inferiorno i sprečavao njihovu dosadašnju isporuku. Sama isporuka tenkova nebi bila ništa veća eskalacija nego isporuka T-72. Ali isporuka municije sa osiromašenim uranom bi mogla biti.

Grujičić: Protiv SRJ 1999. vođen nuklearni i hemijski rat – povećan broj tumora

Ministarka zdravlja Danica Grujičić kaže za RTS da je protiv SR Jugoslavije 1999. godine vođen nuklearni i hemijski rat. Poručuje da međunarodna naučna zajednica treba da ispita kolike su posledice po zdravlje ljudi, ali da je evidentno da imamo povećanje broja malignih bolesti, da su tumori sve agresivniji, kao i da je to uticalo i na porast steriliteta, autoimunih bolesti, kao i mentalnih smetnji.

„Ne treba zaboraviti ni efekat hemijskog zagađenja koje je bilo prisutno, a o osiromašenom uranijumu da i ne pričam“, naglasila je Grujičić za RTS.

Istakla je da je problem ljudi koji negiraju loš uticaj uranijuma i osiromašenog uranijuma što ne razumeju šta je kancerogeneza.

„Radijacija postoji u tom trenutku kada dođe do eksplozije, posle toga stvar rade nanočestice. Znači, ulaze vam u pluća, u digestivni trakt, ulaze u bubrege i onda možete svakog trenutka očekivati da ta jedna alfa čestica koja je 50 puta kancerogenija nego bilo koja izađe iz jednog atoma osiromašenog uranijuma koji je u vašem telu i od normalne napravi malignu ćeliju“, objasnila je ministarka.

Navodi da su sedam godina nakon bombardovanja uočili najpre porast obolelih od leukemije, limfoma, kao i da su to takozvani sistemski maligniteti.

„Da bi se solidni tumori pojavili posle 10, 15 godina u povećanom broju, a ne samo u povećanom broju nego su i agresivniji. Ako ste ranije na primer na mozgu imali tumor koji je lokalizovan u čeonom režnju, potiljaćnom režnju ili slepoočnom režnju – sada imate od čeonog do slepoočnog i sve više i više takvih. Bukvalno su tumori postali bolesti mozga“, ističe Grujičićeva.

Naglasila je da je mnogo učinjeno poslednjih desetak godina da niko ne čeka na zračnu terapiju, da imamo 21 linearni akcelerator, dva iks noža, jedan gama nož, kao i da ćemo dobiti i magnetni nož.

„Zaista na radioterapiju ne mora da se čeka, više od 80 novih lekova je stavljeno na listu Fonda. Lečenje je daleko bolje, ali smo i dalje na vrhu po broju smrtnosti i ja kao kliničar to mogu da objasnim jedino agresivnošću tumora“, poručuje ministarka.

Dodaje da je tako ne samo kod nas, nego i u okolnim zemljama. „To je u proleće 1999. godine bila regionalna ekološka katastriofa“, ističe.

Ukazuje da to može naučno da se dokaže, kao i da se moraju uraditi određene fizičke i hemijske pretrage, a da na kraju tu radi i matematika.

„Ne vredi da ovako govorimo, jedni govore opasno je, drugi govore nije opasno. Ali zaista, korišćenje osiromašenog uranijuma, koji nije recimo očišćen na granici prema Albaniji i Crnoj Gori, nije doveo samo do pojave onkoloških bolesti, imamo evidentan porast steriliteta kod muškaraca, evidentan porast autoimunih bolesti svih vrsta, patološke trudnoće, pitanje određenih mentalnih smetnji kod deca koja su rođena u tom periodu ili kod roditelja koji su bili izloženi svim tim negativnim dejstvima“, navela je Grujičićeva.

„To je bio jedan ružan i nečovečan eksperiment nad čitavim regionom, ne samo Srbija i Crna Gora, i ja se nadam da će međunarodna naučna zajednica shvatiti da to na jedan naučan način treba da ispita i posebno da se zabrani oružje sa osiromašenim uranijumom“, poručila je ministarka.


Izvor (https://n1info.rs/vesti/grujicic-protiv-srj-1999-vodjen-nuklearni-i-hemijski-rat-povecan-broj-tumora/)

По мом суду то је оружје са радиоактивном компонентом, опасном по околину. Нема нуклеарни капацитет, не постоји могућност нуклеарне експлозије.  Радиоактивних компоненти имаш и у другој војној опреми и наоружању па нису и не могу бити нуклеарно оружје.

Ali moze.biti "prljava" bomba koja ne proizvodi efekat nuklearne eksplozije,ali rasprsuje nuklearni materijal konvencionalnom bombom , gde dalje dospeva u vodu, zemlju i siri se vetrom.

То би могло тако да буде, с тим да првобитна идеја није била загађење животне средине већ пробијање оклопа. Због доказаног негативног утицаја на људе и природу треба га сврстати управо у ту категорију, односно у категорију "прљавог" оружја, без обзира на основу намену.

Za "prljaavu bombu" su mnogo bolji neki drugi radionuklidi nego uranijum. Celo vreme se vrtimo oko uranijuma i celo vreme neki ne prihvatate činjenicu da se uranijum slabo vezuje za tkivo, da uranijumov oksid kao najmogućiji rezultat dejstva DU municije nije topiv u vodi, te se niti on ne vezuje za tkivo, da se uranijum u oba ta oblika relativno brzo izlučuje iz tela, te da uranijum, iako je prvenstveno alfa sevač, ima jako slabo alfa "zračenje", pa tako niti šteta unosom u organizam nije niti približno merljiva kao neki drugi, mnogo opasniji radionuklidi. 

Da, osiromašeni uranijum u stvari je koristan za zdravlje ljudskog i životinjskog  organizma. :( Stvarno si pretenciozan - bolje znaš od tolikih lekara, naučnika i studija o dejstvu te materije na žive organizme. Ali, to si ti, ili to je tvoj posao, kako god.

Cijelo vrijeme se vrtimo oko međunarodno prihvaćene definicije nuklearnog oružja!

Ima li je ili nema?
Ako ima, koji uslovi su potrebni da bi nešto bilo nuklearno oružje?

Ako neko ima link za tu definiciju, neka postavi.
Pa da imamo o čemu diskutovati. :)

Nema je zapravo, mada bi zdravom logikom trrbalo da bude zabranjeno sve sto ima produzeni efekat na ljude i okolinu.

Па и боја на трицијумским нишанима је ваљда слабо радиоактивна?

https://www.youtube.com/watch?v=92cFok9dLs8

Ово становиште које износи Дарко се поклапа са оним што тврди америчка амбасада у Београду, али за сада није исказала жељу да радиоактивни отпад сакупљен на местима употребе тог "безопасног" оружја ускладишти у подруму своје амбасаде. Ионако је то (остаци тих пројектила) њихово власништво. А као што Дарко каже, безопасно је. Зато ме чуди да то још нису узели и тако показали и доказали ову тврдњу.

Treba to sačuvati, uzeće oni to kao bele lale kada ih jači pritisne. I još će da izgrade još jednu velelepnu kinesku ambasadu u Beogradu. ;)