Tenkovi Merkava מרכבה

[fazan]

Уз сву ту технологију човек у борби остаје главни "проблем". Тај у "Меркави" морао би бити у свакој ситуацији "мртав хладан", односно смирен, сталожен да у маси опасности које објективно има, или сам психолошки осећа (а осећа страх чим је човек), изабере ону која му најдиректније прети, односно која га највише тренутно угрожава. Тај послужилац, слуша командира, прати на визиру ситуацију, рукује опремом и оружним системима, а у тенку је бука, чују се пуцњи топа и митраљеза, тандрче мотор и сам тенк... и тд. и сл. Тај војник ради више ствари одједном у не баш пријатељском окружењу.. Велика је вероватноћа да омане...Можда би, као што рече "Фазан" вештачка интелигенција могла да помогне, али је и то упитно док се не проба у некој оваквој пракси.

Управо тако. Човек хоће и да попије кафу, задрема, погледа порнић на телефону... Вештачка интелегенција види боље, процењује боље и може да буде бржа на обарачу.

[Brok]

Pored svega navedenog je vrlo bitno kod sovjetskih tenkova i adaptacija člana posade na dosta skučen prostor. Nisam ulazio, ali sam čuo da najskučeniji prostor ima sovjetski tenk T-80, nešto je konforniji tenk T-72/M-84, dok u T-55 a koliko vidim i u Merkavama može da se "igra mali fudbal" kako to kolokvijalno kažu tenkisti. Pored buke, skučenog prostora, dima, dezorijetacije tu su i visoke ili pak jako niske temperature, naročito kod tenkova koji nemaju klima uređaj.
Komadir mora održavati kako unutrašnju vezu sa posadom tako i spoljnu vezu sa komandom, a po potrebi i sa pešadijom, mada se to nije radilo tako kada je u pitanju pešadija, već se dogovr postigne ranije da se iz topa gađa ono što predstavlja pretnju pešadiji.
Valja se vrši selekcija u početnom delu obuke ko jeste a ko ne za tenkiste. Pre toga opet postoji neka vrsta selekcije, sigurno se ne šalje u rod tenkista neko ko ima preko 2 metra visinu.

[fazan]

Pored svega navedenog je vrlo bitno kod sovjetskih tenkova i adaptacija člana posade na dosta skučen prostor. Nisam ulazio, ali sam čuo da najskučeniji prostor ima sovjetski tenk T-80, nešto je konforniji tenk T-72/M-84, dok u T-55 a koliko vidim i u Merkavama može da se "igra mali fudbal" kako to kolokvijalno kažu tenkisti. Pored buke, skučenog prostora, dima, dezorijetacije tu su i visoke ili pak jako niske temperature, naročito kod tenkova koji nemaju klima uređaj.
Komadir mora održavati kako unutrašnju vezu sa posadom tako i spoljnu vezu sa komandom, a po potrebi i sa pešadijom, mada se to nije radilo tako kada je u pitanju pešadija, već se dogovr postigne ranije da se iz topa gađa ono što predstavlja pretnju pešadiji.
Valja se vrši selekcija u početnom delu obuke ko jeste a ko ne za tenkiste. Pre toga opet postoji neka vrsta selekcije, sigurno se ne šalje u rod tenkista neko ko ima preko 2 metra visinu.

Пре више од 20 година сам радио са Русом који ми је рекао да је био тенкиста. Нисмо улазили у детаље о томе у каквом тенку је био, али не верујем да ме је слагао. Није био двометраш, али је био висок, преко 190 цм. Запамтио сам целу причу јер сам био изненађен.

[Brok]

I Vado je visok blizu 1.9 m, pored toga je i krupan pa je ulazio ne samo u naše M-84/T-72 nego i T-80, ima takvih slučajeva, ali se uvek gleda da je tenkista niži. Primer, radio sam kao komandir tenka M-84, imam 1.83, i spadao sam među više, u bataljonu jedan vozač tenka na M-84 je bio viši od mene, blizu 1.9. Sve zavisi kako se adaptiraš.
Kada sam ušao prvi put u tenk, reko nije ovo za mene, sve je usko, a posle sam spavao na komandirskom mestu, lepo sklupčam stolicu legnem na OT muncije i spavam.
U M-84 najviše prostora ima vozač pa komandir i na kraju nišandžija.

[micha]

   Mala opaska. Vozač ruskog tenka mora biti nešto viši i sa dugim, jakim rukama i nogama. Kod T-55 pogotovu, a o ruskim peticama koje su sve bile sa mehaničkim komandama da ne pričam. Visina se podešava na sedištu i za njega nije problem. Ostali članovi posade u T-72/M-84 imaju problem pri vožnji sa zatvorenim lukom jer nema mnogo prostora između obrtnog transportera koji je na patosu i luka.

   Kod T-55 i poslužilac mora biti majmun jer od njegove snage i okretnosti zavisi broj ispaljenih granata u minuti. Neupućenima ovaj podatak možda nije toliko bitan ali kada nišandžija ne pogodi neprijateljski tenk ili PO oruđe koje je uočio iz prve jako je bitno da se top što brže ponovo napuni i ponovo dejstvuje. A za to treba poslužilac da spusti noge sa nogostupa, sagne se i oslobodi odgovarajuću granatu iz saća ili nosača u vencu kupole (pancirnu ili kumulativnu) , izvuče je  i držeći palac desne ruke na upaljaču, okrene se sa sve granatom za skoro 180 stepeni i ubaci je u zadnjak topa (koji se automatski zabravljuje po ulasku granate pa mora da pazi da mu ne uhvati prste), sedne na svoju stolicu, podigne noge na nogostupe i levom rukom opizdi završni prekidač izveštavajući glasom preko šlemofona da je punjenje završeno . Granate je pri tom teška 30 kg pa vi vidite. Težak, crnački rad! U američkim Abramsima ćete često na snimcima zapaziti da upravo Afroamerikanci budu na mestu poslužioca jer svojom fizičkom konstitucijom i većom snagom bolje obavljaju ovu dužnost od belih vojnika.

   Komandir tenka je izuzetno opterećen kako količinom informacija koje mora da obradi i primi k znanju, tako i osmatranjem kroz periskop, kontrolisanjem rada posade i korigovanjem vatre ako ima potrebe. Konstantna buka od preko 90 decibela ( jer motor pri radu stabilizatora/SUV-a mora da radi na minimum 1600 obrtaja u minuti da bi alternator/startgenerator proizveo dovoljno struje za rad električnih motora i uređaja koji pokreću i stabilišu kupolu i top, cirka oko 10/14 tona)! Uz toliko obrtaja ide i enormna temperatura jer deo instalacije za hlađenje motora koja prolazi kroz borbeno i upravno odeljenje ( grejač) čine njegov rad još nepodnošljivijim. Uz sve to treba dodati i izuzetno skučen prostor gde se treba čuvati od pokretnih delova i opreme, počev od pokretnog patosa koji se vrti prilikom okretanja kupole, periskopa, prekidača i kutija o koje može udariti glavom pri kretanju vozila po bespuću i zadnjaka topa prilikom opaljenja koji lomi sve pred sobom. I izbacuje oblak dima koji štipa i truje pa ako su zaboravili da uključe FVU pre gađanja vrlo verovatno će se pogušiti od sumpornih gasova. Kod ruskih tenkova komfor i uslovi rada posade nisu na prvom mestu tako da je pakao na zemlji upravo unutar tenka u borbi! Ali zato vojna policija koja prati kolonu tenkova samo do prednjih linija fronta, razni elektronski prisluškivači i ometači, bezbednjaci i obaveštajci svi imaju više beneficija od tenkiste, jer smo tako u mogućnosti! A tenkista dobije ventilator sa gumenim perajama da mu duva u lice i to je sve od privilegija.

   Svako uvođenje novih sistema na tenk dodatno opterećuje njegovu posadu koja je ionako zategnuta sajla. Koliko god mi mislili da će ubacivanje monitora, displeja i naočara olakšati rad posade grdno se varamo. Samo im odvlači pažnju pa nije čudno što su Merkavi prišli s boka, postavili minu i posle je gađali PRG-om, a da posada to nije primetila. Veštačka inteligencija je u redu i slažem se da ovde pogotovu ima primenu upravo u rasterećenju posade i preuzimanju jednostavnijih ali zamornih postupaka da bi posada imala više mogućnosti da radi svoj primarni posao. Uništava i napreduje. Ali koliko će to koštati i da li će biti pouzdano u smislu identifikacije F-O-F ?  Kako obezbediti da računar u pomenutim ekstremnim uslovima ne pobrljavi i počne da dejstvuje po sopstvenim jedinicama? Ljubitelj sam tehnike i elektroničar po struci ali i fan SF koji suviše često govori o ovom problemu tj. Skynet-u!

[Brok]

   Komandir tenka je izuzetno opterećen kako količinom informacija koje mora da obradi i primi k znanju, tako i osmatranjem kroz periskop, kontrolisanjem rada posade i korigovanjem vatre ako ima potrebe. Konstantna buka od preko 90 decibela ( jer motor pri radu stabilizatora/SUV-a mora da radi na minimum 1600 obrtaja u minuti da bi alternator/startgenerator proizveo dovoljno struje za rad električnih motora i uređaja koji pokreću i stabilišu kupolu i top, cirka oko 10/14 tona)! Uz toliko obrtaja ide i enormna temperatura jer deo instalacije za hlađenje motora koja prolazi kroz borbeno i upravno odeljenje ( grejač) čine njegov rad još nepodnošljivijim. Uz sve to treba dodati i izuzetno skučen prostor gde se treba čuvati od pokretnih delova i opreme, počev od pokretnog patosa koji se vrti prilikom okretanja kupole, periskopa, prekidača i kutija o koje može udariti glavom pri kretanju vozila po bespuću i zadnjaka topa prilikom opaljenja koji lomi sve pred sobom. I izbacuje oblak dima koji štipa i truje pa ako su zaboravili da uključe FVU pre gađanja vrlo verovatno će se pogušiti od sumpornih gasova. Kod ruskih tenkova komfor i uslovi rada posade nisu na prvom mestu tako da je pakao na zemlji upravo unutar tenka u borbi! Ali zato vojna policija koja prati kolonu tenkova samo do prednjih linija fronta, razni elektronski prisluškivači i ometači, bezbednjaci i obaveštajci svi imaju više beneficija od tenkiste, jer smo tako u mogućnosti! A tenkista dobije ventilator sa gumenim perajama da mu duva u lice i to je sve od privilegija.

Još nešto si zaboravio da napomeneš za k-dira tenka bilo na Merkavi, T-55, M-84 ili bilo kojem, on odgovara za tenk i posadu kako u miru tako i u ratu, drugim rečima uvek je dežurni krivac i nahebava.

[fazan]

Хвала вам на свим овим информацијама, ја сам унутрашњост тенка гледао само на снимцима  Жив човек се на сва навикне, али верујем да није пријатно када се помеша висока температура, бука, гасови... Замишљам како је у тако малом простору ако неко пусти гасове после војничког пасуља, а не могу да се отворе прозори 

Да се вратим на технологију. Верујем да је Мића потпуно управу када каже да сва та електроника која је убачена у тенк одвлачи пажњу, али верујем да постоји јако добар разлог зашто је та електроника убачена. Овде се више не ради о електроници као таквој, него о томе да је човек постао преоптерећен информацијама. Окружени смо већом количином информација које морамо да процесирамо, а то процесирање одвлачи и време и пажњу. Покушавамо да радимо вше ствари у исто време (”multitasking”), а то је у ствари само илузија, код мултитаскинга само пребацујемо нашу пажњу са једне на другу ствар.

Ту смо где смо, не мислим да би били успешнији без технологије. Када су ове ствари о којима смо причали у питању, то није ништа ново. Све постоји, треба га само применити у пракси. Ако аутомобил од 70 хиљада долара може да разликује пешака и бандеру, нико ме не може убедити да тенк од 3,5 или 7 милиона долара не може да их разликује. Посебно када се визуелним и ултразвучним сензорима дода и термовизија. Слично је и са електронском идентификацијом која се примењује у обезбеђењу објеката, али и у продавницама. (Купим робу и на изласку из радње се оно што носим наплати са моје кредитне картице. Електронски се идентификујем и ја и све што сам ставио у кесу.) Увежи све то са митраљезом на куполи и пусти AI да великом брзином процесира информације и доноси одлуке.

Ја сам уверен да ће Израелци већ сада анализирају сва искуства која су стекли и раде на томе да реше проблеме са којима су се суочили. Гвоздена купола је пример употребе вештачке интелигенције за одабир и елиминацију циљева.

Џумба је прокоментарисао капацитете израелске одбрамбене индустрије. Заиста не знам колико тенкова су у стању да произведу. Међутим, знам да људи производе куће употребом тродимензионалних принтера и да се неки делови за авионе који се више не производе (B-52, B-1, F-22) праве употребом ових принтера. Не мислим да 3D принтер може да одштампа цео тенк, али верујем да може да убрза његову производњу.

Ево (израелског) мини робота из кућне радиности, од пре две године:



Ево примера како се шасија тенка (са гусеницама) може одштампати у једном комаду:



Верујем да употреба високе технологије (3D принтери, роботи) може изузетно убрзати производњу у наменској индустрији, у свакој технолошки развијеној земљи.

[micha]

   Malo smo otišli u off! 3D štampači su zaista revolucija ali u izradi maketa, prototipova i uopšte, igračaka. Plastika nije upotrebljiva u odbrambenoj industriji sem za izradu kalupa ili probnih uzoraka . Za proizvodnju savremenog naoružanja je potrebna metalurgija, mašinstvo, bazna hemija, elektronika i elektrika i sve to na vrhunskom svetskom nivou a mi to više odavno nemamo! Izraelci imaju mnogo para i celu Ameriku iza sebe pa mogu da prave šta i koliko hoće. Osim dece, tu su Palestinci u prednosti.

[fazan]

   Malo smo otišli u off! 3D štampači su zaista revolucija ali u izradi maketa, prototipova i uopšte, igračaka. Plastika nije upotrebljiva u odbrambenoj industriji sem za izradu kalupa ili probnih uzoraka . Za proizvodnju savremenog naoružanja je potrebna metalurgija, mašinstvo, bazna hemija, elektronika i elektrika i sve to na vrhunskom svetskom nivou a mi to više odavno nemamo! Izraelci imaju mnogo para i celu Ameriku iza sebe pa mogu da prave šta i koliko hoće. Osim dece, tu su Palestinci u prednosti.

Ако те интересује тема, можемо да отворимо посебан топик, 3D може да штампа и метал, делови за авионе се праве од метала, а не од пластике. Метал се користи и за вештачке делове костију, у хирургији.

Што се тиче деце, ни ту Палестинци нису у предности. Палестинци на Западној обали имају по троје деце, израелски насељеници по петоро. Они ултраортодоксни Јевреји у Израелу имају од 9 па на горе. Једина група у том региону која има више деце од њих су Бедуини у Израелу. Они су муслимани, али служе у израелској војсци и подржавају Израел.

[gocemk]

Снимка од наводниот удар од тенкот Меркава 4

[Brok]

Снимка од наводниот удар од тенкот Меркава 4

Иако Палестинци наводе да су погодили још један тенк Меркава 4, не би рекао да је на овом снимку у питању тенк Меркава 4.
Оклопно возило јесте у питању али не бих рекао да је у питању тенк Меркава 4.

[dzumba]

Такође, из само снимка се не види какве су последице поготка.

[Brok]

Ne vidi se gotovo ni iz jednog snimka kakve su posledice po pogođeno vozilo.

[Brok]

Pretraživao sam malo po arapakim forumima i sajtovima ne bi li pronašao neku uništenu Merkavu.
Palestinci vole da se pohvale uspehom da su uništili jedan od najboljih tenkova današnjice, ali je jako dobro pitanje koliko ih je zaista uništeno do neupotrebljivosti.

Našao sam jednu fotografiju i to je dobar znak pitanja od kada datira ovaj prikaz


[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Donja fotografija je od već dobro poznatog napada Hamasa od 07.10.2023. Gornji deo fotografije gde možemo videti Merkavu kako leži na kupoli je greška izraelskog vozača tenka prilikom navoza na vučnu prikolicu i nije dejstvo neprijatelja.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Video prevrtanja Merkave dok se penje na vučnu prikolicu (takođe je upitno od kada datira i ovaj incident)


Pitanje za poznavaoce, od kog tenka je ova kupola, verujem da je u pitanju Merkava II ali nisam siguran. Ovaj zadnji (donji) prikaz je iz pojasa Gaze ali iz 2014. godine.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

[kumbor]

Од тројке или четворке и ја мислим да није, мада су "двојке" већином повучене из првих линија, а "тројке" су углавном "Баз" и Баз Дор Далет.