PALUBA

Pošto se u topicu https://www.paluba.info/smf/specijalne-jedinice/najbolja-specijalna-jedinica/new/#new
Najbolja vojna specijalna jedinica otvorilo pitanje odluženja vojnog roka i u kom obliku da započnemo ovde diskusiju o tom pitanju.
Znači idemo klasika, bez politike i sličnih stvari koje su zabranjene Pravilnikom. I još nešto, da bi diskusija bila što svrsihodnija (neko nauči nešto novo, neko promeni mišljenje i sl.) bilo bi dobro da svako obrazloži svoj stav.

Izvolite drugari, izložite Vaše mišljenje.

Da , ali na mnogo drugaciji nacin nego sada .
Jednom se u Srbiji pokusalo sa potpuno profesionalnom vojskom , u vreme Kralja Milana Obrenovica , i zavrsilo je u fijasku u srpsko-bugarskom ratu . Zbog zakasnele naredbe za napad Bugari su mobilisali i skoncentrisali vojsku , nasi profesionalci su ih potisli dok ih nisu napali tri puta jacim snagama i bezmalo oterali do Nisa . Onda su se dosetili da pozovu rezervu , koju su skoncentrisali ispred Nisa , a sve se zavrsilo mirovnim pregovorima i sramotom za nas . Zato je posle uvedeno da je u svakom garnizonu profesionalni puk , koji je bio okosnica formiranja divizije u ratu , u kome su bila tri bataljona profesionalaca , dok je cetvrti bataljon formirao oficirski i podoficirski sastav za kadrovski puk , odnosno za puk u koji su vojnici dolazili na obuku . U ratu , ljudstvo profesionalnog puka je rasporedjivano kao oficirski i podoficirski kadar u diviziji , dok su vojnike cinili rezervisti . Ta i takva vojska je i izvojevala pobede u Balkanskim ratovima i I svetskom ratu .

Potpuno profesionalni moraju da budu tehnicki rodovi : avijacija , PVO , veza , tehnicke sluzbe , jer jednostavno u njima vojnici na redovnom odsluzenju ne mogu dovoljno brzo da se obuce i dostignu standard da stvarno budu upotrebljivi , da li kao posluzioci sredstava , da li kao tehnicari na odrzavanju . To je mozda nekada moglo , ali na danasnjem stepenu razvoja elektronike i tehnike uopste , to je nemoguce . Danas i u normalnom zivotu sve manje posla u elektronici mogu obavljati ljudi sa zavrsenom srednjom skolom , sve vise se i za najuobicajene poslove moraju angazovati inzenjeri , da li sa visom ( ili sada bachelori ) ili diplomirani inzenjeri ( ili masteri ) . Ne mozete traziti zato ni u vojsci da te poslove obavljaju priuceni srednjoskolci , ili inzenjeri koji se time u civilstvu ne bave , jer covek se mozda specijalizovao za neku granu , time se profesionalno bavi , sada treba da uci nesto sto je ucio na fakultetu pitaj boga kada i pola vec zaboravio , jer mu nije trebalo za ono cime se bavi .

Potpuno profesionalne moraju da budu i specijalne jedinice i inzenjerija . Specijalne jedinice zato sto je nemoguce dovoljno dobro obuciti vojnika na redovnom odsluzenju za te zadatke , jedino ako bi vojska trajala kao u Izraelu , a to je kod nas nemoguce i neisplativo . Inzenjerija , zato sto je idiotski gurati redovne vojnike da se za to obucavaju , imas profesionalce , u miru oni odrzavaju kasarne , grade mirnodopske i ratne polozaje , odrzavaju sve zivo gradjevinski u vojsci , i uz to mogu da ravnopravno konkurisu za civilne poslove , kao obicne firme , i rade , i time zaradjuju novac za odrzavanje sredstava , i za nabavku novih .

Redovna vojska bi ostala u jedinicama koje su manje tehnicke i kod kojih je potrebna masa na bojistu . Znaci , pesadija , OMJ , artiljerija , itd . Ja bih licno formirao baze za svaki od ovih rodova , sa po jednom profesionalnom brigadom , i jednom nastavnom brigadom . Prakticno , to bi bili centri za obuku , sa profesionalnom brigadom koja bi tu imala poligone za svoju obuku , iz koje bi jedan bataljon isao u brigadu redovne vojske kao oficirski i podoficirski kadar . Vojska bi isla prvo u centar za obuku pesadije , gde bi svi prosli osnovnu pesadijsku obuku , a onda bi svi isli u svoje jedinice na dalju obuku . Posle vojske bi bili obavezni da , bar dok su u naponu snage , to se u srpskoj vojsci zvalo prvi poziv , ne znam kako se zove u nasoj danas , prakticno dok su u prvom mobilizacionom kontigentu , budu obavezni da dva ili tri vikenda godisnje odu u kasarnu i upoznaju se sa novim sredstvima , novom taktikom , itd , kako bi u ratu mogli lako da se uklope u jedinice . Kasnije , to i ne bi bilo toliko bitno , jer bi isli u jedinice u koje je povuceno oruzje koje su oni koristili tokom vojnog roka , a koje je u profesionalnim jedinicama zamenjeno novim sredstvima , pa im dodatna obuka ne bi bila potrebna . I vojska bi se sve vreme obucavala za rat , ne bi radila poslove odrzavanja celog kasarnskog kruga i drugih vojnih objekata , bavila bi se samo odrzavanjem sopstvenih prostorija , sve ostalo bi radili inzenjerci . Ako bi se tako radilo , i sest meseci bi bilo dosta . A ne da dodjemo u situaciju kao sto je bila posle rata 1999.-te da vojni policajci prave pesmu : " Nosim ciglu i blokove , zar se ovo vojska zove , malo puske , to je sve , zar trazim previse ? " .

Druga varijanta bi bila profesionalna vojska i nesto nalik americkoj Nacionalnoj gardi . Znaci , das ljudima poreske olaksice , ili mogucnost da od drzave uzimaju povoljne kredite , prednost kod zaposljavanja u drzavnim sluzbama , a zauzvrat oni cine rezervu i duzni su da prodju obuku , i da odredjeni broj dana tokom godine provedu u kasarni na doobuci , u slucaju rata idu kao rezerva .

Tako bi dobili da svaki rod i vid ima dobro obuceno ljudstvo , sposobno da stvarno odradi ono sta treba , a istovremeno bi dobili vrhunski obucene specijalne jedinice koje bi obavljale zadatke u skladu sa svojom namenom , a ne zadatke koje bi trebalo da obave normalne jedinice , ali ne mogu zbog lose obucenosti .

Kod nas u Sloveniji ako se sječam več od 2004 godine nema odsluženja vojnog roka. I prije je to odsluženje bilo vrlo loše urađeno, polovina je onako išla u civilno odsluženje, koje je isto trajalo samo 6 meseci. Vonjnička disciplina je bila vrlo loša, vojnog suga nije bilo, pa su bile čak situacije, kada je bilo zbog nediscipline baš opasno za vojnike. U glavnom - takva vojska u Sloveniji nije funkcionirala.

E sada još oko služenja vojnog roka:
- Rekrutiranje u Evropi nije popularno - sada smo svi u Nato, između sebe ne ratujemo, a za održavanje mira u tujini dovoljna je profesionalna vojska.
- Rekrutiranje po mome za male zemlje nije slabo. Vojni rok bi morao biti jednu godinu - 6 meseca tvrde obuke, a onda još koje logorovanje te održavanje straža. Za one, koji ne vole vojsku - alternativno cicilno služenje od barem 18 meseci do dvije godine (pošto ne sudjeluju kasnije u rezervi). Oni, koji nisu sposobni za vojnu službu, plačaju posebni porez čitav život od svoje plate).
- Rekrutiranje je dobro, pošto se za neke poslove (kao straža i šlično) ne obterečuje profesionalne vojnike. Pošto je problem zapošljavanje, i društva se sklone za jednu godinu potencialno neradna omladina. I kriminala je sigurno nešto manje. Neke institucije dobiju i pomoč u radnoj snagi, koju si ne mogu inače dozvotiti (tu pričamo o alternativnom služenju vojničkog roka).
- Male zemlje u primeru opasnosti imaju dovoljno obučenih vojnika za odbranu.

Maltretiranje vojnika u JNA? Može malo preciznije o tom maltretiranju?

Mene i ovo zanima,


ako može pojašnjenje.

Sam sam več pisao o profesionalizaciji vojske u Sloveniji i kako je bilo radit sa regrutima, a pogotovo novim mladim starješinama, koji se nisu školovali u školama JNA.(tu ne mislim na stručna znanja, nego na odnos do radnog vremena Svi su htjeli prekovremene sata, slobodne dane itd- sječa li se od nas, koji smo bili u JNA za pojam prekovremenih sati?
Što se vojske tiče, profesionalni vojnici su za male države svkako dobro rješenje. Problem je u zakonima, koji rješavaju tu problematiku. Potrebno je prelazno razdoblje (ne kao kod nas "preko noči"). Dolazilo je do smiješnih i nerazumljivih situacija. Postavljalo se je pitanje ko če selit kancelarijski namještaj? Ko če kosit travu, ko če čistit kasarne? Ko če davat stražu? Dok su bili regruti nije bilo problema. Sada, kad su profesionalci, moraju se konstantno obučavat (obično idu u 14.00 kući). nijedan komandant jedinice ne voli slati vojsku na "dodatne radove". Šta če biti ako mu se šta desi? ......
Znači zakoni su pretpostavka za uspješno  reformiranje vojske. I večina misli, da je jeftinije. Moje mišljenje je, da nije!
Duje

Ја ћу почети мало филозофски. Обе варијанте имау своје добре и лоше мане.

Служењем војног рока обезбеђује се велика база попуне јединица, не само војске, за случај рата или неког оружаног сукоба. Омогућава веће бројно стање јединица, како због броја доступних регрута, тако и због нешто ниже цене коштања регрутне војске. Обично је морал те војске колебљив (мада не мора бити правило). Код ове војске не треба заборавити и ону практичну, животну страну где се млади људи осамостаљују, уче животу у колективу, патриотизму, толеранцији, другарству, пожртвовању, добијају радне навике  сл. Науче да се сналазе, решавају проблеме и сл. Међутим има и мана. Људи се одвајају од свог свакодневног посла (учења, рада).  Време проведено на одслужењу војног рока не рачуна се као радни стаж. Многи то сматрају пропалим годинама (са становишта личних проблема које свако има). Људи се упросечују  и терају (ипак присилом) да раде оно што можда никад не би,  да живе и деле собу са неким кога први пут виде, да се уче убијању иако је то супротно природи човека, а некима и апсолутно неприхватљиво. Током служења војног рока војници се користе као бесплатна радна снага за радове по касарани, али и ван ње: чишћење и уређење круга, одржавање зграда и технике, пољопривредне радове (као испомоћ цивилима) и сл.. Због честих измена (војни рок обично траје од 6 месеци до 2 године) техника се брзо хаба и квари, посебно осетљива средства која захтевају стручност и пажњу. Посаде борбених средстава су добро оспособљене само неколико месеци у години јер се стално (послуге-посаде) мењају па их је потребно дообучавати. Није могуће вежбати  разноврсне тактичке радње целе јединице због недостатка времена и потребе да се сваке године понове једне те исте (углавном основне) радње. Обука је углавном једнолична. Дисциплинованост овакве вјске је нижа (већи број ситних прекршаја, крађа и других криминалних догађаја), што је врло штетно посебно у борбеним и ситуацијама дужег боравка на терену.

Са друге стране професионална војска обезбеђује далеко већу ефикасност и употребљивост (исправност) борбених средстава и система. Морал војске је углавном добар, посебно ако не почива само на парама већ и на другим позитивним вредностима друштва (патриотизам, другарство, вера и сл.). Обезбеђује се добра увежбаност и употребљивост јединица у најразличитијим тактичким ситуацијама. Припадници имају регулисан радни стаж, плату и социјални статус. Дисциплинованост војске је боља, посебно у критичним ситуацијама. Професионална војска је скупља у финасијском смислу, не трпи дуже импровизације, лошију опрему. Ова војска је у случају лошег плаћања или опремања склонија побуни, а ове побуне су опасније. Отежана је попуна, јер је добровољна, посебно у случају оружаних сукоба. Било каква мобилизација (увођење служења војног рока) захтевала би дуже време обуке мобилисаних јер је то људство без икаквих претходних војних знања. Од ове војске се много очекује, чак некритички много.

Лично смтрам да је за Србију у овом моменту (стање финансија, ризици и претње којима је изложена, окружење, савезништво и др.) погоднија и исплатљивија (без обзира на нешто вишу цену, посебно у почетку) професионална, добровољачка војска.

Meni tu baš nije jasna jedna stvar, zašto stalno deliti vojsku na onu koju služi redovni vojni rok i na profesionalce. Naravno oni treba da budu podeljini, ali u drugom smislu, recimo jedan primer, mi u inteventoj jedinici nismo imali aktivni sastav već samo profesionalce. Itd. zna se ko bi šta trebao da radi i ko kada i gde ide.

Naravno da treba i da je neophodno da vojska bude profesionalna. Ali ako ne bude aktivnog sastava ko će činiti RVO ako bi došli u poziciju da ratujemo sa nadmočnijim neprijateljeom ili više država kao što i jesmo (sa 19 država). Dobro sada ima još prilično sposobnih civila koji bi u takvom slučaju mogli da čine rezervne obveznike, ali ko bi činio rezervu kroz 15-20 godina. To meni nikako nije jasno.
Evo recimo pitanje za tebe Duje, ko će da sutra da brani Sloveniju ako ne daj Bože neko napadne Sloveniju koja je isto kao i Srbija mala zemlja. To što je Slovenija u NATO-u Vam ne obezbeđuje ama baš ništa, Amrekinci i Britanci ne znaju kako iz svog pakla da se izvuku a kamoli da rešavaju pitanje neke druge države, još ako nemaju intersea u njoj tek onda ste gotovo sami.
Ima negde vest na Palubi u Avganistanu Amerikancu su planirali da gurnu u vatru mislim češke komandose, verovatno da izigravaju topovsko meso. Šta su ovi uradili, rekoše ovde je rizično pokupiše se i vratiše se u bazu. To je samo jedna vest koja je stigla do nas a onih ostalih devet nije, mogu misliti šta se događa sada u Avganistanu.
Najbolje bi bilo da se napravi vojni savez bivših Ju država. Samo što Srbija ne bi mogla ne samo u taj vojni saavez već u nijedan, jel to srpski Ustav zabranjuje (Srbija je vojno neutralna država).


Pa zar ovo nije rad i učenje što si nabrojao u predhodnom cictatu. U kojoj se to školi mogu naučiti ako izuzmemo vojne škole. U nijednoj.
Mada meni je dosta bitniji ovaj prvi problem koji će se javiti kroz jedno 10-tak godina.

Malo je rano za to, zar ne...

Mislim da bi u današnje vreme mogao da pomogne koncept aktivne i pasivne rezerve: aktivne, koja ima vežbe tokom godine i za to dobija odredjenu naknadu (neki dodatak ili šta već) i pasivnu (za ne daj Bože). Ali i pasivci bi morali da imaju neku, najosnovniju obuku. Za VES 11101 ako ništa drugo.

Slažem se ja sa tim, i kakva će biti koncepcija nije nekakav veliki problem, pasivn, aktivna ili kakva već rezerva, ali je problem ako se ukine služenje vojnog roka, što se priča na veliko, i ako služenje bude na dobrovoljnoj osnovi, ko će onda čini tu rezervu. Možda ti kada odeš u penziju ili možda ja sa 60 godina.

Све се базира на проценама. Дакле ко ће, када, како и са чим, па и са ким угрозити неку земљу. То те опредељује за један или други концепт војске. Такође битне су и паре и какав ниво ефикасности и зашта желиш да обезбедиш. не треба заборавири ни сазенике. Ко ратује без поузданог и верног савезника углавном нагарбуси. Као ми 1999. Процене се раде унапред за 5, 10 и више година. То што је нека држава увела само професионалну војску и укинула служење војног рока не значи да за 10 године поново увести војни рок.

Ево ти један линк на тему стратегисјког плаирања одбране:
http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/t4642.sr.html

Иначе, познато је да када је у питању војна вештина (ратовање)  историја се понавља али у новим технолошко-техничким околностима. Поједностављено би то било овако. Римљани имали професионалну војску. Она је побеђивала "народне" војске разних варвара док је држава добро функционисала. Била увежбана, дорбо опремљена, задовољна и мотивисана. Онда су је те "народне" војске разбиле ко звечку, када је држава посустала. То ти посредно говори да плаћена војска може да добро функционише само у добро уређеној држави која је одржава. Онда дошао средњи век са ситним малим "професионалним", плаћеничким (боље речено авантуристичким) војскама (бандама) које су моћ заснивале на терору и пљачки (јер је то био део плате). Кад год би било густо властелин је мобилисао кметове и правио "масовне" војске.Кметовима је објашњавао да он њих овако штити, адавао им је део од плена као награду. Онда Турци уведу јаничаре, као плаћену (професионалну) стајаћу вјску, бирану, увежбану и увежбавану.Та стајаћа војска је разбила оне плаћеничке (бандитске) и "народне" војске, наравно уз подршку резервне војске у виду  војске коју је спахија био дужан да опреми, увежба и доведе, као и уз помоћ разних савезника и плаћеника (међу њима су Срби били врлио цењени). Па онда и на Западу уведу стајаћу војску (мислим Луј 14, оне чувене мускетаре), која се није бавила пљачком већ је била увежбавана и плаћана од стране државе. Онда се деси Француска револуција. Како је ратова било пуно, на великом простору, оне стајаће војске мало, а како је настала држава била народна, бар декларартивно, неко се сетио да и грађани трбају да бране државу и то тако што ће се уредити ситем евиденције војноспособних мушкараца, њихове обуке (служење војног рока) и употребе.Дакле уведу војни рок којим се обезбеђивала још у миру припрема грађана за рат (формално одбрану; и данас све државе имају министарства одбране, не рата). Средином 19. века то је постао општи модни тренд у Европи и делом у свету. Када је почео 1. светски рат све ратујуће војске су прибегле мобилизацији и увођењу војне додатне војне обавезе, чак и оне које су увек имале плаћену восјку (САД, В.Британија). Дакле, масовни ратови тражили су масовне "регрутне" војске. Мали ратови мале, професионалне војске, а по потреби допуњаване "наоружаним народом" мотивисаним економском добити у виду пљачке.

Да не заборавим. Професионална војска је овде употребљена у смислу сталног (дугорочног) посла лица која обаљају посао војника. Професионалност у смислу стручности је нешто друго. И војске састављене од регрута могу професионално, дкале квалитетно обављати задатак, и брнуто, плаћеничка војска може дејствовати дилетантски.

Иначе и професионални војник се учи као и регрут, на обуци, на сти начин. И он стиче те добре навике, стиче врлине другарства и сл. Додуше, када нема служења војног рока остали грађани то неће моћи на овај начин, али ту су и други колективни начини, да кажем колективне индоктирнације: спортска друштва, планираска друштва, извиђачи посебно, и сл.

Миодраже,

У рату са Бугарима (па и касније до првог светског рата) Србија није имала професионалну војску већ "стајаћу". То је била војска састављена од војника на одслужењу војног рока ("стални кадар"), за разлику од "позивног" кадра или резерве.Наравно било је ту и добровољаца (углавном Руса, али и Немаца, чеха, Италијана и др.)

Po svojoj prilici ja celo ovo pitanje gledam dosta pristrasno iz više razlog, evo najbitnijih. Prvo služio sam i radio sam u vremenima kada je uvek trebao vojnik više. Kada kažem vojik mislim na treznog, uljudnog i pristojnog vojnika a ne na pijane i razdljane rezerviste, koji su jaki samo u kafani dok su pod gasom, čast izuzecima, kao i jedinicama koje su imale rezervu koja se po ničemu (možda godina) nije razlikovala od redovnog sastava, ni straešine ni vojnici.

Drugo, ja sam tako vojnički vaspitan da zdrav, prav i sposoban mladić pod obavezno treba da oduži svoj dug državi.

Treće, što objedinjuje ova prva dva razloga je taj razlog što ja sve gledam sa prilično užeg aspekta kako vremeskog tako i sistemskog. Upravo link prema tekstu koji si postavio će da mi posluži da malo proširim vidike i sve pogledami iz drugog (višeg, stručnijeg) ugla, ali ipak sumnjam da ću i sa tim saznanjem promeniti konačno mišljenje.

Drugim rečima ipak po meni je najbolje imati profesionalnu vojsku, (znam pod tim terminom šta se podrazumeva), ali pored toga svaki sposoban mladić treba da zna da barem da puca iz puške. Barem da nauči da odbrani svoju porodicu i samog sebe.

Četvrto, za vreme tih teških godina, bilo je onih koji su sa namerom izbegavali vojnu obavezu, bilo da je reč o odsluženju vojnog roka ili odaziva rezervista na poziv. Tako da su pojedinci preuzimali obavezu kukavica na sebe a neki od njih dali život da bi izvršili svoj zadatak. Ne znam šta je gore, kada vidim umrlicu pomena veteranu ili kada vidim veterana koji je u rsklimanim invalidskim kolicima ili kada čujem da se neko hvali kako je bio vešt u izbegavanju odsluženja ili odaziva na poziv.

Код Срба посоји дуга традиција варања државе. Код њих, али и код осталих братских нам народа и из блиског нам суседства, украсти или преварити државу није ништа неморално.Можда су само Словенци мало изузетак. Већина мисли овако:држава је ионако то узело од тебе кроз порез (харач), па тако само враћаш своје. Тај менталитет је изгледа био јаче изражен код оних што се хвале да су избегли војни рок. Није боље ни другде. Ево на факултетима. Онај ко не вара на испиту, преписује му дође као нека будала, смотанко, штребер. О куповини испита да не причам.Тако добијеш "дипломце" који се не разумеју у свој посао. И кад се неко побуне кажу: "па што ниси и ти, ако си способан".

Да се вратим на војни рок. Већина професионалних војника жели професионалну војску. Са њом је лакше. Квалитетнија је обуке, посебно каснији рад на средствима,боље чува средство и опрему јер зна да му може затребати.Лакше га мотивишеш. Из историје ратовања је познато да су добровољачке војске (а професионалци су то), посебно оне засноване на идеологији, најефикасније, најтврђе, најтеже се предају, најдуже се боре. Добровољчака војска није увек и плаћена војска. Дакле, добровољац је унапед свестан ризика и прихвата га. Он ће бити спремнији да ризикује. Регрут, тешко, посебно не онај који буде пар месеци у војсци и оде. Служење војног рока од 6 месеци је само трошење пара. Тако се некда изводила предвојничка обука, чак можда и боље.

Иначе онај линк није о служењу војног рока, већ организацији војске и проблемима система одбране. О професионализму има посебан текст (није објављиван). Ево, да га објавим на Палуби.

Dzumba , hvala na ispravci , u pravu si . O tome sam citao odavno , pa sam se prebacio . Vojska se sastojala iz stajace vojske , i rezervnog sastava , s tim sto je u stajacoj vojsci sluzenje trajalo dve godine . U slucaju rata , oficirski kadar i ljudstvo stajace vojske je formiralo vece jedinice , na primer puk stajace vojske je sa rezervnim sastavom formirao diviziju prvog poziva , itd . Nemam sada vremena da to gledam detaljnije , i opisujem detaljnije , ali bi taj model mogao sada da se preslika na ovaj model koji sam opisao . Znaci , posto sada imamo brigade , profesionalna brigada , plus brigada vojnika na odsluzenju , ciji ce komandni sastav ciniti ljudi iz jednog od profesionalnih bataljona . Ili , ukoliko je brigada previse velika jedinica , bataljon ili dva vojnika na odsluzenju . Svaka brigada u jednoj bazi , u kojoj se ujedno pravi i nastavni centar za obuku tog vida . Osnovna pesadijska obuka bi se obavila u bazi u kojoj je pesadijska brigada , zatim u njoj ostaju oni kojima je ves pesadija , ostali odlaze u druge brigade na obuku za svoj ves . U slucaju rata , poziva se rezerva i zajedno sa profesionalnim sastavom formira vece jedinice . Na primer , jedna brigada pesadije formira dve ili tri brigade zajedno sa rezervnim sastavom , tako sto profesionalci cine komadni kadar , a rezerva vojsku .

Ili , primenimo americki model sa profesionalcima i Nacionalnom gardom . Das coveku poreske olaksice , prednost kod zaposljavanja u drzavnim institucijama , i slicno , ali je on duzan da prodje obuku i da svake godine odredjeno vreme provodi na doobuci u kasarni . Tako imas i profesionalca , i rezervni sastav , oboje su i dobro obuceni i motovisani .

Mislim da si otprilike shvatio na sta mislim . S tim sto bi sve cisto tehnicke jedinice ( veza , ARJ PVO i RV , inzenjerija ) kao i specijalne jedinice cinili cisto profesionalci , bez vojnika na redovnom sluzenju vojnog roka .

Mislim da sest meseci nije malo za obuku , pod uslovom da se samo vrsi obuka te vojske , a ne da se vojska koristi kao besplatna radna snaga za razne gluposti . Ako imas profesionalnu inzenjeriju , tehnicki kompletno opremljenu , ona moze kompletno odrzavati kasarnu sa svojim sastavom i masinama . Regruti bi se samo obucavali za ono sto im je ves , a bavili bi se ciscenjem svojih prostorija . Znaci , tokom celog dana samo obuka i potreban odmor izmedju casova . Jedna od najcescih primedbi svih dok sam sluzio bila je to sto je upravo pedeset posto vremena provedenih u vojsci bilo provedeno na ciscenju kruga , odrzavanju raznih skladista , instalacija koje ce biti koriscene u ratu , a u medjuvremenu stoje napustene i prazne , pa neko mora da kosi travu oko njih , ili da ih obnavlja . Ili , jednostavno u uzaludnom sedenju po kasarni . Zasto bi nas trideset seklo travu vojnickim asovcicima , dok dvoje troje koji znaju da kose sa dve ili tri kose koliko ima u kasarni celo jedno popodne sredjivalo jedan deo kruga , kad to jedan covek sa motornom kosilicom moze da sredi za sat vremena , a dvoje da pokupe i natovare u kamion i izvezu za pola sata . Ali , posto vojska nema sta da radi , i da se ne usedi , to ce oni asovcicima . Pa , niko od nas nije u tu vojsku dosao da sluzi kao besplatna radna snaga , ili da tamo sedi dzabe i gubi vreme , vec da se obucava za rat . Posle se cudimo zasto niko nece da tu vojsku sluzi , i smatra je gubljenjem vremena .

Slažem se, da pitanja oko sigurnosti zemlje mora svaka zemlja rješavat za sebe. Ni meni nije "drago" da danas naš zračni prostor čuvaju Italijani!? ,ej Italijani, no to je visoka politika. Njihovi piloti nisu bili u stanju 1990 u zraku napunit gorivo u svoje avione!!!!!!
Kod nas se djelomično rješava "rezervni " kadar preko "pogodbena rezerva", što bi značilo ugovorom je jedan dio vojno sposobnih ljudi sklopio ugovor sa "državom", da če prema godišnjim planovima dolazit na vježbe i dodatnu obuku. Koliko znam jim je za to plačeno, i vrijeme na obuci se računa u radni staž (morat ču se raspitat?). I ja mislim, da to nije dovoljno. Svi se kunu U NATO, a da svaka država najprije misli na svoje ljude i to je točno. Svi govore da nema nikakve opasnosti od nikoga. Dovoljno se je sjetit 10 godina u nazad.
Pogledaj javno objavljeni podatci, u Sloveniji još nijednu godinu od profesionalizacije vojske nije popunjena kvota!? Sada kada je recesija, ima relativno dosta javljanja u vojsku. Recesija neče biti vječno, a šta onda? Treba se odlučit, trebamo ili ne trebamo vojsku. Ako ju trebamo, onda neka se financira  kako treba, ako ne treba, onda je ukinimo i ne lažimo sami sebe!
Ja kažem tako: ima ko da misli! Moje vrijeme (naoružani narod, TO itd) je prošlo.
Duje

Миодраже, то што предлажеш не разликује се у бити од онога што је МО и предложило. Разлика је у томе што су, као што је и Дује написао и резервисти плаћени војници. Резерва прима плату, један постоак, за то што је расположива када затреба. И наравно има обуку током године која ће укупно трајати око 50-60 дана.

Иначе, Национална гарда у САД није никаква резерва или трећеразредна војска. Један део су професионалци, а једна део су резервисти, као и осталим видовима. У САД имаш  да кажемо "А" јединице КоВ (Army), РМ (Navy), РВ и ПВО (Air Force) и Маринског корпуса (Marine corp) и посебно Националну гарду, као, условно  територијалну компоненту (ма делимично и функцију жандармеије, у условима ванредно стања). Постоји резерва која служи за попуну активних јединица видова, али и активних јединица Нациналне гарде. Национална гарда учествује у борбеним операцијама, заједно са активном војском. Опремљена је углавном истом опремом и у борбеном смислу не заостаје пуно за активном војском. Када је у питању попуна из састава резерве гледа се стручност из цивилства. Тако су на пример, припадници резервног састава војне полиције су често активни полицајци из редовне, цивилне полиције, као и бивши припадници активних јединица ВП који су напустили војску.Слично је и у инжињеији, једницама за "цивилне" послове (тамо су углавном новинари, психолози, социјални радници и сл.) Код неких земаља , они који напуштају војску имају обавезу служења у резервном саставу још неколико година. Наравно, све се то вреднује. Код њих (САД), као и другим војскама постоји статус "часно" и "нечасно" отпуштен из војске. Онај који буде нечасно отпуштен (ту спадају чак и они који самовољно, пре истека уговора прекину службу) из војске тешко да ће добити неки бољи посао касније. Сви послодваци, по неписаном правилу, гледају то (то се некад код нас звало "препоруке"). У неким земљама, на приме Француској, бивши часно отпуштени  војници имају приоритет у запошљавања у државним служабама (под условом да имају одговарајућу квалификацију), као што је царина, полиција (демобилисани војници не могу у Жандармерију јер је она код њих део војске), комунална полиција и сл.

Слажем се да је 6 месеци обуке довољно за појединца и основну специјалност. Међутим, то ти је као у фудбалу. Репрезентација Света, сасваљена од најбољих фудбалера, готово увек губи од солидне клупске екипе. Треба екипу увежбати, да свако осети како ко дише. Е, ту је мало 6 месеци. Треба мало више. Због тога је добра професионална војска где се то, генерално, може лакше обезбедити. Међутим, има ту и доста слабости. Дује их је поменуо. Када је рецесија и држава нуди какву такву сигруност имаш навалу за пријем у професионалну војску. Када привреда крене, онда имаш осеку, па чак и одлазак они најбољи, најстручнији, јер имају бољу плату у привреди. Такође, ако професионалну војску правиш пријемом од локалног становништва нећеш пуно урадити. То су углавном локални момци, подложни утицају средине.Гледају шта ће да ушићаре. Професионални војник иде где треба и мора, ови се домах спремају да оду, кад "прети" прекоманда. Нису у војсци џабе измишљене прекоманде. Тако се елиминише утицај локала, учмалост и инертност, па и злоупотребе које са тим иду. Тако је у правој војсци од Римљана. Чим официри почну да праве викендице, гледају на сат када ће крај радног времна, буду им прече свињске даће од оног шта се дешав у јединици, слушају шта каже тазбина и локални функционери, то неће бити добра војска . ЈНА је одличан пример за то.

Kada bi se obuka radila kako treba i kad (pored vojnika) nebi zabusavali i podoficiri i oficiri, mozda bi i moglo da se napravi nesto!
Znamo kako se recimo radi jutarnja fiskultura! Od 1., 2., i 3. spleta gimnastickih vezbi uglavnom se radi za 6 meseci samo prvi i to nesto jedva! Ako nekog podoficira mrzi da drzi obuku (a tako je uglavnom) on odvede negde boga pitaj gde vojsku da se sakrije od ociju drugih i ne radi nista nego se zeza sa vojskom! Ako dodje npr. neka kontrola, tad se svi rastrce po kasarni i bukvalno beze od nje...
Ima dosta toga sto ne valja, da ne duzim...
Kada bi se obuka radila kako treba, sa kvalitetnim "instruktorima" mozda bi i moglo nesto koliko toliko da se napravi! A posto toga nikad nece biti, onda bi vojska trebala da se vrati na godinu dana..."vreme leci sve"! Losu obuku nadoknaditi vremenom!

Mislim da to nikada ne bi upalilo. Ako vodnika mrzi da obučava vojsku prvog dana, mrzeće ga i posle 6 meseci, tako da se time ništa ne dobija. Bolje bi bilo da se izvrši selekcija među podoficirima da bi se dobili tzv drill instruktori čiji bi jedini posao bio da obučavaju vojsku.

Meni se lično sviđa Izraelski sistem služenja vojnog roka.

Da ali je veca verovatnoca da mu dune makar jednom za godinu dana da se nakani nego za 6 meseci! Na to sam mislio! ;)

Lepo uvališ regrute ovakvom naredniku da ih dovede u red i posle možeš sa njima da radiš kako treba ;)

http://www.youtube.com/watch?v=0Wzy10DRGgI

ili ovakvom naredniku ;D

http://www.youtube.com/watch?v=t8Nf1MK7lts

Prvo treba ustanoviti ko može da bude instruktor obuke (koje uslove treba da zadovolji) da bi se stvarno krenulo sa instruktorskim sistemom obuke.

Naravno, zato sam i napisao da se prvo uradi selekcija među podoficirima koji se prijave da budu instruktori, pa ko zadovolji standarde može da se bavi tim poslom.

Ма проблем је у људима који управљају обуком. Ако нема оног што контролише и не зна шта контролише џаба га било.Нису само водници криви. Они по најмање.

Мало да изађем из теме, мада је прича из обуке. Дође мени давно један ппуковник из команде ВНЦ у контролу, док сам изводио гађање са ПМ М-72 7,62 мм. Дошао човек на гађање. Иначе био је ваздухопловно-технички официр, још мало старији, пред пензијом. Предам ја њему рапорт, гажем врсту оружја, редни број, колико је присутно лица и сл, он каже "наставите" и ја наставим. Војска гађа, резултати солидни, кад он мене зовне на срану и каже: "Да те не критикујем пред војницима, зашто гађаш аутоматским пушкама, где ти је пушкомитраљез?" Ја га погледам, кад он мртав озбиљан. Видим ја да он не разликује ПМ М-72 од АП. Кажем ја њему, исти тако поверљиво. "Друже потпуковниче, пушкомитраљез има ножице, зар не видите? Ово је ПМ М-72. Немамо ми "шарце"?. Он се трже, зацрвени, ипак рече "извини, ја ово први пут видим", покупи се и оде.

Имала је и ЈНА добру школу обуке на пример у Билећи, у ШРО,  војној полицији, у ВНЦ у Сомбору. Мој син био на обуци, пре годину дана, у Јакову 1,5 месеци. По његовој причи није било забушавања него се радило мушки.Сваки минут испланиран. Каже за неког водиника, зову га "Кобра", прво он ради десет склекова на једној руци, па сад ајде ти да не урадиш, али са обе руке. Тера док не урадиш. Инструктор је онај који зна, уме и хоће.

У свакој војсци има забушавања. И амерички маринци умеју да шмугну иза ћошка, кад официри не гледају, посебно "стара" војска. Није то само случај код нас.

Ovo si izvadio iz konteksta - ako dobo pročitaš, za lošu disciplinu sam kazao za novake u Slovenskoj vojsci. Oko maltretiranja vojnika u JNA - mogli bi i o tome pričati - ali stvarno mislim da je sada pričati u ovome bezveze. JNA nema skoro 18 godina.

U JNA obuku na poligonu izvodili su u glavnom desetari, a podoficira nije bilo nikdje ili samo ponekad. Najbolja obuka koju sam imao bila je radnja, kako na vreme slagati krevet na crno i na belo.

Pucao sam samo 3 puta, sa tromblonom nikada - pošto su tedan dana prije kod pešadije imali nekoliko povreda, pa niko više nije htio da ima problema oko toga. Slično je bilo i sa bacanjem prave ručen bombe. A za gađanje iz topa u našom vremenu nije kao bilo para.

Nisam ja to izvadio iz konteksta nego si ti druže to jako nejasno napisao, tako da može da se tumači dvosmisleno. Trebala ti je još jedna reč do dve i sve bi bilo jasno. Tek sada je jasno šta si hteo da kažeš pošto si napisao da se disciplina odnosila na regrute u Sloveniji.

Ovo što te je Rade pitao da pojasniš, u vezi maltretiranja u JNA, e to je vađenje nečega iz konteksta. Nešto pomeneš i na tome ostane. Jednostavno nisi ni trebao da pominješ uopšte to pošto u samom startu nisi planirao da to pojasniš jel bi samim tim skrenuo sa teme. Samim tim taj deo će biti editovan odnosno obrisan, nema razloga ni pominjati onda JNA kada ne postoji već 18 godina, zar ne.

У ЈНА, бар у време 80-тих, подофицира није ни било много по јединицама. У чети био четни старешина и 1-2 командира водова. Командири одељења били десетари.Био је то погрешан концепт обучавања, јер обука у свакој војсци почива на подофициру. Тамо где их је било на дужности командира одељења итекако су изводили обуку.Друго, много је зависило од командира чете-батерије. Ако је тај био мотивисан и умешан, обука се добро изводила. Ако је тај јурио сојке по касарни или ноћу лумповао по граду а ујутро долазио мамуран, обука је била слаба. Онда  и командири водова раде по своме па десетари одведу војску у неку ладовину и дремају.

Teško mi je govorit o obuci u jedinicama, u kojima nisam bio. Naslušao sam se svakakvih priča.  Da je bilo maltretiranja, da vojnici nisu radili ništa- bilo jim je dosadno, da su radili kao "ludi" itd. Osobno neznam za maltretiranje vojnika. Priče, da je netko čisto zahod sa četkom za zube!!??. Možda i je, no ja za to neznam. Ali sam siguran, da sam nikad nisam maltretirao (ni u JRM ni u SV). Bilo je svakakvih starješina, kao i vojnika-mornara.
Što se tiče discipline u SV, bila je i loša, kao i dobra. Neka objasnim (govorim za 510. nastavni centar, 2. bat. 52 br., i Centar vojnih škola tu sam i bio).
U početku 1991-1993 Kod večine, naročito onih koji su došli iz TO, vladala je euforija. Mi koji smo došli iz JNA bili smo malo povučeni, prilagođavali smo se novoj situaciji (vojnicima smo morali govoriti "vi", dok je odnos između starješina bio više nego "prijateljski" (nema veze podoficir- oficir ).
Vojnici su odlazili kući skoro svaki vikend (poslije zakletve). Mogučnost kažnjavanja je bila samo simbolična, (zabrana odlazaka na vikend). Ali šta se je dešavalo onda? Kažnjeni vojnik je obično odlazio (bez najave i odobrenja njegovog nadređenog) kod psihologa, koji je tu kaznu  "ukinuo" i vojnik je otišao kuči. Ako je psiholog nije bio protiv kazne, onda je nastao problem, gdje ča taj vojnik ostati (njegova jedinica je cjela kući), znači trebao bi ostati i neki starješina itd. Kada je bila jedinica rasporjeđena na stražu i tada su snalažlijivi vojnici to koristili-psiholog je bio opet taj, koji je nama u jedinici "korigirao" spiskove za stražu. Zato je i bilo kolektivnih pobuna vojnika, a da su bili kažnjene strješine, a ne oni koji su se bunili.
Poslije 1993, počelo je korištenje "prigovora savjesti"- želja po civilnom slušenju vojnog roka i služenju vojnog roka u jedinici ali bez oružja. Takavprimjer sam imao osobno.
Kako onda ostalim vojnicima objasniti, da moraju čistit oružje, održavati ga, iči na gađanje.... a onaj bez oružja ruke u đep!!?? Ta nejednakost su smtr za vojni kolektiv, to če potvrdit svatko  ko je radio sa vojskom.
Idemo dalje. Onda poznanstva (Slovenija je mala). Svatko je imao nekoga, koji je radio na ministarstvu odbrane ili generalštabu!! Te stvari su negativno uticale na autoritet nas starješina koji smo radili sa ljudima.
Idemo još dalje. Ko god je uspio doči u neku od vojnih škola, morao je završit- bez obzira na znanje koje je pokazao. Uvjek se je našao netko koji je radi nekih "viših" interesa to tako sredio. Priznajem, velika večina je imala odlične uspjehe, no pojedinci nisu zaslužili pozitivnu ocjenu.
Slično je bilo i sa napredovanjima. Kod nas nije plača po činu, nego po položaju. (logično, jer je tokom osamostaljivanja podjeljeno puno visokih činova bez obzira na školu) Naknadno  je večina i završila civilne škole-naglašavam civilne. Znači mogao si završit bilo koji fakultet, da bi bio oficir. Još danas ima u aktivnoj službi visokih oficira samo sa trečom i četvrtom stručnom spremom.  Neki su završili tečajeve u inostranstvu ili kod nas, no to nije normalno u normalnim modernim vojskama.
Duje

Дује, када је у питању квалитет обуке то ти је у свакој војсци тако.  "Војско, чија си да си иста си". И онај извикани наредник у Marine corps воли да забушава, само ако га нико не гледа. Када дође "зорт", када се спрема нека акција, онда се и они, као и остали, уозбиље и приону на обуку. Они који су озбљнији, који су професионалнији то лакше и квалитетније ураде. Посебно ако су прошли "добру" почетну обуку.

Данас у Војсци Србије нема већих проблема са војницима на одлужењу војног рока. Како не долазе они по приговору савести, ови што дођу су на неки начин ипак добровољци (сви могу да накнадно да се позову на приговор савести, а таквих је безначајно мало), солидно мотивисани, свесни шта их чека и спремни на напоре. И онда нема малтретирања.Свеси су да је тај напор у некој функцији.

Малтретирање је намерно понижавање из обести. То је патолошко стање оних који то раде. Обично незналица и дилетаната. Када се радња смислено понавља да би била изведена до перфекције, то никада није ни било малтретирање. То човеку сутра, можда може спасити живот. Многи војници, па ни старешине, у ЈНА тога нису били свесни. Често се могло чути, "па шта мучиш људе, ко зна када ће бити рата". А оно рат дошао.

Рат је једна гадна, грозна, сурова, опасна и немилосрдна работа. Немам речи да га опишем. Никаква вежба не може довољно добро дочарати тај пакао. Зато, колико год су вежбе, обука и сл. напорни, тешки, нису ни приближно тешки ономе што се, посебно на психолошком плану дешава у рату.

  Пре неки дан ми рече један лик из краја који је отишао на одслужење војног рока као сав нормалан свет, да ће да врате на 9 месеци!

Da, i onda imas losu obuku koja se rastegne na dulji vremenski period.

Koncept sluzenja vojske kakvog smo imali u JNA i u RS do sad je prevazidjen, ako nista drugo onda zbog strucne i metodoloske obucenosti onih koji obuku planiraju i izvode.
A i sama ideja sluzenja vojske na nacin je bila vise metoda kontrole stanovnistva i manifestacija paranoje koje vladala drustvom, nego realna potreba. JNA je bila drzava u drzavi (ne sitna trupna boranija, vec glomazni aparatus u GS, kao i ogromne pare skrkane u neproduktivni vojno-iinfrastrukturni kompleks). Ali ovim idem debelo u OT i rizikujem ban, pa cu se tu i zaustaviti.

Nego da se vratim na obuku, bio sam u prilici da je izvodim u miru i ratu, i na svoju veliku zalost bio sam u tome bolji od barem polovine mojih profesionalnih kolega. Ja sa svojom SROP ( doduse bio sam medju prvih 5 u klasi), imao bolje rezultate nego pola tih starjesina u mojoj ceti, od kojih je preko pola imalo zavrsenu VA KoV. A trebalo je da ja budem gori od njih, odnosno da ucim. I k tome sve to u jedinici "A" klasifikacije u 4K.  Dozivio sam da vidim da kapetan, komandir cete ( ne moja, ali iz naseg bataljona) zajedno sa 4 duduka komandira vodova ( jedan od njih je na Kalinoviku izvodio juris sa BST-vima je isto bio kapetan, ali sa fakultetom ONO), uvjezbava pocasni pozdrav sa rucnim bacacem kao da je PAP-ovka! I nijedan od njih da zucne.
I onda imamo slucajeve da vojnici ispaljuju tromblone umjesto metkicem, bojevim zranom, jer ih nije imao ko nauciti, a i onaj (mozda) jedan skolski tromblon sto su gadjali njime nisu sami navukli na pusku.

A da ne govorim o tome da je cijela ideja o izvodjenju jurisa  gdje se cijeli vod digne i uz "poklic" URA krene na utvrdjenje linije bila prevazidjena jos od onog momnta kad je "plavom Bugarske" dodijeljena AK-47, a  "plavom Italije" BM59, ako ne i prije.


Moja je poenta bila da je sama koncepcija bila promasena ili neadekvanta, a onda sve to prepusteno nedovoljno obucenom starjesinskom kadru. Time ne zelim da kazem da nije bilo, odnosno nema istinskih profesionalace koji su posteno odradjivali posao, ali takvi su obicno bili sputavani cim bi iskakali iznad prosjeka. Pogotovo ako im je nadredjeni bio nekakav polupismeni ( u vojnom smilsu) duduk, kome je glavna odlika bila isticanje na Partijskom kolektivu ili uvlacenje nadredjenima.

Moram napomenuti da je moja percpcija ogranicena na ono sto sam vidio u svom iskustvu kroz 6 mjeseci SROP-a i godinu dana staziranja i ucesca u ratu, ali ta se zajednicka nit provlacila kroz sve jedinice u kojima sam bio.


Neko ce reci, u redu to je bilo nekad, sad je drugacije i u pravu je. Ali sigurno nije bolje, moze biti samo gore jer vojska samo oslikava stanje u drzavi, a na sta nam lici drzava, svima je jasno.

O ostalim strucnim aspektima profesionalne vojske VS konskriptivne, vec je manje vise sve receno pa da ne ponavljam.

Rešeno

KPoV
У саваком послу има дудука. Додуше, у Војсци се то најјасније види. Онај који је у школи преписивао, покушава то и у трупи. А то баш и не пролази. Сећам се неке "монографије" о обуцу у ЈНА. То је једна књига која описује развој система обуке од 1945 до негде средине 80-тих. У тој књизи, коју су као писали стручњаци за обуку, постављена је фотографија војника како из лежећег положаја гађа са ПАП М-59/66 тромблоном. На пушци није подигнут тромблонски нишан, а пушку држи у згибу рамена и нишани преко механичких нишана, као да гађа стандардном муницијом. Наравно на врху цеви је постављена вежбовна кумулативна мина (она "бела"). Ипак, у великој већини јединица се до средине 80-тих обука, за то време изводила солидно, посебно у ШРО пешадије у Билећи 8ако говоримо о основној пешадијској обуци).Такође, стручна обука се у ваздихопловству изводила врло квалитетно. Ко еј хтео могао је да научи. Невоља је што резервиста то не понавља дуже време (најчешће јер нема пара), па заборави. То је велики недостатак регуртне војске.

Концпет професионализације војске није баш тако једноставан, управо због тога што је за њега потребно променити, осим програма обуке (начина обучавања) и оно у глави, а то је најтеже, односно иде најспорије. И то не само овде, него свугде.

Odluka zavisi od mnogo komponenti:

-   Medjunarodnih (mirovnih) ugovora
U drzavama nastalim od bivse SFRJ, koncept profesionalne vojske se izmedju ostalog namece kao nuznost. Dejtonskim mirovnim sporazumom odredjen je maksimalni broj borbenih sredstava koja svaka pojedinacna drzava moze imati i interes je svake drzave da, ukoliko joj materijalne mogucnosti dozvoljavaju, da u nodnosu na dozvoljeni broj

-   Opredjeljenja/mogucnosti politike prema sigurnosnim integracijama

Sigurnosne  integracije za male, zavisne drzave, su ustvari pravila velikih u nametanju geopoliticke volje sa ciljem da se:
•   Ogranici vojna moc svake pojedine male drzave ispod nivoa kriticne mase koja bi eventualno mogla ugroziti interese velikih
•   Da se nametne tehnoloska superiornost jer vojne industrije malih zemalja nisu u stanju da proizvedu serije koje bi bile isplative, a tesko je uci u konkurentsku borbu sa drzavama koje imaju vece unutrasnje trziste
•   Kako sigurnosne integracije podrazumjevaju i ucesce u vojnim operacijama koje su puno egzaktne kada su potrebni normativi za izvodjenje u pitanju, svaka drzava ucesnica daje ono sto moze u vojnoj operaciji, a za male zemlje to u vecini sucajeva znaci zivu silu koja ima zadatak neposrednog kontakta sa PLAVIM, dok je visoko tehnoloskim clanicama namjenjena uloga udara sa distance

-   Nivo privredne razvijenosti

•   Sto vece unutrasnje trziste to su sanse za razvoj konkurentne privrede vece, znaci razjedinjenost trzista raznim barijerama ne pogoduje privrednoj aktivnosti (samim time sve su privrede drzava nastale od bivse SFRJ gubitnici u trzisnoj utakmici u odnosu na potencijalne privrednog razvoja koje je imala bivsa drzava ukoliko se uzme u obzir interpolacija tehnoloskoh razvoja kroz vreme
•   Jedan od znacajnih pokazatelja nezavisnost drzave je ucesce, postotak domacih vojnih tehnologija u cjelokupnom opremanju vlastitih oruzanih snaga,
•   Snazan trzisni zamah vojne industrije predstavlja veliki razvojni okidac za kompletnu drzavnu privredu
•   Nivo zaduzenosti zemlje u odnosu na BDP

-   Medjunarodnog polozaja zemlje,
-    Nivoa patriotske svijesti pojedinaca, ratnicke tradicije i slicno
-   Izdvajanja za vlastiti naucno-tehnoloski razvoj
-   Resursa koje zemlja posjeduje i koje treba stititi

Mislim da je izraelski koncept (drzava koja obitava u izrazito nepovoljnom okruzenju) nesto iz cega bi se mogle izvuci pouke za koncept organiziranja oruzanih snaga. Njihovo je okruzenje visestruko brojcano nadmocnije, ali vojnicki inferiornije u odnosu na OS Izraela.

Iako je birana od strane samog naroda, pitanje  koliko je politicka elita u mogucnosti, zelji i htjenju da zastupa interese drzave i njenih gradjana, odnosno koliko je u mogucnosti da pravilno artikulira intrese u  cilju opceg boljitka. Drustvena je zakonitost da vladaju nekompetentni.

Koncept profesionalno-regrutskog sitema je snazan faktor odvracanja, uz otvoren politicki sistem i snazan razvojni potencijal, izvozni je  brend jedne drzave. U kojoj bi mjeri sadasni mocniji mentori bili raspolozeni dozvoliti razvoj jednog sistema koji bi potencijalno kasnije mogao ugroziti njihov monopolski polozaj.

Sto veca, brojnija i obucenija vojska je garant odrzivog i nezavisnog razvoja cjelokupnog drustva, ali dug je to proces, on traje generacijama  da bi bio pretocen u stabilan sistem.

OS SFRJ su imale dobru pretpostavku za takav nastup, sjetimo se samo izvoznih poslova namjenske industrije, po meni, unistio ju je koncept uravnilovke, loseg kadriranja, koncept koji nije njegovao lidersko usmjerenje starjesine, vec ga je pretvarao u dobrog administrativca.  JNA sam dozivljavao kao skup  lose organiziranih, a kvalitenih pojedinaca. Pogresno postavljen koncept onemogucio je da JNA u kriticnim momentima preduzme odredjene radnje da zastiti poredak (citaj privrednu, trzisnu snagu zemlje), dozvolivsi da ista dopadne saka drugorazrednim politickim opsjenarima zaokupljenim korupcijom i ambicioznoscu nesposobnih.

Zato smo tu gdje jesmo, pa i na ovom forumu, nostalgicno se prisjecajuci nekih postenijih vremena koje svi sada rado prizivamo, ne bas  idealnih , ali  potencijalno  boljih za generacijame  nego ova sada, da je bilo pameti.
Svako drustvo ciklicno prolazi kroz doba demokracije i diktature, mi smo naivno pomislili i progutali pricu da je kroz tezak period moguce proci kvazi naucenom demokracijom, sto je protiv svakog zdravog rezona. Negativni trendovi nisu presjeceni na vrijeme, transformirani su u partnere, a sada u gospodare. Umijece upravljanja im se svelo na rasprodaju svega onoga sto moze proizvesti visak vrijednosti (a zalagali su se za profit) uz dodatno velika zaduzenja. Naivno je ocekivati da ce u tako stvorenim okolnostima, koncept razvoja OS bilo koje drzave biti podvucen pod odredjene zakonitosti, vec je rijec o principu daj sta das, trosimo vise nego zaradimo, a nas profesionalni vojnik svoju verifikaciju dozivljava kao pas rata u medjunarodnim misijama, krceci put privredno razvijenim zemljama jer svoju privredu ne moze zastupati jer je ni nema. Kao sto je vidljivo, zadatak  politike razvijenih je sirenje trzista, dok su nase politicke elite skoro do nedavno bile aktivni akteri zatvaranja u nekakve obore zarad (njihovog) boljeg sutra.

Tako je i nastalo pitanje profesionalna vojska da ili ne, koje je potpuno nepotrebno sa stanovista struke.  Sam naziv vojska, podrazumjeva profesionalnost, na nivou i stalnog i rezervnog sastava.

Dobro obucena i motivirana profesionalno-regrutska vojska DA,  vizija je  buducnosti i uslov za opstanak u okruzenju, sa elementima nezavisnosti , gdje je sistemska selekcija starjesinskog kadra od kljucne vaznosti za uspjeh.  Veci broj vojnika, veci faktor odvracanja.

PS
Sjecam se vremena kada se na godisnjim analizma borbene gotovosti najmanje govorilo o mjerljivim faktorima borbene gotovosti, vec o svemu i svacemu.  Problem je sto ljudi sa nasih prostora nisu navikli na poboljsavanje sistema, oni uporno razgrade jedan do kraja da bi gradili novi.

Skoro sam a sa zakašnjenjem pročitao ovaj topic.
Vidim da su uglavnom u diskusijama učestvovali profesionalci, evo  od mene koji sam bio običan mornar u vreme kada je
bar za nas služenje vojnog roka bila ozbiljna stvar.
Čuo sam razne priče o odnosu prema vojnicima na odsluženju vojnog roka.
Ja nisam imao nikakvih loših iskustava uz manje ispade pojedinih oficira na obuci u Puli.
Valjda je i njima bilo preko glave raznih tipova koji su u vojsku dolazili nedorasli i neodrasli bez obzira na godine starosti.
Možda sam imao sreću jer sam bio u V nastavnom bataljonu (motoristi) a tu ipak nije mogao da zaluta potpuno neobrazovan čovek,
tako da možda moja iskustva nisu baš odraz celokupne situacije.
Kasnije na brodu, govorim o periodu 79/80, obuka je za nas bila vrlo ozbiljna a odnos svih starešina prema nama vrlo korektan.
Stvarno su nas obučili da možemo da rukujemo sredstvima koja su nam poverena i mislim da kvalitet obuke pokazuje i to što sam nedavno sreo klasića motoristu i gotovo bez razmišljanja smo se setili svih procedura za isplovljenje i uplovljenje koje smo učili pre 30 godina.
Voleo bih da neko od profesionalaca malo više kaže koliko je odnos prema podčinjema bio dirigovan ili jednostavno smo svi bili ista vojska i u istoj situaciji.

Služio sam dvije vojske, prvu u dva puta, drugu u više puta. Govoreći o prvoj - gdje sam bio star prvi put malo iza 18, a drugi put (nadosluženje) 23 - znam slijedeće. Vojska je bila temeljena na najčešće lošoj obuci zasnovanoj na neinventivnosti i izostanku ikakve volje u onih koji su nam kao predavali, učili nas. Posebice kad je bilo riječ o desetarima. Znali smo napraviti krevet, očistiti čizme i pušku, a sad kako smo pucali i po kojim doktrionama arlaukali Uraaaaa, druga je priča. No, ako izuzmemo povremeno - najčešće jalovo i bekorisno - iživljavanje desetara i pokojeg mlađeg vodnika, stege i tlake baš i nije bilo. Ne pamtim da smo ijednom bili predmetom ičijeg iživljavanja (Muzil, R11), štoviše, kad god bi nešto naumili to bi i ostvarili (bježali iz Pule u Rijeku na parminutno razgibavanje, i nazad već do kraja izlaza). To što su nas ponekad nepotrebno tlačili desetari samo njima znanim i razumljivim zamislima i postupcima, veći je problem bio njima nego nama (barem meni). Jer, oni su konkretno bili ili nekakvi vozači valjka ili čega drugog smislenog i maštovitog, i jednostavno su taj vojnički period dobili prigodu da barem jednom u životu budu važni i uvažavani, makar i na silu. A mi ostali - većinom - znali smo da su to (nažalost, također većinom) budale koje će se vratiti za komande valjka ili čega drugog, a mi ćemo kao (onda) oštroqurčići kojima je sudbina dala blagostanje da umjesto valjka u životu vozimo samo ono gdje se sjedišta spuštaju za neka drugačija valjanja i razvaljivanja ... Naravno, nisu svi desetari bili budale, no ja sam ih više takvih sreo nego onih koji nisu to bili.

Nadalje, strogoća u vojsci je dobrodošla, ima svoj smisao, svoju svrhu. Naravno, ako je temeljena na ozbiljnoj obuci i ozbiljnim instruktorima. Nitko normalan nema ništa protiv da strogoća bude dio početnog vojničkog života. Kasnije - a posebice nedaj Bože u ratu - strogoća nestaje, javlja se ozbiljnost druge vrste, temeljena na nekim drugim vrijednostima i okolnostima.

"General" koji vojniku u stroju odvali šamarčinu, pokazuje koliki je budala i telac, dok kod kuće vjerojatno dobiva i batine i jezuikovu juhu od vlastite žene (i punice). Srećom, danas - i stariji i s najmanje jednim ratom "u guzici" sigurno nikome više ne bi dozvolili da digne glas na nas, kamoli da digne ruku. Jedna lijepa stvar u proteklom ratu (ako u ratu takve vrste uopće može biti lijepih stvari) je još jedan simpatičan razlog zašto nitko nije trenirao strogoću, da ne kažem i silu. Prvo, zato jer smo bili naoružani, ako ne uvijek dugom cijevi, onda barem kratkom, a poneki i s dvije kratke - jednom velikom vidljivom, i drugom manjom odiza za pasom. I zaista bi netko morao biti pozamašno glup da vam tavom nešto počne bez razloga kakiti, ili da podigne ruku ... Drugi je razlog što u vojsci u koju si došao dragovoljno - a nije te privela VP - zaista nema te face koja bi ti smjela bez razloga štogod reći ružnog ili učiniti. Naravno, govorim o nezasluženom. Ako si zaslužio, ond ati slijedi što ti slijedi, to se podrazumijeva ...

Naravno, bilo je pokušaja da te netko postavi pod svoj "kolosjek", no i u tom slučaju znali smo (znao sam) da ću ja nazad u civilstvo na drugačiji način od mojeg (jednog od) zapovjednika koji je imao samo osnovnu školu, koji je mudro izjavio "janečitamnovine,nemoranivojska". Novine su se ipak čitale na mjestima gdje ih za većinu nije bilo, a samo uz malo domišljatosti i prijateljskih usluga ljudi koji su te uvažavali i poslovno i privatno, dok je ekipa u zapovjedništvu muku mučila kako nama dolaze novine ...

U ratu sam - ako smijem glede teme dodati, kao anegdotu - nosio i zelenu i maskirnu odoru, naravno američku, jer sam si ih uz mnoštvo drugih stvari sam za svoju lovu kupio (ujedno kupivši i sve do kraja rata konstantnu sumnju određenih službi i družbi glede njima nejasnog pitanja za koga ja to radim, jer im je bilo nepojmivo da netko nešto može kupiti, a ne - kao oni - isklučivo dobiti). No, krajem rata sam - očito iz dokonosti - kombinirao, zelene hlače s maskirnom košuljom, i obrnuto, kako kad. I to je zapovjednika tako iritiralo da je to postavio prvom točkom na večernjoj koordinaciji prepunoj ozbiljnijih tema i dilema, inače koji dan uoči očekivanog odlaska u Istočnu Slavoniju, svakako ne na izlet. I drugu večer ja zamijenim kombinaciju gdje je (sjedeći za stolom) bil avidljiva kao i u svih maskirna košulja. I pohvali me zapovjednik pred svima na početku priče, kao "evo, drago mi je da vidim da nas je ... poslušao i obukao se po propisu", a na što se ja ustah, uhvativši se za hlače i pojasnih: Nisam, nisam, vidite da je dolje zeleno ..." I nastade urnebes, a ja - okuražen - krenuh u ofanzivu i kazah: " OK, nije problem, ja se presvučem u deset minuta, sve po PSu, no kao ...... (tu dolazi moja funkcija) želim odgovor - i to pismeno, da ostane trag - zašto kamioni nisu .... (i tu nabrojim nekih pet šest kapitalnih propusta za koje bi u ratno vrijeme u ozbiljnijim vojskama zapovjednika ne odvelo već utuklo odmah u dvorištu ...). I tu priča stade, više se nije načimalo, a sve nevaljalo je i dalje ostalo takvo ...

Ovom malo samohvalnom pričom želim kazati da autoritet ne čini čin, postavljenje i položaj. Budala na višem činu ispada veća budala za istu stvar od onoga na nižem položaju. Sad, tko - poput mene u to vrijeme - nije ovisio o toj vojsci i nije imao (kao taj isti zapovjednik) perspektivu da se vrati djeljenju žetona u jednom željezničkom sindikalnom klubu (jer s osnovnom školom ni na željeznici nisi mogao više dogurati), mogao se tako postaviti. Većina njih, nažalost, nije.

No, kasnije, pokazalo se da sam u svim svojim naoko marifetlucima bio ozbiljniji nego svi oni koji su mu puhali i pušili, a - za razliku od mene koji sam (poput većine) bio osrednje koristan - bili beskorisni, štoviše - bili su štetočine. Naravno, to je impresija iz samo jedne postrojbe, u kojoj je i zapovjednik - iako JNA kadar sa završenom akademijom - bio podjednako loš, netalentiran, nepoštovan. Danas predstavlja OS RH negdje u inozemstvu, ne previše daleko ... (Inače poznat i po tome što je na jednom sastanku iza rata, a uoči vojne crkvene procesije u Krasnom, pred auditorijem glasno upitao: A tko će nositi zvijezdu, zvijezdu, zvijezdu ... (umjesto tko će nositi križ, pa sve ponovio triput jer je imao takvu govornu manu)

S druge strane imali ste npr. generala Krstičevića koji je poimenice znao svakog vojnika u svojoj brigadi, i koji se vozio u prvim vozilima tijekom akcija ...    



Tako je, pa umjesto da se mrcvariš i radiš trošak 6 mjeseci, to lijepo radiš 12 mjeseci. Inovativno ...

 

Patriot,

nosioce rukovodecih (zapovjednih) funkcija, pa i samu organizaciju karakteriziraju dve vrste autoriteta: formalni (cinovi, polozaji, ukazi,..) i neformalni (postovanje, ugled, pravilna primjena profesionalnih znanja,..). Najbolje je kada se oba autoriteta poklope u jednoj licnosti, ali se to u praksi rijetko desava. U vojnoj organizaciji, pogled na formalni i neformalni autoritet bitno se razlikuje u odnosu na nivo sagledavanja, preciznije, drugacije stvari sagledavaju vojnici-mornari, podoficiri, oficiri, razlicite su to interesne grupe.
Neusaglasavanje autorieta je drustvena zakonitost, uocio ju je i obradio americki znanstvenik N.Parkinskon u svom zakonu trivijalnosti, gdje je dokazao da najkvalitetniji ne odlucuju.
Kada su u pitanju grupe (skupina sa istim ciljem), njih karakterizira postojanje koalicija, gdje u nedostatku kriterija dolazi do udruzivanja manje kvalitetnih kako bi stekli prevlast nad sposobnijim, podredili ga ili eliminirali u zavisnosti od raspodjele moci, pa zato imamo poslovice kao "Ruka ruku mije"ili "Dva losa ubise Milosa".

Vojne organizacije u nekim zemljama nastoje smanjiti utjecaj tih anomalija pa kod regrutacije kadrova vrse eliminaciju najlosije procjenjenih, ali i onih najboljih jer smatraju da se  najbolji najteze prilagodjavaju kolektivnom duhu koji ne moze postici nikad ideal kojem oni teze. Kako je za vojnika situacija rizicnija (rat, akcija ili sl..) tako formalni autoritet gubi na snazi dok neformalni jaca, ali kada se ustroji mirnodopski koncept, onda ponovo nadjaca formalni upravo zboga koalicionih kapaciteta interesnih grupa.

Sa druge strane, nedostatak vojnicke discipline pogoduje razvoju  individualnih akcija u raznim smjerovima otupljujuci sinergijsko djelovanje grupe, zato se u procesu uspostavljanja iste, pokazalo efikasno treniranje strogoce cak i sa fatalnim ishodom (prijeki vojni sudovi ili nesto drugo sto vec u svom clanku spominjes), to je jedna od odlika vojnog starjesina, pored iskazivanja osjecaja suosjecanja. Nisam sigran da je Napoleon isao sa svojom vojskom u prvim borbenim redovima, ali se zato pokazao kao odlican strateg. Nisam pristalica generala u prvim redovima, ali to na balkanu tako ide. Pomenuti general K, samo sto je izasao sa VA KoV- Bgd, nije mogao steci potrebna organizaciona znanja za rukovodjenje vecim formacijama, pa je logicki koristio ono sto je znao, osjecaj solidarnosti, osobni primjer  i  iz svega isplivao na kraju. Vrijedilo bi sa strucne strane izanalizirati doprinos shodno njegovom polozaju,cinu, ali je to sada malo sira tema, nekom drugom prilikom..


Bilo kako bilo, kada je vojna organizacija u pitanju, prije svega, uzdaj se u se i u svoje kljuse.

Ma poanta je u tome da sam nekako odlučio da me više nikad u nedajBože nekoj pogibelji neće voditi lošiji od mene samog. Isto tako ni u ludilu ja nikoga ne bi želio voditi, time i odgovarajući za njega. Često - pitajući se znam li uopće i sebe voditi - pitam i tko bi bio lud da ga ja negdje vodim?

Iako ima mnoštvo onih koji bi cijeli svijet poveli zasobom, makar i u provaliju ...

Pri ovoj pameti i situaciji, ja vise ni pracku u ruke ne uzimam, osima ako budu ratovali siromasnih (kojih je sve vise) protiv bogatih.
Cojijek se zapita, zar je sve to meni trebalo,..

Истриа, одлично написано. Као што је и Патрит дао лепу илустрацију онога што си  написао.

Да и ја додам мало "теорије". Психолози кажу да свега око 5% људи има "природне" лидерске способности. Односно врло мали број људи имају природни таленат да се наметну другима као вође. То чак не морају бити ни најинтелигентније особе. Врло је важно препознати те "природне" вође, едуковати и усмерити их, док је то могуће (док су млади), у правом смеру. Један од "метода" је да људе пустиш 10-15 дана да неформално причају и друже се. Видеће те да ће се брзо формирати групице у којима ће појединци водити главну реч. Сви ти неформални лидери неће имати исту "тежину". Издвој њих, па их исто тако остави да неформално причају и друже се. И међу њима ће се наћи "јачи" који воде или намећу своје "ја". Кад почну да се те вође "сукобљавају" (свађају) око приоритета дошао си до врха скале  "природних" вођа. Отуда неформални друштвени сукоби унутар људских скупина при чему се стварају кланови "за" и "против" овог или оног.

Сви официри који заврше војне академије не морају бити, и врло често и нису, праве вође јер их начин селекције идентификује тек касније. Међутим држава је до тада пуно уложила у њи, а и нема других, па и они добијају јединице, воде их и раде то што раде. Добра селекција (будућих) лидера је врло важна, посебно у Војсци.

Apsolutno sam za obavezno služenje vojnog roka.

Nadam se da svi primjećujete razlike u generacijama današnje mladeži (pogotovo ovi od 18 do cca 25) i one koja je (barem u RH) sve do 2005-e godine obavezno služila vojni rok. Da ne spominjemno onaj nekadašnji vojni rok u bivšoj SFRJ.

Svaki imalo dobar psiholog (nebitno ima li diplomu iz psihologije ili ne) će primjetiti velike razlike.

Danas su brate svi nešto u ovom stilu

(http://www.urbansplatter.com/wp-content/uploads/2014/06/Justin-Bieber_25.jpg)
(http://www.frizure.in/wp-content/uploads/2010/04/43.jpg)

 :komp :zid

Nesposobni su za život, ne znaju se borit za sebe, ne znaju otić na WC bez mame i tate, cijeloukupni smisao provođenja rane mladosti im je tulum, alkohol i pravljenje budala od sebe pred curicama...ja se pitam na šta će ta današnja generacija ličiti kad budu imali 30-et.

Da ne govorim o tome koliko se u većini današnje "demokratske" Europe promijenio patrijahalni odnos muškarac-žena kad su ovi današnji klinci u pitanju. Danas mi ove curice od 18 godina djeluju opasnije i zrelije nego mladići tih godina. Toga bogami nekad nije bilo.

I naravno da sve to ima veze sa današnjim načinom života i vojnim rokom. Jer on je nekad bio osnova stasanja mladića u muškarca. Realno gledano, ni jedan mladić se ako je bio na ozbiljnom vojnom roku pogotovo nekad u JNA nije vratio isti kao i kad je odlazio. Kući je stigo zreliji, počeo je da gradi obitelj, bio je glava obitelji i znalo se ko je muškarac, a ko žena.

Danas mi se to sve čini izgubljenim.

Nekad su 9-12 mjesec ili duže pišali krv i učili disciplinu, učili preživljavanje, postali ozbiljni i mentalno isklesani muškarci, a ovo danas brate samo gledaju di će se što prije napit, i nose one šugave frizuru i pederski stil odjevanja. I to većina. Prilagođavaju su curama kopiravši tu zapadnu pedersku modu i stvarno počinjem da se brinem za ovo današnje društvo.

Ja se samo pitam šta bi bilo da na ovim prostorima , i ne samo ovdje nego generalno u cijeloj Europi dođe do nekog većeg rata. Pa ko bi tu uopće ratovao ? svi ovi golobradi Justin Bieberi koji ni pištolj ne znaju rastavit ? većina ih ne poznaje ni jedno umijeće ratovanja i preživljavanja.

Često puta se kaže da je Hrvatsku u ratu obranila JNA, i to je velika istina. Da danas zaratimo sa ovakvom generacijom mladih, ja ne znam ko bi nas obranio. Ne znam kako je u drugim republikama bivše SFRJ, no pretpostavljam da je isto jer kolko znam više nitko nema obavezno služenje vojnog roka.

A ipak, vidimo da je navala velika. Da ne mogu ispuniti kvote i primiti sve koji žele da služe dragovoljni vojni rok. Naravno, dobar dio ih je vezan zbog socijalnih razloga i loše ekonomske situacije, no ima i mnogo mladića koji su patriote , sposobni su i zaisat žele služiti domovini, biti joj vjerni , a ne mogu dobiti priliku da u vlastitoj zemlji nauče rukovat oružjem i da nauče osnove vojničkog preživljavanja. Naprosto vlada generalna demilitarizacija društva u svakom aspektu. Čak i civilni dio pučanstva danas ne može dobiti običan pištolj i dozvolu za isti. Kladim se da ćeš danas u RH lakše dobiti Eurojackpot , nego dozvolu za legalno držanje oružja kod kuće.


Većina se neće složiti, ali čak smatram da bi se obaveznim služenjem vojnog roka i poboljšala ekonomska situacija u državi. Prehrambena industrija bi imala dosta posla kao i tekstilna i obučarska.

Da se povećaju kvote zapošljavanja u vojsci i brojno stanje, imali bi mnogo više perspektivnih mladih ljudi koji imaju radni odnos nego što imamo sada hrpu nezaposlenih mladih muškaraca.

Mi u RH sad brojimo oko 18 000 ljudi u vojnom sustavu. Da se broj vojnika podigne na 40 000, automatski bi povukli sa burze 20 000 mladih ljudi koji bi služili kao vojnici i dobivali bi sigurnu i redovnu plaću.

Dakle, 20 000 nezaposlenih manje!

Efekti su višestruki - ozbiljnija mlada generacija koju bi se odvuklu iz bezpersktivnosti i loših stvari kao što su droge, alkohol itd, veća zaposlenost , veća produktivnost gore nabrojanih civilnih industrija , veća sigurnost države itd. Dakle ne vidim generalno neku štetu od takve ideje - samo koristi. Mislim da gore od ovog sada nikako ne može biti.


Sad će mi neko doć i reći će mi "Pa ko će financirat sve te vojnike , odakle pare u budžetu". Ma bez brige, da se to hoće imali bi se para za plaće 40 000 vojnika mjesečno. Samo da se pare uzmu iz krivih ruka i stave u vojni budžet. Nadalje, iako bi te plaće išle iz državnog budžeta, one bi se u isti u određenom postotku vratile natrag, zato što bi ti vojnici taj novac trošili u Hrvatskoj (njihove plaće kojima bi se kupovala hrana, orpema za djecu, režije itd itd). I smatram da bi takav sistem bio održiv.

Ubio bi barem 3 velike muhe jednim udarcem.

1.Dao bi veću perspektivu današnjoj mladeži da naprave nešto od sebe u životu.
2.Drastično bi povećao bi zaposlenost
3. Pojačao bi vojnu i obrambenu moć države, a samim tim i veću kredibilitet države.

Evo to su samo 3 primjera ukratko.

Pazite, npr Hrvatska ima ako se ne varam 360 000 nezaposlenih tokom zime kad nema turističke sezone, zaposliš 20 000 mladih u vojnom sistemu, to ti je u brojci od 360 000 ljudi , 20 000 manje mladih u dobi od 18 do 28 godina.

Pa ti vidi brate...samo preglupi smo mi za tako nešto. Bolje je kupovat nove i skupe BMW za političare sa 3.0 V6 mašinama od 300 konja , bolje je davat preko miljardu kuna za raznovrsne udruge i ostale prodavače magle, bolje je političarima mjesečno davat 2000-3000 eura plaće i da ne nabrajam.

Trenutno ne vidim veću mogućnost masovnog zaposlenja mladih ljudi osim u vojnom sistemu, samo kad bi se toga netko sjetio i tome prilagodio sistem vojske i budžet države.

Увек је било повике на омладину да је оваква, онаква.. да је неспособна, да је размажена и не знам каква све не. И јесте можда,  малкице тако. Ипак, генерално то и није тако.

Ево шта је песник (Милан Ракић) написао пре око 100 година, а сви знамо да је у тих 100 година омладина једнако верно и храбро војевала у разним ратовима и на разним странама, али и "војевала" у миру на просветном и економском "фронту". Наводим три последње строфе из песме "На Газиместану":

Данас нама кажу, деци овог века,
Да смо недостојни историје наше,
Да нас захватила западњачка река,
И да нам се душе опасности плаше.

Добра земљо моја, лажу! Ко те воли
Данас, тај те воли. Јер зна да си мати;
Јер пре нас ни поља ни кршеви голи
Не могаше другом свесну љубав дати.

И данас, кад дође до последњег боја,
Неозарен старог ореола сјајем,
Ја ћу дати живот, отаџбино моја,
Знајући шта дајем и зашто га дајем.

Верујем да би највећи део омладине учинио онако како то песник каже у последњој строфи.

Baš sam nedavno pričao s prijateljicom koja je Sociolog, naime provođena su recimo sociološka istraživanja na temu generacija tj. smjera njihovog razvoja u periodu od završetka 2 svj. rata pa na ovamo na području Europe i došli su do zaključka da su ratne generacije tj. ljudi i djeca odrasli u ratu naučeni na skladan i uredan život sa visoko razvijenom svjesti za zajedništvo i međusobno pomaganje te su u poratnon mirnodopskom razdoblju društevnog i ekonomskog razvoja u tom duhu odgajali svoju djecu koja su bila još slobodnijeg duha i ponašanja doli oni sami to su recimo generacije Hipija tj. Djece Cvijeća Rockera te ostalih subkultura, izrazito su antiratni raspoloženi neki idu daleko u krajnost do totalne Anarhije.

I onda se događa zanimljiva stvar pa mogli bismo reći prijelomna točka jer generacije koje dolaze posle njih, koje također žive u mirnodopskom razdoblju i slobodno možemo reći u uređenim državnim sistemima sa svim blagodatima koje oni nose postaju zatvorene, otuđene bez osjećaja za kolektiv i stvaraju jedan društveni sloj koji polako ili teži ka radikalizmu ili pak postaje totalno nezainteresiran za svijet oko sebe što je totalno u suprotnosti sa prvotnim generacijama gore spomenutim za koje možemo reći da su bili njihovi Djedovi/Bake.

Ovo se sve reflektira u svim Europskim zemljama pogotovo danas gdje je osjetan zaokret ka radikalizaciji kod političkih stranaka u Europi u kojima su mahom stasale "zadnje" generacije, te tako potiču nova politička previranja i otvaraju "stare rane" te pokreću cijelu stvar iznova i tako u krug. Ovo je naravno isuviše široko sagledana situacija ali daje odgovor na neka pitanja, države Balkana su zasebna priča ali ovo možemo primjeniti i na naš slučaj.

Veoma lepo rečeno Jester. U jednoj rečenici, moglo bi se svesti na "atomizaciju društva".

Džumba, što više gledam mlade ljude oko sebe, sve manje delim to mišljenje. Mnogi su ogorčeni na svoj socijalni i materijalni status i nije ih naročito briga i ne bi ih ni bilo briga da sad ne znam koja sila udari na sam Beograd, sve dok eventualno ne bi stigla do njihove ulice, pa možda ni tada. I ja spadam u tu grupu vrlo ogorčenih na stanje u državi i društvu i pitam se kako se dogodilo da polupismeni ljudi, ali sa zvučnim "akademskim" zvanjima vode ovu državu, dok "poštena inteligencija" živi nomadski, od jednog bednog posla do drugog...ipak, i dalje držim te stihove u potpisu i u srcu.

Poznat je zapis iz vremena Ramzesa II u drevnom Egiptu ... "došlo je poslednje vreme pred kraj sveta, mladi uopšte ne slušaju starije, razmaženi su, lenji i sebični!"

Dakle u odnosu mladi-stari nema ništa novo. Uvek će neko naći neki razlog da kuka, uvek je bilo teško, uvek će i biti, drugčija vremena nose drugčije izazove, ponašanje, modu, mentalitet, šta li već. Da li su nove generacije bolje ili gore ostaje nam da vidimo.
Za trenutnu situaciju nisu krive mlađe već starije generacije, rođene 50ih, 60ih i 70ih.

Да, као што ће за проблеме који буду постојали 40-тих година овог века бити криви рођени 80-их, 90-их и 2000-тих. И све тако даље... Свакоме су његови проблеми и проблеми његове генерације најтежи, а прошлост се (посебно од старијих) доживљава као нешто лако или лакше, односно лепо или лепше.

Наравно, и ово ће ускоро бити "добра стара времена".

Mislim da se pitanje patriotizma ne postavlja kao problem. Veća je muka ako treba da se ide u borbu a pri tome se nema minimalna vojnička obuka, od
najprostijih strojevih radnji do složenije upotrebe jedinica (mislim na desetinu) tipa organizovani napad ili odbrana. Neobučenost vojnika sigurno bi dovodila
do mnogo većih gubitaka nego kod dobro obučene vojke. Postavlja se pitanje šta ako država obezbedi savremenu i kvalitetnu opremu a nema ko da je pravilno upotrebi?

То ти је ипак релативно. Велика Британија и САД су Други светски рат дочекале са релативно малим професионалним војскама. Мобилизација је уведена након почетка рата. Ни један рат не почиње у секунду, тренутно. Могућност за рат се увек назре барем неколико месеци раније, а сам почетак барем 15-так дана раније.  Технички гледано да би се од тоталног цивила направио војник, кроз процес тзв. убрзане обуке довољно је 15-20 дана. Да би се од таквих направила солидна јединица (вод-чета), потребно је још око 30-40 дана. Мало је проблематичније са сложенијом ратном техником и официрима, али зато су ту професионалци (професионални војници) који ту технику опслужују и у миру.

Upravo je to ono što ja nisam zanao.
Može li neko sa foruma da da relevantne podatke o stvarnoj obučenosti profesionalne vojske Srbije.
Na žalost ono što sam ja video deluje smešno i trapavo.
Imam utisak (subjektivan) da bi vojnik pešadinac na odsluženju vojnog roka iz na primer 1975 godine, polovinu svojih sadašnjih
kolega profesionalaca mogao da stavi u borbeni ranac i da sa njima radi zanimanje kao da ih nema.

Вероватно када је у питању кондиција, али не бих рекао када је упитању руковање и познавање борбених средстава.

Vojnici tog doba su bili terminatori? Sve što je bilo nekada - superiorno je, danas ne valja ništa. Ajd' bud'te malo ozbiljni, ako je ikako moguće.

Mislim da se radi o tome da su nekad vojnici bili "super vojnici", a danas "mlakonje". Svakako je nekad trebalo biti fizički spremniji (obićna vojska), ali radi toga što je i oružje bilo takvo. Manja vatrena moć, trebalo se je više približiti "neprijatelju", nije bilo termovizije, noćnih osmatračkih sprava...... Za izvršenje istih zadataka danas je to mnogo "lakše", što ne znaći da se mogu opustiti i šetati po bojištu. Bilo je manje podataka pred izvršenje....

Poštovani,
molim vas da ako čitate moje postove to radite sa razumevanjem i razmišljanjem o tome šta čitate. Moj komentar se uopšte nije odnoisio na upoređenje sposobnosti današnjih momaka sa ondašnjim.
To se može zaključiti prostim čitanjem teksta ako se prilikom čitanja uključi mozak . Pri tome uopšte mi nije jasno odakle vam ideja da moj ozbiljni komentar na osposobljenost velikog broja današnjih "profesionalaca", koji su u ogromnom broju tu gde jesu samo zbog toga da bi primili platu,
nazovete neozbiljnim.
Molim boga da sadašnja "profesionalna" vojska barem njen veći deo, na čelu sa diplomiranim keramičarem ne dođe u situaciju da me brani.
Takođe poštovani gospodine molim Vas da razmislite kada dajete ocenu da je neozbiljan komentar o sposobnostima vojnika nekad i sad, onaj koji dao pukovnik sa punim stažom  i velikim delom od toga u Vojnoj policiji (ne govorim o sebi), a to da je nekada sve bilo bolje nego sada ste rekli vi a ne ja.

Ovo ste rekli:

Imam utisak (subjektivan) da bi vojnik pešadinac na odsluženju vojnog roka iz na primer 1975 godine, polovinu svojih sadašnjih kolega profesionalaca mogao da stavi u borbeni ranac i da sa njima radi zanimanje kao da ih nema.

Iz toga je proistekao moj zaključak koji Vama smeta.

Najverovatnije da je raniji profesionalni sastav JNA dolazio u JNA isključivo iz ljubavi prema otadžbini, a ne zbog sigurnosti i statusa u društvu.

Situacija je bila uvek ista, s tim da je raniji sistem bio mnogo veći, vojska je bila partijska, informacije o dogadjanjiima u vojsci baš i nisu izlazile van žice, pa su se neke stvari uspešnije krile (sposobnost pojedinaca, kriminal, razne afere itd). Ovo nemojte da shatite kao generalizovanje, bilo je i časnih ljudi koji su radili svoj posao pošteno i odgovorno ali je bilo i ovih drugih. Kao i svuda, kao i uvek.

Bilo sta bilo, sad je to samo pluskvamperfekat (davno proslo vreme). Diskusija se odnosi na sadasnje vreme (odnosno sluzenje vojnog roka).

Reče da se vratimo u prezent...

Lično sam za služenje vojnog roka. Na taj način se, izmedju ostalog, obezbedjuje kontingent ljdstva za zanavljanje kadra u jedinicama "NA" klasifikacije, ali i priprema ljudstvo za odbranu države. Rat je ipak istorijska kategorija koja se periodično ponavlja, želeli mi to ili ne.

Rata ce uvek biti, po nepisanom pravilu zbog neke banalne stvari. To ko valja a ko ne, ko je koliko obucen i kako, cime itd. je prica za one na vrhu.
Ima jedna izreka "kad nema kise dobar je i grad"!  :)