PALUBA

RV i PVO => PVO – jedinice, oprema i sredstva => Topic started by: dragan on September 04, 2009, 08:07:09 pm



Title: Enigma B-2
Post by: dragan on September 04, 2009, 08:07:09 pm
Zanima me da li neko nešto zna o događaju iz '99-te: naime, negde u drugoj polovini maja '99. je veoma, veoma kratko bilo
slavlje zbog navodnog prizemljenja B-2 na aerodrom Batajnicu ili negde oko njega. Svojim ušima sam slušao slavlje
radio-amatera ( tu noć sam bio dežuran ) zbog tog događaja koje je trajalo nekih 20-ak sekundi i posle toga je nastao tajac
koji traje i dan danas. Načuo sam da je taj avion kasnije korišten u za neku razmenu, ne znam detalje.
Veoma me zanima da li neko zna nešto o tom događaju?

Pozdrav


Title: RE: Enigma B-2
Post by: MOTORISTA on September 04, 2009, 08:14:00 pm
Nikad čuo za tako nešto. Čuo sam svojevremeno da je jedan oštećen, ali opet...čisto sumnjam da u bilo čemu od toga ima istine.


Title: RE: Enigma B-2
Post by: dragan on September 05, 2009, 05:48:00 pm
I meni bi ličilo na SF priču da svojim ušima nisam slušao slavlje na radio-talasima. Međutim, jedna stvar vezano za ovaj
''događaj'' me veoma ''golica'': naime, tokom 2000-te, na raznim skupovima radio-amatera ( pošto sam i sam radio-amater )
sam pokašavao da nešto saznam, međutim uvek sam nailazio na zid ćutanja. Ispade da sam ja jedini čuo, u šta mi je zaista
teško poverovati. Jasno mi je da je tada ''stvar'' bila još jako vruća, ali sa nadam da se do sada ''ohladila''; ili se možda i
varam. Uostalom, sigurno bi za ''braću'' amerikance bilo ''jezivo strašno i grozno'' ako bi se pokazalo i dokazalo da se tako
nešto zaista i dogodilo. Istini za volju, i sam znam koliko je ''lovačkih priča'' bilo u opticaju tih dana ( od ''Suhoj''-a na Slatinskom aerodromu do ''Teslinog'' tajnog oružja ), ali ovo mi nekako miriše na nešto drugo. Šta drugo; e to ni sam neznam.


Title: RE: Enigma B-2
Post by: Rocker on September 06, 2009, 01:39:36 am
Čak i da je tačna, ta tema će biti "vruća" još mnoge decenije koje su pred nama. Čuo sam i ja mnoge priče o B-2 na ekranima naših radara, ali tu je otprilike nastajao "zid ćutanja" kako ti kažeš. :)


Title: RE: Enigma B-2
Post by: dragan on September 06, 2009, 06:01:47 am
ZABORAVIMO; izgleda da će tako ipak biti najbolje


Title: RE: Enigma B-2
Post by: dzumba on September 11, 2009, 09:25:04 pm
Људи воле да претерују. За време рата 99 сам лично слушао радио-аматера (негде код Младеновца) који јавља: "Ево га, Апач је изнеда мене, чујем га, Апач, Апач... (човек говори узрујано и уплашено).". После неколико десетина секунди тишине мирнијим гласом каже: "Извињавама се, то је био агрегат".

А када је Б-2 у питању неки од наших ракеташа тврде да су испалили ракете на Б-2 и да је погођен, али не оборен, већ оштећен. Наводно су Американци у то време известили о оштећењу једног Б-2, али  су технички разлози  узрок, не погодак ракете. Док Американци не отворе своје војне изворе (у виду оригиналних извешатаја пилота и команданата) нећемо поуздано знати ништа. И иначе мало пишу о бомбардовању, као неком ратном искуству.


Title: RE: Enigma B-2
Post by: dragan on October 16, 2010, 05:32:42 pm
Izgleda da ipak nije preterivanje! U jednoj od emisija ''BISERI'' je nedavno oficir koji je učestvovao u obaranju F-117 i izneo javno činjenice vezane za obaranje jednog B-2. Naime čovek je rekao da se ne može 100% tvrditi ali postoje osnovane sumnje da je ''otišao'' jedan:
1. Uhvaćen je razgovor pilota B-2 sa AVAX-om u kome traži dozvolu da napusti avion, što mu ovi nisu odobrili
2. Pretpostavlja se da je pao u okolini Đakova u Hrvatskoj jer su jedan deo amerikanci mesec dana držali ''pod opsadom''
3. Ime tog aviona se više ne nalazi na spisku tih bombardera
Žao mi je što nisam imao vremena da se ranije javim, a emisija je bila pre, oko, mesec dana. Ne znam gde i kako može da pogleda, i ja sam video samo deo. Slao sam i mail u TV Košava ali bez odgovora. Ako neko može da dođe to snimka bilo bi jako interesantno


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Rade on October 16, 2010, 05:44:29 pm
Ako postoji razgovor izmedju pilota i Avaksa, znači da je snimljen. Ne vidim razlog zašto se taj snimak ne bi obnarodovao, naročito u vreme dok je rat trajao?
Sa druge strane, avion za koji se tvrdi da je oboren, "Spirit of Missouri" učestvovao je u kasnijim operacijama OS SAD.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 16, 2010, 06:26:09 pm
Rade, ceo problem koji izaziva špekulacije što je jedan B 2 njima sve vreme nedostajao sve do 2009. godine. Zvanično je jedan avion bio oštećen u udesu (ne nad Srbijom) i godinama nisu uspevali da ga oprave.
Inače u američkoj naučnoj literaturi (ne vojnoj) se priznaje da su naši raketaši u nekoliko navrata dejstvovali po B 2 tj da su ga videli i da je upravo to bio najveći šok u komandi NATO. Upravo je po njima to razlog što se odustalo od dalje proizvodnje.
Inače u jednom američkom vrhunskom naučnom časopisu o tehnologiji materijala se uzgred navodi podatak da je tokom rata 1999. godine pogođeno ukupno 93 aviona NATO - kaže se pogođeno a ne oboreno. To jest 93 pilotiranih letelica NATO je dobilo bar jednu rupu. Isto tako navode da su ogromne pare uložene da se neki od oštećenih aviona koji su sleteli na neki od aerodroma u Bosni, Hravtskoj ili Makedoniji osposbili samo toliko da stignu u Avinjano ili neku drugu bazu i tamo budu otpisani jer se to ne računa u borbene gubitke.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 16, 2010, 06:42:26 pm
Odluka o obustavi proizvodnje je donešena još 1996. godine zbog previsoke cene projekta i neopravdanosti tolikih izdvajanja u vreme kada je opasnost od hladnoratovskih protivnika prestala.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 17, 2010, 02:30:45 pm
Pokušaću da nađem fotokopiju teksta objavljenog u jednom od američkih naučnih časopisa iz tehnologije materijala. Naslov teksta je "Oni nas vide". Tekst je napisao američki naučnik jedan od tvoraca stelt tehnologije i istovremeno jedan od najvećih protivnika lovca F 22 za koga on tvrdi da je najveći promašaj u istoriji američke vazduhoplovne industrije. Ali pustimo to.
Tekst je napisan u stvari kao kritika shvatanja u američkoj komandi da su stelt avioni stvarno praktično nevidljivi a što je po njihovom mišljenju potvrđenu u Pustinjskoj oluji. On iznosi da kada je rađen F 117 da se smatralo da će on smanjiti gubitke oko 90% a ne 100% kako su počeli da veruju u Pentagonu. Za njih je kampanja 1999. godine bio hladan tuš. Naročito kada su u pitanju bombarderi B 2. Po ovom Ameru naši raketaši uspešno otkrili i pratili oko 70 do 80% letova B 2 a dejstvovali u oko 25%. To je bilo oko deset puta više nego što su Amerikanci predviđali. Oni nas vide je bio krik posade B 2 koja je na prvom borbenom letu bila otkrivena i po kojoj je dejstvovano raketama Neva. Pisac ne navodi rezultate dejstva naših raketaša ali navodi da je mogućnost otkrivanja bombardea B 2 i dejstva po njemu ovim po američkom mišljenju potpuno zastarelim sistemima izazvala pravu pometnju Pentagonu. Kasnije je za obezbeđivanje leta bombradera korišćeno po 40 do 50 aviona da bi se na kraju potpuno odustalo od njihove dalje upotrebe po ciljevima u SRJ.

Tačno je da je sreijska proizvodnja B 2 obustavljena 1996. godine ali je upravo u to vreme bio planiran razvoj sledeće generacije ovih bombardera namenjenih za zamenu flote B 52 ali se od toga odustalo.
Činjenica je da se strateški odnos snaga danas drastično poremetio na štetu SAD ali Ameri nemaju u planu nikakav novi strategijski bombarder i obustavljenu proizvodnju F 22 i velike nedoumice oko F 35.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 17, 2010, 03:15:36 pm
Teško mi je da poverujem da američki piloti nisu imali saznanja o tome kako njih vide radari PVO sistema koje mi imamo, obzirom da su oni te sisteme imali još od početka devedesetih i da su izvodili vežbe sa njima vrlo često. Tu ubrajam i sisteme Kub i Neva. Siguran sam da su testirali i B-2 sa tim sistemima, te da su svakako imali uvid o tome koliko je ovaj avion zaista "nevidljiv" za te sisteme.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 17, 2010, 03:50:59 pm
Deksi ako pratiš vazduhoplovnu problematiku trebalo bi da znaš kako su naši otkrivali američke stelt avione. Žao mi je, što premda je to javna tajna ja nisam ovlašćen da je javno otkrivam. Pogledaj najnoviju knjigu B. Dimitrijevića koja je izašla pre par dana pa ćeš tamo to naći.
Verovao ti ili ne ali Ameri su su prevideli jednu vrlo važnu stvar ali to pogledaj kod Bojana on kao bivši pomoćnik ministra sme da to napiše javno ja sam još uvek pod zakletvom. A to što i nije više neka tajna mene ne oslobađa.
S obzirom da je Bojan vrlo proamerički nastrojen možeš da mu veruješ da ne opanjkava Amere.
Vrlo često se i kod najsloženijeg sistema napravi na prvi pogled vrlo grub previd koji je obično u početku vrlo teško otkriti baš zato što je grub.
Objasniću ti to na nekim drugim primerima čim budem imao vremena.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Brok on October 17, 2010, 04:00:46 pm
Kako glasi nalsov knjige B.Dimitrijevića?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 17, 2010, 04:06:27 pm
Deligrad, ne sumnjam u činjenicu da su naši detektovali stealth avione, to je nesporno, meni je sumnjiva tvrdnja iz članka koji si pomenuo da su se američki piloti iznenadili da se to desilo, a u SAD su sigurno vežbali protiv te iste tehnike. Na kraju krajeva i ne tvrdi niko da su stealth avioni radarski nevidljivi, već da su smanjene radarske vidljivosti, što ima za cilj da budu kasnije otkriveni od letelica te veličine koje nisu rađene u stealth tehnologiji. To im kupuje dragoceno vreme u borbi sa PVO, a u kombinaciji sa ometanjem, lažnim ciljevima itd. imaju veću šansu da prođu kroz PVO od nestealth aviona.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 17, 2010, 05:55:11 pm
Nisu detektovani radarima. Detektovani su još na hiljade kilometara od Srbije. Cela fora je da su naši znali praktično u minut kad će preleteti granicu a znali su i mesto. Mislim da sam ti dovoljno rekao


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Vladimir Ivanović on October 17, 2010, 06:20:11 pm
Što bi se reklo  :dosada :dosada :dosada

Bilo je načina za javljanje. Vidi se i bez radara.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Rade on October 17, 2010, 06:24:44 pm
Koliko sam informisan, stelt kao stelt jeste nevidljiv, odnosno manje je vidljiv za odredjena radarska područja - ali ne za sva.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on October 17, 2010, 11:04:55 pm
Не читам шта Бојан пише, али да би авион био гађан ракетом ипак треба да га "захвати" радар.  Дакле, ипак су откривани и радарима. Наравно, ко год се ослања само на радаре остаће "слеп". Систем визуелних осматрачких станица је функционисао све време на нашој територији, а , зашто не рећи, и изван ње (на разне познате начине). Уосталом, још у време мира граничне јединице су имале улогу ВОСт-а, а и они други начини функиционишу. Још нешто, иако ратни авион може да уђе у ваздушни простор неке земље било где ипак, када се ради о нападима то се углавном дешава дуж одређених и предвидљивих коридора. Имао сам прилике више пута да гледам на радарском екрану (уствари слици која се преносим на КМ са радара) како се НАТО авиони групишу пре уласка у наш ваздушни простор. У школи (пре рата) смо прорађивали задатке ПВО и коридори који су тада процењивани за ваздушне нападе су били баш они дуж којих су долетали. Хоћу рећи, могли су се са великом сигурношћу одредити правци продора ваздухоплова у наш ваздушни простор. Наравно, ширина коридора је била 50-70 км, али за ПВО је то довољно. Како немаш довољно ракетних ПВО система онда не покриваш коридоре већ браниш најважније "објекте", евентуално можеш поставити негде ПВО заседу (у коридору).

Такође, чињеница је да су Амери развили пропаганду о "невидљивости" стелт авиона. Када се нешто хиљаду пута понови постане "истина", односно многи пилоти су веровали у сопствену неистину. Зато је врло могуће да су (пилоти) били изненађени када су "захваћени" радаром. Ко зна шта су их учили на обуци и по школама. Да се нешто десило 1999. године, десило се. Можда није оборен авион, али само дејство по њему, макар и неуспешно деловало је одвраћајуће. Као што сам већ написао американци слабо пишу о искуствима из 1999. године, што само по себи пуно говори. Чланак који помиње Делиград је један од ретких који  у којем има нешто конкретније.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 17, 2010, 11:14:49 pm
Dzumba, можеш ли молим те дати линк за тај часопис и чланак?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on October 17, 2010, 11:24:49 pm
Немам, али сам га својевремно прочитао.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 17, 2010, 11:49:23 pm
Stvarno mi je žao što ne mogu da se upuštam u detalje ali to je otprilike ovako. Ameri su hteli po svaku cenu da provere interkontinentalne mogućnost svog aviona B 2 ali su morali da ga tankuju u letu - e tu su već otkrivani radio prisluškivanjem. Drugi problem je što je B 2 praktično nevidljiv za civilne radare neophodne za vazdušni saobraćaj. Tj B 2 je nevidljiv za kontrolu letenja evropskih država preko kojih je preletao pa su morali da zatvaraju vazdušni saobraćaj na određenik koridorima - vrlo kratko samo par minuta ali je upravo to omogućavalo da se prati njegovo kretanje i to vrlo precizno. Dalje da bi bio što nevidljiviji on ne sme naglo da manevriše pa su posade zauzimale direktan pravac još van našeg vazdušnog prostora i praktično letele pravo na cilj. Pošto su naši znali gotovo u minut kad će preleti određenu tačku uključivani su radari u tom momentu i to sa ručnim praćenjem jer bi vrlo male odraze koji su se povremeno pojavljivali radar u automatskom modu brisao kao smetnje od ptica i sličnog.  Pošto su avioni B 2 leteli praktično pravolinijski i istom brzinom bilo je dovoljno da se uhvate dva mala "bipa" i da se vrlo precizno proračuna trajektorija leta bombardera Ovo je omogućavalo da se unapred zauzme preticanje kao kad se gađa običnim topovima i da se radar za navođenje uključi bukvalno u poslednjem momentu.
Naravno ovo je moje objašnjenje prilično uprošćeno ali je otprilike tako izgledalo.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kljun on October 18, 2010, 12:19:56 am
Ne znam da li su ameri eksperimentisali sa starim radarima, verovatno jesu. Pretpostavka je da ce se takav avion koristiti protiv moderno opremljenog protivnika ciji ce radari svaki mali odraz brisati automatski.
nista nije nevidljivo za radar, pa ni oblaci, tako da su nasi koristili iskustvo Iracana, bombardovanja u R.Srpskoj i strucno znanje vezano za radare, tako da se moglo na vreme planirati kako i sta raditi u odbrani.
 Uostalom, Deligrad je to mnogo lepse objasnio i sa nekim interesantnim podacima.

Slicno je bilo i sa bombardovanjem ostalim , konvekcionalnim avionima. Kad neko podrucje nadleti bespilotna letelica, znalo se tacno da ce nakon 3 dana uslediti bombardovanje u tom podrucju. I Amerikanci pored sve svoje savremene tehnike i ostalog kao i savki drugi sistem imaju proceduru, koja je za takve pripreme trajala oko 4 dana.
Znaci , bespilotna snima teren i 3 dana se vrse sve pripreme za dejstvo. Tako da neki sabloni uvek postoje i mogu se brzo prepoznati.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on October 18, 2010, 05:58:50 pm
Ја сам само реаговао на тврдњу да нису детектовани радарима или ја то можда нисам добро схватио. Делиградово објашњење је уреду, али само то не би донело могућност за гађање.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: vathra on October 25, 2010, 08:50:01 pm
Stvarno mi je žao što ne mogu da se upuštam u detalje ali to je otprilike ovako. Ameri su hteli po svaku cenu da provere interkontinentalne mogućnost svog aviona B 2 ali su morali da ga tankuju u letu - e tu su već otkrivani radio prisluškivanjem. Drugi problem je što je B 2 praktično nevidljiv za civilne radare neophodne za vazdušni saobraćaj. Tj B 2 je nevidljiv za kontrolu letenja evropskih država preko kojih je preletao pa su morali da zatvaraju vazdušni saobraćaj na određenik koridorima - vrlo kratko samo par minuta ali je upravo to omogućavalo da se prati njegovo kretanje i to vrlo precizno. Dalje da bi bio što nevidljiviji on ne sme naglo da manevriše pa su posade zauzimale direktan pravac još van našeg vazdušnog prostora i praktično letele pravo na cilj. Pošto su naši znali gotovo u minut kad će preleti određenu tačku uključivani su radari u tom momentu i to sa ručnim praćenjem jer bi vrlo male odraze koji su se povremeno pojavljivali radar u automatskom modu brisao kao smetnje od ptica i sličnog.  Pošto su avioni B 2 leteli praktično pravolinijski i istom brzinom bilo je dovoljno da se uhvate dva mala "bipa" i da se vrlo precizno proračuna trajektorija leta bombardera Ovo je omogućavalo da se unapred zauzme preticanje kao kad se gađa običnim topovima i da se radar za navođenje uključi bukvalno u poslednjem momentu.
Naravno ovo je moje objašnjenje prilično uprošćeno ali je otprilike tako izgledalo.
Делиград,
ово све звучи логично и просто, али има пар ствари које ми нису јасне.
- претпостављам да се Б-2 танковао над Атлантиком. Како смо могли да откријемо саобраћај између авиона са те даљине?
- што се тиче праћења "рупе" у авио-саобраћају, претпостављам да су наши радари могли да прате задњих сат и по лета авиона. Да би се нашла очекивана "рупа", морао би да постоји прилично сложен алгоритам. Да ли је постојао такав софтвер? У случају да је рађено "одокативно", не верујем да би могли да прецизно открију - поготово јер се авио-саобраћај одвија и на различитим висинама.

И треће је моје питање, да ли знате да ли су можда Б-2 користили вучне мамце, попут ALE-50 Towed Decoy System
http://en.wikipedia.org/wiki/ALE-50_Towed_Decoy_System
Такав систем би могао да прилично лако објашњење "и вуци сити и овце на броју", да американцима не недостаје авион, а да је Дани опалио ракету и да је дошло до активирања на циљу.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Rade on October 25, 2010, 08:51:53 pm
Saobraćaj se otkriva - to nije posebna matematika.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: vathra on October 25, 2010, 08:58:50 pm
Saobraćaj se otkriva - to nije posebna matematika.
Није ако је изнад нас. Ако је на пар хиљада километара, другачија је ситуација.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Rade on October 25, 2010, 09:12:02 pm
Otkrivaju se izvori zračenja, po opsegu, frekvenciji, snazi... presreću se i komunikacije. Da nisam video, ne bih ni verovao.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on October 25, 2010, 09:27:21 pm
Раде, ниси једини који није веровао. Нису ни Американци, док нису видели...


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Zaslon on October 25, 2010, 11:05:44 pm
@vathra

Što kažu ono po difoltu vučne mamce ne bi trebali da koriste avioni B-2 i sigurno ih nisu koristili! Pa čemu onda sve ostalo što ovaj avion poseduje, svi sitemi i specifični oblik/oprema,  koje daju prednost tom avionu, pa da mora koristiti jjoš i tu vrstu mamaca. Video sam ostatke istih iz 1999. i kao što kažu naši izvori a i "sveznajući internet" to su koristili F-16/18.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: vathra on October 25, 2010, 11:24:20 pm
Što kažu ono po difoltu vučne mamce ne bi trebali da koriste avioni B-2 i sigurno ih nisu koristili! Pa čemu onda sve ostalo što ovaj avion poseduje, svi sitemi i specifični oblik/oprema,  koje daju prednost tom avionu, pa da mora koristiti jjoš i tu vrstu mamaca. Video sam ostatke istih iz 1999. i kao što kažu naši izvori a i "sveznajući internet" to su koristili F-16/18.
Тако је, по "дифолту" не би требало да користе, а само признање да су их користили радарске мамце би доста умањило фаму о невидљивости - тако да то и не треба очекивати у скорије време.
Са друге стране, треба бити свестан да Б2 није невидљив него да има смањени радарски одраз, да је велик, тром, високо лети и укратко представља покретну мету. Коришћење радарских мамаца би било посебно ефикасно из авиона смањеног радарског одраза. Иискуство са Ф-117 је вероватно било знак американцима да се не могу уздати само у смањени одраз.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 25, 2010, 11:39:02 pm
Vidi Vathra u presretanju NATO aviona vrlo značajnu ulogu su imali upravo ljudi iz radio izviđačkih ili ako hoćeš prislušnih jedinica. Upravo to što tražiš od mene i jeste u stvari ključ. Ako su nači pametnjakovići odali Amerima u čemu je fazon (a verovatno jesu) to je njihova bruka i sramota. Ne traži to od mene.
Problem sa B 2 i F 117 što su oni nevidljivi i za NATO sisteme VOJIN ali i za kontrolu letenja. Zato su morali da lete unapred definissnim koridorima koje nije bilo lako menjati. Zbog toga je otprilike 70 do 80% naleta bilo moguće unapred znati tačan pravac doleta aviona B 2 ostalo je samo odrediti vreme a to su radile prislušne službe.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: pvanja on October 27, 2010, 06:23:31 pm
I F117 i B2 imaju transpondere koji indentifikuju letelice dok su nad prijateljskom teritorijom.
Ovi avioni cak navodno koriste i radarske reflektre kada lete u civlnom delu vazdusnog prostora da bi se omogucilo njihovo pracenje i onemogucilo da neko skuplja podatek o stvarnom stepenu njihove uocljivosti.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on October 27, 2010, 08:50:37 pm
Ја ипак мало не разуме шта се овде прича. Какви не видљиви авиони. Неко је лепо написао да се ради и смањеном одразу а не невидљивости, као што и јесте. Дакле, авиони су видљив за радаре, али на краћим одстојањима него "обични" авиони. Друго, и када "видљив" авион лети ненајављено прави збрку у ваздушном коридору јер отежава рад контроли лета. Може да налети на други авион или они на њега. Могу мислити када "невидљиви авион", без најаве уђе у ваздушни коридор цивилног саобраћаја. Да су они летели потпуно ненајављено (на пример над Француском, Италијом, Аустријом) без било какве координације са контролама лета чисти сумњам. Фазон раног откривања управо јесте у томе што се неко некоме мора јављати и чути и "видети".



Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 27, 2010, 10:15:00 pm
Dzumba potpuno si u pravu. Vrlo sam neoprezno upotrebio termin nevidljiv avion. Skrenuo bih pažnju pvanji da su F 117 povučeni iz naoružanja a zašto neka prosudi sam. Pitao bih ga samo da li zna kako funkcioniše kontrola letenja jer da zna znao bi da su avioni B2 leteli sa radarskim reflektorima da bi ga tek onda naše prislušne službe otkrile - ne radari nego prislušne službe.
Vidi pvanja upravo je problem komunikacija sa i iz aviona sa smanjenom radarskom efektivnom radarskom površinom doveo do toga da su Ameri praktično odustali od F 22. Nije moguće u tančine unapred predvideti razvoj taktičke situacije tako da ti avioni mogu da imaju smisla samo pri dejstvu po stacionarnim ciljevima na zemlji ali u vatdušnoj borbi to je ostalo nerešeno.
A  ako smatraš da su Ameri i NATO nepogrešivi onda slobodno uzmi najnoviju knjigu ex pomoćnika ministra odbrane Bojana Dimitrijevića gde su oni prikazani kao nepogrešivi, napametniji i sve naj i onda će ti biti sve potaman.
Oni su druže moj (mislim na Amere) napravili osnovnu grešku u ratu a to je potcenili su protivnika, 


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on October 27, 2010, 10:25:42 pm
A  ako smatraš da su Ameri i NATO nepogrešivi onda slobodno uzmi najnoviju knjigu ex pomoćnika ministra odbrane Bojana Dimitrijevića gde su oni prikazani kao nepogrešivi, napametniji i sve naj i onda će ti biti sve potaman.

Mali off:
Pre šest godina u Domu garde na Topčideru, na sastanku sa NATO stručnjacima za logistiku, morao sam da slušam njegovo izlaganje (na engleskom jeziku, a za naše oficire dostaviće on tekst govora - naravno nikad nije dostavio). Mislim da je i njima bilo muka od tolikog ulizivanja i uvlačenja. Da sam bio tada 10 godina mlađi i srazmerno luđi, verovatno bih napustio sastanak uprkos kamerama svih nazavisnih TV stanica: B92...


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 27, 2010, 10:35:11 pm
Ja mislim da se na radarima starije generacije, sa danas "egzotičnijim" talasnim dužinama svi ti "nevidljivi" avioni mogu lepo videti. Druga je stvar što se takvi radari mogu vrlo lako ometati.
Osim toga, svaki mlaznjak ima vrlo uočljiv IC odraz, a i čuje se na daleko kako grmi. Naročito ako imaš prislušne sprave. Valjda je akustika napredovala od 1945.! Da ne govorimo o elektronskom prisluškivanju, o kome pričate malo iznad.
A magnetni odraz? Valjda i taj B-2 ima par tona gvožđa u sebi! A i bombe se, koliko znam, prave od gvožđa.
Može se registrovati i vrtloženje vazduha kad proleće avion, naročito ako je zdravo veliki.
Smanjeni radarski odraz još i mogu da razumem kod aviona, ali šta će tolika priča oko "nevidljivih" brodova, stvarno mi nije jasno!

Koliko još miljardi dolara treba slupati da bi se razvejale te fantazmagorije o nevidljivosti aviona i brodova? Ili je upravo reč o tome da se milijarde bacaju u vetar? Očigledno je potreban jedan ozbiljan izgubljeni rat i mnogo hiljada mrtvih ljudi "na pravoj strani".

---

NATO jeste potcenio protivnika, ali je mnogo važnije to što je precenio sebe.
Za šta ti mađioničari primaju onoliku platu, nije mi ni dan danas jasno!
Da bi neka vojna struktura bolovala od komunističkog slepila za realnost, da bi njome vladala duhovna avet političkih komesara, uopšte nisu neophodne crvene zvezde i zastave.
To je prosto stanje svesti, to je nešto u glavi.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 27, 2010, 10:38:05 pm
Da ne bude zabune reč je o njegovoj knjizi koja se pojavila pre par dana u kojoj se govori o NATO bombardovanju 1999. Naravno, od Bojana nikad nećete čuti da je reč o klasičnoj agresiji. Kod njega su svi podaci koje je dala VJ pogrešni, netačni, tendeciozni ali koji su genijalci i poštenjačine Klark i Šorts ama sve što su rekli to je tačno. Danas kada sam je čitao jedva sam stigao do WC šolje da prostite. Tolike slavopojke Klarku i Šortsu nisam pročitao zadnjih deset godina ni u jednom zapadnom časopisu a mislim da ih pažljivo pratim.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 27, 2010, 10:48:44 pm
A kako mu se zove knjiga? Jel` to "višetomno delo"? Daj da trknem do Sajma i kupim na popust! Živo me zanima.
Nemoj tako, Deligrade. Možda tu knjigu treba čitati u ogledalu, ili iza ogledala? Možda treba popiti par pića pre čitanja, il` "dunuti" nešto?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on October 27, 2010, 10:49:51 pm
Na ovom sastanku je bilo slično kao u tom remek - delu... jer je i tada imao isto mišljenje :udri

Sreli smo se te godine ujesen na Kozari, razgovarao sam sa admiralom Grbavcem, Bojan prišao i pozdravlja se sa Grbavcem a ja se okrenuo i otišao. Posle mi bilo malo zamereno, a on me čudno gledao svaki put kad bi se sreli, što srećom nije bio baš veliki broj puta jer sam ubrzo dobio odobrenje za prevremenu penziju.

Šteta što trošimo tastature na takvog čoveka.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 27, 2010, 10:57:33 pm
Boro u pravu si, udaljili smo se od teme ali stvarno mi je danas pripala muka od te knjige. Izvinjavam se ostalim forumašima. Neću više o tome.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 27, 2010, 11:30:38 pm
Da se vratimo onda na temu.
Stealthnost aviona se ostvaruje smanjenim radarskim odrazom, smanjenim IC odrazom, i smanjenim zvučnim odrazom.
Smanjenje radarskog odraza se ostvaruje na dva načina, primenom specijalnih materijala koji delimično apsorbuju elektromagnetne talase, i oblikom. Od materijala se najčešće spominje tzv. RAM (Radar Absorbing Coating), specijalna boja koja se nanosi na avion i koja ima svojstvo da smanjuje refleksiju radarskih talasa. Na taj način se postiže da do prijemnika radara stiže manja količina odbijene energije dajući lažnu sliku o veličini cilja. Negde sam čitao da potrebna debljina sloja i talasna dužina radara od kojeg se avion pokušava sakriti stoje u direktnoj matematičkoj vezi, i to za posledicu ima da bi za neke radare bilo potrebno da debljina sloja bude i do pola metra, što znači da takav avion nikada ne bi poleteo.
Drugi način, oblik, ima za cillj dve stvari:
- da što veći deo radarskih talasa odbije u svim pravcima osim u pravcu izvora zračenja, dakle radara,
- da se oblikom "sakriju" motori aviona od radara; ovo poslednje je posledica jednog istraživanja koje je utvrdilo da najveći deo radarskog odraza mlaznog aviona stvaraju lopatice kompresora, te je zato primenjen specifičan "S" oblik uvodnika kod stealth aviona, a kod ruskog PAK FA se pominje mogućnost da je postavljen specijalni deo ispred motora u uvodniku koji jednostavnom rotacijom sakriva motor od radara. Ovo je samo spekulacija, pošto se o PAK FA još uvek većina tehničkih detalja ne zna, a tako će verovatno i ostati u narednih nekoliko godina.

Smanjenje IC odraza se postiže pravilnim izborom motora, kao i oblikom mlaznika. za motor je bitno da ima što veći stepen dvostrujnosti, kako bi se mešanjem tople i hladne struje stvorili izlazni gasovi niže temperature, što znači smanjenje IC odraza. Obzirom da se kod bombardera ovog tipa pretnje koje mogu da iskoriste IC odraz za detekciju aviona nalaze na zemlji, oblik mlaznika je takav da sa iz donje polusfere ne može videti direktno mlaznik, već je on sakriven i takođe su korišćeni materijali oko mlaznika koji smanjuju IC odraz ovog dela aviona. Negde je svojevremeno bila slika aviona Rafale bez i sa upotrebljenim materijalima za smanjenje IC odraza, razlika je primetna, ali je upotrebljeni materijal tehnološka tajna koju francuzi nisu želeli da otkriju.

Smanjenje zvučnog odraza se zasniva na principu smanjenja izlazne brzine i pritiska izduvnih gasova, što opet ima za posledicu ograničavanje brzine letelice, i stoga su ovi avioni veoma tihi u poređenju sa drugim mlaznjacima, ali trpe i određena ograničenja po pitanju brzine.

Sve ovo ne znači da su ovi avioni nevidljivi, već da samo imaju određenu prednost kada je u pitanju njihova detekcija u odnosu na avione koji nisu izrađeni uz korišćenje metoda za smanjenje vidljivosti u svim spektrima zračenja. Da ova tehnologija nije za potcenjivanje govori i činjenica da svi razvojni projekti na istoku takođe sadrže elemente stealth tehnologije ili se spekuliše da je njihov dizajn uslovljen što manjim radarskim odrazom (PAK FA, Korejski projekat KFX, japanski ATD-X, kineski J-XX). Da je ovo samo američki marketing koji ima efekta samo u filmovima, ne bi i drugi bacali pare na razvoj u tom pravcu. Istina je da ova tehnologija ima nekog efekta, ne naravno onog filmskog u kojem se govori o bukvalno nevidljivim letelicama, ali efekat svakako postoji i nije zanemariv.

Ja napisah onoliko koliko sam ja uspeo da shvatim ovu problematiku, bilo bi lepo kada bi neko ko ima iskustva sa radarskim sistemima, ili sa VOJIN-om uopšte, mogao da ispravi eventualne greške u ovome što sam napisao.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: vathra on October 28, 2010, 03:26:44 pm
A kako mu se zove knjiga? Jel` to "višetomno delo"? Daj da trknem do Sajma i kupim na popust! Živo me zanima.
Nemoj tako, Deligrade. Možda tu knjigu treba čitati u ogledalu, ili iza ogledala? Možda treba popiti par pića pre čitanja, il` "dunuti" nešto?
Има неколико књига од Бојана Димитријевића на сајму, и све су на попусту.
Штанд је ”Института за савремену историју”, мало је завучен - у оној ”ходник хали”.
Ја сам раније купио књигу ”Модернизација и интервенција: Оклопне снаге Југославије 1945-1992”, или слично, и одлична је.

Књига на коју Делиград можда мисли се зове ”Ваздушни рат над Србијом 1999” кошта 3.000 дин, на попусту 2.500, и писана је са још једним аутором.
http://www.spektar-mhobby.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=4141&category_id=52&option=com_virtuemart&Itemid=3


Title: Re: Enigma B-2
Post by: pvanja on October 28, 2010, 05:58:52 pm
Dzumba potpuno si u pravu. Vrlo sam neoprezno upotrebio termin nevidljiv avion. Skrenuo bih pažnju pvanji da su F 117 povučeni iz naoružanja a zašto neka prosudi sam. Pitao bih ga samo da li zna kako funkcioniše kontrola letenja jer da zna znao bi da su avioni B2 leteli sa radarskim reflektorima da bi ga tek onda naše prislušne službe otkrile - ne radari nego prislušne službe.
Vidi pvanja upravo je problem komunikacija sa i iz aviona sa smanjenom radarskom efektivnom radarskom površinom doveo do toga da su Ameri praktično odustali od F 22. Nije moguće u tančine unapred predvideti razvoj taktičke situacije tako da ti avioni mogu da imaju smisla samo pri dejstvu po stacionarnim ciljevima na zemlji ali u vatdušnoj borbi to je ostalo nerešeno.
A  ako smatraš da su Ameri i NATO nepogrešivi onda slobodno uzmi najnoviju knjigu ex pomoćnika ministra odbrane Bojana Dimitrijevića gde su oni prikazani kao nepogrešivi, napametniji i sve naj i onda će ti biti sve potaman.
Oni su druže moj (mislim na Amere) napravili osnovnu grešku u ratu a to je potcenili su protivnika,  

F-117 je povucen posle 25 godina sluzbe. Sto se amerikanaca tice on je opravdao svaki cent ulozen u taj program.

Nije bas objektivno reci da je povucen samo zbog obaranja od strane nase PVO, mada tu lezi dobar deo razloga.
Cinjenica je da su F-117 leteli i posle  tog obaranja i nisu imali gubitaka kao i "klasicna" avijacija NATO pakta (osim jednog F-16 i verovatno veceg broja ostecenih aviona).
Mala nosivost (samo dve bombe), slaba pokretljivost, veliki troskovi odrzavaja, kao i velika cena remonta tj modernizacije, dostupnost nove generacije stelth aviona F-22, B-2, F-35 i dostupnost tehnologije protivnickoj strani su po meni zakljucili sudbinu F-117. Ipak on je zvanicno povucen tek 2008, a ne 2000.

Sto se tice radraskih reflektora na B-2 to se prica nije pouzdano ali samo kada koriste civilni deo vazdusnog prostora i kada idu na izlozbe i sl nikako kada su na borebenim zadacima.

Dosta pouzdana informacija je da F-22 u svojim dodatnim potkrilnim rezervoraima za gorivio ima radarske reflektore koji mu povecavaju RCS a sve u cilju skrivanja stvarne RCS.

B-2 ima sigurno obezbedjenu komunikaciju preko satelita, a taj vid komunikacije je jako tesko ometati i prati (Rusi osetili u Cecniji a i amerikanci kasnije mada oni kontrolisu veliku vecinu provajdera satelitskih komunikacija).

Glavni "problem" je to sto amerikanci nisu hteli da rizikuje obaranje B-2 pa su mu obezbedjivali ogromu zastitu, koja je nasoj PVO davala do znanja da stize B-2.

Tako da za predidjanje koridora napada B-2 je bila mnogo bitnija informacija gde se nalaze ostali NATO avioni tj njegova zastita koja je isla i ispred i pozadi.

Tehnoloski B-2 je veoma savrsen avion koji ima sigurno jako nizak radarski odraz, ali '99 je koriscen prvenstveno radi pokazivanja moci i opravdanja svog postojanja a ne zbog neke stvarne potrebe.


Pored toga kompleksnost vodjenja tolikog broja aviona u vazduhu je olaksalo nama da pratimo i predvidjamo situaciju.

Sva ta tehnologija ipake nije svemoguca i to je dokazano vise puta.

Da te potsetim 250 rak. brigada drzi na svojoj kabini za vodjenje ucrtane siluete F-16, F-117 i B-2. Sumljam da je to slucajno. Misim da je veliki uspeh u tim uslovima i samo pracenje i dejstvo po avionu B-2 sa nase strane. E sad ako je bilo i efekta na cilju to je ogroman uspeh. Ne samo zbog nivoa niske uociljivosti B-2 i silne elektrnonike za ometanje itd vec i zbog samog nivo zastite koji su B-2 dobijali od drugih aviona NATO-a i same pripreme njihovih misija.

A o nepogresivosti i svemoci NATO-a nema smisla govoriti to smo svi nazalost osetili na svojoj kozi.

Ipak NATO je posedovao toliku nadmoc da kad je hteo mogao je da ulazi u nas vazdusni prostor i sa B-52 i da primenjuje i tepih bombardovanje po nekim ciljevima.

Oko toga netreba imati iluzije.

Nasa sreca u nesreci je zelja politickog vodjstva amerike da nemaju gubitke i to nam je islo na ruku kao i kompikovan sistem selektovanja ciljeva kroz NATO komandu (u pocetnom periodu rata).

Jedini razlog zbog koje su amerikanci razmisljali da odustanu od F-22 je cena celog projekta i cena po komadu tog aviona i nedostatak protivika za koje je potreban toliko napredan avion.

Pored toga oni imaju jako veliku flotu avina F-15,16,18...

Slozicu se sa tobom da se stelth nije dokazao u realnoj vazdusnoj borbi i to ostaje da se vidi.

Sa druge strane i rusi su usli u razvoj stelth aviona a to dovoljno govori o upotrebljivosti te tehnologije. Kazem upotrebljivosti ali ne svemogucnosti kako se ta tehnologija predstavljala u zapadnim medijima.



Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 28, 2010, 07:19:40 pm
Tačno je da SAD ima veliku flotu aviona F 15, F 16 i F 18 ali je ta flota pogotovo kad su u pitanju avioni F 16 vrlo stara. Trenutno 85% američkih lovaca ima više od 20 godina. Vazduhoplovstva američkih nacionalnih gardi kad je reč o lovačkoj avijaciji praktično ne lete. Samo oko 100 aviona F 16 u Nacionalnoj gardi je borbeno sposobno. Mornarička avijacija bukvalno nema rezervnih aviona za one koji su operativni na nosačima aviona. Van Bliskog istoka, po zvaničnim američkim podacima ima jedva 300 operativnih lovaca. Ostali su prizemljeni jer im je istekao jedan od nekoliko resursa. Kod njih nema da avioni lete pomoću koca i kanapa. Aavionu je istekao jedan od resursa ili nije. Ako je neki od resursa istekao avion ili ide u rashod ili ide na generalku. Ameri trenutno nemaju para za generalke i avioni su im prizemljeni.
Po zvaničnim američkim podacima ako se nastavi sa ovakvim tempom zanavljanja njihove lovačke avijacije USAF (bez USN i USM) bi 2020 imao manje od 500 borbeno sposobnih lovaca (oko 300 F 22 i F 35 a ostalo F 15). S obzirom na sva kašnjenja i kontraverze programa F 35 po nekim pesimističkim prognozama, takođe američkim, taj broj bi mogao da bude i ispod 400.
Što se tiče F 22 ja se ne bih složio sa tobom da je glavni uzrok za odustajanje od njega samo visoka cena. Čitav taj program F 22 i F 35 je vrlo kontaverzan i pogledaj to u ozbiljnoj zapadnoj vojnoj štampi a ne u časopisima predviđenim za avio maketare i vazduhoplovne entuzijaste.
Vrlo je interesantno da Izrael namervava da svoje buduće STELT lovce koristi više ulozi sličnoj ulozi F 117 nego u ulozi lovca za postizanje gospodstva u vazduhu.
Uostalom ni nekim od ključnih američkih saveznika kao nemačkoj ne pada napamet da kupuju F 35 već tvrde da u vazfušnoj borb jedan njihov Tajfun vredi kao dva F 35.Propaganda ili ne možemo da otvorimo poseban topik na tu temu ali samo još toliko da STELT lovci koje razvijaju Rusi, Japan i druge zemlje imaju u osnovi potpuno drugu filozofiju od američkih. Oni idu na maksimalno smanjenje efektivne radarske površine lovca ali ne na uštrb drugih perfomansi.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 28, 2010, 07:40:03 pm
Vidi Vathra kada pišeš knjigu o nekom rodu ti moraš da daš načela njegove upotrebe. Ne možeš da navodiš samo šta je kada kupljeno i slično. Moraš da daš i taktička, operativna pa i strategijska načela upotrebe tog roda. Uzmimo jedan primer. Sredinom osamdesetih godina u anoružanju JNA su bili i tenkovi T 72 i tenkovi T 55 i T 34. Potpuno su bila drugačija načela upotrebe tenkova T 34 u odnosu na T 55 a da ne govorimo u odnosu na T 72 ili M 84. Ne možeš direktno porediti tenkove T 72 i T 34 jer je bila predviđena njihova potpuno drukčija upotreba od taktičkog pa preko operativnog do strategijskog nivoa. Autor u knjizi o oklopnim jedinicama meša termine borba, boj i bitka a ne zna ni da razlikuje taktiku od operatike i strategije. Ne zna ni da taktički nivo 1945. nije bio isti i 1985. godine. itd itd itd Neću da ispadne da je lično ali ću ti reći da je knjiga koju ti spominješ ocenjena vrlo loše u stručnim krugovima naročito vojnim jer autor ne poznaje ni osnovnu stručnu vojnu terminologiju.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on October 28, 2010, 07:48:02 pm
Pvanja сматрам да си јако добро исказао суштину. Добра анализа.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: vathra on October 28, 2010, 09:02:10 pm
Vidi Vathra kada pišeš knjigu o nekom rodu ti moraš da daš načela njegove upotrebe. Ne možeš da navodiš samo šta je kada kupljeno i slično. Moraš da daš i taktička, operativna pa i strategijska načela upotrebe tog roda. Uzmimo jedan primer. Sredinom osamdesetih godina u anoružanju JNA su bili i tenkovi T 72 i tenkovi T 55 i T 34. Potpuno su bila drugačija načela upotrebe tenkova T 34 u odnosu na T 55 a da ne govorimo u odnosu na T 72 ili M 84. Ne možeš direktno porediti tenkove T 72 i T 34 jer je bila predviđena njihova potpuno drukčija upotreba od taktičkog pa preko operativnog do strategijskog nivoa. Autor u knjizi o oklopnim jedinicama meša termine borba, boj i bitka a ne zna ni da razlikuje taktiku od operatike i strategije. Ne zna ni da taktički nivo 1945. nije bio isti i 1985. godine. itd itd itd Neću da ispadne da je lično ali ću ti reći da je knjiga koju ti spominješ ocenjena vrlo loše u stručnim krugovima naročito vojnim jer autor ne poznaje ni osnovnu stručnu vojnu terminologiju.
Стоји прва реченица, али треба имати у виду да је и само са тим књига прилично обимна.
Разрађивање тактике и осталог је ипак посебна прича.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 28, 2010, 10:51:40 pm
Al se onda ogradiš naslovom. Međutim čak ni u to slučaju ne možeš izbeći načela upotrebe jer onda dolaziš u opasnost da sabiraš babe i žabe.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 28, 2010, 10:58:33 pm
Naravno da je smanjivanje radarskog odraza važna stvar, ali ni bombarder, a kamoli lovački avion ne može postati "leteća cigla" samo zato da bi se zadovoljili STEALTH zahtevi.

Poznato je da je npr. engleski Avro "Vulcan" imao radarski odraz znatno manji od očekivanog. Sasvim slučajnim sticajem tehničkih okolnosti. Početkom pedesetih, kad je taj avion projektovan, niko nije razmišljao o smanjivanju radarskog odraza letelica.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 28, 2010, 11:04:15 pm
Al se onda ogradiš naslovom. Međutim čak ni u to slučaju ne možeš izbeći načela upotrebe jer onda dolaziš u opasnost da sabiraš babe i žabe.

Iju! A beše li mladi gospodin savetnik ministra odbrane? Eto, mnogo sam propustio za tih šest godina života u jednoj ozbiljnijoj državi.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 28, 2010, 11:28:51 pm
Ni B-2 ni F-22 nisu leteće cigle, daleko od toga. B-2 je aerodinamički jako dobro oblikovan, a F-22 je veoma manevarbilan avion čak i bez upotrebe vektorisanog potiska.
Kada se odlučivalo o lovcu za prevlast u vazdušnom prostoru, u konkurenciji je bio i koncept YF-23, koji je imao nešto manji radarski odraz od YF-22, ali je imao i slabije manevarske osobine.
Projekti na istoku se suočavaju sa istim problemima, pa su im i rešenja slična ili ista.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 29, 2010, 12:13:13 am
Dexy po definiciji leteće krilo nema dobre manevarske osobine kao ni delta krilo kakvo je bilo kod Miraža III. To su osnovi aerodinamike. Ali to ne znači, da je B 2 leteća cigla što F 117 jeste bio. Leteće krilo ima druge prednosti a ne manevrske karakteristike.
Što se tiče F 22 ni Amerikanci više ne tvrde da on ima odlične manevarske osobine. Prati malo polemiku među zemljama NATO. Bez obzira na propagandu danas je gotovo u potpunosti usvojeno mišljenje u NATO zemljama da su avioni Tajfun i Rafal apsolutno superiorni lovcu F 35 u manverskim sposobnostima. To su definitivno i Amerikanci priznali samo oni tvrde da F 35 ima apsolutnu superiornost u borbi na srednjim i velikim daljinama što Nemci i Francuzi ne priznaju i td. Po tvrđenju australijskih pilota koji su leteli i F 22 i Su 27 u manevarskoj vazdušnoj borbi F 22 može da obori Suhoja samo ako Rus hoće da izvrši samoubistvo. Odmah posle toga je otkazana narudžbina F 35 za australijsko RV.
Nije tačno da na istoku idu istim stopama kao Ameri.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 29, 2010, 12:55:50 am
Nisam ni tvrdio da leteće krilo ima odlične manevarske karakteristike, ali se tim konceptom postižu veoma dobar uzgon i mali otpor, teorijski najefikasnije rešenje za avion, naravno postoje i negativne posledice takvog dizajna, stabilnost i upravljivost su smanjeni u odnosu na konvencionalni dizajn, recimo, pa se traži kompromis ovih osobina.
F-22 ima izuzetno dobre manevarske karakteristike, nisam još čuo da ih neko negira.

Jedno vreme je u Australijskim medijima vršena kampanja u kojo se tvrdilo da F-35 koji je ponuđen ovoj zemlji nije u stanju da se nosi sa avionima familije Su-27 koje imaju potencijalne pretnje (Indonezija pre svih). Kroz ovu kampanju se zahtevalo da SAD popusti i ipak proda F-22 Australiji kao pouzdanom savezniku u regionu. Ovo nije urodilo plodom, tako da su ostali pri kupovini F-35 (72 kom. planirano) i još uvek su u tom poslu koliko mi je poznato. Možda mi je promakla vest o odustajanju Australije od kupovine F-35, malo sam googlao ali nisam našao ništa o tome, pa bih te molio da staviš neki link na tu temu.

Komentari australijskih pilota o osobinama F-35 i Su-27 su dobro poznati iz ovog perioda kada su vršili pritisak na amerikance da im prodaju F-22, nisam čuo da su nešto negativno komentarisali F-22, naprotiv, samo hvalospevi. Možda si pomešao njihove kritike na račun F-35 u odnosu na Su-27?

PAK FA prati stope F-22, to je jasno već na prvi pogled, postavljeni su mu isti zahtevi (smanjen radarski i ic odraz, superkrstarenje, supermanevarbilnost, oružje u trupu, AESA radar...), uz jednu razliku, F-22 je projektovan kao lovac za ostvarivanje prevlasti u vazdušnom prostoru, te mu se naknadno pokušava proširiti uloga na bombardera, dok je PAK FA od početka projektovan kao lovac-bombarder, a možda će postati i platforma za razvoj drugih varijanti kao što je to bio Su-27.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: ZastavnikDjemo on October 29, 2010, 05:36:10 am
Tačno je da SAD ima veliku flotu aviona F 15, F 16 i F 18 ali je ta flota pogotovo kad su u pitanju avioni F 16 vrlo stara. Trenutno 85% američkih lovaca ima više od 20 godina. Vazduhoplovstva američkih nacionalnih gardi kad je reč o lovačkoj avijaciji praktično ne lete. Samo oko 100 aviona F 16 u Nacionalnoj gardi je borbeno sposobno. Mornarička avijacija bukvalno nema rezervnih aviona za one koji su operativni na nosačima aviona. Van Bliskog istoka, po zvaničnim američkim podacima ima jedva 300 operativnih lovaca. Ostali su prizemljeni jer im je istekao jedan od nekoliko resursa. Kod njih nema da avioni lete pomoću koca i kanapa. Aavionu je istekao jedan od resursa ili nije. Ako je neki od resursa istekao avion ili ide u rashod ili ide na generalku. Ameri trenutno nemaju para za generalke i avioni su im prizemljeni.
Po zvaničnim američkim podacima ako se nastavi sa ovakvim tempom zanavljanja njihove lovačke avijacije USAF (bez USN i USM) bi 2020 imao manje od 500 borbeno sposobnih lovaca (oko 300 F 22 i F 35 a ostalo F 15). S obzirom na sva kašnjenja i kontraverze programa F 35 po nekim pesimističkim prognozama, takođe američkim, taj broj bi mogao da bude i ispod 400.
Što se tiče F 22 ja se ne bih složio sa tobom da je glavni uzrok za odustajanje od njega samo visoka cena. Čitav taj program F 22 i F 35 je vrlo kontaverzan i pogledaj to u ozbiljnoj zapadnoj vojnoj štampi a ne u časopisima predviđenim za avio maketare i vazduhoplovne entuzijaste.
Vrlo je interesantno da Izrael namervava da svoje buduće STELT lovce koristi više ulozi sličnoj ulozi F 117 nego u ulozi lovca za postizanje gospodstva u vazduhu.
Uostalom ni nekim od ključnih američkih saveznika kao nemačkoj ne pada napamet da kupuju F 35 već tvrde da u vazfušnoj borb jedan njihov Tajfun vredi kao dva F 35.Propaganda ili ne možemo da otvorimo poseban topik na tu temu ali samo još toliko da STELT lovci koje razvijaju Rusi, Japan i druge zemlje imaju u osnovi potpuno drugu filozofiju od američkih. Oni idu na maksimalno smanjenje efektivne radarske površine lovca ali ne na uštrb drugih perfomansi.

A ko je uopšte rekao da Stealth sposobnosti F-22 idu na uštrb performansi tog aviona? I prvi put sam pročitao da ANG nemaju avione za QRA. A što se F-15 tiče, pa zašto sada prave F-15 SE "Silent Eagle"? 


Title: Re: Enigma B-2
Post by: trpe grozni on October 29, 2010, 08:59:36 am
F-15SE se ne pravi, to je privatno finansirani projekt koji Boing nudi za domace ili strane kupce, ali ja do sada ja nisam cuo da je neko kupio ovaj avion.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: pvanja on October 29, 2010, 11:35:40 am
F-15SE je bio usmeren najvise ka Saudiskoj Arabiji i to je Boingova inicijativa.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: pvanja on October 29, 2010, 01:32:39 pm
Sto se tice stanja americkog RV to je tesko proceniti jer zbog trenutnih borbenih misija u Afganistanu i Iraku ostali trpe po pitanju finansiranja (osim jedinica koje su angazovane) i onda se pustaju razni podaci radi lobiranja za dodatna finansiska sredstva.

Sa druge strane udarna moc amerike (preko koje ostvaraju porojektovanje svoje moci u svetu) je njihova vazduhoplovna komponenta i sumljam da je situacija bas toliko losa.



Title: Re: Enigma B-2
Post by: ZastavnikDjemo on October 29, 2010, 05:12:10 pm
F-15SE jeste privatno finansirani projekat, i namenjen je prvenstveno Saudijskoj Arabiji, a bogami i Južnoj Koreji i Singapuru, i tačno je da ga još uvek niko nije kupio. Ali, to ne znači da neće. Što se ANG tiče, oni još uvek redovno "dočekuju" ruske Tu-95 ispred svoje istočne obale. ;)


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 29, 2010, 09:36:27 pm
Kad je F 22 tako dobar avion zašto se odustalo od njegove proizvodnje. Nikad u istoriji se nije desilo da je proizvodnja nekog oružja obustavljena zato što je isuviše dobar. Izvinite to vređa zdrav razum.
Upravo to što Rusi svoj novi STELT avion razvijaju kao lovac bombarder a ne kao lovac presretač upravo pokazuje da je koncept STELT lovca presretača vrlo diskutabilan.
Vojna veština je nastala kada je komandant imao mogućnost da tokom borbe utiče na svoje jedinice. Vazdušna borba je vrlo dinamična taktička radnja i upravo je nedostatak F 22 što komandanti vrlo teško mogu naknadno da utiču na izvršenje taktičkog zadatka. Ne znam kako zamišljate da F 22 bude vidljiv za svoj sistem VOJIN a nevidljiv za neprijateljski.
Još važnije je to da čak i kad bi imao efektivnu radarsku površinu od 0,01 m2 onog momenta kada neprijateljski lovci postignu 0,5 m2 a što je već postignuto F 22 u potpunosti gubi svoju prednost jer ni on ne može da otkrije neprijateljske avione na daljini dovoljnoj da njegove rakete srednjeg dometa odrade predstartnu proceduru i vraćamo se na vazdušnu borbu iz vremena Rihthofena i Ginemera. Još nešto čime je predviđeno da F 22 otkriva neprijateljske avione a da sam ne otkrije svoje prisustvo. Kakav je to radar čije zračenje neprijatelj ne može da otkrije.
A da li ANG leti ili ne leti pitaj naše koji su bili u poseti u SAD. U ostalom da li znaš kolika je prosečna starost lovaca F 16 u ANG. Blizu 30 godina.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 29, 2010, 09:41:25 pm
I još nešto. Zaista mi je nelogično čak vređa moju inteligenciju da je F 22 koji je skoro dvadeset godina stariji toliko bolji od F 35. Zaista mi to ne pije vodu. Onda su Ameri stvarno mentalno retardirani da obustavljaju proizvodnju čudo oružja a nastave proizvodnju aviona o kome ni njihovi najverniji savetnici nemaju baš najbolje mišljenje.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 29, 2010, 10:53:23 pm
Kada je projektovan F-22 sredinom osamdesetih, tražen je lovac za prevlast u vazdušnom prostoru, dakle čistokrvni lovac, dok je za zadatke bombardovanja i podrške projektovan koncept iz kojeg se kasnije izrodio F-35.
Prestanak hladnog rata je doveo do toga da su pretnje sa kojima se američko RV susreće sasvim drugačije, i u prvi plan dolazi cena vazduhoplova, pa tu dolazi do promene koncepta, jer se od devedesetih na ovamo traži da avion bude višenamenski, da može da se koristi kao lovac, bombarder, izviđač, jurišnik... F-22 je tada već uveliko razvijan i nije se odustajalo od prvobitnog koncepta, što je uz nove tehnologije koje su primenjene i složen razvoj dovelo do veoma visoke cene, a pretnje u vazduhu sa kojima bi se USAF suočio nisu opravdavale uložena sredstva jer se USAF bez problema nosio sa postojećim daleko jeftinijim platformama poput F-15, F-18 i F-16.
Ruski koncept je učio na američkim greškama, i od početka su pravili avion koji je višenamenski, znači avion je morao biti nešto veći od F-22 od samog starta. Sa stanovišta korišćenja aviona u lovačke svrhe to je donekle negativno, jer su koncepti lovca i bombardera u koliziji, međutim kompromis se mora napraviti ako se želi jeftiniji i pre svega višenamenski avion, a to je cilj.

AESA radari imaju osobinu koja se zove low interception probability, slabo se razumem u radare, ali suština je da se smanji mogućnost da se detektuje zračenje takvog radara od strane neprijateljskog aviona načinom usmeravanja energije prilikom skeniranja prostora, širim spektrom frekvencija koje se koriste istovremeno i kontrolom izlazne snage radara. Pretpostavljam da je to mogućnost svih AESA radara, ne samo onog na F-22.

Mislim da je približna starost F-16 u ANG bliže 20 godina nego 30, pošto većinu aviona F-16 u ANG čini blok 30 koji je počeo da se proizvodi 1987., blok 25 je izbačen iz upotrebe u aktivnim jedinicama, poslednji je penzionisan pre nešto više od mesec dana, a jedinica koja ih je letela je prešla na moderniji blok 50. ne znam kakav je status jedinica koje lete ove avione, da li imaju problema sa održavanjem ili ne. Svakako da je broj novijih letelica mali, svega nekoliko jedinica ima blok 50.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on October 29, 2010, 11:00:49 pm
Odosmo mi dosta daleko od Enigme B-2... ;)


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 29, 2010, 11:21:54 pm
Dexy F 22 je postao operativan deset godina po okončanju hladnog rata a njegova proizvodnja je prekinuta otprilike dve decenije po okončanju hladnog rata. Izgleda da Amerima vrlo sporo dolazi iz d... u glavu.
To što ti pišeš o radaru na F 22 to piše u propagandnim brošurama o F 22. To može da funkcioniše ako protiv sebe imaju Iračane, Saudijce i ine ali iako je tehnološki nivo njihovih protivnika bar malo viši ne može. Imao sam prilike da razgovaram sa vrhunskim stručnjacima za radarsku tehniku ne samo iz Srbije i Rusije nego i iz Izraela, Nemačke i Francuske i svi se slažu da ono što Ameri pišu o AESA radarima može da se svede na narodnu Što je babi milo to joj se i snilo. Ako je AESA radar možda i bio problem za protivnika 1995. godine sigurno nije i 2010. godine. Uvek je lakše naći protivmeru nekom novom sistemu nego razviti novi sistem. A i tada kada su se pojavili AESA radari nije bio problem otkriti da si ozračen nego odrediti pravac iz koga dolazi opasnost. Takođe i udaljenost izvora zračenja.
Ali osnovno pitanje ako F 22 predstavlja takvu pretnju Rusima zašto ne razvijaju avion koji bi se nosio sa njim već avion koji treba da bude pandan mnogo lošijem F 35. Ne možeš da me ubediš da Rusi u vazduhoplovnoj tehnici kasne za Amerima tri decenije i da 2020 ne mogu da imaju avion ravan sa F 22.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on October 29, 2010, 11:48:23 pm
Rusi i reklamiraju svoj PAK FA pre svega kao pandan F-22, ali i više od toga. Njihovo kašnjenje je posledica raspada države i nedostatka sredstava da se radi na razvoju tog pandana tokom devedesetih, pa je taj razvoj krenuo tek pre nekoliko godina, do tada je sve bilo na nivou koncepta i na papiru.
Prva jedinica opremljena sa F-22 je zvanično postala operativna 2005. godine. Proizvodnja F-22 još nije gotova, trenutno je proizvedeno 166 od 187 naručenih F-22, a planirano je da linije budu otvorene do 2012. ako se ne varam. Proizvođač se nada novom ugovoru ili mogućnosti izvoza, pa su zato usporili tempo proizvodnje.





Title: Re: Enigma B-2
Post by: Deligrad on October 30, 2010, 12:28:02 am
Proizvođač je usporio jer vlada SAD ne plaća ni ranije isporučene avione a ne zbog drugih razloga. I zato je proizvodnja još traje. Pošto je predviđeno dalje drastično kresanje budžeta pod velikim pitanjem je i F 35 a o F 22 nema ni govora.
Još nešto F 35 u US Navy dopunjuje F 18E a ne menja ih.
Ruski Suhoj se razvija pod sasvim drugim taktičko tehničkim zahtevima u odnosu na F 22. Tačno je da je prva jedinica postala operativna tek 2005 ali upravo zato što su Ameri imali problema sa razradom taktičkih načela njegove upotrebe a u međuvremenu su ih već dva puta menjali. Ako se ne varam sada je predviđena njihova upotreba u mešovitim skvadronima zajedno sa F 15.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 30, 2010, 02:01:05 pm
A što ne bi ovu krajnje interesantnu temu preselili u poseban topic? Ovde je tema enigma B-2. Sve ovo itekako ima veze jedno s drugim, ali mislim da bi podela na drugi topic bila celishodnija!


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on October 30, 2010, 02:13:22 pm
Sve ove dileme oko smisla, dometa i cene STEALTH karakteristika i međuzavisnosti i uticaja steltnosti u odnosu na ostale karakteristike vode ubrzanim eksperimentima, razvoju, gradnji i upotrebi borbenih bespilotnih letelica.
Sve kako bi se makar delimično otklonila protivrečnost zahteva za "klasične" borbene avione, naročito lovce i bombardere, odnosno višenameske avione.     


Title: Obaranje B-2
Post by: 80sBoy on February 05, 2011, 06:18:23 pm
Naleteo sam slučajno na ovo,pa mi sinulo bezbroj pitanja.

http://www.youtube.com/watch?v=IoqtIPMlqg0

-Da li neko zna nešto o ovom ppuk.Ančiću?
-Koji je naziv ove emisije,kad je ovo snimljeno,da li ima negde da se skine?
-Da li je neko mozda procitao ovu knjigu o 250.raketnoj brigadi?
-Pošto imamo clanova iz HR,nadam se da ima neko od slavonaca koje je čuo nešto o ovome.Koliko sam video spačvanske šume se prostiru na 40000 ha,tako da je dosta veliki prostor.

Ono što mene zanima pored ovoga, odakle potiču te informacije da je baš tu.
Ne kažem da nema smisla jer da je pao levo u povratku to bi bilo na teritoriji Republike Srpske,a tu nema šanse da bi išta mogli sakriti.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 05, 2011, 08:05:56 pm
Ppuk. Anicic je u to vreme bio zamenik komandanta 3.raketnog divizona 250.brigade PVO. Taj divizion je poznat po obaranju F-117 Night howk.
Emisija bi trebalo da je ``Biseri``(ranije se tako zvala) koju vodi Vanja Bulic, a svakako postoji opcija skidanja sa YT.



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: vathra on February 05, 2011, 08:36:13 pm
Аничић је написао књигу "Смена", која је његов ратни дневник.

За Спачванску шуму су добили информацију од пријатеља из Хрватске, да је дана кад су дејствовали по описаном авиону, нешто пало у шуму и горело, и да је прво војска дошла до тамо.

Он је прилично убеђен да су дејствовали по Б-2, а ради се о врло способном официру - између осталог, потврђено су оборили Ф117, на њихов положај је испаљено десетак ПРР без ефекта. И да није оборен Б2, чињеница да је виђен и да је дејствовано по њему је подједнако непријатна.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 05, 2011, 09:06:48 pm
Pre neki dan sa surfirao po netu tražeći upravo šta piše o toj temi. Naišao sam na jedan forum za koji se na prvi pogled vidi da iza njega stoje određene strukture SAD. Priču je pokrenuo neki Baćuška koji je tvrdio da je nad Jugoslavijom oboren B 2 našta su ga Ameri onako sa visine ha, ha, samo ti mali bulazni. Da ne zaboravim polemika se vodila 2006. godine. Onda im je on spomenu da tog aviona nigde nema u javnosti. Onda su Ameri umrli od smeha - kao šta pričaš pa on je on izložen u toj i toj bazi i javno je prikazan javnosti pa su fotografije objavljeni i u vazduhoplovnoj štampi. Pustili su na forum dve tri fotografije dotičnog B 2 po njima snimljenog u leto 2005. godine na javnom predstavljanju cele baze. Elem, tad nastupa smejurija. Javlaj se dugi Baćuška sa tvrdnjom da su u američkoj vazduhoplovnoj štampi zaista objavljene fotografije aviona sa predstavljanja u leto 2005. gdoine (neka vrsta open day) ali da to nije slučaj sa fotografijama dotičnog B 2 već su fotografije tog aviona snimljene još 1998. godine. Naravno, sledilo je ha, ha, ha - zar Rus sumnja u američku demokratiju takav falsifikat kod njih nije moguć - ispljuvaše čoveka na mrtvo ime. Ali ne lezi vraže, Rus objavi te iste fotografije objavljene u američkoj vazduhoplovnoj štampi snimljene takođe na open day ali u leto 1998. Naravno tajac kod Amera i šta se dešava neki američki admin zaključava temu "sas" katančić. Zabrinuli se ljudi da se ne uznemiri američka javnost - premda me zaista čudi da celu raspravu o B 2 nisu skinuli sa foruma.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: vathra on February 05, 2011, 09:27:39 pm
Колико сам гледао на другом форуму, на поклопцу стајног трапа често мењају натписе, тако да то уопште није прецизан метод идентификације.

Колико сам чуо, Аничић је коју годину после гађања дошао до списка на коме није био "Спирит оф Мисури" (ваљда је био на некој оправци у то време), те је зато навео да је тај авион оборен. За целу причу је небитно који авион и да ли је оборен, већ само да је по њему успешно гађано.

Цитат из Аничићеве књиге "Смена":
Quote
„Изненада нас у 23:00 преводе у приправност бр. 1. Спремни смо за борбени рад. Укључујем зрачење на осматрачком радару и на екрану видим јако пуно циљева на даљинама од 10 до 12 км од нас. Из пет праваца иду на нас. Нишански радар још није спреман. Пуштам први прстен и идем на други, који је на даљини 25 км од нас. Цвију зовем и дајем му циљ на азимуту 10 до 120 степени. Договорили смо се, да ако будем у ситуацији, прво ја пуцам, а он да буде у заседи даље. Чим крену на мене онда он да пуца без икаквог зрачења. Морамо постићи изненађење. Ми усмеравамо на азимут 180 степени. Циљ је на даљини 17-18 км. Наређујем дизање високог напона на нишанском радару и на даљини од 15 до 16 км – антена. Веома брзо, за неколико секунди, формацијски официр навођења Јанковић проналази циљ. Мали окрет точкића по азимуту и месном углу и циљ је доведен у центар. Иде у маневар. Точкићи су шкљоцнули - гурнути од себе. Предаја на праћење. Оператори праћења га прихватају и после стабилисања пратећих система после две до три секунде наређујем: „Циљ уништи са две, метод вођења, начин активирања бојеве главе, утрошак ракета, начин лансирања.“ Заглушујући писак, паљење стартних мотора и прва ракета стартује – полеће са рампе, после пет секунди одлази и друга. Официр вођења извештава параметар, висина, брзина, прва захват, друга захват, вођење нормално. Даљина 14 км. Тиосављевић коментарише: „Јеботе, шта је ово?“ Одраз од циља је био огроман на показивачу оператора праћења. Прва експлозија ракете у реону циља, друга ексоплозија, даљина 13 км, азимут 180 степени. Наређујем скидање високог напона и еквивалент. Школско гађање.
...
Са Оперативног центра Бригаде од Обреновца најављују хеликоптере.
....авиони су се ускомешали и комплетан налет, најјачи од почетка рата, од како сам ја у смени, иде на нас ... Авиона милион у ваздуху ... Око нас права кошница ... Нешто се важно десило у ваздуху, чим су се тако ускомешали ... После експлозије ракета, чуо се испрекидан рад мотора ... Обе ракете су екплодирале на циљу и сствориле облак. Класичан погодак ... Имамо од Службе државне безбедности снимак разговора пилота авиона и авакса, где се их извештавају да су погођени и траже дозволу да напусте авион, Наређено им је да не смеју, него да морају да пређу преко границе. Пилоти изгледа нису успели да се спасу ... Разговарао са генералом Петровићем ...Кажем му да ми је драго за Б-2, а он мени каже и време, 00:23, кад је пао код Жупање.
Дани је јавно рекао да нам је Команда Бригаде признала три авиона и да је Б-2 наш“


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 05, 2011, 10:37:59 pm
Da je oboren, to bi se odavno saznalo. Čak i da je u Americi tajna, to bi se odavno saznalo u Hrvatskoj.
http://www.airliners.net/search/photo.search?regsearch=88-0329&distinct_entry=true
http://www.myaviation.net/search/search.php?view=&regnr=88-0329
http://www.jetphotos.net/showphotos.php?regsearch=88-0329
http://www.flickr.com/photos/mulesafpilot/3990613211/in/photostream/


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 05, 2011, 11:00:09 pm
E sad zastavniče Djemo jedno nagradno pitanje. Ameri tvrde da niko iz NATO pakta nije poginuo u kampanji 1999. godine, jel tako. E pa lepo moje je pitanje ko je stvarno stradao u Račku i zašto niko od Srba nije u Hagu optužen za ratni zločin a zbog toga smo bombardovani. Ti tvrdiš da Amerikanci ne mogu da sakriju gubitke i poginule. Znači ko je stvarno izginuo u Račku a i na drugim mesta al ajd sad prvo ovo.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 05, 2011, 11:09:49 pm
Vidis Zaco, na svim ovim linkovima ima samo jedna fotografija na kojoj se vidi neka oznaka (to je poklopac noge stajnog trapa). Sve ostale fotografije su potpisane kao Spirit of Missouri ali ko moze da garantuje da to mozda nije neki drugi aparat?


Evo jedan fotografija sa pitanjem koji je ovo SPIRIT?

[attachment=1]

Moze da bude bilo koji, evo ja tvrdim da je u pitanju Spirit of Washington ili eventualno Spirit of Kitty Hawk. Jedan je malo bledji a drugi malo tamniji pa zato nisam siguran.  ;)

Dopuna:
 I tvrdim da je ovo snimljeno 23.juna 2007. godine u 11:35 digitalnim aparatom marke NIKON.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 05, 2011, 11:23:41 pm
Uz sve poštovanje sagovornika, nikada neću poverovati da B2 nije pao.

I ne samo on. Lično sam slušao brujanje velike letelice iznad Boke jedne noći 1999. a ujutro je bilo nekoliko izveštaja da je u niskom letu nešto preletelo Hercegovinu i palo u more. I još nekoliko takvih događaja znam iz priča neposrednih učesnika, ali neću da idem u off.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 05, 2011, 11:31:30 pm
Ne može niko da garantuje da u pitanju nije neki drugi aparat, ali da je pao u Spačvanskoj šumi, to bi se već saznalo. Ako pretpostavimo da bi pad B-2, natovarenog bombama i kerozinom, izazvao veoma jaku eksploziju i požar, tu bi se pojavili vatrogasci, ljudi iz okolnih sela bi sigurno čuli i videli nešto, a na teren bi prvi stigli HV i lokalna policija. Tu govorimo o nekoliko stotina potencijalnih očevidaca. Sigurno bi neko pokupio barem neki deo aviona kao suvenir, sigurno bi neko već dao intervju, rekao u poverenju prijatelju u kafani/ženi/devojci/rodbini, oni bi to poverljivo preneli svojim prijateljima, itd. Na kraju, ako posada nije preživela, pa i ta posada je imala nekog svog, koji bi kad-tad nešto rekli, o kolegama pilotima, mehaničarima, i ostalom osoblju iz baze da i ne govorimo.
Evo i jedna slika sa brojem na trupu aviona: http://www.flickr.com/photos/mulesafpilot/2687621148/sizes/l/in/photostream/


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 05, 2011, 11:49:11 pm
E moj Djemo vidim ja da ti nisi bio na ratištu pogotovo na XXXX gde je sve bilo fiktivno i lažno. Vidi ovako. Tamo negde oko XXXX grupa britanskih snajperista nam je pravila velikih problema jer se direktno stavila na stranu XXXX. Ubilu su nam prilično ljudi. Mi smo ih dva puta zarobljavali a oni ih po naređenju više komande puste. E onda je na nižem nivou rešeno da se to neće više ponavljati. Nije im ni pružena šansa da se predaju. Tako je šestorica vrhunskih SAS-ovaca izvršilo kolektivno samoubistvo pošto su samo sebi prerezali grkljan. Naravno, oni zvanično nisu postojali pa ni Britanci nisu smeli da se bune ali im više nije palo napamet da šalju ljude na tom prostoru. Elem imao sam prilike da saznam njihova imena jer nismo teli da predamo njihova tela dok ne saznamo njihova imena. Nakon desetak godina sam stupio u kontakt sa porodicama dvojice od ovih šestorice. Njihovim porodicama je rečeno da su poginuli u saobraćajnoj nesreći u XXXX. Da baš tako, verovao ti ili ne.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: TNT024 on February 06, 2011, 01:12:57 am
Moje lično mišljenje je da su osim priznatih gubitaka, koje nisu mogli da ne priznaju pošto je ostatke tih letelica video ceo svet i pali su na našu teritoriju, sigurno su izvestan broj pripisali tehničkim problemima. Koliko to samo oni znaju. Interesantno je da ni mi nismo nešto zapinjali u preteranom dokazivanju svega toga. Mani je lično interesantno da u toku bilo koje akcije USAF, USN i USMC rastu udesi u rutinskim letovima po celom svetu, najčešće daleko od mesta događanja. Nečiju smrt je relativno teško sakriti, ali se može frizirati vreme, mesto i razlog. U svakom slučaju će biti onih koji misle da je bilo više, drugi će misliti da i ovo što je bilo da je bilo slučajno. Svako ima pravo na svoje mišljenje, ali samo oni koji su to preturili preko glave znaju kako je bilo po naseljenim mestima a bogami i po rovovima.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: kumbor on February 06, 2011, 01:18:26 am
Lepo reče Vathra da u stvari nije bitno da li je oboren ili nije, gde je pao i ko je poginuo. Ako je istina da je "svetinja svetinja" otkrivena, praćena i da je po njoj uspešno dejstvovano, makar i bliskim promašajem, gotovo je.
GOTOVO JE!
B2 VIŠE NIJE NEPOBEDIVO ORUŽJE. A ako nije "ultimate weapon" onda nije NIKAKVO ORUŽJE, jer to je njegova suština.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kljun on February 06, 2011, 02:22:57 am
E moj Djemo vidim ja da ti nisi bio na ratištu pogotovo na XXXX gde je sve bilo fiktivno i lažno. Vidi ovako. Tamo negde oko XXXX grupa britanskih snajperista nam je pravila velikih problema jer se direktno stavila na stranu XXXX. Ubilu su nam prilično ljudi. Mi smo ih dva puta zarobljavali a oni ih po naređenju više komande puste. E onda je na nižem nivou rešeno da se to neće više ponavljati. Nije im ni pružena šansa da se predaju. Tako je šestorica vrhunskih SAS-ovaca izvršilo kolektivno samoubistvo pošto su samo sebi prerezali grkljan. Naravno, oni zvanično nisu postojali pa ni Britanci nisu smeli da se bune ali im više nije palo napamet da šalju ljude na tom prostoru. Elem imao sam prilike da saznam njihova imena jer nismo teli da predamo njihova tela dok ne saznamo njihova imena. Nakon desetak godina sam stupio u kontakt sa porodicama dvojice od ovih šestorice. Njihovim porodicama je rečeno da su poginuli u saobraćajnoj nesreći u XXXX. Da baš tako, verovao ti ili ne.
Ovo mi je najbolji deo cele teme bez obzira sto je off. Zalosno je sto su ljudski zivoti u pitanju sa obe strane. Ali, konkretna prica, sa jasnim opisom mesta XXXXX    :super, i dogadjaja iz prve ruke je nesto ste vredi citati.

 recimo da je sasvim dovoljno ako je cinjenica da je B2 pracen i ako je dejstvovano neuspesno po njemu. kao sto kumbor rece nije vise "ultimate weapon".
Interesantnija je prica oko mesta pada, tj zasto niko nezna, nije nista video, rekao. Po meni postoje tri mogucnosti:
1. Nije pao uopste, pa nista nama od satisfakcije.
2. Pao je u sred noci na neku nenaseljenu sumovitu povrsinu velicine 40000Ha. Mozda negde dosta daleko od naselja, bio je ostecen dovukao se tu, gubio visinu i skliznuo po terenu kao u filmovima tako da mozda i nije bilo neke strasne eksplozije i pozara.
 NATO helikopteri su bili za 15 minuta na mestu pada sa dosta marinaca koji su to sve obezbedili u sirokom krugu.
3. Dovukao se do Zagreba tu sleteo i onda rashodovan

 Informacija o padu je najverovatnije potekla sa nase strane koja je pratila radio veze i ostale zajebancije vezano za to i  koja je verovatno nesto zanimljivo slusala.
Zasto nasi nisu brujali o tome? Pa zato sto nisu uradili mnogo toga sto se planiralo, recimo plan za napad na Rinas i Tuzlu koji je postojao razradjen pred bombardovanje, ali je "glavni " odlucio da se to ne radi jer bi licilo na nasu agresiju na susedne drzave. "glavni" je odlucio da se zarobljavanje gore pomenutih SAS-ca nigde ne pominje iz slicnih razloga. Umesto da ih je postavio na neke zgrade u BGD-u kao sto je to bio slucaj u Bosni, imalo bi bolji efekat.
 Veliki Brat je mnogo mocan i ima ga svugde, tako da nista nije cudno. A nama ostaje da spekulisemo, jeste-nije.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Trifko on February 06, 2011, 01:25:59 pm
Malo mi je besmisleno raspravljati  o fotografijam u ovo vrijem digitalne fotografije, zar ne mislite da ameri imaju svoj SDPR (Photoshop SDPR) samo za par nijansi uvježbanijih pa da su slike montaža.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: MOTORISTA on February 06, 2011, 01:51:25 pm
Puna istina će se saznati za cirka 40 godina, kada se otvore arhive.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 06, 2011, 02:39:53 pm
Tačno je da mogu da se igraju sa digitalnom fotografijom. Ali, hajde da iznesemo do sada poznate činjenice:
1. U bazi Whiteman, gde su bazirani svi B-2 živi i radi skoro 4000 ljudi. Na održavanju, proizvodnji delova, kod firmi podizvođača koji rade oko B-2, brat bratu, radi još nekoliko hiljada ljudi. Da je jedan B-2 nestao, već bi neko nešto rekao;
2. Prema ugovorima START, Rusija je slala verifikacione timove na sva mesta gde se skladišti nuklearno naoružanje, samim tim i u bazu Whiteman. Da je jedan B-2 nedostajao, i da je Nevuška spičila B-2, Rusi bi sigurno primetili, i rastrubili bi na sve strane. Ali nisu;
3. Tokom bombardovanja Hrvatska je skoro sigurno preduzela mere pojačanja nadzora i obezbeđenja državne granice, a pošto je Spačvanska šuma jako blizu granice, kao i blizu putnog i železničkog graničnog prelaza, u neposrednoj blizini mesta navodnog pada sigurno je bilo nekog iz vojske ili granične policije. Taj neko bi nešto video, posle rekao, napisao na internetu, anonimno dojavio, prijavio, itd. Ali nije;
4. Da je šuma bila blokirana, i to bi se brzo saznalo, govorilo bi se o tome, nekako bi stvar procurela;
5. Hrvatska, Mađarska, Rumunija, a verovatno i Bugarska, su imale radare i sredstva za elektronsko izviđanje koji su pokrivali navedeni prostor, i sigurno su pomno pratili šta se dešava. Neko bi već nešto rekao, npr. član MyCity foruma Hpasp (http://www.mycity-military.com/search.php?search_author=Hpasp&showresults=posts), koji je više nego dobro obavešten. Niko ništa nije pomenuo.
6. Osim Ančića, drugi oficiri PVO o tome nisu govorili;
7. Fotografije aviona Spirit of Missouri snimljene posle 1999. ipak postoje. Na kraju uvek možete da otvorite nalog na Flickr, ili Airliners.net, i da direktno kontaktirate fotografe;
8. Ni sam Ančić ne nudi neke dokaze. Taj veliki odraz je moglo da bude svašta.

Zaključak:
Na osnovu svih dostupnih podataka do obaranja ipak nije došlo.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 06, 2011, 02:43:06 pm
Mislim da ce Wikileaks nesto po tom pitanju morati da uradi.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 06, 2011, 03:14:11 pm
Ovde nije sad ni bitno da li je oboren B 2 ili nije bitno je da ljudi shvate da to može da se sakrije i to bez problema.
Samo jedna konstantacija -
Hiljade ljudi je bilo angažovano oko tajnih američkih zatvora širom sveta ali to niste mogli nigde da pročitate dok se nije pojavio Dik Marti. Samo u Makedoniji je najmanje sto ljudi znalo za to pa i omogućavalo Amerikancima da hapse ljude na teritoriji te države pa opet jel ste to moglo da pročitate u makedonskoj štampi - ne. Ista je situacija bila i u takozvanim demokratskim državama.
Ili još jedno pitanje za zastavnika Djema pored sve tzv otvorenosti Amerikanaca neka m inađe podatak o broju ranjenih Amerikanaca u Iraku ili Avganistanu. Reč je najmanje o 10.000 ljudi pa ih ipak nigde nema.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dzumba on February 06, 2011, 03:34:05 pm
О обарању Б-2 смо већ негде писали. Највероватније је дејствовано по њему, готово сигурно. Могуће да је оштећен. Оборен вероватно није. У Спачванску шуму је пао још мање. С друге стране, упитник које се помиње на снимку са почетка ове теме, је попуњаван. Американци сами кажу ( и службено и приватно) да их је наша ПВО изненадила и намучила. Мислим да је то довољно признање.

Американци по правилу, од Вијетнама на овамо, званично не говоре о својим губицима и ту је Делиград сасвим управу. Практично, сви подаци о губицима у Ираку и Авганистану а који се појављују по Интернету су из јавних (новинарских) извора. Нема података о рањенима, постоје процене које су врло, врло тачне.

 



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 06, 2011, 03:46:09 pm
@Deligrad:
Da ne zamenjujemo teze, držanje nekoliko Arapa u nekom podrumu nije isto što je i pad i eksplozija mrcine od skoro 200 tona, natovarene kerozinom i ubojnim sredstvima.
Što se Amera tiče, postoji nekoliko udruženja veterana, ranjenih veterana i nezvaničnih sajtova koji daju prilično tačnu procenu broja ranjenih.
Linkovi:
http://www.woundedwarriorproject.org/component/option,com_frontpage/Itemid,840/
http://iava.org/
Prisutni su i na MySpace: http://www.myspace.com/iwvo
A evo i sajta koji se specifično bavi žrtvama rata: http://icasualties.org/Iraq/Index.aspx


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 06, 2011, 03:53:03 pm
Kada je reč o štampi treba biti oprezan sa korišćenjem podataka. Recimo u pretposlednjem broju Flaj internešenela je izašao obiman tekst o razvoju i budućnosti lovca F 35 koji najavljen kao objektivan prikaz. Ali da li on može da bude objektivan ako je u istom broju taj isti avion reklamiran na 6 1/2 strana. Postoje i zaista objektivna štampa ali to usko stručni časopisi koje skoro niko ne čita osim uskog kruga stručnjaka. Tako u jednom od časopisa o tehnologija nemetala se navodi da je direktni povod za razvoj F 117 bio fijasko u bombardovanju Libije sa avionima F 111. Po američkim zvaničnim podacima stradao je samo jedan F 111 koji je pao usred grada pa nije mogao da se prećuti ali u stvari još dva su pala u Sredozemlje, jedan se srušio u Španiji a dva su uništena pri prinudnom sletanju, takođe u Španiji. U jednom drugom, takođe čisto stručnom časopisu o elektronici, je navedeno da su 1982. godine u Libanu Rusi sa raketnim sistemom S-200 Amerikancima oborili jedan E-2 Hokaj, dva F 14 i dva EA-6. I tako dalje, i tako dalje ...


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 06, 2011, 03:56:49 pm
Samo to što ti navodiš to su nevladine organizacije a ne zvanični podaci. Ja sam već upravo u ovom topiku naveo da nevladine organizacije optužuju američke vlasti da skrivaju podatke o gubicima.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 06, 2011, 04:02:53 pm
To to je i poenta. Mogu oni da kriju šta god žele, ali sve na kraju ipak ispliva na površinu.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 06, 2011, 04:22:39 pm
Samo ima jedan problem. Za američke nevladine organizacije jeste problem Irak i Avganistan gde je broj stvarno poginulih Amera blizu 10.000 (zajedno) a ne operacije 1999. godine gde je poginulo stotinjak Amera (što borbeno - što neborbeno) ili nijedan borbeni gubitak kako oni tvrde. U to vreme možda jeste bilo bitno da li je poginulo desetak američkih pilota ili nije ali sa današnje distance to je za njihove nevladine organizacije potpuno irelevantno. A ja još nisam čuo da postoji nevladina organizacija koja se bavi istraživanjem sakrivenih gubitaka u tehnici. Interesantno je da su oni, slučajno ili ne, upravo za kampanju nad Srbijom 1999. godine pravno izjednačili neborbene gubitke sa borbenim tako da njihove nevladine organizacije nemaju zašta da se bune. Čak su im i piloti poginuli na trenažnim letovima (jer te godine je dosta poginulo američkih pilota na trenažni letovima) su izjednačeni pravno sa poginulim u borbenim letovima. Obrazloženje je da su se oni pripremali za borbena dejstva nad Srbijom. Ni za jednu drugu sličnu kampanju to nije urađeno.
Ostavljajući po strani sad B2 samo pogledaj zvanične podatke o gubicima američkih vazduhoplovstava 1999. godine - avioni su im svuda padali ko muve te godine (najveći godišnji gubici od 1980 do 2010 godine) jedino su nad Srbijom leteli ko na pikniku. Ispada da je najbezbednije bilo letenje nad Srbijom. Zaista je naučna fantastika da su prema naletu izgubili samo jedan avion (činimi se Heriera) u udesu. Po naletu oni moraju da imaju bar desetak izgubljenih aviona u udesima. Po američkim zvaničnim podacima nikad u istoriji nije bilo bezbednije letenje u USAF i US Navy nego nad Srbijom 1999. godine.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: kumbor on February 06, 2011, 06:03:31 pm
Pa dobro, svi znamo da u ratu prvo strada istina. Što bi ovde bilo drugačije?! Neee, u demokratiji nema cenzure, Bož` sačuvaj! Ali zato ima autocenzure. Ljubav prema Državi i Režimu, uverenje da žive u "najboljem od svih svetova", osećanje dužnosti - mogu učiniti čudo. Indoktrinacija je to... i možda malo straha za sebe i porodicu. Naravno, ima i vrlo detaljnih bezbednosnih procedura zaštite podataka.
Ne vidim zašto bi se po pitanju tajnosti istinitih i tačnih podataka i događaja SAD razlikovale od nekadašnjeg SSSR ili Trećeg Rajha. Suština je, po mom dubokom uverenju, jednaka.
Ako je u SAD normalno da npr. kompjuterski tehničar-serviser prijavi "kome treba" svog kolegu jer mu je na hardu našao slike njegove sopstvene golišave dečice, zašto ne bi bilo normalno u više slojeva i frontova zaštite kriti i izvrtati podatke o neposrednim ili posrednim borbenim gubicima.
Ja smatram da B2 nije oboren 1999. nad Srbijom. Međutim, ukoliko je otkriven, praćen i ako je po njemu dejstvovano, pa još ako je oštećen - ako za to ima dovoljno dokaza, ili makar indicija - srpska strana ima razloga da bude ponosna i zadovoljna. Prirodno je da tada i američka strana ima razloga da čupa kosu, škrguće zubima, bije glavom u zid, itd. (Al` naravno u tišini i van očiju javnosti, sramota je to!) 

Ako je sve to, ili makar delom, tako - onda B2 od tog dana nikada neće biti ono oružje kakvim je zamišljen, pravljen i za šta je namenjen. Nikada više! Propala stvar!

Verujem i nadam se da je upravo tako.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 06, 2011, 06:19:40 pm
Slažem se sa Deligradovim navodima. Dobro pamtim da su tokom leta 1999. objavili da su se na Filipinima i u Japanu srušili transportni helikopteri puni NATO pilota, bez preživelih. Što i nije čudno ako se zna da su NATO piloti posebni ljudi, pa vole, na primer, piknike na Filipinima i planini Fuđi, ali u uniformama i grupno...


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: treciclan on February 06, 2011, 10:04:49 pm
Citajuci  diskusiju u vezi B-2 setih se da se u to vreme 1999 godine na internetu pojavila vest strane agencije da se kod Mastrihta u Holandiji, u rano jutro srusio jedan F117,dok sam se setio da bi trebalo da odstampam tu vesti, nje je nestalo


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: madmitch on February 06, 2011, 10:09:12 pm
Citajuci  diskusiju u vezi B-2 setih se da se u to vreme 1999 godine na internetu pojavila vest strane agencije da se kod Mastrihta u Holandiji, u rano jutro srusio jedan F117,dok sam se setio da bi trebalo da odstampam tu vesti, nje je nestalo


Eto vidiš, to ti mogu potvrditi. Prijatelj holandež tada je još bio oficir Holandske mornarice i pričao mi o tome. Ako te zanima više, mogu ga pitati, jer znam da zna dosta o tome.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: treciclan on February 06, 2011, 10:11:50 pm
Mislim da bi bilo interesantno  za celo drustvo


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: madmitch on February 06, 2011, 11:08:32 pm
Mislim da bi bilo interesantno  za celo drustvo
Nema problema, iduče sedmice se vidimo, pa ču ga zamoliti za obširnije predavanje.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 06, 2011, 11:42:41 pm
I ja bih baš voleo da pročitam nešto više o tome! ;)


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: 80sBoy on February 07, 2011, 12:22:01 pm
Našao same neke zanimljive podatke iz knjige Stealth warplanes od Doug Richardson gde se spominju i operacije B2 iz vremena agresije.
Avioni su poletali iz vazduhoplovne baze Whiteman u Minesoti,i koristena je poslednja verzija B2 block30.Letovi su trajali 31h,i sa nekoliko dopuna goriva u vazduhu.Izveli su 45 misija,i koristeni su od prvog dana.U jednom periodu imali su 12 uzastopnih misija.Mozda je bas ovo u neku ruku pomoglo da neko vreme pratimo taj avion i analiziramo njegovu šemu korištenja,kretanja,maršute.Ono što je iznenađujuće je veoma mala nosivost za jednog strategijskog bombardera,zavisno od izvora kreće se oko 16t ubojnih sredstava,što je skoro jedan F-111 koji je takticki bombarder,ili dva F15E.Jedan B2 moze da zameni 8 F-117.Vezano za njega nakon obaranja F-117  General major Chuck Wald je izjavio :"We have no indication whatsoever that they can track F-117".

No, da se vratimo B2,meni izglada jako logična priča oko mesta pada odnosno spačvanskih šuma.Ako pogledate na karti videćeta da su one na granici sa Srbijom,i da nema puno sela na tom prostoru,odnosno da su prilicno udaljena jedna od drugih.
Ako to povežemo sa činjenicom da se sve desilo iza ponoći,onda nije ni čudo što manjka svedoka.U povratku sa misije B2 je sigurno bio prazan i sa minimalnom kolicionom goriva,cisterna za dopunu goriva kruzila je severno od Banjaluke blizu granice sa HR-licno video.Ako to povežemo sa onim udesom nakon poletanja B2 od prosle godine gde je avion bio pun goriva,a nije bila toliko velika vatrena kugla,onda ne mozemo ocekivati i da je ovde bila neka velika eksplozija.Zavisno od ugla i nagiba pada aviona i s obzirom na veliku povrsinu krila on se mogao rasuti na prilicno veliku površinu.Takođe priča da je pomenuta lokacija pada bila neko vreme pod karantenom ima smisla,jer su sigurno morali koristiti detektore metala da bi otrkili svaki komadić,koji bi mogao
da otkrije moguce mesto pada,morali bi ukloniti tragove preostalog goriva i svega što bi ukazalo da je tu nešto gorelo.
Pitanje-do koje dubine moze da se otkrije neki manji metalni delic?
Oko jedne stvari nisam siguran- kakve su magnetne i elektricne osobine kevlara,i kompozita koji se koristi kod izrade oplate ovog aviona,jer bi to moglo da oteza ili olaksa uklanjanje ostataka.

B2 je po konstrukciji izveden kao aerodinamički nestabilan avion i u slučaju oštećenja ima male sanse da se odrzi na životu.Da bi to kompenzovali natovarili su ga defanzivnom elektornikom kao protiv meru sistemu PVO.Naravno koristenje ometackih sistema znaci automatski i otkrivanje svog prisustva,pošto se radi o veoma složenim sistemima to samo ide u prilog vecoj verovatnoci otkaza sto je vec bi slucaj sa B-1,pa su na kraju potrosili milijarde $ da bi to zalecili.
Takođe njegova manevrabilnost je nikakva cak losija od F-117, i u slučaju zahvata i lansiranja rakete na njega,mogu da ga obore i manje pokretne rakete,tim pre sto ima jako veliku povrsinu krila koja se stapaju s trupom i rasprskavajuca bojeva glava rakete moze lakse da zahvati cilj.
Otvaranje vrata za bombe čini najkritičniju fazu njegove upotrebe jer tada se povećava radarski odraz,a buduci da B2 izbacuje ubojna sredstva u seriji to traje nekoliko trenutaka,što je dovoljno da privuče pažnju radarskom operatoru na zemlji.


Na Batajnici ima jedinica EI koja prati i snima komunikacije kako vazduhoplova tako i USN 6.flote prvenstveno NA,i mogu da prate i satelitske komunikaciije.Nazalost kada sam tamo bio nisam nista znao vezano za B2,ali sam cuo mnoge druge zanimljive stvari.Tokom agresije komunikacija izmedju avona se izvodila bez ikakve primene sredstava za zastitu komunikacija,tako da su vrlo lako mogli pratiti i otkrivati njihove namere.Tu je i jedna velika prednost EI u odnosu na VOJIN - sto mozes neprekidno da ih pratis,vrlo rano otkrivas,i ono sto je najbolje u nekim slucajevima saznas sta su radili,uradili,nameravali bez ikakvih posledica po tebe jer koristis pasivne sisteme.Cak su mi rekli da na osnovu kominikacije posade mogu da odrede razliku kada je npr. F16C koji ide na klasicnu l/b misiju i F16CG koje je namenjen za SEAD odnosno napad na PVO sisteme.Identifikovanje razgovora izmedju posade B2 i  AWACS kod jedne obucene radio prislusne grupe ne bi treba da bude problem.Po onome sto sam video u to nemam ni najmanje sumnje kada je u pitanju njihova obucenost i strucnost.



Slike duha misurija koje se mogu videti nakon 1999. nije nikakav dokaz,to je valjda svima jasno,čak i da ih poredaju sve jedan do drugog na stajankama to opet nije dovoljan dokaz.To smo najbolje potvrdili mi kada smo pravili makete Mig29,a ovi mislili da su pravi.

Sto se tice ove price oko njihovog mesta baziranja,te ima dosta ljudi ovo ono,eee nece oni tek tako pricati o tim stvarima.Njihova vojska je toliko indoktronisana patriotskim pricama,da su njihovi oficiri pre u stanju izdati svoje dete nego reci nesto protiv drzave ili sto ne ide njoj u prilog.Drugo, civilna lica koja su angazovana od strane vojske potpisuju ugovore o tajnosti podataka s kojima se susrecu,i koji ih obavezuju i u vreme penzije,tako da ni sa te strane ne treba nista ocekivati- provereno.

Kada su u pitanju sredstva za EI okolnih nato-u prijateljskih zemalja,pa nece sigurno njih pratiti jer sutra treba da uđu u taj savez,ako nesto izvidjaju to su sredsta veze VJ.NATO je sigurno dodelio zabranjeno frekventno podrucje pretrazivanja takozvanim partnerima.
Znam za slucaj u VRS gde je prislusna grupa na Kozari pratila NATO avijaciju za vreme agresije,SFOR je nekako za to saznao i desilo se ono što se desilo,nisi vise smeo ni pomisliti na to.



P.S

Gde li je nas drugar vladimir 16,trebalo bi njega pitati oko ovih stvari.





Title: Re: Obaranje B-2
Post by: 80sBoy on February 07, 2011, 12:23:28 pm
Ovaj covek sigurno nesto zna,je li neko citao ovu njegovu knjigu?

http://www.youtube.com/watch?v=F7fcvTbSo_U


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dexy on February 07, 2011, 02:48:16 pm
Što se tiče Spačvanske šume, tamo sigurno nije pao, informacija od žitelja iz sela Nijemci koje se nalazi praktično na obodu te šume.

Slike duha misurija koje se mogu videti nakon 1999. nije nikakav dokaz,to je valjda svima jasno,čak i da ih poredaju sve jedan do drugog na stajankama to opet nije dovoljan dokaz.To smo najbolje potvrdili mi kada smo pravili makete Mig29,a ovi mislili da su pravi.

Obzirom na argumente da jeste pao koji su rekla kazala, ove slike su daleko jači argument da nije pao. Da ima i najmanjih dokaza da jeste pao, drugačije bi bilo, ovako, tih dokaza nema, tako da nema sumnje ni u te fotografije.
 


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: vathra on February 07, 2011, 03:50:31 pm
Što se tiče Spačvanske šume, tamo sigurno nije pao, informacija od žitelja iz sela Nijemci koje se nalazi praktično na obodu te šume.
По GoogleEarth-у, са краја на крај шуме има преко 20 километара, и још неколико километара до Нијемаца. Не знам како би ико из Нијемаца сигурно знао да ли је нешто тамо пало или није, осим ако није пречешљао целу шуму мало после тога.

Obzirom na argumente da jeste pao koji su rekla kazala, ove slike su daleko jači argument da nije pao. Da ima i najmanjih dokaza da jeste pao, drugačije bi bilo, ovako, tih dokaza nema, tako da nema sumnje ni u te fotografije.
Фотографије нису довољан доказ, видљиви натписи се лако замене.

-----

Прилози које говоре у прилог дејству по авиону:
Quote
„Изненада нас у 23:00 преводе у приправност бр. 1. Спремни смо за борбени рад. Укључујем зрачење на осматрачком радару и на екрану видим јако пуно циљева на даљинама од 10 до 12 км од нас. Из пет праваца иду на нас. Нишански радар још није спреман. Пуштам први прстен и идем на други, који је на даљини 25 км од нас. Цвију зовем и дајем му циљ на азимуту 10 до 120 степени. Договорили смо се, да ако будем у ситуацији, прво ја пуцам, а он да буде у заседи даље. Чим крену на мене онда он да пуца без икаквог зрачења. Морамо постићи изненађење. Ми усмеравамо на азимут 180 степени. Циљ је на даљини 17-18 км. Наређујем дизање високог напона на нишанском радару и на даљини од 15 до 16 км – антена. Веома брзо, за неколико секунди, формацијски официр навођења Јанковић проналази циљ. Мали окрет точкића по азимуту и месном углу и циљ је доведен у центар. Иде у маневар. Точкићи су шкљоцнули - гурнути од себе. Предаја на праћење. Оператори праћења га прихватају и после стабилисања пратећих система после две до три секунде наређујем: „Циљ уништи са две, метод вођења, начин активирања бојеве главе, утрошак ракета, начин лансирања.“ Заглушујући писак, паљење стартних мотора и прва ракета стартује – полеће са рампе, после пет секунди одлази и друга. Официр вођења извештава параметар, висина, брзина, прва захват, друга захват, вођење нормално. Даљина 14 км. Тиосављевић коментарише: „Јеботе, шта је ово?“ Одраз од циља је био огроман на показивачу оператора праћења. Прва експлозија ракете у реону циља, друга ексоплозија, даљина 13 км, азимут 180 степени. Наређујем скидање високог напона и еквивалент. Школско гађање.
...
Са Оперативног центра Бригаде од Обреновца најављују хеликоптере.
....авиони су се ускомешали и комплетан налет, најјачи од почетка рата, од како сам ја у смени, иде на нас ... Авиона милион у ваздуху ... Око нас права кошница ... Нешто се важно десило у ваздуху, чим су се тако ускомешали ... После експлозије ракета, чуо се испрекидан рад мотора ... Обе ракете су екплодирале на циљу и сствориле облак. Класичан погодак ... Имамо од Службе државне безбедности снимак разговора пилота авиона и авакса, где се их извештавају да су погођени и траже дозволу да напусте авион, Наређено им је да не смеју, него да морају да пређу преко границе. Пилоти изгледа нису успели да се спасу ... Разговарао са генералом Петровићем ...Кажем му да ми је драго за Б-2, а он мени каже и време, 00:23, кад је пао код Жупање.
Дани је јавно рекао да нам је Команда Бригаде признала три авиона и да је Б-2 наш“
Посада која је дејствовала је без сумње врхунска, и у њихов извештај не треба сумњати.
Једини материјални доказ који тренутно наша страна има је наведени разговор са посадом.

Опет да поновимо, све и да није пао, чињеница да је успешно откривен и да је дејствовано по њему је подједнак удар за овај авион. Мање непријатно за американце свакако, али опет знак да авион не испуњава очекивано.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dexy on February 07, 2011, 04:01:59 pm
Sa svake strane šume ima po neko selo, najudaljenija tačka šume od bilo koje kuće je nekih 8-10km, na toj daljini da je palo nešto poput velikog bombardera sva sela bi se probudila, da je bio karantin, opet bi ljudi iz tih sela znali za to. Nemoguće je sakriti tako nešto u tim uslovima.

Reč protiv slike je opet slabiji argument, naročito ako drugih dokaza nema, a ni taj famozni snimak razgovora nikada nije objavljen što verovatno znači da ne postoji, sigurno bi to učinili istog momenta kao što su objavili snimke oborenog F-117A.

Obaranje B-2 je izmišljeno kako bi se podigao moral vojske i stanovništva, jer je efekat obaranja F-117A bio veoma pozitivan u tom smislu, pa je bilo za očekivati da se još veći efekat postigne ovom informacijom.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 05:17:13 pm
Više neću da učestvujem u ovoj raspravi jer ...
Što se tiče priče kako nije moguće da niko nije video pad samo jedan podatka a ja sam živi svedok a mogu da navedem još stotine svedoke ako treba.
Jedan naš Mig-29 je na samom početku kampanje obren greškom i pao je na severne obronke Jastrebca. U krugu poluprečnika od 5 km ima pet sela sa preko 3000 stanovnika. Moja malenkost je sutradan po službenoj dužnosti istraživala ko je i šta video od pada. Tvrdim sa punom moralnom i materijalnom odgovornošću da niko nije imao pojma da je bilo šta palo - samo čuli da je tokom noći bilo dosta letenja helikoptera. Gotovo sve od ostataka Miga je jeoš uvek tamo tvrdim da teško da više od desetak seljaka i dan danas zna gde se to mesto nalazi. I još nešto možete da proverite, par godina pre raspada Jugoslavije u šumu na Jastrepcu je pala činimi se Utva - 75 (ali nisam siguran za tipologiju, treba da proverim). Premda su angažovani i helikopteri, seljani okolnih sela i policija sa psima, verovali ili tek posle tri meseca su nađeni ostaci aviona i to slučajno. A najbliže selo je bilo samo 1500 metara udaljeno.
U svakom slučaju za mene je ova rasprava završena ...


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: vathra on February 07, 2011, 05:29:27 pm
На тему шуме и Хрватске, данас у касарни у Вуковару стоји тенк који је уништен 1991.
Тај тенк је пронађен је 2004. године 2 километра унутар шуме Ђергај. Свуда около су насеља.

Делиград, одлични примери за остатке авиона!

Треба додати да на снимку пада B2 на Гуаму се види да није реч о драматичној експлозији, иако је био крцат горивом, као и да су Спачванске шуме делимично и мочварне.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dexy on February 07, 2011, 05:41:28 pm
Ovaj je pao prilikom poletanja i nije se rasuo na veliku površinu, a opet je izazvao veliki požar. Zamisli koliki bi požar bio u šumi da ovakav avion padne sa velike visine i pri većoj brzini nego ovaj na poletanju. To bi svi primetili i po danu, a kamoli po noći.
Audio snimak komunikacije posade B-2 koji je navodno snimljen nikada nije objavljen, kako da znamo da postoji?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 06:04:54 pm
Ovo ne komentarišem obaranje B2 već neke Dexijeve primedbe. Prvo avion može da bude oboren a da uopšte ne gori u vazduhu a još manje da bude vatrena kugla. Drugo, oboreni avion vrlo retko pada kao kamen već ponire pod nekim uglom taj ugao može da bude vrlo mali. Treće, pri udaru u zemlju uopšte ne mora da bude velike eksplozije može da prođe gotovo bez eksplozije. Četvrto, delovi aviona uopšte ne moraju da budu rastureni na velikoj površini pogotovo kad padne u šumu. Ko ne veruje u ovo nek pogleda ostatke oborenog F 16C u muzeju vazduhoplovstva (praktično ispravan motor a on bi morao prvi da strada u eksploziji).
A što se tiče objavljivanja razgovora samo jedna onaj ko je objavio razgovor kod obaranja F 117 bi trebao da odgovara za veleizdaju jer šta je sve odao sa tim snimkom to može da ti objasni Dzumba. Ako postoji razgovor, a postoji, a to da li ti veruješ ili ne to je druga priča a i da li je taj razgovor stvarana ili fingiran (jer su Ameri i fingirali takve razgovore) da bi ofirali našu prislušnu službu, samo čovek bez mozga ili veleizdajnik bi ga objavio a zašto to te opet upućujem na Dzumbu.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Trifko on February 07, 2011, 07:57:14 pm
@80sBoy
Ako se ne varam skaraćenica EI za Elektronsko izviđanje ili???


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 08:03:05 pm
Jeste Trifko. EI jeste skracenica za elektronsko izvidjanje. Inace postoji (ili je postojao) rod EI i PED - elektronsko izvidjanje i protivelektronska dejstva.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dzumba on February 07, 2011, 08:32:36 pm
Делиград, немој молим те да их шаљеш мени. Сва места су попуњена, мислим у мојој фирми. ;)

Можда је мало изван теме, али ипак нешто и о самој Спачванској шими. Стицајем разних околности током службе у ЈНА имао сам прилику да је прокрстарим уздуж и попреко (део који је припадао војсци укључујући и суседна села (Моровић, Строшинци, Сољани, Јамена, Липовац, Батровци). Једно месец дана сам провео у њој негде у касно лето 1978.године. Прошао сам скоро сваки део јужно од ауто-пута.  Познајем је јако добро. То ипак није шума као што су оне по планинама. Нема брда и долина који "разбијају" звук. Шума је сва испресецана просекама које се укрштају под правим углом тако да чине квадрате димензија око 1000мХ1000м . Види се то и на сателитским снимцима Гугле Ерт-а (ти је сада прилично зарасло па с еи не види добро). Тим просекама се може ићи-ходати, понекад чак ићи и возилом (теренским). Постоје и уређени путеви (земљани), који углавном иду баш просекама, као и они настали након скидања шумске железнице (на Хрватском делу шуме).   Ипак, није то лако проходна територија. Пешице је врло тешко и напорно ићи због, воде и мочвара (има доста подводног тла), живог блата, као и густе вегетације - шибља које израсте ако се кречевине не одржавају. Посебно је тешко ходати изван тих просека, делимично и немогуће.

У време ЈНА велики део те шуме је припадао Војној установи Моровић (око 35-40%, углавном 5-10км уз садашњу границу Србије и Хрватске) ), док је експлоатација шуме била у надлежности шумских газдинстава (Шид и Винковци). Та експлоатација је посебно била развијена са Хрватске стране. Војни део је чак био ограђен оградом висине око 2м готово читавим обимом (око 90км), са отворима-капијама за улазак-излазак тешке механизације и др. Дакле у шуми је увек било неког. У време мира чак су постојале и шумарске куће унутар саме шуме са сталним чуварима који су тамо и живели.

Сељаци из околних села су користили жир из храстових шима тако што су тамо одводили и држали свиње. Мој боравак (и вода војника ВП те 1978.године) је имао везе са тим проблемом јер су сељаци рушили ограду коју је војска постављала.

После распада СФРЈ шумом је прошла граница и због те чињенице, као и посејаних мина,  улазак у саму шуму, посебно 3-4км од границе, је био ограничен и релативно опасан. Али то сељане околних села није спречавало да залазе у шуму због својих потреба.

Да је Б-2 пао у зони 5-6 км од границе то би се сигурно видело, чуло, осетило, са територије Србије. Да је пао било где даље (према Жупање или Винковцима) дошли би Амери да покупе шта је остало па би их ко и видео. Спачванска шума је "жива" шума, има људи у њој или они свакодневно залазе у њу. Требало би им и неко камионче, можда и циганске таљиге, али нису виђени. Друго, то је ловно подручје, а о криволову (са обе стране границе) да и не говорим. Неко би нешто нашао. Бар комадић. А нема. Са Хрватске стране има и уређених туристичких - излетничких места (Звездан град, остаци старог средњевековног града, у време ЈНА ловочуварска кућа) одакле људи и из радозналости шарају шумом. И нико ништа није нашао. Неће бити да су сви у завери ћутања, него нема Б-2.

Дакле, било би лепо да је Б-2 у Спачванској шуми, али није. Мислим да је боље да се не заносимо тиме већ да реално проценимо ствари на основу чињеница које имамо. А имамо да је Б-2 откривен и праћен, да је "уракљен", гађан и вероватно оштећен. Пажњу треба усмерити на америчке изворе.



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Trifko on February 07, 2011, 08:49:16 pm
Jeste Trifko. EI jeste skracenica za elektronsko izvidjanje. Inace postoji (ili je postojao) rod EI i PED - elektronsko izvidjanje i protivelektronska dejstva.
Znam za Ves taj mi je upisan u vojnu Knjižicu ;D


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 09:10:31 pm
E sad ovako. Mene interesuje da li je poznato koliko je uposte ovih bombardera ucestvovalo u razaranju Srbije? Znamo da su poletali direktno iz baze u SAD. Duh Misurija je vec pomenut, sta je sa ostalima?

Dopuna:

Koliko je USAF za vreme bombardovanja imao na raspolaganju aviona ovog tipa?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 09:16:54 pm
Za najnoviji broj Vesnika vojnog muzeja spremam, sa još jednim kolegom, rad o nemačkim gubicima u aprilskom ratu. Nemački oficir za vojnička groblja je izradio više spiskova sa stanjem o poznatim grobnim mestima nemačkih vojnika na prostoru bivše Jugoslavije. (Inače u Aprilskom ratu je poginulo najmanje sedam puta više Nemaca nego što se do sada tvrdilo na osnovu Hitlerovog govora u Rajhstagu). Za nas je najinteresantniji poslednji spisak iz maja 1944. godine. Tu se Nemac žali da ima još uvek neotkrivenih ostataka nemačkih aviona i to priličan broj od kojih su svi (osim jednog) nestali nad prostorom Vojvodine i Slavonije. I pored svih pokušaja i pored velike novčane nagrade nisu uspeli da nađu njihove ostatke ni posle tri godine. (Ni do danas nisu utvrđena mesta njihovog pada). Nemac je zbog toga sumnjao da su svi oni završili u slavonskim šumama a neki možda i u Dunavu.


Title: Re: (No subject)
Post by: 80sBoy on February 07, 2011, 09:23:39 pm
Iz knjige koju sam spomenuo navodi se 8 aviona.Trebali su 2000. primiti u sluzbu poslednji 20ti.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 09:39:52 pm
@80sBoy

8 aviona B-2 je ukupno ucestvovalo u bombardovanju?
Kako poslednji 20-i?

@...
Sta smo rekli koji je datum(bar orjentirno) kada se sporno obaranje, pogadjanje ili samo pracenje desilo?



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 09:51:30 pm
Evo iz intervjua (http://www.nezavisne.com/novosti/drustvo/Pekar-koji-je-srusio-nevidljivi-bombarder-22948.html?modul=stampano-izdanje&poziv=nedeljne&naslov=Pekar-koji-je-srusio-nevidljivi-bombarder&idv=22948) sa Zoltanom Danijem (nadjoh to na netu pa rekoh da podelim).

Quote
Kako je bombarder završio u šumi

O druga dva oborena aviona Dani govori sa istom pažnjom. Detalji su sveži kao i pre devet godina.

"F-16 je vozio komandant njihovog VING-a, eskadrile. Na trupu tog aviona bile su nacrtane, simbolično, sve do tada uspešno izvedene operacije po svetu. Vozio ga je jedan od najuspešnijih pilota. Međutim, i njega smao skinuli 2. maja u 2.10. Bili smo u Karlovčiću. Oko ponoći je bio prvi nalet. Drugi je bio oko dva, oko 2.10 je moj pomoćnik Boško Dotlić, koji je sada takođe u penziji, je gađao i uspeo. Bombarder B2 je oboren 21. maja u deset minuta iza ponoći. Gađanjem je tada rukovodio moj zamenik Đorđe Aničić. Letelica je išla iz pravca Obrenovca prema Beogradu, mi smo bili u selu Bečmen i ispalili smo dve rakete. Ušle su u njega kao u sir. Bio je ogroman odraz na ekranu. Kao da je te dve rakete usisao u sebe. Ali, nije padao, samo je promenio azimut i gubio visinu. Nismo više mogli da ga pratimo", sjeća se Dani.

Pretpostavili su da je pogođen, ali da je uspeo negde da sleti. Ujutru su se javili radio-amateri i Dragan Antonić im je rekao da su snimili razgovor pilota sa "mamom". "Mama" je bila avax. Pilot je tražio pomoć, rekao je da je pogođen sa dve rakete. Tražio je instrukcije šta da uradi. Ovaj u komandi mu je rekao da proceni štetu i da, ako je moguće, napusti važdušni prostor Srbije i onda se katapultira ili da sleti na najbliži alternativni aerodrom. Onda je pilot rekao šta sve gori i ta priča je tekla sve do momenta kada je iskočio, a tada su već prešli u Hrvatsku, 15 kilomatera od granice, u Spačvanske šume. Posle toga je na nekom hrvatskom sajtu bilo izveštaj da je letelica oborena, da je gorela, ali je vrlo brzo ta informacija skiunuta sa sajta.

"Pošto sam penzionisan otišao sam kod rođaka u Vinkovce čiji su kumovi bili vatrogasci. Oni su pričali da su ekipe išle da gaše šumu, misli su, da je sve crno jer je gorelo, a u stvari je to bio bombarder, ogroman kao fudbalski teren, a nema nigde repa, to je bio taj B2, on ima konfiguraciju krila, bez vertikalnog stabilizatora", kaže Dani.


Američka vojska, navodi on, svake godine izdaje neki od svojih biltena. Te 2001. godine na spisku više nije bio "Duh misurija". Posredno su priznali da su ga izgubili, ali zvanično to nikada nisu uradili.


E, sad ima jedna zanimljivost. Naredni dan 22.05. USAF je imao isti broj B-2 bombardera kao i pre poletanja ovog koji Dani pominje. Kako? Tog dana je u operativnu upotrebu primljen    82-1069    Spirit of Indiana (podatak je lako proveriti).

A na ovom sajtu (http://www.targetlock.org.uk/b-2/service.html) kaze da se poslednja akcija B-2 bila 21.05.1999.

Quote
The last B-2 mission in support of Operation "Allied Force" was flown on May 21st 1999.

Slucajnost ili ne?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dzumba on February 07, 2011, 10:04:20 pm
Није случајност. Забрањен им је улазак у наш ваздушни простор. То је позната ствар. Могли су да дејствују (испале пројектиле) само изван нашег ваздушног простора.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 10:08:18 pm
Kuzmo majstore
 :klap


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 07, 2011, 10:09:17 pm
Није случајност. Забрањен им је улазак у наш ваздушни простор. То је позната ствар. Могли су да дејствују (сипале пројектиле) само изван нашег ваздушног простора.

Zato što im se ništa nije dešavalo iznad Srbije, pa je postalo dosadno leteti, ili zbog nečeg drugog?

Pitanje je za one koji ne veruju.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 10:10:58 pm
@Deligrad

Hvala.

P.S.
Samo par klikova i pravi termin u pretrazivacu.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Vladimir Ivanović on February 07, 2011, 10:14:25 pm
Kako je krenulo ovaj će forum biti opasniji za Ameriku od Vikiliksa. Otkrivamo natajnije tajne američke vojske.

KUZMA®  :klap :klap

Čuvaj se.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 10:15:50 pm
Ne Vlado ne otkrivamo nista. Samo povezujem ono sto se moze pronaci na netu ali razbacano i negde dve informacije spojene.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dzumba on February 07, 2011, 10:17:11 pm
Јасно је због чега. Виђени су, гађани су и изгледа погођени и оштећени. Неко се бојао да неки и не падне где не треба. Била би то баш велика бламажа. Изгледа да је њих било лакше гађати од ових "обичних" авиона, а као "невидљиви" су.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dexy on February 07, 2011, 10:20:37 pm
Treba reći i da je Spirit of Missoury učestvovao i u drugom zalivskom ratu u operacijama bombardovanja Iraka, 4 godine nakon agresije na SRJ.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 10:21:22 pm
More Kuzmo pripazi se šta radiš da i ti ne budeš optužen za neko silovanje u Americi (bez obzira da li si bio ili ne)
 :super


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 07, 2011, 10:24:45 pm
Treba reći i da je Spirit of Missoury učestvovao i u drugom zalivskom ratu u operacijama bombardovanja Iraka, 4 godine nakon agresije na SRJ.

Dexy, ako treba, meni će od sutra biti ime Marko, neću se buniti ako je viši interes u pitanju. A tek mašina, ona nema pojma kako je zovu danas a kako sutra.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Vladimir Ivanović on February 07, 2011, 10:27:06 pm
Kad smo pravili prve tenkove, prikazivali smo M84, a gađao je T72. Civili progutali priču. Svi zadovoljni.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 07, 2011, 10:27:48 pm
Deligrade, nemam ni pasos tako da to otpada (ustvari ko ce znati mozda i imam ali ne znam).

@Dexy
Kako znamo da je to bas Spirit of Missoury? Na osnovu toga sto je to neko izjavio ili na osnovu toga sto ga je neko video u akciji?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 07, 2011, 10:35:09 pm
Pa to je rekao sam Ančić kod Vanje Bulića u emisiji.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dzumba on February 07, 2011, 10:35:21 pm
Најбоље ће бити да ми овде изаберемо делегацију и одемо до дотичне базе где "логорују" Б-2 и лепо их пребројимо и упоредимо. Надам се да неко из амбасаде САД ово чита па ће нам омогућити визиту. Могли би да нас сврстају под категорију "остали" ("цивилна" контрола) у оквиру програма контроле стратешког наоружања.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: jadran2 on February 07, 2011, 10:36:50 pm
jadran2, ZastavnikDjemo, KUZMA®, vathra, Ivan81, dzumba, Boro Prodanic, Morskoprase, dexy
---

jadran2, lovac, KUZMA®, trifko86, ZastavnikDjemo, Morskoprase, vathra, Ivan81, vladimir_16, Boro Prodanic, dexy


ne citaju samo ovi gore, prate i ovi dolje

[attachment=1]

ako se sjecate, oni su uredovali kada je bio onaj veliki black out Palube ..... nece valjda opet.
(zenska osoba u crnini je udovica)! - znaci, izravna veza sa (bas) tim avionom.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Vladimir Ivanović on February 07, 2011, 10:44:31 pm
Znaju oni da nam je server u Gunzenhausenu u Njemačkoj. Sad kad nešto stane na sajtu biće opravdanje da je stvar u višoj sili, nestalo struje, crko disk, itd.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 10:48:30 pm
E sad u čemu je glavna caka. O ovome je raspravljano na mnogim stranim forumima pa može da se rezmira da ne gubimo ovde vreme na prepucavanje. Između 1999. i početka 2010. godine ne postoji ni jedna fotografija Spirita of Misuri za koju može da se garantuje da je to taj avion ili da je snimljen u vreme kada stoji dati datum. Za sve ostale postoje fotografije koje nisu sporne. Ali pazite sad ovo može lako da se proveri. Početkom 2010. godine se prvi put pojavljuju fotografije aviona na kome piše da je dotični "gospodin" a i sreijali se slažu. Avion je zvanično predstavljen posle "korenite i temeljne" modernizacije kako su Ameri izjavili i dosta se razlikuje od ostalih aviona čak i po gabaritima. Po Amerikancima i ostali treba da prođu sličnu modernizaciju.
 ::) ::) ::)


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: vathra on February 07, 2011, 10:54:55 pm
Мени није јасно како може да се закључи на основу фотографија тачно који је то авион?
За одржавање и припрему Б2 за сваки лет требају стотине радних сати, а натпис на авиону или серијски број могу да се промене за пола сата...

Све и кад би "Дух Мисурија" слетео на Сурчин да га лепо гледамо, како би тачно знали који је то авион? По серијском броју мотора или шасије??


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dexy on February 07, 2011, 10:59:55 pm
Znači oboren je dok se nekom magijom ne dokaže da nije, a i tada je oboren? :)


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 07, 2011, 11:19:33 pm
E sad u čemu je glavna caka. O ovome je raspravljano na mnogim stranim forumima pa može da se rezmira da ne gubimo ovde vreme na prepucavanje. Između 1999. i početka 2010. godine ne postoji ni jedna fotografija Spirita of Misuri za koju može da se garantuje da je to taj avion ili da je snimljen u vreme kada stoji dati datum. Za sve ostale postoje fotografije koje nisu sporne. Ali pazite sad ovo može lako da se proveri. Početkom 2010. godine se prvi put pojavljuju fotografije aviona na kome piše da je dotični "gospodin" a i sreijali se slažu. Avion je zvanično predstavljen posle "korenite i temeljne" modernizacije kako su Ameri izjavili i dosta se razlikuje od ostalih aviona čak i po gabaritima. Po Amerikancima i ostali treba da prođu sličnu modernizaciju.
 ::) ::) ::)

Pa pošto je dotični avion bio prvi, logično je da je prvi išao na modernizaciju, i da je patio od "decijih bolesti", o čemu svedoči i njihov zvanični izveštaj iz 2001. Link: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2001/airforce/01b2.html
Uostalom, postoje fotografije iz 2007. Ponavljam, da je zaista oboren, to bi bila svetska senzacija, i previše ljudi bi to videlo da bi takav događaj mogao da ostane zataškan. Da li su ovi iz PVO uspeli da ga otkriju i dejstvuju po njemu? Laički pretpostavljam da jesu, jer ako su uspeli da lociraju i obore F-117, po istom principu su mogli da otkriju i B-2.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 07, 2011, 11:50:29 pm
Ovde postoji tačka 11 pravilnika a i iz nekih drugih razloga moram da ćutim.
Ali me dexy i Djemo izluđuju sa svojim fotografijama kao argumentima. Samo ću ovoliko da kažem a oni koji su stariji setiće se. Moja malenkost je sa jednom retuširanom fotografijom dovela do pada nemačke i turske vlade za vreme rata u bivšoj Jugi. Nije mi to bio cilj ali je dezinformacija bila toliko uspešna jer je 95% bilo tačno a samo 5 izmišljeno ali je to bilo bitno. A naša sredstva su bila smešna u odnosu na američka. Mislim da će se stariji setiti o čemu se radi. Toliko o tome a nisam kriv za član 11. Ali ni dan danas nije utvrđena istina a Turci i Nemci se optužuju međusobno ko je kriv a mogli bi vrlo lako da utvde istinu....


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: TNT024 on February 07, 2011, 11:59:41 pm
E sad ovako. Mene interesuje da li je poznato koliko je uposte ovih bombardera ucestvovalo u razaranju Srbije? Znamo da su poletali direktno iz baze u SAD. Duh Misurija je vec pomenut, sta je sa ostalima?

Dopuna:

Koliko je USAF za vreme bombardovanja imao na raspolaganju aviona ovog tipa?

Ja imam ovo. Pa ako nešto vredi i ako je uopšte tačno:

AV-1      82-1066   Fatal Beauty (Spirit of America)
AV-2      82-1067   Spirit of ARIZONA
AV-3      82-1068   Spirit of NEW YORK
AV-4      82-1069   Spirit of INDIANA
AV-5      82-1070   Spirit of OHIO
AV-6      82-1071   Spirit of MISSISSIPPI
AV-7      88-0328   Spirit of TEXAS
AV-8      88-0329   Spirit of MISSOURI
AV-9      88-0330   Spirit of CALIFORNIA
AV-10      88-0331   Spirit of S. CAROLINA
AV-11      88-0332   Spirit of WASHINGTON
AV-12      89-0127   Spirit of KANSAS
AV-13      89-0128   Spirit of NEBRASKA
AV-14      89-0129   Spirit of GEORGIA
AV-15      90-0040   Spirit of ALASKA
AV-16      90-0041   Spirit of HAWAII
AV-17      92-0700   Spirit of FLORIDA
AV-18      93-1085   Spirit of OKLAHOMA
AV-19      93-1086   Spirit of KITTY HAWK
AV-20      93-1087   Spirit of PENNSYLVANIA
AV-21      93-1088   Spirit of LOUISIANA


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: ZastavnikDjemo on February 08, 2011, 12:08:18 am
Ovde postoji tačka 11 pravilnika a i iz nekih drugih razloga moram da ćutim.
Ali me dexy i Djemo izluđuju sa svojim fotografijama kao argumentima. Samo ću ovoliko da kažem a oni koji su stariji setiće se. Moja malenkost je sa jednom retuširanom fotografijom dovela do pada nemačke i turske vlade za vreme rata u bivšoj Jugi. Nije mi to bio cilj ali je dezinformacija bila toliko uspešna jer je 95% bilo tačno a samo 5 izmišljeno ali je to bilo bitno. A naša sredstva su bila smešna u odnosu na američka. Mislim da će se stariji setiti o čemu se radi. Toliko o tome a nisam kriv za član 11. Ali ni dan danas nije utvrđena istina a Turci i Nemci se optužuju međusobno ko je kriv a mogli bi vrlo lako da utvde istinu....

Izvini Deligrade, ja nisam naglasio da je fotografija glavni argument, već da postoje fotografije načinjene između 1999. i 2010. Kojih vlada? Tansu Čiler, ili Mesuta Jilmaza? Što se nemačke vlade tiče, vlada Helmuta Kola je bila na vlasti tokom čitavog perioda pokrivenog Članom 11.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Deligrad on February 08, 2011, 12:28:20 am
Helmut Kol jeste bio na vlasti ali vlada nije sve vreme bila ista ...


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kljun on February 08, 2011, 12:45:39 am
Au! Postaje sve zanimljivije....


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 09:16:40 am
Ovo je jedna od samo dve fotografije 88-0329 sa www.airliners.net , na osnovu podataka koji pisu tamo nacinjena je i maju 1994. Zanimljivo je to da svi ostali duhovi imaju mnogo vise fotografija.

[attachment=1]



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 09:27:48 am
I mozda jeste neki dokaz, mozda i nije.

Masa praznog B-2 je 56700 kg, povrsina krila je 465 m2 sto znaci da je na 1 m2 rasporedjeno 122 kg. istovremeno primera radi MiG-29 na 1m2 krila ima gotovo 290 kg svoje tezine a F-16 307,5 kg.

Svi su racunati prazni.

Sta sam hteo reci ovim podacima. Ako znamo da je po ostupnim podacima B-2 bio u povratku te da je time znatno bio olaksan, ako znamo da je njegova konstrukcija identicna krilu, kao i da ima ogromnu povrsinu krila, nekim prostim zakljucivanjem dolazim do zakljucka da ta avion mnogo sporije pada nego obicni borbeni avioni. Mozda bi oni koji se vise razumeju u vazduhoplovne konstrukcije mogli da ovu moju teoriju objasne u smislu da li je to tacno ili ne.


Title: Re: (No subject)
Post by: 80sBoy on February 08, 2011, 09:42:36 am
Desavalo se da putnicki avioni koji su ostajali bez goriva jedrili i po 100km,sa visine 10km.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 10:04:39 am
Desavalo se da putnicki avioni koji su ostajali bez goriva jedrili i po 100km,sa visine 10km.
upravo zbog toga i uporedjujem


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: trpe grozni on February 08, 2011, 12:02:27 pm
Desavalo se da putnicki avioni koji su ostajali bez goriva jedrili i po 100km,sa visine 10km.
upravo zbog toga i uporedjujem

Kuzma, B-2 i pored cistog aerodinamicnog profila, je veoma nestabilan avion. Taj ne bi ni mogao da leti da nije kompjutera koji prilagodjava polozaj upravljackih povrsina tokom leta. Te automatizovane komande su triplicirae, a na vaznim mestima su i cetvorostruko obezbedjene.
Ono sto mene cudi je veliki radarski odraz, koji su primetili raketasi pre gadjanja, ako se ne varam, rekli su da je odraz bio kao kod putnickog aviona. Zeleli mi to da priznamo ili ne, B-2 je STELT avion, sto znaci da ima smanjenu radasku vidljivost, pa makar bilo to u radarskom podrucju u kome su zracili stari sovjetski radari, tako da nikako nije moguce da je B-2 imao radarski odraz kao putnicki avion, sto me navodi na sumlju da se radilo o radarskom mamcu.
E sad, ja ne sporim da je neki avion B-2 bio gadjan, pa mozda cak i da je bio ostecen u gadjanju. Malo mi je neverovatno da je bio oboren, jer i pored uspesne NATO maskirovke, u svim okolnim drzavama je bilo ljudi koji su "navijali" za SRJ, pa cak je i u samom NATO savezu bilo takvih. Verujem da bi vremenom kakva pouzdana informacija procurila do danas, ipak je proslo vise od deset godina od tada.
Inace tacno je da kada se nesto hoce, onda moze da se sakrije od sire javnosti, ali skoro nikako od onih koji su barem malo informiraniji po tim pitanjima, pa makar bili samo zaljubljenici i entuzijasti. Informacije uvek procure, zelelie to vlasti ili ne. Pitanje je jeli bi oni koji znaju za to produzili da sire tu informaciju ili ne. Verujem da bi pad jednog B-2 bio preveliki zalogaj za tajenje takve informacije.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Rade on February 08, 2011, 12:05:30 pm
Da li se radarska površina znatno povećava ukoliko su vrata spremnika iz nekog razloga ostala otvorena? Recimo?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 01:12:46 pm
@Trpe

U cemu se ogleda ta nestabilnost? Pitam posto ne znam, nisam dovoljno upoznat sa konstrukcijom vazduhoplova i slicnim stvarima. Uvek me je vise interesovalo ono sto mi je dostupno.

@Hrundi

Tema je tek zapoceta. Na samom pocetku mozda i nema nekih opipljivih argumenata. Ipak neki dostupni podaci ukazuju na mogucnost da je nesto bilo. Stvar je opet u tome koliko ko zeli u sta da veruje. Neko bez konkretnih dokaza i objasnjenja veruje da se sve zaista i dogodilo, neko opet da nema sanse da je tako nesto ikada bilo. Ovde smo da diskutujemo o tome i mozda da pronadjemo nesto sto bi van svake sumnje dokazalo da li se dogodilo ili ne. A za to svakako treba vremena.
 


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: trpe grozni on February 08, 2011, 01:57:47 pm
@Kuzma
Kada su se ranije pravili avioni, konstruktori su gledali da ti avioni budu aerodinamicki sto stabilniji, jer su morali da uzmu u obzir i vreme i mogucnost reagovanja pilota, kao i njegovu snagu da upravlja sa komandama. To se obicno postizalo sa dodavanjem raznih aerodinamickih dodataka na samom avionu, kao i postavljanjem tezista aviona otprilike u blizini geometriskog centra aviona.
U zadje vreme, od kada je uveden FBW i kompjuteri u avionima, da bi poboljsali manevarbilnost aviona, konstruktori ih prave aerodinamicki nestabilnim, sto znaci da je teziste aviona izmesteno, pa je lakse uci u neke manevre. Sam kompjuter kontrolira upravljacke povrsine i odredjuje kada i koliko neke upravljacke povrsine mogu da se otklone od neutralnog polozaja.
Ovo je posebno bitno za koncepciju kakvu ima B-2, t.j. letece krilo bez horizontalnih upravljackih povrsina. Kada bi napravili takav avion aerodinamicki stabilan, taj avion bi bio savrsen samo u letenju pravo, dok bi za manevriranje bio pravi problem.
Ovo je onako laicko objasnjenje, ima ovde i strucnijih ljudi koji to mogu bolje da objasne. ;)


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 04:04:46 pm
Ok, hvala Trpe. Dakle savremeni avioni ako ostanu bez racunara ili dodje do ostecenja komandi oni nemaju sanse da se izvuku? Ok rekao si da su pojedine komande utrostrucene ili cak ucetvorostrucene, ali da gledamo teoretski da i tada postoji mogucnost otkaza (doduse manja ali postoji).

Jedan primer sa Discovery chanal iz emisije Avionske nesrece. Ne secam se koji je avion u pitanju ali iako je imao duple komande zbog otpadanja dela repnog krila njime nije bilo moguce upravljati i pao je. Hocu da kazem da mogu komande da budu i udesetostrucene ali sve one komanduju jednim delom i ako je taj deo ostecen, otkinut, unisten onda one nemaju cime komandovati.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: vathra on February 08, 2011, 04:35:19 pm
Ok, hvala Trpe. Dakle savremeni avioni ako ostanu bez racunara ili dodje do ostecenja komandi oni nemaju sanse da se izvuku? Ok rekao si da su pojedine komande utrostrucene ili cak ucetvorostrucene, ali da gledamo teoretski da i tada postoji mogucnost otkaza (doduse manja ali postoji).
Ако остану без рачунара, нема шанси да се управља авионом.
Ако дође до оштећења команди, авион са FBW чак има веће шансе да се извуче. Пример је слетање израелског Ф15 без крила.

Jedan primer sa Discovery chanal iz emisije Avionske nesrece. Ne secam se koji je avion u pitanju ali iako je imao duple komande zbog otpadanja dela repnog krila njime nije bilo moguce upravljati i pao je. Hocu da kazem da mogu komande da budu i udesetostrucene ali sve one komanduju jednim delom i ako je taj deo ostecen, otkinut, unisten onda one nemaju cime komandovati.
Било је више таквих случајева.
У случајевима Јапанског 747, и америчког удеса у Су ситију, као и ДХЛ-овог авиона у Ираку је дошло до прекидања свих хидрауличких линија, те су пилоти могли да управљају авионом само уз помоћ гаса на моторима. Први је ударио у планину, други се запалио на слетању, а трећи је безбедно слетео.
Уз помоћ одговарајућег FBW су сва три могла да слете, али је ово редак случај.

-----

Кад смо код Б2, онај што се срушио на Гуаму је пао јер су сензори погрешно очитали (после кише) вредности, па је због премале брзине пао. Исто се дешавало и људима...


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 04:50:54 pm
Dakle, iz ovoga zakljucujem da iako je tehnologija od prvih aviona znatno napredovala (otisla do neslucenih granica) u slucaju greske samo jednog senzora (kao na Guamu) avion postaje vest koju ce preneti agencije sirom sveta. Sve do takve greske oni su savremeno visokotehnolosko sredstvo za ubijanje.

Dobro, da se vratimo tom dogadjaju zbog koga je pokrenuta ova tema.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 07:05:57 pm
Posto se navodno avionu sa brojem 88-0329 nesto desilo 21.05.1999.godine pokusao sam da pronadjem neku vezu izmedju njega i aviona koji je primljen 22.05.1999 sa brojem 82-1069. I nasao sam jednu zanimljivost.

Fotografija 88-0329 je iz maja 1994. Na poklopcu noge stajnog trapa je natpis :

MISSION COMMANDER
BG RON MARCOTTE


[attachment=1]

Fotografija 82-1069 je iz jula 1999.  Na poklopcu stajnog trapa je natpis:

PILOT
LT GEN MARCOTTE

[attachment=2]


To je ovaj Markote (na spisku nema vise ni jednog generala sa tim prezimenom, ima jedan Markot ali mu u biografiji pisu samo transportni i civilni avioni) link (http://www.af.mil/information/bios/bio.asp?bioID=6298)

Koliko u UASF ima pilota B-2 u generalskom cinu sa istim prezimenom? Koliko cesto se menjaju piloti na USAF avionima?


Neko mi je odgovorio (da sad ne trazim ko) da je 8 B-2 korisceno tokom bombardovanja SRJ. U ovom clanku iz `99 kaze 6 u oko 50 misija. http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4179/is_19990717/ai_n11725933/



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 08, 2011, 07:09:22 pm
Interesantno je i da je Markot unapređen iz čina brigadira u čin generala, mada to može da bude i slučajnost.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 07:11:55 pm
Markot ili Markote?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 08, 2011, 07:16:05 pm
Mislim da je Markot, mada nisam 100 % siguran, to prezime nije anglo-saksonsko.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: jadran2 on February 08, 2011, 08:24:49 pm
Mislim da je Markot, mada nisam 100 % siguran, to prezime nije anglo-saksonsko.

http://www.paulauger.com/halloffame/inductees/Marcotte.html


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 08, 2011, 08:36:16 pm
Nešto nije u saglasnosti ova lista njegovih unapređenja sa natpisima na avionima:

Second Lieutenant Jun 4, 1969
First Lieutenant Dec 4, 1970
Captain Jun 4, 1972
Major Sep 1, 1979
Lieutenant Colonel Feb 1, 1984
Colonel Jun 1, 1988
Brigadier General Jul 1, 1993
Major General Sep 1, 1996
Lieutenant General Sep 1, 1998



Title: Re: Obaranje B-2
Post by: MOTORISTA on February 08, 2011, 08:41:21 pm
Nešto nije u saglasnosti ova lista njegovih unapređenja sa natpisima na avionima:

Second Lieutenant Jun 4, 1969
First Lieutenant Dec 4, 1970
Captain Jun 4, 1972
Major Sep 1, 1979
Lieutenant Colonel Feb 1, 1984
Colonel Jun 1, 1988
Brigadier General Jul 1, 1993
Major General Sep 1, 1996
Lieutenant General Sep 1, 1998



Što?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 08, 2011, 08:51:08 pm
Moja greška, nisam pažljivo čitao, odnosno slova su sitna. Na prvoj slici je brigadni general, a na drugoj generalmajor, dakle sve je OK, osim mojih naočara.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: jadran2 on February 08, 2011, 09:04:17 pm
Nekoga se pokusa impresionirati na nosacu aviona; a da se doticnog gospodina pozove na splav pa ga se lijepo ugosti (reprezentacija Grada)i nista ne zapitkuje; sigurno ne bi mogao a da ne kaze nesto interesantno.......


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 09:14:25 pm
Boro ne slaze se nesto drugo. Po biografiji one je tada `99 bio:

Quote
# August 1998 - January 2000 commander, 8th Air Force, Barksdale Air Force Base, La., and Air Force component commander, U.S. Strategic Command



I istovremeno leteo na borbene zadatke na B-2?


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Boro Prodanic on February 08, 2011, 09:23:01 pm
Uh, moraću stvarno da proverim dioptriju, a i da polažem testove opažanja. U pravu si, ne slaže se.

Ali, ne slažu se u ovoj temi još mnoge stvari...


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: jadran2 on February 08, 2011, 09:31:45 pm
npr. Kuwait Liberation Medal (Kingdom of Kuwait), na brzinu....


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 09:43:37 pm
Jedan jako zanimljiv clanak iz 2000.godine koji otkriva odgovore na neka ovde postavljena pitanja.

Npr. Sta bi za USA znacilo priznanje da je otkrive, pogodjen ili nedaj Boze oboren B-2?

Quote
Meanwhile, the Pentagon plans to spend a staggering sum -- more than $280 billion -- to manufacture fleets of two new stealth fighters, the F-22 and the Joint Strike Fighter


Pa onda jako zanimljivo

Quote
Yugoslav anti-aircraft gunners downed an F-117 with a Russian-made missile whose technology dates back to 1964. Another F-117 was hit by anti-aircraft fire and had to limp back to base.

LINK (http://motherjones.com/politics/2000/01/pentagons-300-billion-dollar-bomb)


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: jadran2 on February 08, 2011, 09:48:54 pm
Jedan jako zanimljiv clanak iz 2000.godine koji otkriva odgovore na neka ovde postavljena pitanja.

Npr. Sta bi za USA znacilo priznanje da je otkrive, pogodjen ili nedaj Boze oboren B-2?

>>>

nacionalnu katastrofu - za neke krugove,

a NYT, koji povijesno iznosi tocne cinjenice, napisao bi clanak pod naslovom : Royal Yugoslav Army  shot down .....
Ogromna vecina Amerikanaca ne bi nista sumnjivo ni primijetila


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: dzumba on February 08, 2011, 09:51:34 pm
Не чачкај те по генералским медаљама. ;) Једном давно, има 15 и кусур година новинари чачкали по медаљама једног адмирала (презивао се Бурда) и ишчачкали да је једну незаслужено носио. Човек извршио самоубиство.


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Vladimir Ivanović on February 08, 2011, 09:53:05 pm
Palubaleaks. Ko čačka isčačka,


Title: Re: Obaranje B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 10:09:22 pm
A sad nesto veoma zanimljivo. Obratite paznju na c/n

   
[attachment=1]


Title: Re: (No subject)
Post by: 80sBoy on February 08, 2011, 10:13:20 pm
Na www.gao.gov postoje izvestaji o B2,  i o ratu.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Solaris on February 08, 2011, 10:13:44 pm
Malo sam dosadan sa ovon mojon mini arhivom,ali vezano za diskusiju o B-2,možda nekome bude interesantno pročitat
iz lista Obrana i Zaštita 90 g.

poz.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Solaris on February 08, 2011, 10:16:40 pm
Razmišljalo se već tada kako srušit ili se odbranit od ovog "čuda",premda u tekstu ima svega interesantno za čitat

poz.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on February 08, 2011, 10:38:16 pm
A sad nesto veoma zanimljivo. Obratite paznju na c/n

   
[attachment=1]
Fali 5009, greška u kucanju očigledno, pored toga AV-1 do AV-21 bi trebali imati brojeve 1001-1021, tako sam barem ja našao na netu.

1001AV-01Spirit of America
1002AV-02Spirit of Arizona
1003AV-03Spirit of New York
1004AV-04Spirit of Indiana
1005AV-05Spirit of Ohio
1006AV-06Spirit of Mississippi
1007AV-07Spirit of Texas
1008 AV-08Spirit of Missouri
1009 AV-09Spirit of California
1010 AV-10Spirit of South Carolina
1011 AV-11Spirit of Washington
1012  AV-12Spirit of Kansas
1013AV-13Spirit of Nebraska
1014 AV-14Spirit of Georgia
1015  AV-15Spirit of Alaska
1016  AV-16Spirit of Hawaii
1017 AV-17Spirit of Florida
1018 AV-18Spirit of Oklahoma
1019AV-19Spirit of Kitty Hawk
1020AV-20Spirit of Pennsylvania
1021  AV-21Spirit of Louisiana


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 08, 2011, 10:43:41 pm
ov sam nasao na sajtu http://www.aerofiles.com/norgrum-b2page.html objavljeno 20.01.2000 godine. Dakle kada je preostalo da samo poslednji udje u operativnu upotrebu.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 10, 2011, 05:31:46 pm
Da li negde postoji lista B-2 aviona lociranih u bazi Vejtman u SAD i na Guamu? Dakle tacna lista po brojevima aviona.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Bandzi on February 10, 2011, 05:43:05 pm
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/bombers/b2.html


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 10, 2011, 06:16:26 pm
Da, to znam ali ovde jeste spisak svih aviona ali nism nigde video gde je koji lociran.

Kada smo vec kod ove liste na sajtu sa Bandzijevog linka, nesto me interesuje.
Postoji rubrika ``Delivered to USAF`` i rubrika ``Arrived Whiteman``. podaci iz tih rubrika mi nikako nisu jasni. Kako primljen u USAF 19.10.1990 (82-1067 Duh Arizone) a stigao u Vajtman 20.03.1998.godine? Gde je bio izmedju ta dva datuma? Ako se smatra da je pocela gradnja 19.10.1990. onda ok mada mi je period od 7,5 godina dosta dug za izgradnju aviona pa makar to bio i B-2 , a onda ima 88-0330 Spirit of CALIFORNIA isporucen u USAF 16.08.1994 a u Vajtman stigao 17.08.1994. a nesto ne verujem da je potraban samo 1 dan za izgradnju tog aviona?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 10, 2011, 06:34:26 pm
E sad u čemu je glavna caka. O ovome je raspravljano na mnogim stranim forumima pa može da se rezmira da ne gubimo ovde vreme na prepucavanje. Između 1999. i početka 2010. godine ne postoji ni jedna fotografija Spirita of Misuri za koju može da se garantuje da je to taj avion ili da je snimljen u vreme kada stoji dati datum. Za sve ostale postoje fotografije koje nisu sporne. Ali pazite sad ovo može lako da se proveri. Početkom 2010. godine se prvi put pojavljuju fotografije aviona na kome piše da je dotični "gospodin" a i sreijali se slažu. Avion je zvanično predstavljen posle "korenite i temeljne" modernizacije kako su Ameri izjavili i dosta se razlikuje od ostalih aviona čak i po gabaritima. Po Amerikancima i ostali treba da prođu sličnu modernizaciju.
 ::) ::) ::)

Pa pošto je dotični avion bio prvi, logično je da je prvi išao na modernizaciju, i da je patio od "decijih bolesti", o čemu svedoči i njihov zvanični izveštaj iz 2001. Link: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2001/airforce/01b2.html
Uostalom, postoje fotografije iz 2007. Ponavljam, da je zaista oboren, to bi bila svetska senzacija, i previše ljudi bi to videlo da bi takav događaj mogao da ostane zataškan. Da li su ovi iz PVO uspeli da ga otkriju i dejstvuju po njemu? Laički pretpostavljam da jesu, jer ako su uspeli da lociraju i obore F-117, po istom principu su mogli da otkriju i B-2.

U vezi modernizacije me interesuje da li je to modernizacija sa block 20 na block 30? A na ovom sajtu ne nadjoh  ni jedan broj aviona koji je modernizovan. Koliko mi je Google preveo to sve sto pise odnosi se na stavke modernizacije ali ne i na kom avionu.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Bozo13 on February 10, 2011, 08:52:22 pm
`Delivered to USAF`` i rubrika ``Arrived Whiteman`

Ako dobro razumem, prvi je datum kad je USAF preuzela avijon, a drugi kada je stigao u bazu (postao operativan?)
7 godina za jedan od prvih avijona, tako tehnično složenih, se mi ne čini mnogo (dečje bolesti etc)
Pitanje je, kako je bilo u ugovoru. Možda je USAF išla na ruku dobavljaču i preuzela "nekompletan" avijon, da bi program išao dalje (da se nebi platili penali).

Pitanje za znalce, koja je razlika između c/n (Construction Number (aircraft industry)) i s/n (serijski broj)?
Dali je c/n broj proizvedenih jedinica (od 1 do zadnjeg) a s/n može startati od recimo 100001 pa do zadnjeg?

LPB

 


Title: Re: Enigma B-2
Post by: MOTORISTA on February 10, 2011, 09:03:51 pm
c/n je fabrički broj letelice, dok je serijski broj isto što i naš VE broj letelice.

Recimo fabrički broj je 001, a serijski 51-2850.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 10, 2011, 09:04:53 pm
c/n bi trebalo da je fabricki broj (kao na automobilu broj sasije) a s/n e registarski broj (kao na autu tablice)

Nego sve bi to mozda bilo lepo ali mi nikako ne stima sledece:

2.avion (AV-2) - 7,5 godina od jednog do drugog datuma
3.avion (AV-3) - 6,5 godina
AV-4 - 7 godina
AV-5 - nesto manje od 5 godina iako je primljen u USAF samo 3 dana kasnije u Vajtman je stigao 2 godine ranije)
AV-6 - nesto manje od 5 godina


I onda naglo svi od AV-7 do AV-18 (za poslednja 3 nema poradtaka o prijemu u USAF) izmedju 2 datuma je samo 1-3 dana (ima 2 ili 3 izuzetka od 15-ak dana).
 



Title: Re: Enigma B-2
Post by: Bozo13 on February 10, 2011, 09:06:45 pm
Znači za avione je c/n isto kao za elektroniku s/n? Ako dobro razumem, fabrički s/n je definiran kao c/n, dok je s/n definira kupac?

LPB


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 10, 2011, 09:08:19 pm
Jes` tako Bozo.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: MOTORISTA on February 10, 2011, 09:14:21 pm
c/n je skraćenica od construction number.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Bozo13 on February 10, 2011, 09:18:12 pm
Hvala, sada kad je leglo, sve je puno jasnije.

Koliko vidim/pratim avion B-2 je uspešno pračen i dejstvovano je na njega. Verovatno nije bio srušen, ali nešto se desilo. Saznanje da B-2 nije "nevidljiv" u takvoj mjeri, kao što je mišljeno bio je najmanje šok. Prave posledice je pitanje dali čemo ikada saznati. Po mome su prave posledice "pračenja" i dejstvovanja na B-2 dodatni troškovi (neplanirani?) oko poboljšanja na tu temu.
Na kraju je svaki rat "ekonomski" i sa tim činom (pored F117) napravljena je velika šteta UASF ($). Jedino fali "skalp" na zidu da bi uspeh bio potpun.

Možda razmišljanje nije ni pravo ni korektno, ali je moje ;)

LPB


Title: Re: Enigma B-2
Post by: TNT024 on February 10, 2011, 10:23:44 pm
Znači za avione je c/n isto kao za elektroniku s/n? Ako dobro razumem, fabrički s/n je definiran kao c/n, dok je s/n definira kupac?

LPB
NE!
c/n je fabrički broj i on je individualan za svakog proizvođača a samim tim i za svaki proizvod i nema dva ista. E sada s/n neko tumači kao broj koji daje korisnik, međutim češće se poistovećuje s/n sa l/n. Koliko sam shvatio s/n je broj koji proizvođači dodeljuju za pojedine tipove, l/n se češće koriste kod putničkih aviona.
Primer za Boing  - putnički avion
 YU-AKA   JAT (JU)
Model: 200 (2H9)A
Godina proizvodnje: 1974.
c/n      20930
l/n      1044
f/f      31.05.1974.
Primer Douglas
C/n      Type           Line    Regs. . . . . . .
10270    C-54A-1-DC     1       42-72165
Douglas C-54A-15-DC Skymaster
42-72241 (c/n 10346, DC-77) to American Airlines in 1946 as N90440 "Flagship Houston" To US Overseas Airlines as N90440 in 1956.  In 1962 to Air France as F-BFCP.  W/o May 28, 1969 when ran off runway during takeoff at Paris-Orly airport.

Tako da s/n nema veze sa serijalima koje dodeljuju ratna vazduhoplovstva.



Title: Re: Enigma B-2
Post by: TNT024 on February 10, 2011, 10:28:17 pm

U vezi modernizacije me interesuje da li je to modernizacija sa block 20 na block 30? A na ovom sajtu ne nadjoh  ni jedan broj aviona koji je modernizovan. Koliko mi je Google preveo to sve sto pise odnosi se na stavke modernizacije ali ne i na kom avionu.

Možda ovo pomogne

82-1066/82-1071   Northrop B-2A Block 10 Spirit
82-1066   AV-1   c/n 1001   *Fatal Beauty*, upgraded as Block 30 in 2000. Now named *Spirit of America*
82-1067   AV-2   c/n 1002   *Spirit of Arizona*, upgraded as Block 30 1997. Was also nicknamed *The Ship From Hell* and *Murphy's Law* because various things went wrong.
82-1068   AV-3   c/n 1003    *Shady Lady*/*The Ghost*, upgraded as Block 30 in 1999. Named *Spirit of New York*. Made first test flight wih Ku-Band Active Electronically Scanned Antenna Apr 28, 2006.
82-1069   AV-4   c/n 1004   *Spirit of Indiana*, upgraded as Block 30 in 2000. Nicknamed *Christine*. (509th BW/393rd BS) damaged when undercarriage collapsed during maintenance May 15, 2002.
82-1070   AV-5   c/n 1005   *Fire and Ice*, upgraded as Block 30 in 1999. Named *Spirit of Ohio*. The airframe at USAF Museum is not the real 82-1070 AV-5, but is Airframe No 4 (used for fatigue testing) which has an old nose wheel door from the real aircraft with the serial on it.
82-1071   AV-6   c/n 1006   *Black Widow*, upgraded as Block 30. Also listed as being named *Spirit of Mississippi*.

http://www.joebaugher.com/usaf_serials/1988.html

1988. USAF Serial Numbers
Last revised January 15, 2011

88-0328/88-0332   Northrop B-2A Block 10 Spirit
88-0328   AV-7   c/n 1007   *Spirit of Texas*. Upgraded to Block 30 status in 1998. Nicknamed 'The Pirate Ship'.
88-0329   AV-8   c/n 1008   *Spirit of Missouri*. Upgraded to Block 30 status in 1997. (509th BW/325th BS) first all-female B-2 crew flew this plane on training mission from Whiteman AFB Oct 18, 2004. Mar 2008 photo shows names "Spirit of Missouri" and "Alley Oop" on starboard mainwheel door.
88-0330   AV-9   c/n 1009   *Spirit of California*. Upgraded to Block 30 status in 1998.
88-0331   AV-10   c/n 1010   *Spirit of South Carolina*. Upgraded to Block 30 status in 1998.
88-0332   AV11   c/n 1011   *Spirit of Washington*. Upgraded to Block 30 status in 1999.

http://www.joebaugher.com/usaf_serials/1989.html

1989. USAF Serial Numbers
Last revised January 7, 2011

89-0127/89-0129   Northrop B-2A Block 10 Spirit
89-0127   AV-12   c/n 1012   *Spirit of Kansas*. Upgraded to Block 20 1996, to Block 30 1998. Made the first landing of a B-2 in Australlia, at RAAF Darwin, Northern Territory Jul 27, 2006. Crashed on takeoff from Andersen AFB, Guam 23.02.2008. (509th BW, 393rd BS). Both crew ejected safely. Crew reported an onboard fire, followed by uncontrollable roll to starboard. Cause of crash was a corruption of the plane's air data system, caused by presence of moisture in system during calibration.
89-0128   AV-13   c/n 1013   *Spirit of Nebraska*. Upgraded to Block 20 1996, to Block 30 1999.
89-0129   AV-14   c/n 1014   *Spirit of Georgia*. Upgraded to Block 20 1997, to Block 30 1999.

http://www.joebaugher.com/usaf_serials/1990.html

1990. USAF Serial Numbers
Last revised January 7, 2010

90-0040/90-0041   Northrop B-2A Block 10 Spirit
90-0040   AV-15   c/n 1015   *Spirit of Alaska*. Upgraded to Block 20 1997, to Block 30 1999
90-0041   AV-16   c/n 1016   *Spirit of Hawaii*. Upgraded to Block 20 1996, to Block 30 1999.

http://www.joebaugher.com/usaf_serials/1992.html

1992. USAF Serial Numbers
Last revised January 7, 2010

92-0700   Northrop B-2A Block 20 Spirit
92-0700   AV-17   c/n 1017   *Spirit of Florida*. Modified to Block 30 1999.

http://www.joebaugher.com/usaf_serials/1993.html

1993. USAF Serial Numbers
Last revised January 7, 2011

93-1085/93-1086   Northrop B-2A Block 20 Spirit
93-1085   AV-18   c/n 1018   *Spirit of Oklahoma*. Modified to Block 30 2000.
93-1086   AV-19   c/n 1019   *Spirit of Kitty Hawk*. Modified to Block 30 2000.
93-1087/93-1088   Northrop B-2A Block 30 Spirit
93-1087   AV-20   c/n 1020   *Spirit of Pennsylvania*
93-1088   AV-21   c/n 1021   *Spirit of Louisiana*



Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 11, 2011, 08:13:30 am
Zakljucak iz ovoga je da ni jedan nije nadogradjen na block 30 posle 2000.godine.
Isto tako zakljucujem da je 88-0329   AV-8   c/n 1008   *Spirit of Missouri*. Upgraded to Block 30 status in 1997.

Zasto je onda kako Deligrad rece pocetkom 2010 predstavljen kao avion kome je izvrsena korenite i temeljna modernizacija?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 11, 2011, 01:54:44 pm
Quote
The USAF only obtained a total of 20 operational aircraft.

izvor: http://wingweb.co.uk/aircraft/2/The_Northrop_Grumman_B-2_Spirit_Stealth_Bomber.html

I jos nesto zanimljivo u Nacionalnom muzeju USAF u delu posvecnom hladnom ratu se nalazi AV-5 za koji se tvrdi da je operativan.
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=422
http://www.flickr.com/groups/54351875@N00/

Sve se vise zapetljava.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on February 11, 2011, 02:20:31 pm
Nije to AV-5, to je model napravljen za statičke testove bez motora. On je korišćen i za ispitivanje komandnih površina da se vidi koliko opterećenje mogu da izdrže pre pucanja. Nikada nije leteo, a poklonjen je muzeju nakon čega su ga restauratori muzeja 3 godine modifikovali kako bi što vernije prikazali izgled operativnog B-2.

Što se tiče modernizacije od 2010. to je modernizacija koja je započeta 2004. na osnovu koje je ugrađen novi AESA radar i implementirano novo naoružanje kako bi se povećao spektar misija koje može da izvede avion.
Spirit of Missouri je pre toga 1997. modernizovan na Block 30.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 11, 2011, 02:28:06 pm
Ok, Dexy. Vidim avion, muzej, broj a sa druge strane imamo slike tog aviona pa mi bilo cudno. sad je razjasnjeno.

Ovo za modernizaciju Misurija na blok 30 znam.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: 80sBoy on February 11, 2011, 05:57:18 pm
Nasao na ACIG

Quote
I was in the Army in 1999 and we had heightened readiness during that war. I remeber that on some day morning we received report that Serbs got B-2 bomber but at the midday it was denied

Pavel Novak
Czech Republic

Ovo mi izgleda kao da su dobili info vojnom linijom,pa posle kada su se sabrali brze bolje demantovali.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 11, 2011, 06:30:29 pm
Pronaso sam ovo iz 2000.godine medjutim na linku koji se nalazi na kraju teksta kada se naslov izvestaja ukuca u pretragu dobija se obavestenje da stranica trenutno nije dostupna.
Ne pominje se B-2 posto je saopstenje od ranijeg datuma ali se pominju neke druge stvari koje mogu da budu zanimljive.

Quote
Press Statement: For Immediate Release

NATO's "Other" Yugoslavia Losses and POWs Still Not Acknowledged NATO's "Other" Losses and POWs Yugoslavia Still Not acknowledged
Alexandria, Virginia: May 4, 1999 Alexandria, Virginia: May 4, 1999

NATO forces, including the United States, have lost numerous aircraft and have already suffered significant loss-of-life among ground troops in the Yugoslavia conflict, NATO forces, including the United States, have lost numerous aircraft and have already suffered significant loss-of-life among ground troops in the Yugoslavia conflict,
according to a report published today by the journal which in 1994 predicted the Kosovo war. according to a report published today by the journal in 1994 which predicted the Kosovo war.
"Strategic Policy", the monthly journal of the "Defense & Foreign Affairs" division of the worldwide International Strategic Studies Association (ISSA), a non-governmental organization (NGO) for senior national security officials from some 165 countries, said that NATO forces may have lost, up until April 20, as many as 38 fixed-wing aircraft and six helicopters in the Kosovo conflict. "Strategic Policy", the monthly journal of the "Defense & Foreign Affairs" division of the worldwide International Strategic Studies Association (ISSA), a non-governmental organization (NGO) for senior national security officials from some 165 countries, said that NATO forces may have lost, up until April 20, as many as 38 fixed-wing aircraft and six helicopters in the Kosovo conflict. As well, it said, as many as 50 NATO ground troops --officially not acknowledged even to be in the conflict-- may have lost their lives. As well, it said, as many as 50 NATO ground troops - officially not acknowledged even to be in the conflict - may have lost their lives. The journal, in December 1992, said that (then) President-elect Bill Clinton "will be tempted to take fast, populist decisions on the Balkans crisis, and these could be fatal for any chances for peace there." The journal, in December 1992, said that (then) President-elect Bill Clinton "will be tempted to take fast, populist decisions on the Balkans crisis, and these could be fatal for any chances for peace there." In the February-March 1994 edition of "Strategic Policy", staff writer TW (Bill) Carr wrote: "Other areas, perhaps with even greater potential for ethnic conflict [than northern Serbia], are Kosovo and the Sanjak In the February-March 1994 edition of "Strategic Policy", staff writer TW (Bill) Carr wrote: "Other areas, perhaps with even greater potential for ethnic conflict [than northern Serbia], are Kosovo and the Sanjak
region of Yugoslavia. region of Yugoslavia. Here the problem is an explosive mixture of religion and nationalism with roots reaching back in remote history and the Tito era. Here the problem is an explosive mixture of religion and nationalism with roots reaching back in remote history and the Tito era. Adjacent to Kosovo is Muslim Albania from whence came 95 percent of the present day population of Kosovo." Adjacent to Kosovo is Muslim Albania from whence came 95 percent of the present day population of Kosovo. "

ISSA in April this year put together the fact-finding mission which took US Congressman Jim Saxton (R-NJ) to Belgrade. ISSA in April this year put together the fact-finding mission which took U.S. Congressman Jim Saxton (R-NJ) to Belgrade. The journal, which has been covering the The journal, which has been covering the
Balkan wars and the Kosovo Liberation Army (KLA) in detail since the early 1990s, said in today. Balkan wars and the Kosovo Liberation Army (KLA) in detail since the early 1990s, said in yesterday. s report, written by ISSA President Gregory Copley, who is editor of the journal: "It is clear from the amount and quality of intelligence received by this journal from a variety of highly-reputable sources that NATO forces have already suffered significant losses of men, women and materiel. Neither NATO, nor the US, UK or other member governments, have admitted to these losses, other than the single USAF F-117A Stealth fighter which was shown, crashed and burning inside Serbia." s report, written by ISSA President Gregory Copley, who is editor of the journal: "It is clear from the amount and quality of intelligence received by this journal from a variety of highly-reputable sources that the NATO forces have already suffered significant losses of men , women and materiel. Neither NATO nor the U.S., UK or other member governments, have admitted to these losses, other than the single USAF F-117A Stealth fighter which was shown, crashed and burning inside Serbia. "
"The Chairman of the US Joint Chiefs of Staff had denied, about a month into the bombing, that the US had suffered the additional losses reported to Defense & Foreign "The Chairman of the U.S. Joint Chiefs of Staff had denied, about a month into the bombing, that the U.S. had suffered the additional losses reported to Defense & Foreign
Affairs." "By April 20, 1999, NATO losses stood at approximately the following: 38 fixed-wing combat aircraft; Six helicopters; Seven unmanned aerial vehicles (UAVs); "Many" Cruise Missiles (lost to AAA or SAM fire)." "Several other NATO aircraft were reported down after that date, including at least one of which there was Serbian television coverage. Affairs. "" By April 20, 1999, NATO's losses stood at approximately the following: 38 fixed-wing combat aircraft, helicopters Six, Seven Unmanned aerial vehicles (UAVs), "Many" Cruise Missiles (lost to AAA or SAM fire). "" Several other NATO aircraft were reported down after that date, including at least one of which there was Serbian television coverage. The aircraft reportedly include three F-117A Stealth strike aircraft, including the one already known. The aircraft reportedly include three F-117A stealth strike aircraft, including the ones already known. One of the remaining two was shot down in an air-to-air engagement with a Yugoslav Air Force MiG-29 fighter; the other was lost to AAA (anti-aircraft artillery) or SAM surface-to-air missile) fire. One of the remaining two was shot down in an air-to-air engagement with a Yugoslav Air Force MiG-29 fighter, the other was lost to AAA (anti-aircraft artillery) or SAM surface-to-air missile) fire.
Given the recovery by the Yugoslavs of F-117A technology, and the fact that the type has proven less than invincible, the mystique of the aircraft --a valuable deterrent Given the recovery by the Yugoslavs of F-117A technology, and the fact that the type has proven less than invincible, the mystique of the aircraft - a valuable deterrent
tool until now for the US-- has been lost." tool until now for the U.S. - has been lost. "

"At least one USAF F-15 Eagle fighter has been lost, with the pilot, reportedly an African-American major, alive and in custody as a POW." "At least one USAF F-15 Eagle fighter has been lost, with the pilot, reportedly an African-American major, alive and in custody as a POW." "At least one German pilot "At least one German pilot
(some sources say two men, implying perhaps a Luftwaffe crew from a Tornado) has been captured." "There is also a report that at least one US female pilot has been (Some sources say two men, perhaps implying a Luftwaffe crew from a tornado) has been captured. "" There is also a report that at least one U.S. female pilot has been
killed." "In one instance in the first week of the fighting, an aircraft was downed near Podgorica. killed. "" In those instances in the first week of fighting, an aircraft was downed near Podgorica. A NATO helicopter then picked up the downed pilot, but the helicopter A NATO helicopter then picked up the downed pilot, but the helicopter
itself was then shot down, according to a number of reports." "Losses of US and other NATO ground force personnel, inside Serbia, have also been extensive." itself was then shot down, according to a number of reports. "Losses of U.S. and other NATO ground force personnel, inside Serbia, have also been extensive."

"A Yugoslav Army unit ambushed a squad climbing a ravine south of Pristina, killing 20 men. When the black tape was taken from their dog-tags it was found that 12 "A Yugoslav Army unit ambushed a squad climbing a ravine south of Pristina, killing 20 men. When the black tape was taken from their dog-tags it was found that 12
were US Green Berets; eight were British special forces (presumably Special Air Service/SAS). U.S. Green Berets were, eight were British Special Forces (Presumably Special Air Service / SAS). This incident apparently occurred within a week or so of the bombing This incident apparently occurred within a week or so of the bombing
campaign launch." "It is known that other US and other NATO casualties have, on some occasions, been retrieved by NATO forces after being hit inside Yugoslavia. campaign launch. "" It is known that other U.S. and other NATO casualties have, on some occasions, been retrieved by NATO forces after being hit inside Yugoslavia.
At least 30 bodies of US servicemen have been processed through Athens, after being transported from the combat zone." At least 30 bodies of U.S. servicemen have been processed through Athens, after being transported from the combat zone. "

"At least two of the helicopters downed by the Yugoslavs were carrying troops, and in these two a total of 50 men were believed to have been killed, most of them (but "At least two of the helicopters downed by the Yugoslavs were carrying troops, and in these two a total of 50 men were believed to have been killed, most of them (but
not all) of US origin." "Certainly, the US has lost to ground fire and malfunction a number of Tomahawk Cruise Missiles. not all) of U.S. origin. "" Certainly, the U.S. has lost to ground fire and malfunction and the number of Tomahawk Cruise Missiles. At least some of these have been retrieved At least some of these have been retrieved
more or less intact, and the technology has been immediately reviewed by Yugoslav engineers. more or less intact, and the technology has been immediately reviewed by Yugoslav engineers. More than one told this writer that the technology was now readily able More than one told this writer that the technology was now readily able
to be replicated in Yugoslavia." to be replicated in Ireland. "

The journal. The journal. s 17-page report also details the extent of the drug-money financing of the KLA and the impact of the Cox Committee report . with a 17-page report also details the extent of the drug-money financing of the KLA and the impact of the Cox Committee report. detailing White House links detailing White House links
to Chinese intelligence funding . to Chinese intelligence funding. on the Clinton Administration. on the Clinton Administration. s decision to continue the war against Yugoslavia. s decision to continue the war against Yugoslavia. As well, the report outlined the dangers to the West of As well, the report outlined the dangers to the West of
a protracted conflict in Yugoslavia, not only from the war there, but also because of the chance that it would trigger other conflicts, including a Chinese invasion of and Protracted conflict in Yugoslavia, not only from the war there, but also because of the chance that it would trigger other conflicts, including a Chinese invasion of
Taiwan and a North Korean invasion of South Korea. Taiwan and the North Korean invasion of South Korea. The report said that the drawdown on US standoff weapons and other military assets heightened the risk of The report said that the drawdown on U.S. standoff weapons and other military assets heightened the risk of
opportunistic attacks being undertaken by countries which felt that the US could no longer deter their action. Opportunistic attacks being undertaken by countries which felt that the U.S. could no longer deter their action.

The report also said that the loss of US and NATO prestige as a result of the Yugoslav adventure would also make future global stability more difficult to sustain. The report also said that the loss of U.S. and NATO's prestige as a result of the Yugoslav adventure would also make future global stability more difficult to sustain. For For
further information, and complete text of the article, please visit the website of the Association at: www.StrategicStudies.org (http://www.StrategicStudies.org) further information, and complete text of the article, please visit the website of the Association at: www.StrategicStudies.org (http://www.StrategicStudies.org)


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on February 11, 2011, 06:38:18 pm
Interesantne stvari. :super :pirat


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 12, 2011, 04:03:42 pm
Mozda nije lose za sada. Moze da bude neki trag.

Quote
Yeah, the B-2 claim sounds far-fetched. But the funny thing is that
a B-2 did make an emergency landing in Germany....the explanation given was, that it was damaged during aerial re-fueling.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kljun on February 12, 2011, 05:00:01 pm
U tekstu se napominje da su izgubljena 3 F-117, i da je jedan oboren od strane MiG-29. Ovo se pricalo i kod nas , ali mi deluje neverovatno da niko do dan danas tako nesto nije izustio. Mislim na pripadnike RV-a i mozda jos neke ucesnike tih dogadjaja.
 Cini mi se da je neko negde pominjao da je pokojni major Zoran Radosavljevic pre nego sto je poginuo oborio jedan F-15 verovatno sa R-73 raketama. sto se opet poklapa sa pricom americkog pilota da je njemu bilo cudno zasto  Yugoslovenski Migovi ne dejstvuju jer su po njemu vec ulazili u domet svojih radara i raketa(R27,R-73). Mislim da su ih malo iznenadili i prisli blizu te 2 15-ce i tankera koji su obezbedjivali, a od jednog naseg pilotra sam cuo da je amerikanac tvrdio da ih je on otkrio slucajno skenirajuci svojim radarom oblast i da je od AVAKS-a trazio potvrdu da vide isto.
 Nasi MiGovi su preleteli Drinu relativno nisko iza Guceva (Banja Koviljaca), a Peric je pricao da su onda iskakali na 7500m. Verovatno su tu usli u dobru poziciju, verovatno na 20-30km od 15-ca, ali zbog neispravnosti radara nisu ni bili svesni toga.

 Ja odoh u veliki off, ali poneo me ovaj tekst, izvinjavam se.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 13, 2011, 06:53:26 pm
Zanimljivo. A objavljeno samo dan po potpisivanju Kumanovskog sporazuma.


izvor: http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/n19990611_991163.htm

Quote
Tinker B-2 experts solve problem affecting Allied Force mission

Released: 11 Jun 1999

by Gail Kulhavy
Oklahoma Air Logistics Center Public Affairs

TINKER AIR FORCE BASE, Okla. (AFPN) -- The System Engineering Branch of the B-2 System Program Management Division here has solved a major problem affecting the B-2's mission effectiveness during Operation Allied Force.

In addition, the Tinker Air Force Base, Okla., division cut the flow days from a contracted 45-day turnaround to a two-day turnaround.

The actuator remote terminal, or ART, works the various control surfaces on the B-2. Without it, the wing cannot fly. Because of an airflow-cooling problem, the ART was one of the high-failure items on the B-2 bomber.

"Unlike other aircraft, the B-2 is a fly-by-wire system -- no mechanical interconnects to the flight controls," said Bob Cotton, avionics armament team lead for Oklahoma City B-2 System Program Office. "We send electrical signals from the pilot stick to the actuator remote terminal to the hydraulic actuator, which makes the aircraft perform its various flight maneuvers."

The wing reached a critical point when there was a lack of supply assets for the actuator remote terminal. Rather than cause aborts of combat missions, the B-2 System Program Management Division set out to solve the problem.

"The vendor we were using had a limited capacity for repair," said Cotton. "He was meeting a 23- to 24-day turn around in some instances, but with the increased flying schedule, he was unable to surge his capacity to the point that he could take care of requirements."

Don Ward, flight control avionics equipment specialist, initiated an investigation into how best to repair the actuator remote terminal line replacement units.

A team of engineers from Tinker traveled to Whiteman AFB, Mo., to provide on-the-spot training of ART repair.

The team worked on a compacted schedule around operational mission requirements to accomplish a solution. The sensitive actuator remote terminal has to be set down on a solid granite surface for repairs to ensure leveling. (Courtesy of Air Force Materiel Command News Service)


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on February 13, 2011, 06:58:06 pm
Kuzma, ovo će biti zanimljivo Dexyiju i ostalim stručnjacima za avijaciju, ali nije u kontekstu ostatka teme, ili ja ne kapiram nešto dobro.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 13, 2011, 07:09:05 pm
Boro. 11.06.1999. je objavljen ovaj clanak u kome se pominju neki rpobleim sa B-2 avionima. Prevodio sam pomocu Googla medjutim ima tu nekih strucnih pojmova pa nije bas najrazumljivije. Ovde ne kaze da je neki , pogodjen, oboren ili sta vec ali se pominju neki problemi otkriveni tokom operacije bombardovanja. Cini mi se da ima neke veze sa komandama, hladjenjem izduva i efikasnoscu tokom bombardovanja.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: TNT024 on February 27, 2011, 10:39:02 pm
Не читам шта Бојан пише, али да би авион био гађан ракетом ипак треба да га "захвати" радар.  Дакле, ипак су откривани и радарима. Наравно, ко год се ослања само на радаре остаће "слеп". Систем визуелних осматрачких станица је функционисао све време на нашој територији, а , зашто не рећи, и изван ње (на разне познате начине). Уосталом, још у време мира граничне јединице су имале улогу ВОСт-а, а и они други начини функиционишу. Још нешто, иако ратни авион може да уђе у ваздушни простор неке земље било где ипак, када се ради о нападима то се углавном дешава дуж одређених и предвидљивих коридора. Имао сам прилике више пута да гледам на радарском екрану (уствари слици која се преносим на КМ са радара) како се НАТО авиони групишу пре уласка у наш ваздушни простор. У школи (пре рата) смо прорађивали задатке ПВО и коридори који су тада процењивани за ваздушне нападе су били баш они дуж којих су долетали. Хоћу рећи, могли су се са великом сигурношћу одредити правци продора ваздухоплова у наш ваздушни простор. Наравно, ширина коридора је била 50-70 км, али за ПВО је то довољно. Како немаш довољно ракетних ПВО система онда не покриваш коридоре већ браниш најважније "објекте", евентуално можеш поставити негде ПВО заседу (у коридору).

Такође, чињеница је да су Амери развили пропаганду о "невидљивости" стелт авиона. Када се нешто хиљаду пута понови постане "истина", односно многи пилоти су веровали у сопствену неистину. Зато је врло могуће да су (пилоти) били изненађени када су "захваћени" радаром. Ко зна шта су их учили на обуци и по школама. Да се нешто десило 1999. године, десило се. Можда није оборен авион, али само дејство по њему, макар и неуспешно деловало је одвраћајуће. Као што сам већ написао американци слабо пишу о искуствима из 1999. године, што само по себи пуно говори. Чланак који помиње Делиград је један од ретких који  у којем има нешто конкретније.

Sa velikim zakašnjenjem se uključujem u ovu raspravu, ovo sam tek danas obratio pažnju na gore napisano i želim da to prokomentarišem.
Naime od služenja vojnog roka 1982.-1983. sam pripadnik ARJ PVO.
Našao sam jedan tekst i u njemu se navodi sledeće:"... Kao dopuna radarskom osmatranju razvijena je mreža vizuelnih osmatračkih stanica (VOSt) na čitavoj teritoriji zemlje, u koju je bilo uključeno 1516 lica iz formacijskog sastava, uvezanih u jedinstveni sistem. Sistem tih VOSt-ova dopunjavan je podacima radio-amatera Srbije i vrlo uspešno je funkcionisao. ...".
Kada sam pročitao ovaj tekst bio sam ponosan što sam sebe prepoznao među tih 1516 lica. E sada, lična iskustva, su takva da su noću u zemlji našeg severnog suseda gašena svetla javne rasvete a u vazduh puštano nešto što je sa naše strane ličilo na balone crvene boje. Kada to uočiš u roku od par minuta i čuješ zvukove avonskih motora, a pošto nisi ni gluv ni slep nije problem odrediti pravac leta, isto to se ponavlja i u povratku. Desio se jedan nestretni slučaj da su u povratku deo tovara istresli na neko bezvezno mesto da to ne vraćaju "kući". Nekoliko dana pred potpisivanje primirja sam slučajno bio u prilici da pričam sa jednim oficirom - pilotom koji je bio u Bgd. Kada sam mu rekao gde mi je bio položaj, čovek je posle 15 sekundi rekao šifru VOSt-a. Nisam mogao da verujem, ali mi je onda rekao neke stvari.
Toliko od mene. Izvinjavam se ako sam otišao OFF (samo da napomenem da su prijatelji iz NE susednih zemalja javljali mojima u kuću da se čuju avioni iznad njih i da jave da ih čekamo i  :komp).


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on February 27, 2011, 10:48:53 pm
Zanimljivo je jos nesto. Moja jedinica se nalazila na svega 7-8 km (mozda i nesto manje) vazdusne linije od polazaja sa koga je dejstvovao 3.rd 250.br PVO. Mi smo bili sa jedne strane Save a oni sa druge. Izmedju nas nije bilo naselja niti bilo cega slicnog. Jedne noci sam gledao sa svima iz cete trenutak kada su 2 rakete ispaljene sa zemlje (iz pravca 3.rd) i kada su posle nekog vremena eksplodirale u vazduhu.To je moglo da se desi posle 24.04. (do tog dana sam vodio dnevnik a onda zbog cestih uzbuna i raznoih drugih obaveza jednostavno nisam imao vremena). Posto je F-117 oboren ranije a F-16 ako ne gresim tokom dana ostaje mi nepoznanica da li je tada dejstvovano po B-2 ili je bilo jos neko gadjanje. Sa ove vremenske distance secam se da je to bilo negde oko ponoci plus-minus 1 sat.

T


Title: Re: Enigma B-2
Post by: TNT024 on February 27, 2011, 11:58:39 pm
Imam jednu bezobraznu mapu. Bezobrazna zato što ima dasta obaranja na teritoriji SRJ, a mislim da nije ni naša. Kod nas je bila priča da je naš radar dao podatke KUB-u i da je on otresao nešto i da je to palo kod Sombora. Neki su rekli da jeste drugi da nije, a pošto je tamo blizu zemlja predsedavajuća EU nebi da grešim dušu i remetim državne planove ka pristupanju, ali znam sigurno da su nam par dana posle toga od radara napravili kabriolet, ful letnji model. Srećom stradao samo P-15 (ako se dobro sećam, al stigao posle dva dana NOV sa samo 15 km u njemu, sa sve najlonima na sedištima) ;D  


Title: Re: Enigma B-2
Post by: oficir neaktivne rezerve on November 01, 2012, 11:32:17 am
Žašto se taji ako se uopšte taji broj sigurno potvrđenih oštećenih ili oborenih neprijateljskih aviona,bespilotnih letelica i krstarećih raketa.
Ne vidim čak ni političke razloge kao ispravne u tome.
Tad je to bila borba između napadnutog i napadača, rat.

Ako su postojale i nekakve akcije po komšiluku i za njih ne vidim razlog tajnovitosti.
Dejstvo po teritoriji ili vazdušnom prostoru države iz čijeg prostora ili kopna se vrši priprema i napad na drugu državu nije ni po čemu protivan međunarodnom ratnom pravu.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: wermez on November 01, 2012, 11:40:25 am
Imam jednu bezobraznu mapu. Bezobrazna zato što ima dasta obaranja na teritoriji SRJ, a mislim da nije ni naša. Kod nas je bila priča da je naš radar dao podatke KUB-u i da je on otresao nešto i da je to palo kod Sombora. Neki su rekli da jeste drugi da nije, a pošto je tamo blizu zemlja predsedavajuća EU nebi da grešim dušu i remetim državne planove ka pristupanju, ali znam sigurno da su nam par dana posle toga od radara napravili kabriolet, ful letnji model. Srećom stradao samo P-15 (ako se dobro sećam, al stigao posle dva dana NOV sa samo 15 km u njemu, sa sve najlonima na sedištima) ;D  

Može link do te mape?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: wermez on November 07, 2012, 11:59:15 am
Što se tiče B2 bombardera, našao sam jednu sliku, oprostite mi ako je bila. Primetićete sa leve strane siluete

F117
B2
F16


Ako se ne varam, na taj način asovi vazduhoplovstva označavaju oborene neprijateljske letelice. Nekada su to siluete, nekada su rondele, nekada oznake, tipa petokraka, bela zvezda ili svastika. Fotografija je nastala krajem bombardovanja.

Što se mene tiče, siguran sam da su naši otresli još jednu stelt šljivu, u ovom slučaju B2

Hvala vam, junaci.



Title: Re: Enigma B-2
Post by: oficir neaktivne rezerve on November 07, 2012, 12:09:28 pm
Ukoliko se ja dobro sećam "glasina" iz tog vremena taj famozni B2 je oboren po povratku a posle dejstva nad Beogradom ili po Kineskoj ambasadi ili po hotelu Jugoslavija.Oba cilja se nalaze na negde cirka 300-400 metara vazdušne razdaljine u malo većoj razdaljini a po istoj liniji je i zgrada SDPR ispod koje se i danas nalazi ne eksplodirani projektil.

Ne sećam se danas da li su oba cilja gađana isto veče.Ja bih rekao da nisu.
Ali priča je išla u pravcu toga da je po prvom dejstvu B2 bilo na ambasadu bilo na hotel ili možda čak na zgradu SDPR bila pročitana maršruta pa da kad je B2 ponovo dejstvovao po drugom cilju da je u odlasku skinut.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dexy on November 07, 2012, 12:17:59 pm
I na američkim avionima ima ucrtano na stotine uništenih naših tenkova, ali od toga je većina bila proizvod smederevske firme Milan Blagojević (http://www.mbs.rs/smederevac_3_sr.html). ;)
Već smo naširoko i nadugačko elaborirali ovu temu, samo je treba pročitati od početka.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: TNT024 on November 07, 2012, 09:42:39 pm
Imam jednu bezobraznu mapu. Bezobrazna zato što ima dasta obaranja na teritoriji SRJ, a mislim da nije ni naša. Kod nas je bila priča da je naš radar dao podatke KUB-u i da je on otresao nešto i da je to palo kod Sombora. Neki su rekli da jeste drugi da nije, a pošto je tamo blizu zemlja predsedavajuća EU nebi da grešim dušu i remetim državne planove ka pristupanju, ali znam sigurno da su nam par dana posle toga od radara napravili kabriolet, ful letnji model. Srećom stradao samo P-15 (ako se dobro sećam, al stigao posle dva dana NOV sa samo 15 km u njemu, sa sve najlonima na sedištima) ;D  

Može link do te mape?

[attachment=1]


Title: Re: Enigma B-2
Post by: vizant on November 08, 2012, 08:56:58 am
SAM simulator

http://www.youtube.com/watch?v=f2ymWrOmeDg
https://www.youtube.com/watch?v=u1mu2k6M-es
https://www.youtube.com/watch?v=zIJ5CgGj6mk


simulator fajlovi na

https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

Ukoliko hocete licno da se poigrate obaranja, inace se radi o jako dobro uradjenom softweru
plus imate sve moguce scenarije iz istorije hladnoratovskog obaranja u2 i ostalih pa i F117


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on November 08, 2012, 09:04:20 am
Tema se zove "ENIGMA B-2" i tice se mogucnosti da je tokom 1999.godine jedan primerak B-2 pogodjen ili cak i oboren. U naslovu postoji rec Enigma ali to ne znaci da ovde pisemo o nemackoj masini za sifrovanje poznatoj pod tim imenom. E pa isto tako o americkim vojnicima zarobljenim tokom agresije NATO-a na SRJ i o raznim simulatorima mozete pisati u nekoj drugoj temi ukoliko postoji. Ako tako nesto ne postoji onda lepo otvorite novu temu.




Title: Re: Enigma B-2
Post by: deyboy on August 09, 2013, 12:58:39 pm
Nedugo posle bombardovanja 1999, ja i drugar smo pretraživali internet u potrazi za podacima o srušenim avionima nad Srbijom. Između ostalih aviona, našli smo i ovaj podatak o srušenom B-2A. Pošto tada nisam imao svoj kompjuter, odštampao sam te podatke. Nekoliko godina kasnije, kada sam kupio svoj kompjuter, pokušao sam ponovo da nađem taj sajt. Nisam uspeo. Sajt je ugašen od strane neke Američke agencije.

One American B-2A Spirit strategic stealth bomber (possibly AV-8 88-0329 Spirit of Missouri) was shot down on 05-20-99 over Surcin at 01:00 local time. The aircraft crashed near village of Dec (Dech), Pecinci county (in the field between Simanovci and Kupinovo). The flight of tree B-2As (normally B-2A fly in pairs, one acting as a backup for another) entered Yugoslavian airspace from the northwest and was escorted by several fighter aircraft. The B-2As were detected by long-wave early-warning radars. The bombers reduced altitude and attacked its target in Belgrade. One of the B-2As was hit by a SAM in the area of the cockpit and crashed shortly after. Crew was killed in the crash. The incident was reported by Ilustrovana Politika magazine on 06-01-99.
The loss of the B-2A Spirit on May 20, 1999, was confirmed by the Foreign Military magazine - the official publication of Russian Defense Ministry. According to the latest reports, the B-2A crashed near the Obedska Bara Lake in the Dac area (villages of Simanovci and Kupinovo). An eyewitness report by senior Yugoslav army officer indicates that the B-2A was picked up by a radar and sustained a direct hit. The aircraft caught on fire and crashed not far from where it was intercepted by the missile. Parts of the B-2A, including the forward landing gear cover and pieces of the leading edge of the wing, have been seen at the VTI (Military Technology Institute) research facility in Yugoslavia.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: deyboy on August 09, 2013, 01:05:49 pm
Na drugom sajtu (takođe ugašen vrlo brzo), našao sam ove podatke:

- 20.05.1999. 01:00, Surcin, Belgrade: B-2A Spirit of Missouri, ser. no. AV-8 88-0329. After a direct SAM hit, aircraft crashed near the village of Dec, Pecinci district, between Simanovci and Kupinovo.

- 01.06.1999. 19:50, Srem, Vojvodina: B-2A shot down. Aircraft crashed into Forest of Spacva, eastern Croatia. According to the unofficial reports, the aircraft in question is Spirit of Washington ser. no. AV-11 88-0332, but that is still unconfirmed.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: TNT024 on August 09, 2013, 02:04:29 pm
Sve je to OK.
Lično bi voleo da je to istina, ali je bar prvi, od 20.09.1999. trebao da padne na teritoriju gde bi mogao da identifikuješ ostatke. Ili je i to neka igra.?! Ćuti, da te  :komp  :pilot


Title: Re: Enigma B-2
Post by: bojanSDK1 on August 09, 2013, 02:39:54 pm
Mislim da je vreme da se prekine sa tim legendama o oborenim B-2.

Ali da budemo nacisto, u navedena vremena oba navodna slucaja obaranja nije bilo dejstava nase PVO.
20. maja dejstvo raketnim sistemom Neva je bilo u 00.11h.
1. juna uopste nije bllo dejstava raketnim sistemom Neva

Bojan


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Jester on August 09, 2013, 03:36:26 pm
Slikano 26.3.1999 u bazi "Whiteman" Knob Noster , Missouri
u opisu piše:
B2 USED IN MISSIONS IN YUGOSLAVIA,The B2 Spirit plane at the Whiteman base has already taken part in 4 missions in Yugoslavia.
[attachment=1]
[attachment=2]
[attachment=3]


Title: Re: Enigma B-2
Post by: oficir neaktivne rezerve on August 12, 2013, 01:14:16 pm
Ovo gore navedeno opisao je i p.pukovnik Đorđe Aničić zamenik komandanta 250 RBR PVO u svojoj knjizi "Smena".

Po njemu tada je komanda RVPVO potvrdila to obaranje i postavila na listu.

Da li je sve bio samo marketing zbog dizanja morala u sopstvenim redovima.

Verovatno nikada nećemo saznati.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: ssekir75 on August 23, 2013, 12:30:59 am
још већи је проблем што је тај исти аничић у некој тв емисији рекао да је у питањима које су американци доставили нашима (после "отопљавања" односа) било и "како сте погодили б2". ја нисам био у могућности да то видим, али чак и ако је "само" погођен (не и оборен), то је велики успех наших ракеташа.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Brok on March 26, 2015, 01:14:51 am
https://www.youtube.com/watch?v=IoqtIPMlqg0


Title: Re: Enigma B-2
Post by: švercer011 on March 26, 2015, 01:34:00 am
POSLEDNJI LET DUHA MISURIJA Evo kako je B2 oboren 1999. nad Srbijom, 250. raketna nije praštala


 Društvo 21:27, 23.03.2015.



Raketnoj brigadi je potvrđeno i "uvedeno" u zvanične uspehe jedinice posle rata na prvoj analizi učinka dejstva 1999. godine. Ovaj izveštaj je i danas validan   


Treći divizion 250. raketne brigade 1999. godine ratovao je punih 78 dana menjajući položaje po donjem Sremu. Za to vreme gađani su 22 puta raketama "harm", a najbliža je pala na 30 metara od položaja. Tokom rata menjali su položaje 23 puta, a tehnika je prešla više od 100.000 kilometara.


Gubitaka u ljudstvu nisu imali!

Pošto su se borbene posade krajem maja vratile u kasarnu u Jakovu, izvršena je analiza borbenih učinaka u kojoj je zableženo da su 20. maja oborili i "stelt" bombarder B-2.

Američki strateški bombarder B-2, po imenu "Duh Misurija", pogođen je sistemom "neva" sa dve rakete. Po oštećenju, avion je uzeo kurs 270 ka Tuzli, ali je stigao samo do Spačvanskih šuma, gde je sleteo. Komadant PVO tadašnje Vojske Jugoslavije, general Bane Petrović, prvi je u divizion doneo vest šta su oborili tog 20. maja.

Pogodak i obaranje ovog aviona, Raketnoj brigadi je potvrđeno i "uvedeno" u zvanične uspehe jedinice posle rata na prvoj analizi učinka dejstva 1999. godine. Ovaj izveštaj je i danas validan.

Zamenik komandanta 509. američkog vinga, kojem je pripadao B-2, odnosno "Duh Misurija", Stiven Li Bašen, u intervjuu za tamošnju vazduhoplovnu štampu potvrdio je da je B-2 povučen iz borbenih dejstava 21. maja 1999. Isto to je napisano i nešto docnije u knjizi "B-2 Spirit units in Combat" Tomasa Vitingtina na stranici 43. Ovaj autor precizira da je avion "povučen" posle misije nad Srbijom. Da li je postojao razlog zašto se B-2 zvanično povlači iz ratnih dejstava koja nisu završena i koja su trajala još 20 dana, sve do 10 juna...

Potpukovnik Đorđe Aničić je preko svojih veza u tom periodu stupio u kontakt sa čovekom koji je u vreme ratnih dejstava radio u Tuzli na komunikacijama i koji je svedočio da je lično čuo kako je posada B-2 20. maja tražila dozvolu za iskakanje, koja im nije data. Naši oficiri iz Odeljenja za vazdušno osmatranje i javljanje u dnevniku od istog datuma zabeležili su ulazak dva B-2 u rejon dejstva, pred vazdušni prostor SRJ, koji su se legitimisali kao "Stub 1" i "Stub 2".

Doleteli su iz Novog Meksika i pre pogotka, 35 tona bombi istovarili su po ciljevima u Beogradu. Odleteo je samo jedan "Stub".

Svi posredni dokazi nakon 1999. osvetlili su istinu da je strateški bombarder B-2 zaista oboren nad Srbijom i da je pogođen nad Savom. Pomogli su i Amerikanci. Naime, avion B-2, "Duh Misurija", pojavio se u Drugoj vazdušnoj kampanji na Irak 2003. i tada je (ne)namerno slikan za globalne TV mreže. Za one koji znaju obrasce ponašanja Pentagona kada su u pitanju vojni gubici, ovo je bilo najbolji signal da su nevešto pokušali da prikriju istinu. Praksa američke vojske je da ne prikazuje svoje gubitke, sem ako za to nema materijalnih dokaza.

(Večernje novosti)


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Jester on March 26, 2015, 08:52:02 am
Koliko vas smatra da je B-2 uistinu oboren?


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kuzma® on March 26, 2015, 09:04:10 am
Neko veruje da jeste, neko veruje da nije, neko veruje da je pogodjen ali ne i oboren, neko veruje da je samo uocen na radaru.
Neke indicije postoje da se nesto do toga dogodilo. Materijalni dokazi ne postoje, odnosno ako su postojali u nekom trenutku vise ih sigurno nema. Bar ne dostupnih.
Postoji i jedna druga teorija da to nije bio B-2 vec B-52 cija je posada nagradjena za spasavanje aviona. Zvanicna prica je da je grom udario u vertikalni stabilizator i ostetio ga. E sad koja je veza izmedju tog B-52 i Spacvanske sume ne znam. Mozda je samo preleteo preko.

A sto se tice B-2 postoji sumnja. O tome je vec pisano na prethodnih 14 strana. Male su sanse da ce se ikada saznati prava istina. Uostalom neko ko je ulozio toliko novca u razvoj tog aviona sigurno nece priznati ni ostecenje  a da prizna moguc gubitak, posebno ne borbeni. Onaj sto je pao na Guamu je neborbeni gubitak, postoje snimci i to nije bilo problem priznati.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: pvanja on March 26, 2015, 04:24:18 pm
Bio bi veliki udarac za USA da ga je PVO VJ uopste uocila pratila i gadjala. Koliko je bilo dostupno podataka B-2 nije delovao samostalno vec je uvek imao podrsku od strane drugih NATO aviona. Spominje se brojka od cak 50 aviona koji su obezbedjivali dejstva B-2 nad SRJ.

I ovako je obaranje F-117 bio veliki udarac za USA ali su se vadili na to da je to prva generacija stelta. Verovatno je ovo i uticalo da B-2 dobiju toliku zastitu.

Sa druge strane taj raketni divizion je oborio i F-117 i F-16 i nisu imali prevelikog razloga da se busaju da su oborili (pogodili, gadjali) B-2.
Po materijalnim dokazima taj rd PVO je najefikasniji u VJ tj jedini koji ima materijalne dokaze za svoja dejstva. To im daje veci kredibilitet od izjava iz US AF.

Po meni oni su gadjali i verovatno su imali neki efekat na cilju ali treba znati da B-2 za razliku od F-117 ima mnogo bolju opremu za samozastitu sto bi mu dalo vece sanse da se izvuce bez vecih posledica.



Title: Re: Enigma B-2
Post by: MOTORISTA on March 27, 2015, 08:34:33 am
Prema par priča koje sam čuo, B-2 je primećen i gađan, ali je taj uređaj za samozaštitu efikasno aktivirao blizinske upaljače na Nevama na sigurnoj udaljenosti od letelice.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: ssekir75 on March 29, 2015, 12:03:57 pm
аничић помиње некакве упитнике које су им доставили американци. ако је то истина, видли су их и други и могу да потврде. ако тамо заиста постоји питање о б2, она је ствар више него јасна. "да се власи не досете".


Title: Re: Enigma B-2
Post by: daliborsky on January 18, 2017, 01:23:04 am
Stvarno mi je žao što ne mogu da se upuštam u detalje ali to je otprilike ovako. Ameri su hteli po svaku cenu da provere interkontinentalne mogućnost svog aviona B 2 ali su morali da ga tankuju u letu - e tu su već otkrivani radio prisluškivanjem. Drugi problem je što je B 2 praktično nevidljiv za civilne radare neophodne za vazdušni saobraćaj. Tj B 2 je nevidljiv za kontrolu letenja evropskih država preko kojih je preletao pa su morali da zatvaraju vazdušni saobraćaj na određenik koridorima - vrlo kratko samo par minuta ali je upravo to omogućavalo da se prati njegovo kretanje i to vrlo precizno. Dalje da bi bio što nevidljiviji on ne sme naglo da manevriše pa su posade zauzimale direktan pravac još van našeg vazdušnog prostora i praktično letele pravo na cilj. Pošto su naši znali gotovo u minut kad će preleti određenu tačku uključivani su radari u tom momentu i to sa ručnim praćenjem jer bi vrlo male odraze koji su se povremeno pojavljivali radar u automatskom modu brisao kao smetnje od ptica i sličnog.  Pošto su avioni B 2 leteli praktično pravolinijski i istom brzinom bilo je dovoljno da se uhvate dva mala "bipa" i da se vrlo precizno proračuna trajektorija leta bombardera Ovo je omogućavalo da se unapred zauzme preticanje kao kad se gađa običnim topovima i da se radar za navođenje uključi bukvalno u poslednjem momentu.
Naravno ovo je moje objašnjenje prilično uprošćeno ali je otprilike tako izgledalo.

ovo je kolosalna glupost


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on January 18, 2017, 02:29:56 pm
Stvarno mi je žao što ne mogu da se upuštam u detalje ali to je otprilike ovako. Ameri su hteli po svaku cenu da provere interkontinentalne mogućnost svog aviona B 2 ali su morali da ga tankuju u letu - e tu su već otkrivani radio prisluškivanjem. Drugi problem je što je B 2 praktično nevidljiv za civilne radare neophodne za vazdušni saobraćaj. Tj B 2 je nevidljiv za kontrolu letenja evropskih država preko kojih je preletao pa su morali da zatvaraju vazdušni saobraćaj na određenik koridorima - vrlo kratko samo par minuta ali je upravo to omogućavalo da se prati njegovo kretanje i to vrlo precizno. Dalje da bi bio što nevidljiviji on ne sme naglo da manevriše pa su posade zauzimale direktan pravac još van našeg vazdušnog prostora i praktično letele pravo na cilj. Pošto su naši znali gotovo u minut kad će preleti određenu tačku uključivani su radari u tom momentu i to sa ručnim praćenjem jer bi vrlo male odraze koji su se povremeno pojavljivali radar u automatskom modu brisao kao smetnje od ptica i sličnog.  Pošto su avioni B 2 leteli praktično pravolinijski i istom brzinom bilo je dovoljno da se uhvate dva mala "bipa" i da se vrlo precizno proračuna trajektorija leta bombardera Ovo je omogućavalo da se unapred zauzme preticanje kao kad se gađa običnim topovima i da se radar za navođenje uključi bukvalno u poslednjem momentu.
Naravno ovo je moje objašnjenje prilično uprošćeno ali je otprilike tako izgledalo.

ovo je kolosalna glupost

@Daliborsky, vređaš čoveka a sam ne navodiš ni jedan argument protiv njegovih tvrdnji, što nije baš fer.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: kumbor on January 18, 2017, 03:34:46 pm

Meni, amaterski, ovo izgleda moguće. B2 iako veliki avion, stvarno ima veoma mali odraz, koji moguće ne registruju civilni radari, naročito novije generacije. Radari metarskog dijapazona ga vide, ali to je ili "starudija", ili skupi novi radari koje prave rusi specijalno za STEALTH avione. Ako B2 nije bio vidljiv za standardne radare zemalja NATO izgleda mi logično da su se morali javljati gde su kodiranom vezom vojnoj kontroli leta, jer svaka zemlja MORA u svakom mirnodopskom trenutku znati šta joj se događa u VaP i ko tu leti. Ako ništa, onda bar da ne bi putnički avion spizdio B2 banalnom greškom. A presretanje radio komunikacije je elementarna stvar. Mi smo našom zastarelom tehnologijom znali gde su, predviđali moguće objekte udara ili smo znali zaranije, itd.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on June 09, 2024, 08:26:34 pm
Večeras sam ponovo pročitao ovu temu, kao roman, od početka do kraja. Prilično mi je "osvežila dan".


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Brok on June 09, 2024, 08:30:13 pm
Odlična tema, odlični sagovornici, milina za čitati.

Šteta što se nije došlo do jasnijeg zaključka (recimo u vidu nekog dokaza).


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on June 09, 2024, 08:31:07 pm
Odlična tema, odlični sagovornici, milina za čitati.

Šteta što se nije došlo do jasnijeg zaključka (recimo u vidu nekog dokaza).

Eh prijatelju, da imamo neki dokaz odavno bi poslali Ramba da ga uzme. :(


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Brok on June 09, 2024, 08:48:51 pm
A grešiš Boro, ima u ovoj temi dokaza, imaš na drugoj stranici opis specijalnog ratovanja; kako su Ameri ubedili čak i svoje pilote, do te mere da bi bez problema prošli poligraf, u dezinformacije o stelt tehnologiji.



Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on June 09, 2024, 08:56:49 pm
A grešiš Boro, ima u ovoj temi dokaza, imaš na drugoj stranici opis specijalnog ratovanja; kako su Ameri ubedili čak i svoje pilote, do te mere da bi bez problema prošli poligraf, u dezinformacije o stelt tehnologiji.


Meni ti dokazi i nisu potrebni - znam da ih je palo i poginulo mnogo više nego što priznaju...


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Kubovac on June 09, 2024, 09:09:16 pm
Ova tema mi je promakla do sada. Forum je malo "izlomljen" (još od ranije), pa ima nelogičnosti, kao ta da se tema o potencijalnom obaranju B2 nalazi u forumu "Jugoslovensko ratno vazduhoplovstvo", "potforum PVO - jedinice, oprema i sredstva".

Nisam mnogo ni pisao niti lično istraživao o B2. Sve što znam, znate i vi i uglavnom je ispisano ovde. Pisali su o tome i Aničić i Golubović u svojim knjigama i tu sam najviše i saznao o ovome.

Više sam pažnje posvetio pogađanjima F-117A, jer su postojali jasni posredni i indirektni dokazi. Još negde 2018/2019. sam na MCM forumu u temi koju sam ja i pokrenuo "Kontroverze vazdušnog rata 1999. godine", zapisao da je za mene "završena priča" oko najmanje 2 pogođena F-117A i da sada tražim podatke i za treći. Mnogi su sumnjali jer eto nema materijalnih dokaza, a ni Ameri ne priznaju, iako je posrednih dokaza bilo više nego dovoljno.
Krajem 2020. godine dobili smo priznanje amerikanaca o pogađanju i drugog F-117A. Tada je čak izašao i tekst u Odbrani gde je moje ime pomenuto u kontekstu "istraživanja" ovog "slučaja", jer sam dosta tih dokaza prikupio i sklopio u jednu celinu kao "predmet".

Nakon toga sam napisao i tekstove da je meni sasvim jasno da su pogođena najmanje 3 F-117-A, a da postoji i "tanka" šansa i za četvrti. Pojedinci se ljutiše, kako sam "preterao", iako ništa nisam tvrdio, samo izneo dokaze opet sa američke strane.

Doći će trenutak, kada ćemo dobiti potvrdu i za taj treći F-117A. Onda ćemo videti oko "četvrtog", za sada je verovatnoća za taj četvrti ipak, priznajem, dosta niska, ali nikako na nivou "statističke greške"... ;)


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on June 09, 2024, 09:42:11 pm
U vreme bombardovanja, iz GŠ VJ i MO RS dosta viših oficira upućeno je u Ratnu mornaricu na ispomoć (ili da okuse barut, ne znam). Naravno, imali su kontakte sa kolegama koji su ostali u Beogradu. Od njih sam čuo dosta stvari koje se pominju u jednom izveštaju na engleskom jeziku stranicu ili dve unazad - o majoru, crncu koji je poginuo kao pilot iznad SRJ, o prelepoj plavuši čiji leš leži u hladnjači VMA, o tome da te leševe naši vraćaju NATO da ih ne ljute dodatno... Jedan, čija žena je radila na VMA mi je rekao da su hladnjače doslovno pune, bilo je tu i pripadnika spasilačkih misija iz helikoptera.

Čudi me da na karti nekoliko stranica unazad nema podataka o oborenim UAV u zoni odgovornosti RM - pouzdano znam najmanje za tri slučaja. Jednu je oborila topovnjača iznad Boke, slušao sam taj rafal Boforsa 57 mm, nađena sutra na planini Orjen, preostale dve oborili Boforsi 40/70 barske 83. mtbr - komadić jedne od te dve (otprilike 7cm x 3cm) imao sam dugo u kući. Mlađi sin odneo ga kad se odselio, kao ja sam mu to davno poklonio!? Ta je pala na neku deponiju između Bara i Ulcinja. Vojna policija zatekla penzionera iz Beograda kako ju je stavio na prikolicu i hteo da odveze - "Ja našao na deponiji, šta hoćete?" - ipak ju je predao.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: PakleniVuk on June 09, 2024, 10:45:30 pm
Evo par radova o samom avionu B-2 . Nastaviću arheologiju na tu temu ,možda nešto pronađem ni ovo nisam stigao sve da pročitam. Interesantno je da sam naišao na podatak da su piloti na B-2 avionima koristili u 98% slučajeva "Dextroamphetamine" lekove protiv nesanice i poremećaja spavanja .

P.s. takođe upravo sam naišao na navod iz članka "Sto godina Srpskog ratnog vazduhoplovstva" gospodina Miroslava Jandrića koji spominje obaranje B-2 ,a kao izvor informacija navodi "АЛЕКСАНДРОВ,И.: НАТО против Югославии: Хроника
необьяленной войны, Зарубежное Военное Обозрение, ISSN
0134-921X, Москва, 1999, No.6, pp.7-11.".....


Istina je tamo negde ;).

[attachment=1]
[attachment=2][attachment=3]


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on June 10, 2024, 05:50:26 pm
Quote
U vreme bombardovanja, iz GŠ VJ i MO RS dosta viših oficira upućeno je u Ratnu mornaricu na ispomoć (ili da okuse barut, ne znam). Naravno, imali su kontakte sa kolegama koji su ostali u Beogradu. Od njih sam čuo dosta stvari koje se pominju u jednom izveštaju na engleskom jeziku stranicu ili dve unazad - o majoru, crncu koji je poginuo kao pilot iznad SRJ, o prelepoj plavuši čiji leš leži u hladnjači VMA, o tome da te leševe naši vraćaju NATO da ih ne ljute dodatno... Jedan, čija žena je radila na VMA mi je rekao da su hladnjače doslovno pune, bilo je tu i pripadnika spasilačkih misija iz helikoptera.

Боро, шта год ти неко причао, просто речено то није истина. Мислим на то око лешева на ВМА, мајору црнцу и сл... Кажем то из прве руке јер сам јако добро сарађивао са патолозима са ВМА (по службеној дужности). Свака смрт, сваки леш се обрађивао и документовао ако би дошао на ВМА.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on June 10, 2024, 05:57:04 pm
Quote
U vreme bombardovanja, iz GŠ VJ i MO RS dosta viših oficira upućeno je u Ratnu mornaricu na ispomoć (ili da okuse barut, ne znam). Naravno, imali su kontakte sa kolegama koji su ostali u Beogradu. Od njih sam čuo dosta stvari koje se pominju u jednom izveštaju na engleskom jeziku stranicu ili dve unazad - o majoru, crncu koji je poginuo kao pilot iznad SRJ, o prelepoj plavuši čiji leš leži u hladnjači VMA, o tome da te leševe naši vraćaju NATO da ih ne ljute dodatno... Jedan, čija žena je radila na VMA mi je rekao da su hladnjače doslovno pune, bilo je tu i pripadnika spasilačkih misija iz helikoptera.

Боро, шта год ти неко причао, просто речено то није истина. Мислим на то око лешева на ВМА, мајору црнцу и сл... Кажем то из прве руке јер сам јако добро сарађивао са патолозима са ВМА (по службеној дужности). Свака смрт, сваки леш се обрађивао и документовао ако би дошао на ВМА.

"Pošto kupio, po to i prodajem".

U to vreme takve priče su podizale moral ljudima...


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on June 10, 2024, 06:15:52 pm
Проблем је што неки и сада верују у то...Врло је опасно кад самозаваравамо (лажемо) сами себе...


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Boro Prodanic on June 10, 2024, 06:31:47 pm
Slažem se. Ja sam ubeđen da je NATO imao veće gubitke od zvaničnih, što će teško priznati.

Ono što me čudi jeste da mi nakon 25 godina ne znamo tačan broj naših žrtava.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Brok on June 10, 2024, 07:39:21 pm
Ono što me čudi jeste da mi nakon 25 godina ne znamo tačan broj naših žrtava.
Boro, i sam znaš da je ovo isključivo političko pitanje. Nema političke volje da se to urado, inače bi naslednica VJ sada VS jako brzo došla do broja poginulih pripadnika VJ za vreme NATO agresije. Za civile verovatno bi trajala nešto duže procedura do konačnog spiska žrtava.
Svake godine koja prođe samo će biti teže da se to uradi a već je 25 prošlo.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: nebkv on June 10, 2024, 08:21:53 pm
Koliko znam za pripadnike VJ i Policije je manje vise jasno
Licitira se sa brojem civilnih zrtava,i tu su ogromne razlike u ciframa,"od-do"
To moze biti jedino posledica toga sto Albanske civilne zrtve nisu jasno definisane
Nema sanse da se razlika meri u hiljadama u 21 veku


Title: Re: Enigma B-2
Post by: victoria on June 11, 2024, 05:50:57 pm
U vezi načina praćenja B2.Odavno pročitah na nekom stranom  sajtu(da li Air Force Monthly) da je B2 prilikom preletanja okeana i prolaska kroz vazdušni prostor evropskih zemalja imao uključen transponder jer ga zaista nisu videli na civilnim radarima.Naravno,gasio ga je na određenoj udaljenosti od našeg VaP-a.Čisto sumnjam da je leteo pravolinijski sve i da je hteo.Suviše je dinamike bilo u vazduhu tih dana.Izvesno je da je otkriven i da je na njega dejstvovano.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: dzumba on June 24, 2024, 08:52:08 pm
Ono što me čudi jeste da mi nakon 25 godina ne znamo tačan broj naših žrtava.
Boro, i sam znaš da je ovo isključivo političko pitanje. Nema političke volje da se to urado, inače bi naslednica VJ sada VS jako brzo došla do broja poginulih pripadnika VJ za vreme NATO agresije. Za civile verovatno bi trajala nešto duže procedura do konačnog spiska žrtava.
Svake godine koja prođe samo će biti teže da se to uradi a već je 25 prošlo.


Тачно је утврђен број погинулих припадника ВЈ и МУП-а РС и подаци су објављени. Имена свих погинулих (из1998 и 1999) су истакунта и у Музеју КоВ у Нишу. Зна се и скоро тачан број погинулих цивила.

Објавио га је Фонд за хуманитарно право (на жалост и срамоту државе) и то поименично са подацима о месту и начину страдања. Могуће грешке су минималне.


Title: Re: Enigma B-2
Post by: Brok on June 24, 2024, 09:00:54 pm
Imao sam studiju VJ o ponašanju i gubicima u tehnici i uopšte delovanju VJ u sukobu sa šipratskim teroristima i NATO paktom, urađenu odmah posle sukoba. Nažalost ta studija mi je na hard disku koji mi je ispao iz ruke i za sada se vodi kao neispravan. Mislim da ni u toj studiji nema konačan broj žrtava, mada ne bih smeo da tvdim sto posto.