Soko J-20 Kraguj

[kumbor]

Osnovna mana je što je koncepcija aviona Kraguj stara ipak pola veka! Napredak je ogroman najviše na polju materijala. U aerodinamici ništa novo nije izmišljeno. Motori su takođe napredovali. Pre pola veka nije bilo tako malih, a snažnih turbopropa smanjene potrošnje goriva.

Lično, mene oduševljava OV-10 Bronco.

[Wewerac]

Procitajte celi post molim pre nego sto zapucate odgovorima...napisao sam lepo da se uradi redizajnirana verzija  kraguja...hvala lepo

[wermez]

Wewerac, zasto mislis da bi redizajnirani Kraguj bolje prosao u COIN ulozi od Kobca?
Ne vidim zaista neke značajne prednosti, osim možda u ceni.

[jadran2]

Jesu li ovi bili?

Ova "146" sto je postavio Brodarski u gornjem postu "zivi" u istocnoj Skotskoj. Daleko je stigao. I Dread i Dexy su pisali o engleskim Kragujima.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[Wewerac]

Wermez u prethodnim postovima sam nabrojao prednosti i mane(zamolio bih te da pogledas stranicu unazad)Sta ako imas mali budzet?Ako si mala nerazvijena zemlja ili zemlja u africi?Uzeti jednog kopca ili 5 kraguja?osim toga u toj klasi jeftinih COIN aviona Kraguj ne bi imao konkurencije, a Kobac treba da se izbori na trzistu sa pravim monstrumima u svojoj klasi(da ih ne nabrajam cim pisete ovde,onda vec sigurno dobro poznajete temu o COIN avionima).Ja bih samo zamolio ako mogu ljudi koji se nadovezuju da procitaju nekoliko postova unazad i da ne cupaju iz konteksta,vec da procitaju sa razumevanjem celi tekst,a ne selektivno prve dve recenice...hvala
Procitaj

https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=11961.msg261905#msg261905

[wermez]

Wewerac ti svakome pišeš da ne čita to što si napisao. Pročitao sam, veruj mi.

Kobac je finansiran od strane stranih naručilaca. Samim konstruisanjem Kopca usvajaju se nove tehnologije. Nema potrebe da se 50 godina stari modeli podmlađuju, prekrajaju ili ponovo prave. Onaj ko je dao pare za razvoj Kopca sigurno nema potrebe da na Kraguje ili Utvu 66 kači vođeno naoružanje i pravi od dede momka. Samim tim što je Kobac na bazi Laste, smanjuju se troškovi, koji bi bili veći ako bi se pokretala proizvodnja aviona na bazi Kraguja, koji je sasvim drugi avion.

Koliko sam se informisao o COIN avionima, osnovna uloga tih aviona je da nose dovoljno naoružanja, da mogu dugo da patroliraju, i da ima mogućnosti da preživi susret sa neprijateljem. Redizajnirani Kraguj kog si zamislio je u svemu tome slabiji od Kopca, po tvom mišljenju. Jedina prednost je cena. Naravno, manja cena znači skromnije performanse. Plus, Kobac bi mogao da se koristi i za obuku, što Kraguj jednosed ne bi mogao.
Kobac bi trebalo ionako da je jeftiniji od ostalih COIN aviona, što znači da će imati slabije karakteristike od ostalih. Ne moramo praviti još slabiji avion.
I afričke države su postale izbirljive. Tamo sada lete vazduhoplovstva jača od nekih evropskih! Oni koji su baš u bedaku su pod sankcijama UN i ne bi trebalo da poslujemo sa njima. Sklepaće oni nešto od Zlinova, ili Cesni. Za to barem nisu potrebni veliki resursi.  A na njih neće kačiti vođeno naoružanje, koje je skuplje od celog aviona.

[Wewerac]

 

Kobac je finansiran od strane stranih naručilaca

Ko je taj famozni kupac Ja sam nacuo da od projekta nema nista...da je fora ko sto nasi sada iz SDPR-a nude J-22 dvosed kao napredni trenazer,kao sto nude G-4 ili Novi avion da se trazi partner...tako se nudi i Kobac

Samim konstruisanjem Kopca usvajaju se nove tehnologije

- Ja znam da mi nismo zemlja koja se moze utrkivati u razvoju...zato zanemari to,ako budemo mogli da proizvodimo za druge gigante od delova to ce biti nas vrhunac avio industrije.Ne razumem koje nove tehnologije usvajas ako 80 posto aviona uvozis???pitanje je da li duraluminijum nasi proizvode od cega ga sklapaju

Nema potrebe da se 50 godina stari modeli podmlađuju, prekrajaju ili ponovo prave. Onaj ko je dao pare za razvoj Kopca sigurno nema potrebe da na Kraguje ili Utvu 66 kači vođeno naoružanje i pravi od dede momka. Samim tim što je Kobac na bazi Laste, smanjuju se troškovi, koji bi bili veći ako bi se pokretala proizvodnja aviona na bazi Kraguja, koji je sasvim drugi avion.

Kraguj je totalno razvijen avion-modifikacije bi bile mnogo manje nego razvoj celog Kopca(da celog jer je Kobac razvijan na bazi Laste 2,3 prototipa koja se ideja zasniva iz '80 godina a neme veze sa lastom-95) sto po tebi ne bi trebali do dede da pravimo momka zar ne...a samim tim ti prototipovi su unisteni,osteceni,a rezervnih delova nema za te prototipove...odnosno moci ce da se iskoristi svega nekih 5 posto zmaja(taman za onaj mokap,sto reklamiraju)...

u pravu si ne bi mogao,ali za to se moze koristi lasta,isto kao sto bi morala lasta da se koristi za prelazak na kopca

Kobac bi trebalo ionako da je jeftiniji od ostalih COIN aviona, što znači da će imati slabije karakteristike od ostalih. Ne moramo praviti još slabiji avion.

...aj sada ti meni objasni kako ce on da bude jeftiniji od konkurencije koja je bolja???Ekonomski se tu ne slaze...imas samo  ustedu u radnoj snazi...ali sa obzirom da su strane linije koje izbacuju avione modernije opremljene,one to nadoknadjuju vremenom posto rade mnogo brze,prosta matematika vreme je jednako novac(pogledaj rokove za lasta-95 i uslove) i time sto serijski vec rade,sto je veca proizvodnja manja je cena...a ti tek trebas da razvijas,plus trebas imati veliku porudzbinu da bi kompenzovao tu razliku,plus sto ce komponente za njih biti jeftinije nego sto ces ti da uvozis,da ulozis u modernizaciju postrojenja i nove alate...razvoj je super tucana je ispao 50 miliona dolara pre 20 godina i to su ga razvijali iz naoruzane verzije short tucana...ako to podelis na seriju od 30 komada to ti je vec preko 1,8 miliona po komadu samo za razvoj kada bi nas toliko ispalo danas(ali pazi inflaciju ovo je cena pre 20 godina) drugo sadasnja Utva nije ni Embraer pre 30 godina...

A na njih neće kačiti vođeno naoružanje, koje je skuplje od celog aviona.

a drugo ne vidim ni da Kobac ima savremeno naoruzanje...sto znaci razvijati to oruzije ili placati testiranje i ntegraciju dozvole trte i vrte...drugo cena tog oruzija nije skuplja nego celi avion, jer tu su sada laserski navodjena raketna zrna,laserske bombe manjeg kalibra i ostalo vodjeno oruzje niske cine(na kome sada svi uveliko rade)...najskuplja je bomba koja promasi cilj.

Koliko sam se informisao o COIN avionima, osnovna uloga tih aviona je da nose dovoljno naoružanja, da mogu dugo da patroliraju, i da ima mogućnosti da preživi susret sa neprijateljem. Redizajnirani Kraguj kog si zamislio je u svemu tome slabiji od Kopca, po tvom mišljenju. Jedina prednost je cena.Plus, Kobac bi mogao da se koristi i za obuku, što Kraguj jednosed ne bi mogao

e sada mi uporedi sta je bolje 7 kraguja ili 1 kobac? Ja cu ti odgovoriti:
7 Kraguja moze da ponese vise od 1 Kopca,
7 kraguja moze da patrolira duze nego 1 kobac,
7 kraguja imaju vece mogucnosti da prezive nego 1 Kobac
7 kraguja ce opet mozda biti jeftinije odrzavati nego jednog kopca(to treba proveriti,ali kraguj je bio napravljen tako da moze da se popravlja u poljskim uslovima ili na terenu),
da za isti novac mozes imati vise letelica u pripravnosti i spremnosti u odnosu na Kobac,samim tim i vecu pokrivenost teritorije ako se radi o patroliranju i nadgledanju granica i mora...
sto se tice oruzja Kraguj nosi sasvim  dovoljno naoruzanja da bi bio COIN sada (sto teorijski,sto prakticno) ...
I da upravu si u pravu si ne bi mogao da se koristi kao trenazni,ali za to se moze koristi lasta,isto kao sto bi morala lasta da se koristi za prelazak na kopca...

[kilezr]

 A ko će praviti 7 Kraguja? Po čijoj dokumentaciji, kojim alatom, koji majstori? Back to the future???

[wermez]

Avion poput Super Tukana ima nosivost od tonu i po. Kobac bi trebalo da ima nosivost od pola tone. Takodje ima jaci motor, koji uslovljava vecu brzinu i nosivost, i bolje naoružanje, poput Sajdvindera. Jedan od aduta Kobca bi trebala da bude cena, koja je uslovljena slabijim karakteristikama. Cena Tukana je 9-14 miliona evra. Ti si me pitao citiram "kako ce on da bude jeftiniji od konkurencije koja je bolja". E pa bice jeftiniji time sto ce imati manju nosivost, manje raznovrsno naoruzanje (ne pominju se rakete v-v), slabiju elektronsku opremu.

Pitas me ko je famozni kupac? Vrati se na pocetak teme, i procitaj sta je napisao Ljuba.

Što se tiče tvog mišljenja da nismo zemlja koja se može utrkivati u razvojima, moram da se ne složim sa tobom. Jeste da ne možemo praviti kiborge i stelt avione, ali na nekim poljima se može zaista napredovati, pre svega mislim na firme u privatnom vlasništvu.  

Kraguj se proizvodio u Mostaru, u fabrici SOKO. Na početku rata je dobar deo mašina odnet u SRJ, i više nikad nije upotrebljen. Ko zna gde su te mašine, i u kakvom su stanju, i koliko ih ima.

Najavljeno je da će Kobac nositi vodjeno avionsko naoružanje. To ne mora biti domaće. Nisam čuo da se tako nešto razvija kod nas. Ako izuzmemo ALAS i LORANA, koje još nisu razvijene ni u osnovnoj verziji, a kamoli za lansiranje sa helikoptera ili aviona.

Da li je bolje 1 Kobac ili 7 Kraguja...
e sad, koliko sam ukapirao, zemlje koje koriste COIN avione obično ih nemaju mnogo u upotrebi. Jedna eskadrila ili manje u proseku. COIN avioni se ne koriste masovno, vec su tu da patroliraju i udare po manjim grupama dalje od naseljenih mesta. Jugoslavija je imala zavidnu školsku avijaciju. Stotinak Galebova, stotinak Super Galebova, i par stotina klipnih ptica. Koliko je to bilo upotrebljivo 1999.? U bilo kom slučaju bi naručili nevelik broj ovakvih aviona, koji se ne bi upotrebljavali za napade na oklopne kolone, već za prašenje po gerili.

[dexy]

@Wewerac
Ne znam kako si došao do podataka o cenama razvoja i proizvodnje Kopca i Kraguja, voleo bih da vidim sa kojim ciframa barataš i kako si došao do odnosa 1:7 kada je u pitanju cena?

[Wewerac]

A ko će praviti 7 Kraguja? Po čijoj dokumentaciji, kojim alatom, koji majstori? Back to the future???

dokumentacija je uzeta,alatom koji se trenutno nalazi u utvi(a kojim si ti mislio alatima da pravis Kopca?) masjtori koji i dan danas rade,da li to je sto se proizvode elisni avioni ,iako je mlazni motor izmisljen pre vise od pola veka back to the future?...I don't think so

Avion poput Super Tukana ima nosivost od tonu i po. Kobac bi trebalo da ima nosivost od pola tone. Takodje ima jaci motor, koji uslovljava vecu brzinu i nosivost, i bolje naoružanje, poput Sajdvindera. Jedan od aduta Kobca bi trebala da bude cena, koja je uslovljena slabijim karakteristikama. Cena Tukana je 9-14 miliona evra. Ti si me pitao citiram "kako ce on da bude jeftiniji od konkurencije koja je bolja". E pa bice jeftiniji time sto ce imati manju nosivost, manje raznovrsno naoruzanje (ne pominju se rakete v-v), slabiju elektronsku opremu.

Pitas me ko je famozni kupac? Vrati se na pocetak teme, i procitaj sta je napisao Ljuba.

Što se tiče tvog mišljenja da nismo zemlja koja se može utrkivati u razvojima, moram da se ne složim sa tobom. Jeste da ne možemo praviti kiborge i stelt avione, ali na nekim poljima se može zaista napredovati, pre svega mislim na firme u privatnom vlasništvu. 

Kraguj se proizvodio u Mostaru, u fabrici SOKO. Na početku rata je dobar deo mašina odnet u SRJ, i više nikad nije upotrebljen. Ko zna gde su te mašine, i u kakvom su stanju, i koliko ih ima.

Najavljeno je da će Kobac nositi vodjeno avionsko naoružanje. To ne mora biti domaće. Nisam čuo da se tako nešto razvija kod nas. Ako izuzmemo ALAS i LORANA, koje još nisu razvijene ni u osnovnoj verziji, a kamoli za lansiranje sa helikoptera ili aviona.

Da li je bolje 1 Kobac ili 7 Kraguja...
e sad, koliko sam ukapirao, zemlje koje koriste COIN avione obično ih nemaju mnogo u upotrebi. Jedna eskadrila ili manje u proseku. COIN avioni se ne koriste masovno, vec su tu da patroliraju i udare po manjim grupama dalje od naseljenih mesta. Jugoslavija je imala zavidnu školsku avijaciju. Stotinak Galebova, stotinak Super Galebova, i par stotina klipnih ptica. Koliko je to bilo upotrebljivo 1999.? U bilo kom slučaju bi naručili nevelik broj ovakvih aviona, koji se ne bi upotrebljavali za napade na oklopne kolone, već za prašenje po gerili.

Cega se plasi kupac???
Sto se tice toga da mozemo da se utrukujemo u razvoju,ne mozemo! da bi se trkao u razvoju moras da imas ogromna novcana sredstva,da stalno budes u koraku sa konkurencijom,neko razvija sve to 70 godina ,ti bi sve da preskocis i odjednom da mozes(pa ni vece sile ne mogu i muce probleme pogledaj Kineze i Indijce oko motora) a gde si ti tu???50 godina iza...realno.
Kraguj je veoma prosta masinerija,projektovan je da bude sto prostiji...Drugo sa kojim masinama si mislio da proizvodis Kopca kad ta masinerija nije ni nabavljena???
Drugo pogledaj malo bolje broj COIN aviona u zemljama,ne bi se slozio da su to male cifre...
Sto se tice upotrebljivosti...Kraguj se upotrebljavao u svim ratovima na prostorima pa cak i '99 koje su koristili JSO.A drugo ako mislis da je NATO gerila,narko kartel,svercer onda super sto si naveo koliko se upotrebljavalo '99.Od '90 godina na ovamo svi sukobi su krenuli gerilskim ratom,e sad sto USA ima para za skuplje igrackice tipa AH-64 da koristi u COIN svrhe,to je druga stvar.Oni koji nemaju para za skupe igracke koriste COIN avione(Brazil ih ima 99 komada u verziji Super tucano)
Kobac nosi pola tone tri puta manje od SuperTucana, kraguj dva puta manje od Kobca..pa vidi ti to koliko smo otisli u spejs industriju u koju bi vi voleli da odletimo...

@Wewerac
Ne znam kako si došao do podataka o cenama razvoja i proizvodnje Kopca i Kraguja, voleo bih da vidim sa kojim ciframa barataš i kako si došao do odnosa 1:7 kada je u pitanju cena?

Odnos cena dosao sam grubo uporedio sam lastu-95 koja oko 300 hiljada,za cenu kraguj-a otprilike izbaciti elektroniku i opremu za drugog pilota i stajni trap,dodati za bolji nisanski sistem,izbacivo sediste i mitraljeze u krilima)...i uzeo sam cenu od 3 miliona sto je neko rekao(mada ne verujem da bi mogli da budemo jeftiniji od T-6 texana koji je ispao oko 4 miliona za USA sa obzirom na kolicinu koju su oni narucili)
Sa obzirom koje naoruzanje i opremu ima kobac moze se ravnjati sa avionom t-6,koji ce po perfomansama biti bolji i jeftiniji,plus mogucnost raznih dogovora off setova koju nasa drzava nema sta da ponudi,plus ne moze da ponudi bitan segment a to je vreme isporuke itd......

[wermez]

Molim te ne stavljaj reči u moja usta. Ko je rekao da želim da razvijamo motore? Da li sam ja to napisao?

Kobac je napravljen na bazi Laste. Sa tom tehnologijom Utva raspolaže. Utva je proizvela tridesetak Lasti, sada je vreme da se pređe na sledeći nivo. Spominješ mi Brazil sa svojih 99 Super Tukana. Brazil ima veliku teritoriju koju čine pretežno šume, a njihova mlazna avijacija je malobrojna za njihove realne mogućnosti. Plus oni su bogata država u kojoj se Tukano proizvodi, stoga mogu da sebi priušte veći broj.

Kraguj se upotrebljavao protiv pobunjenika, ne protiv NATO snaga.
Tvoj moto je: ne možemo da pravimo proizvod prve klase, pa hajde malo da prerađujemo Kraguje, da dodajemo malo ovo, malo ono...kupiće crnci u Africi koji ne znaju za bolje.

А što se tiče spejs industrije, ti si pre par meseci pisao o srpskom lakom višenamenskom avionu.

[dexy]

@ wewerac, a kako si došao do cene od 3-4 miliona za Kopca ako je on baziran na Lasti koja košta oko 300.000 kako si rekao?
Koju elektroniku bi izbacio i koliko ona košta (€,$)? Koliko košta izbacivo sedište (€,$)?
Kolika je ušteda ako se na avionu ne koristi uvlačiv stajni trap (€,$)?
Koji alati bi se koristili u proizvodnji Kraguja po tvojoj zamisli i koliko košta njihova nabavka (€,$)?
Da li bi pre početka proizvodnje morao da se odradi određeni reprojekat obzirom na to što bi mu ti dodao i koliko bi to koštalo (€,$)?
Da li bi morala da se vrše i letna ispitivanja prototipa (€,$)?
Da li bi osim mitraljeza i nevođenih raketi i bombi mogao da nosi i vođene (€,$)?
Da li postoji interes tržišta za avion takvih performansi i gde?

[dzumba]

Одмах да кажем да сам апсолутни лаик за конструкцију авиона. Мало техничког знања (из аеродинамике и механике лета) са школовања имам, али недовољно да бих се упуштао да дајем стручни суд о пројектовању и изради авиона. Дакле, спадам у категорију оних које је Веверац одмах "дисквалофиковао" за дискусију. Међутим, управо зато бих дао мишљење а на основу аналогије са други оружним и другим сложеним техничким системима. У овој теми је то учињено са пиштољем (мождс и са још неким средствима). И резултат је да је тако нешто  (редизајнирање да одговара савременим захтевима) неисплативо: https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=6071.0. Такође, можда се предлог може упоредити са предлогом да се редизајнира и мало дотера "фића" и пусти у промет. Тешко да може, чак и када би га правили по истим нацртима, без икавих измена. Нема више произвођача тих делова (склопова) који се уграђују. Промена (замена) оригиналних склопова са новим захтева измене на конструкцији које често битно утичу на остале елементе па и њих треба мењати, па се онда направи "врзино коло" те се на крају дође до закључка да практично све треба радити изнова. Тако су Италијани дошли до "Фиата 500" који ни у једној варијанти нема благе везе са изворном варијантом "Фиће".

Искуство "каже" да је предлог који даје Вервец тешко реалозовати и да ће пре бити исплативо конструисати нови авион. Авион и није баш тако једноствна справа. Свако додавање или скидање мења "баланс" (опростите ако користим погрешне термине) авиона и утиче на његове летне карактеристике што опет изискује озбиљна опитовања у аеротунелу. Мотор који је покретао стари "Крагује" се више нејвероватније не израђује. Биће потребно уградити неки новији, који, иако сличан, захетва неке друге измене коснтрукције. То повлачи друге имене и тд. и тд. Све то захтева време, труд и новац. Искуство проистекло из пројектовања и израде "Крагује" сигурно може помоћи, али је и то упитно ако се односи на "живо" искуство оних који су радили на управо на томе. Нема их - раселили се по белом свету или помрли. за оне који би радили по постојећој документацији је то опет нови почетак.

И раније сам "младим снагама", као што је и Вервец, указивао да се пројектовање ради по неким правилима. Чак и идејна скица - предлог, мора да обухвати анализу свих важних елемената, од материјала, од којих се нешто прави, алата, до логистике, односно обезбеђивања делова за одржавање. Тактика, односно намена авиона је посебно и врло значајно питање. Ево једног проблема који треба решити. Неки од евентуално преживелих "Крагуја" се вероватно могу употребити (да лете и дејествују), али је питање дуготрајности те употребе (замор материјала, дотрајалост опреме) и њиховог преживљавања у реалној ситуацији, посебно сада када је ПВО компонента, па и код терориста, потпуно другачија него у време када авион настао.  Лако је рећи "додати ИЦ мамце". А може ли и где то може и хоће ли то утицати на летне карактерирстике. вероватно и може, али је то само један од проблема. Биће потребно ојачати (оклопити) кабину, па и моторни део, значи додати терет, а онда ето нових проблема ...Озбиљне ствари се не могу радити по систему штапа и канапа, колико год некима то изгледало "практично". То на крају увек испадне "скупље".

Ипак, подржавам дајавање идеја јер се само из мноштва идеја и сукоба мишљења око њих може доћи до прихватљивих и могућих решења.

[mutayu]

Wewerac odakle vam informacija da se alati za izradu Kraguja nalaze u Utvi?