MiG-25

[80sBoy]

FF da li su oni tad imali CAD/CAM/CAE,SOLID, PRO ENGENIR, CATIA. ...-nisu.O tome i pricam ,jer neverovatno je ako su to radili peske,zbog obimnosti posla,a samim time je i veca mogucnost greske.Drugi problem je sama izrada -posto je sve radjeno rucno, svaki serijski primerak  se ne ponasa u letu isto o cemu svedoce oni koji su vozili tu pticu.

SS je gradjen ako se nevaram 80-tih ,a tada su vec uveliko na zapadu koristeni racunari u industrijske i naucno istrazivacke svrhe.Doduse nisu bili nesto mocni ali su bili dovoljni da barem olaksaju zivot u koristenju metematickog aparata .


____________________

[dexy]

Samo da dodam da su racunari u vazduhoplovnoj i auto industriji poceli da se koriste jos pocetkom sezdesetih na zapadu (prvi CAD program, Sketchpad-1963, a prvi CAM program, PRONTO-1957.), a Space Shuttle je razvijan od 1972. dok je prvi put poleteo 1977. ne znam u kojoj meri je koriscena CAD/CAM tehnologija za njegov dizajn i izradu, ali siguran sam da jeste.

[Bane]

Pardon RD 33 je ok. Rec je o cukundedi od RD 170 iz 60-tih godina namenjen za raketu nosac N1.Moja greska.

Ponovo greška. U N-1 nosač su ugrađivani Kuznjecovi NK-15/33 motori. RD-170 je proizvod Energomaša.

[Bane]

FF da li su oni tad imali CAD/CAM/CAE,SOLID, PRO ENGENIR, CATIA. ...-nisu.

Kao što reče Dexy, korišćene su primitivne verzije programa za projektovanje. Inače, proračuni se rade još od 30-ih godina, kad je avio industrija doživela veliki bum. Britanci su tačno znali kako se ponaša Harikenov motor na određenim temperaturama, tj. kako se kreću zazori na pokretnim delovima.

[FF]

Proračun FEM metodom je bio isti 30-tih godina kao i danas - to je fizika. Problem je što broj konačnih elemenata strukture koja se analizira uslovljava broj diferencijalnih jednačina koje čine sistem jednačina koji je potrebno rešiti. Rešavanje sistema dif. jednačina sa 2 nepoznate je, ako se dobro sećam, ispitni zadatak iz Mate 2 ma maš. fakultetu. A sistem od npr. 2000 ili 20.000 nepoznatih - to rešavaju samo super-računari.

Inače, na maš. fakultetu je prof. Kalajdžić sa katedre za proizvodno mašinstvo, mislim u sklopu svog magistarskog rada, još tamo 70 i neke, napisao u Fortranu softver za analizu deformacija metodom konačnih elemenata za noseće strukture alatnih mašina. Video i pro'bo - čak ima i (za današnje standarde prilično primitivan) grafički prikaz rezaultata. Dakle, ako je jedan asistent na mašincu sedamdes't i neke znao kako, sigurno su i ovi iz Skunk-Worksa znali to isto - samo 100-tinak puta složenije.

[Asunsion]

Миг-25 је био и (може се рећи) остао врхунац ваздухопловне технологије.
Пре свега да нешто напоменемо:

1 - СССР је на њему демонстрирао да је у стању да начини такве челичне легуре, да овлада таквом технологијом заваривања и
површинске обраде, какве нико други на свету није (ни данас) у стању да примени. Где је овде поента? Па челик је више пута
јефтинији (и за обраде) од титана и његових легура. Али то и није основна предност, јер челик је материјал са далеко предвидљивијим
својствима од титанијумских легура. Укратко, СССР (Руси) је његовом применом избегао вишеструко скупљи и незгоднији титан, па је тако Миг-25 постао реалност, док рецимо СР-71 никада није могао да буде произведен као класичан борбени авион. А ако неко мисли да Руси нису могли да користе титан, треба да зна да су они одувек имали титана "као блата" да са његовом употребом имају далеко, далеко највише искуства, али да титан нису хтели из горњих разлога. Уосталом оних (беше) 90-ак СР-71, је коштало далеко више од целе продукције Миг-25...

2 - Не знам одакле је онај текст о томе како Миг-25 не може да обори СР-71, али то је једноставно велика лаж, као и то да је СР-71 прелетао СССР "уздуж и попреко". Пре свега, за СР-71. Нико и никада није снимио тај авион да лети преко 3м, изузев када је обарао светски рекорд у брзини. Тај рекорд је и иначе био и остао споран јер нису испоштована нека од правила за ту категорију (мислим гориво и пропулзиони рад мотора).
Даље, Миг-25 има (у нормалној конфигурацији) већи плафон лета него СР-71. Значи СР-71 се једино може подичити већом крстарећом брзином (укупном брзином бега), али то није довољно, јер ракете које је Миг-25 носио (и носи) уопште нису биле нимало наивне (за такву намену). Али то је негде као и оно о летовима СР-71 над СССР-ом. Само да подсетим, СА-5 ПВО ракете су имале и домет и брзину и прецизност да пресретну вештачке сателите (одавно много пута потврђено), тако да бих ту стао. Изгледа да је СР-71, сад кад је заборављен, попримио и стелт карактеристике. Чак и то се може наћи на интернету (плазма стелт ваљда).

3 - О могућности да неки други авион обори Миг-25, навео бих следеће: Миг-25 има знатно већи плафон лета од рецимо ф-14. Има висински далеко већу брзину пењања, док му је дозвољено време на форсажу практично немерљиво дуже од било ког другог борбеног авиона. Ако се томе дода и изузетно јак радар, није тешко закључити да је (уз стриктно поштовање неких правила) практично необорив. Укратко прави, расни и најбољи постојећи пресретач: Кадар стићи, гађати и утећи, кад то њему највише одговара. Примера бих имао више, рецимо Сирија-Израел, или Ирак-Иран. Где је (наравно) и доказано да је 2+2=4. Ето рецимо свакодневно надлетање и гађање Техерана од стране Ирака, града који је у дубини територије (не малој). Иако је у питању била експорт верзија Мига-25, Ф-14 ту није имао шта да тражи, јер су Миг-25 и "пратња" били не премостива препрека.

4 - Више пута је речено како је на Миг-25 примењено ручно заваривање. Ако би неко био у стању да ми објасни који надзвучни борбени авион има примењено машинско-заваривање и којег типа?

...

Шта још рећи о авиону, који сем Миг-31, нема достојну конкуренцију ни дан данас. Шанса да га обори Су-27, или Ф-15 постоји само у случају да неко са Миг-25 направи врло велику грешку. Са друге стране прескуп, често неупотребљив и неефикасан као масовно ПВО средство.

Поздрав!

[vathra]

Asunsion,
Jedno pitanje:
Odakle ti je informacija da SA-5 može da gađa satelite?
Domet mu jeste bio do 400km, i do 40km visine, ali gađati na tu visinu (skoro 200km) uopšte nije lako.

[Asunsion]

vathra, СА-5 је и развијена као оружје те намене, тек потом је "прешалтована" на авионе, мада је у јавности пласирана обрнута прича. Информације су ми пореклом из ЈНА и (требало би ) да је релативно лако наћи који типови ракета су ишли у ту намену (искључиво у СССР-у). Мислим да је податке о гађањима сателита од стране СССР са СА-5 веома лако наћи по литератури. Али како са интернетом имам веома лоша искуства, за њега не гарантујем.
Имао бих и ја питање. Можда сам заборавио, али мислим да СА-5 нема максимални домет већи од 250км откуд 400? А што се тиче сателита, СА-5 (као и све друге ракете) могу гађати само нисколетеће орбиталне сателите до ~40км вис. Стационарне, на 200 км висине, могу гађати само неке екстра ракете (какве нико па ни Руси не прави). Укратко, Руси су СА-5, (дал беше) одмах по његовој појави тестирали и то над 15-ак сателита-мета и нису имали ни један једини промашај. Извори су наравно били западног порекла, јер се кретање сателита лако да пратити - Било је то давно, пре 1970. Иначе СА-5 је претеча С300 и једна од оних Рујки које иду преко топлотне баријере (~5мах). Уосталом познати су по томе.

Кад смо код Миг-25, треба рећи да је баш због потребе да лови високе, брзе и далеке циљеве добио и ракете које по димензијама и могућностима превазилазе (и дан данас) све остале. Само његов "стас" је могао да се избори са тим монструмима. Они које то занима, врло брзо примете и да исте ракете редовно иду у паровима радарско-"ИЦ". Значи да су тактички у СССР-у били спремни на "свашта".
Наравно ни ове ракете никада нису виделе небо ван СССР-а. Укратко, не знам техничко лице које није фасцинирано свиме оним што је Миг-25 донео давне (дал) 1964, а што ни данас нико ван СССР-а није надмашио (па чак ни покушао).

Поздрав!

[Bane]

Asunsion, nisam siguran da su ti podaci najtačniji...

1. Tačno je da Mig-25 ima čelika, ali mu je glavni materijal metalna nemagnetna legura nikla i hroma. Pored ove legure, korišćen je i titanijum, aluminijum i čelik. Baš zato što se čelik dosta loše ponaša na ektremno visokim temperaturama sa malom koncentracijom vazduha, a pod visokim opterećenjem, je korišćena legura nikla i hroma. SR-71 nikad nije ni planiran da bude borbeni avion. Ovo je kao kad bi nekom palo napamet da od U-2 napravi lovca za prevlast u vazduhu. Jednostavno ne ide.

2. Da Mig-25 ne može da obori SR-71 je tvrdio pilot "dvadesetpetice" Belenko. Lično mislim da je ovo rekla-kazala, jer se slična situacija nikad nije desila, pa sve ostaje u teoriji nagađanja. Međutim, neke stvari koje je Belenko izneo kao razloge stoje - u to vreme nijedna raketa vazduh-vazduh nije mogla da juri avion na 2+ mahova. Jedina nada u pogodak bi bilo čeono lansiranje u pravcu cilja koji ne menja svoj pravac leta (što je slučaj kod nadzvučnoh leta SR-71). Nijedan zvaničan izvor nije potvrdio letove SR-71 iznad SSSR-a, ali takođe ima i nekoliko knjiga koji pominju određene misije iznad Kazakstana i Kamčatke, ali ne i u dubinu teritorije.
PVO sistem Angara (S-200) koji pominješ nije imao šanse da pogodi satelit, jer je tek u verziji S-200D teoretski plafon povećan na nešto ispod 35 km. Zbog skromnog radara u raketi i male manevarbilnosti, Angara bi samo u teoriji mogla da pogodi SR-71.
SR-71 nije imao "stealth" karakteristike već je imao površine tako koncipirane da daju što manji odraz. To nije ništa novo, pošto su Amerikanci još tokom 50-ih počeli ispitivanja oko samnjenja radarskog odraza.

3. Irak je izgubio potvrđenih 17 Mig-25 u vazdušnim duelima sa Iranskim vazduhoplovstom, a od toga 14 od strane F-14 (link #1, link #2). Irački piloti su se toliko plašili F-14 da im je naređeno da obustavljaju akcije ukoliko primete F-14. Ako se ima u vidu da je Iran konstantno kuburio sa rezervnim delovima i naoružanjem za F-14, ovo je rezultat vredan divljenja.

4. Na Mig-25 je korišćeno ručno, ako i mašinsko varenje. Zamisli da neko ceo avion ručno vari, naročito nikl-hrom leguru.

[Bane]

vathra, СА-5 је и развијена као оружје те намене, тек потом је "прешалтована" на авионе, мада је у јавности пласирана обрнута прича. Информације су ми пореклом из ЈНА и (требало би ) да је релативно лако наћи који типови ракета су ишли у ту намену (искључиво у СССР-у). Мислим да је податке о гађањима сателита од стране СССР са СА-5 веома лако наћи по литератури. Али како са интернетом имам веома лоша искуства, за њега не гарантујем.

Bez ljutnje, ali ove podatke nigde nećeš pronaći jer nisu tačni. Da li znaš koliko mora biti snažna raketa da dođe do orbite?
Na kraju, zašto bi iko koristio PVO sistem da bi rušio satelite?

Имао бих и ја питање. Можда сам заборавио, али мислим да СА-5 нема максимални домет већи од 250км откуд 400?

Dubna je imala teoretski domet od 400 km.

А што се тиче сателита, СА-5 (као и све друге ракете) могу гађати само нисколетеће орбиталне сателите до~40км вис. Стационарне, на 200 км висине, могу гађати само неке екстра ракете (какве нико па ни Руси не прави).

Koji se sateliti nalaze na 40 km visine? Koliko je meni poznato, najniža tačka asinhrone orbite je oko 120 km.
Stacionarni sateliti se ne nalaze na 200 km visine, već na nešto manje od 36000 km.

Укратко, Руси су СА-5, (дал беше) одмах по његовој појави тестирали и то над 15-ак сателита-мета и нису имали ни један једини
промашај. Извори су наравно били западног порекла, јер се кретање сателита лако да пратити - Било је то давно, пре 1970.

Sovjeti oborili 15 svojih satelita da bi testirali PVO sistem? Toliko Sovjeti nisu imali lansiranja 60-ih godina koji su nosili satelite.

Иначе СА-5 је претеча С300 и једна од оних Рујки које иду преко топлотне баријере (~5мах). Уосталом познати су по томе.

To što raketa koja treba da presretne cilj ide 8 mahova nije nikakva pohvala, pošto su joj pri toj brzini manevarske sposobnosti izuzetno male, da ne kažem nikakve. Ako hvališ brzinu, i Sovjeti i Amerikanci su tih godina imali projektile koji su dostizali brzine veće od 22 maha.

[FF]

@Asunsion - take it easy. Većina stvari koje si izneo ne piju vodu. Bane, hvala na ušteđenom trudu.

[vathra]

Bane, preteče me sa pitanjem za satelite.
A Belenkovi navodi su prilično pesimistični, treba ih uzeti sa rezervom.
Na koje projektile si mislio koji imaju brzinu od 22 maha? Nešto visinski?

[dexy]

Ja sam negde citao da u okolini Moskve imaju hipersonicni aerotunel sposoban da simulira velike brzine do preko 20 Maha.

[Bane]

A Belenkovi navodi su prilično pesimistični, treba ih uzeti sa rezervom.

Ja bih lično voleo da su svi njegovi navodi pesimistični i netačni, ali ostaje činjenica da Sovjetska doktrina upotrebe Mig-25 posle tog događaja nije otala ista. Međutim, koliko je meni poznato, Amerikanci tad nisu ni leteli na "dvadesetpetici" već su je rasklopili, analizirali i vratili SSSR-u. Sve karakteristike iz leta su u teoretskom domenu i uglavnom su bazirani na izjavama Belenka, kao i uputstva za korišćenje aviona koje je Belenko poneo.

Na koje projektile si mislio koji imaju brzinu od 22 maha? Nešto visinski?

Radi se o interkontinentalnim balističkim raketama. Sovjetski R-36 je dostizao 7900 m/s, a američki LGM-30 7000 m/s.

[Bane]

Tek sad vidim da ovih slika nije bilo. Belenkov Mig-25 na aerodromu Hakodate:

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]