Admirali JRM

[TNT024]

Intervent - samo radi istine s povijesne distance od jučer (10. siječnja/januara 2010.), kako opet, zaredano, ne bih bio pogrešno shvaćen. Istria, ne spominjem admiralsko "iće i piće" nego:
"Akmo se vratit na temu, da nam Komanda ne intervenira crvenilom.
Dakle, ako sam dobro iščitao, od 71 admirala JRM-a koje navodi Pecotić tri su zvjezdice postigli čak njih 13:
M. Jerković - 1956.
J. Černi - 1961.
B. Pecotić - 1968.
Lj. Truta - 1969.
I. Purišić - 1974.
B. Mamula - najkasnije 1979. – od 1983. admiral flote (četiri zvjezdice)
T. Vilović -1984.
S. Letica - 1986.
B. Grubišić - 1988.
P. Šimić - 1989.
S. Brovet - 1989.
Lj. Jokić - 1990.
M. Kandić - 1991.
Budući da je najveći dio tih admirala bio na čelu RM ili Vojnopomorske oblasti, mogu li nam stručnjaci identificirati njihova mjesta i uloge u razvoju JRM? Koje su bile osobitosti, specifičnosti tih admirala; možda su zagovarali posebne koncepcije i sl?"

Gospodine kontraAdmiral1 dozvolite da se obratim i ako smem da napišem nešto.
Po mom ličnom sudu 13 admirala sa "3 zvjezdice" a ja bih ipak tekao "teških" admirala, jer ipak nije to lako nositi, i nije preterano mnogo. Ja sam iskreno očekivao i manje.
Kada pogledamo godine 1956.-1961-1968.-1969.-1974.-1979.?-1984.-1986-1988.-1989.-1990.-1991., vidimo u početku skoro pravilni vremenski rok od 4-5 godina. Za kasnije je interesantno videti na kojim dužnostima su bili drugovi admirali. Treba uzeti u obtir da kod preuzimanja dužnosti KVPO nemaš 3 već "samo" dve zvezdice, vremenom dobiješ treću a brzo posle toga penzija/oliti mirovina.
Tako da svi zagovornici "teorije" da nismo baš toliko sveznajući da o svakome možemo KVALITETNO I ARGUMENTOVANO suditi imaju od mene 
Toliko i dozvolite da se udaljim. Hvala.

[kontraAdmiral1]

Nije mi jasno je li TNT024 misli da 13 (ili 12, ako Letica u JRM nije to postao) admirala sa 3 zvjezdice "i nije preterano mnogo" ili "ja sam iskreno očekivao i manje". Meni se, kao laiku, čini da je u sklopu modela (korigirane) piramide kontraadd. - viceadm. - admiral, 12 ili 13 admirala bilo mnogo. Naravno, to bi trebalo provjeriti: koliko ih je dobilo treću zvjezdicu godinu-dvije prije umirovljenja.
TNT024 veli da "svi zagovornici "teorije" da nismo baš toliko sveznajući da o svakome možemo KVALITETNO I ARGUMENTOVANO suditi imaju od mene  ". koliko mi je poznato, ni ja, a ni (ako  smijem zboriti u njihovo ime) Istria i Seamen, nismo tvrdili da smo (posada Palube) "sveznajući". Kvaliteta i argumentiranost se razvijaju i bruse... No, opet se javljaju spoznajnoteorijske i koncepcijske ograde, pa je bolje da se povučem u ilegalu.

[Istria 052]

Nije mi jasno je li TNT024 misli da 13 (ili 12, ako Letica u JRM nije to postao) admirala sa 3 zvjezdice "i nije preterano mnogo" ili "ja sam iskreno očekivao i manje". Meni se, kao laiku, čini da je u sklopu modela (korigirane) piramide kontraadd. - viceadm. - admiral, 12 ili 13 admirala bilo mnogo. Naravno, to bi trebalo provjeriti: koliko ih je dobilo treću zvjezdicu godinu-dvije prije umirovljenja.
TNT024 veli da "svi zagovornici "teorije" da nismo baš toliko sveznajući da o svakome možemo KVALITETNO I ARGUMENTOVANO suditi imaju od mene  ". koliko mi je poznato, ni ja, a ni (ako  smijem zboriti u njihovo ime) Istria i Seamen, nismo tvrdili da smo (posada Palube) "sveznajući". Kvaliteta i argumentiranost se razvijaju i bruse... No, opet se javljaju spoznajnoteorijske i koncepcijske ograde, pa je bolje da se povučem u ilegalu.

Za pocetak moze se pored svakog admirala dodati kolone a) da li je obavljao duznost KVPO i b) zadnja formacijska duznost  c) najvise komandna duznost d) najvisa stapska duznost  .. evo nekog pocetka..

[TNT024]

Sada kada malo bolje pogledam sam mišljenja da 13 (12) admirala sa 3 zvezdice nije mnogo za 36 godina (1956.-1991.).
Ako se uzme za model 1-2-4 (1 admiral - 2 viceadmirala - 4 kontraadmirala) dobijamo 12 admirala + 24 viceadmirala + 48 kontraadmirala odnosno ukupno 84 osobe sa činom admirala. Uvaženi @kpecotic je u listi koju nam je prikazao naveo 71 lice. 13 admirala "štrči" iz metoda koji nije ni najmanje vojnički. Admiral je bio uz pokojnog Predsednika, tako da sigurno čin nije dobio na moru i od mora, drugi su admirali radili na "kontinentu" u interesu mornarice a i države. Tako da kada se pogleda piramida RM to bi trebalo da bude to. Vojna piramida koliko sa jedne strane donosi, toliko ili još više odnosi. Malo dete - mali problem, veliko dete - veliki problem.

[Istria 052]

Sada kada malo bolje pogledam sam mišljenja da 13 (12) admirala sa 3 zvezdice nije mnogo za 36 godina (1956.-1991.).
Ako se uzme za model 1-2-4 (1 admiral - 2 viceadmirala - 4 kontraadmirala) dobijamo 12 admirala + 24 viceadmirala + 48 kontraadmirala odnosno ukupno 84 osobe sa činom admirala. Uvaženi @kpecotic je u listi koju nam je prikazao naveo 71 lice. 13 admirala "štrči" iz metoda koji nije ni najmanje vojnički. Admiral je bio uz pokojnog Predsednika, tako da sigurno čin nije dobio na moru i od mora, drugi su admirali radili na "kontinentu" u interesu mornarice a i države. Tako da kada se pogleda piramida RM to bi trebalo da bude to. Vojna piramida koliko sa jedne strane donosi, toliko ili još više odnosi. Malo dete - mali problem, veliko dete - veliki problem.

Napomena:

to sto je aadmiral bio uz pokojnog presjednika veliki je kompliment za tadasnju JRM. Nisu oni svoje vojnicke karijere od pocetka gradili uz pokojnog presjednika vec su na mjesto adjutanta (sefa kabineta) dolazili iz drugih jedinica.

VPO je imala cetiri jedinice ranga divizije ( 3 VPS-a i Flotu), znaci 4 formacijska mjesta za "trupne" admirale, bila je intervidovska jedinica.
Kako sam po prirodi svog posla bio povremeno vezan za strane mornarice mogu sada, sa ove distance reci, da je bila umjereno ideologizirana (nema vojske bez ideologije). Po meni, u periodu polovina sedamdesetih do 1990, nije toliko bio problem broja visokih oficira, vec problem visih oficira cina kapetana fregate/bojnog broda kojih je bilo "previse". Djelimicno opravdanje moze se naci da je trebalo na neki nacin odati priznanje generacijama skolovanih oficira koji su nailazili prirodnim prilivom, znaci humani pristup koji je dobrim dijelom karakteristican za odnose u JNA u zadnjih deceniju i pol njenog postojanja, a i sam koncept ONO je zahtjevao "odrzavanje" odredjenog broja aktivnih starjesina za potrebe rezervnog sastava. Efikasnost takvog sistema je upitna, ali da ne zadjemo previse u off.

Bilo bi interesantno usporediti broj aktivnih vojnika, civila na sluzbi  i rezerve danas, sa brojem visokih oficira po Armijama iz zemalja bivse SFRJ sa strukturom JNA, pa i OS SFRJ. Onako odokativno, cini mi se da taj odnos ne ide u prilog sadasnjim Armijama zemalja iz bivse SFRJ, osim mozda u Sloveniji. To je moje subjektivno misljenje, nisam se bavio dublje problemom, ali ni Hrvatska koja jedina ima prirodne uslove za razvoj mornarice, nema ni izdaleka po snazi RM kakvu je imala JRM na njenoj teritorija za vrijme SFRJ. NAravno, u razmatranju potrebne velicine, ne smiju se zanemariti ni nove sigurnosne strukture, odnosno standardi koji su dozvoljeni pojedinim podrucijima, drzavama, koej bi slobodno nazvao "ispod kriticne mase", a vezani su i za brojno stanje visokih oficira.

[Boro Prodanic]

Istria, sva tri VPS-a su imala rang korpusa, a ne divizije.

[Istria 052]

Istria, sva tri VPS-a su imala rang korpusa, a ne divizije.

Bas tako, po zadnjih fomacijskim promjenama, rang korpusa.

[dzumba]

Мислим да погрешно одређујете временски оквир за сагледавање броја адмирала (три звездице, црте на рукаву). То је уствари период од 1945 до 1991. године. То што је први постао 1956. не значи да формацијско команданта РМ (ВПО) место није било предвиђено за адмирала. Ако тако гледамо онда је бројни однос нешто другачији. Друго, ССНО је био интервидовска установа па је нормално да је у њему било формацијских места где су морнарички официри били постављани па неки и унапређени у адмирале (ипак, врло, врло ретко), а неко, опет, дошавши као адмирал унапређен у виши адмиралски чин (као Бровет, на пример).

Постоје различити критеријуму одређивања броја адмирала. Једно мерило је однос према укупном броју људи у војсци (морнарици). Постоји и критеријум према броју официра. Неки просек у свету је један генерал на око 2000 људи у војсци (уствари 1500-2000 гледано на систем одбране) . У неким армијама то иде чак и на око 1000. По мом мишљењу ЈНА је имала вишка генерала-адмирала али не битно. Ако би гледали тај однос према броју данашњих генерала-адмирала (у односу на величину војске) у свим државама бивше СФРЈ, могло би се рећи да их је данас сразмерно више.

Такође, треба имати у виду да је ЈНА практиковала један модел унапређивања који је привидно стваран више генерала иако их "није било". Ради се о томе да су неки (генерално ипак врло мало) генерали унапређени у чин пред пензију (по заслузи или ти народски речено "ради севапа"). Дакле, они би били унапређени и практично одмах потом пензионисани и нису оптерећивали "квоту". Наравно, малу су више "теретили" пензиони фонд.

[brodarski]

Тако је Бродарски, Видоје Жарковић је био капетан фрегате, пре преласка у политичаре. Има то негде и оновременим књигама, мислим у његовој биографији у неком од партијских докумената.

Ma to sa negdje davno pročitao. Da su se dodijeljivali činovi kontraadmirala u rezervi čisto sumnjam. Jedino je iz djelatnog sastava mogao biti umirovljen i preveden u rezervu. Što je i logično. Onda mu je po ratnom ustroju trebalo naći i odgovarajuće mjesto. Mislim da je bilo u svoje vrijeme čak 15 admiralskih mjesta po ustroju. A mlađi ljudi dolaze svakodnevno i piramida se sužava. Piramida je vražja stvar.

Možete li naći izvor za 15 admiralskih mjesta po ratnom ustroju? U Kraljevini su 1941. bila samo tri?

Ne znam odakle  tri admiralska mjesta po ustroju?
Po ustroju koji je vrijedio za 1941. godinu bila su predviđena slijedeća admiralska mjesta: 1 admiral, 2 viceadmiraala, 7 kontraadmirala. Od viših časnika 39 kbb, 64kf, 75 kk.
Izvor: AVII,p.17. formacija.

[kontraAdmiral1]

Na žalost, nemam uz sebe knjigu kolege Mile Bjelajca Generali i admirali Kraljevine Jugoslavije (beograd: Institut za noviju istoriju Srbije, 2004.). Budući da u "korpusu" koji se bavi starojugoslavenim admiralima nije bilo podatka, konstruirao sam pitanje-pretpostavku o tri admirala poglavito na temelju članka kbb-a M. Ikice "Ratna mornarica bivše Jugoslavije u ratu 1941" (Mornarički glasnik 1/1952). Naime, on na str. 552. kao zapovjednike dvaju glavnih dijelova - Flote (mirnodopska Eskadra) i Pomorske obalske komade - navodi dvojicu kontraadmirala; a zacijelo je i u Štabu/Komandi RM najmanje jedan admiral, i to viceadmiral. Kad se pogleda grafički prikaz ustroja (između str. 556. i 557.)
S druge strane, meni je brojka od samo tri ili četiri admirala izgledala premalenom već s obzirom na broj časnika i drugih pripadnika RM.
Naravno, postoji mogućnost da po ratnom ustoju npr. zapovjednici divizija (kbb-i) postaju kontraadmirali.
Ako je Brodarski koristio AVII, dakle arhivsku građu Vojno istorijskog instituta, onda je zacijelo bilo tako, a ne kao po mojim okolokolnim izviđajima. No, postavlja se pitanje kako to da je i u travnju (aprilu) npr. na čelu Flote bio kontraadmiral?
Uzgred - da se vratimo na temu o admiralima JRM-a - može li se zaključiti da između dviju jugodržava u broju admirala i nije bila velika razlika? 
       

[kontraAdmiral1]

Brodarski je, dakle, koristio podatke iz Vojnoistrorijskog instituta. O admiralima i ostalim temama kvalitetnije će se i argumentiranije raspravljati, ne samo na Palubi, kad se proradi što više građe iz te ustanove. prema dostupnim podacima, Institut posjeduje arhivsku građu s analitičkim inventarom, autorskom, tematskom i geografskom kartotekom, s preko 80.000 kutija uglavnom originalnih dokumenata (500.000 snimaka iz Jugoslavije i preko 1.040.000 snimaka iz inozemnih arhiva te više od milijun dokumenata samo iz NOR-a).
Inače, o ipak nemalom utjecaju (višerangiranih) generala/admirala možemo zaključivati i na temelju ovakvih navoda: "Normalizacijom odnosa sa SSSR-om (1956. godine), uvjeti nabave suvremenih sredstava NVO-a postali su ponovno izuzetno povoljni (krediti, niske cijene, kupnja licenci i mogućnost kupnje bez političkih ustupaka). U vojnom rukovodstvu bilo je kolebanja pa čak i sukoba po pitanju ulaganja u vlastito istraživanje i razvoj jer je određeni broj generala smatrao da u tako povoljnim uvjetima treba odustati od vlastitog razvoja. Zbog toga se planovi NIR-a osjetno reduciraju, a veliki dio istraživačkih i razvojnih projekata prekida se u fazi istraživanja ili proizvodnje (iskoristivost kapaciteta vojne industrije u 1957. godini pada na 40 %, pa čak na 9 % u 1963. godini). Tek 1973. godine odlukama Predsjedništva SFRJ vlastiti razvoj i proizvodnja s usmjerenjem na izvoz ponovno postaju strateškim opredjeljenjem."
Citat je iz obimnog preglednog članka NAUČNOISTRAŽIVAČKI  RESURSI I KAPACITETI JNA. (Alo, Komando, gdje da ubacim taj tekst?)

[Boro Prodanic]

Citat je iz obimnog preglednog članka NAUČNOISTRAŽIVAČKI  RESURSI I KAPACITETI JNA. (Alo, Komando, gdje da ubacim taj tekst?)

KontraAdmirale1, ubacite taj tekst u Neraspoređene teme: https://www.paluba.info/smf/nerasporedjene-teme/

[kpecotic]

Štovani,

nekolicina Vas tu prije svega mislim na gospodu Istria 052 i kontraAdmiral1 izrazili su sumnju u mogućnost da je gospodin Svetozar Letica bio u JRM unapređen u čin admirala. Obrazloženje za njihovu tvrdnju nalaze navodno u činjenici da ga je Predsjednik Republike Hrvatske unapredio u čin admirala Hrvatske RM a zatim i u stožernog admirala Hrvatske RM i da njegova poslijednja dužnost u JRM nije bila formacijski za taj čin.

Gospodo, ni Vaša tvrdnja da nije bio admiral a ni Vaši argumenti zašto to nije bio nisu točni. Točno je samo to da njegovo poslijednje formacijsko mjesto u JRM nije bilo admiralsko odnosno za čin admirala. No Vi ste zaboravili ili niste znali da su svi sudionici NOB-a osim pukovnika i kapetana bojnih brodova odlaskom u mirovinu dobivali jedan čin više. Ovo je vrijedilo i za admirala Leticu. Ako pronađete Službene vojne listove JNA iz 1986 godine uočit će te da je admiral Letica umirovljen Ukazom Predsjednika SFRJ br.1/19 od 10.6.1986.godine u činu viceadmirala da bi zatim Ukazom Predsjednika SFRJ br.1/40 od 10.9.1986.g (za dan JRM) bio unapređen u čin admirala.

Budući da ovaj Portal pretendira na Portal na kojem se raspravlja argumentima a pretpostavljam da učesnici žele da zaključci budu u najvećoj mjeri istiniti molio bih za korektnost u smislu da se za neki podatak za kojeg se smatra da je sumnjiv tako i kaže. Dakle, ja sumnjam da je taj i taj bio to i to i zatim da se navede argument za sumnju. Svaki drugi način izražavanja sumnje na argumentirane podatke smatram običnim naklapanjem.

Na kraju bih iskoristio prigodu da se i ja uključim u raspravu o admiralu Brovetu. Neki ističu kako je kasno dobio prvi admiralski čin neki ističu kako je i ranije trebao biti admiral neki pak tvrde da je bio odličan čovjek i stručnjak itd. Imenovanog gospodina sam, iako sam bio u mornarici od 1967.godine, osobno upoznao 1990 godine kada sam bio polaznik III.klase Škole općenarodne odbrane-Ratne škole. Da mi se nebi ponovilo ponovno križanje teksta zbog famoznog članka 11 reći ću samo ono što je dopušteno vodeći računa o tome da se o mrtvima u principu ne govori ružno. Dakle iz svoji osobnih kontakata, tu mislim na njegova predavanja u navedenoj školi i na odgovore na pitanja koja sam mu ja ili moje kolege postavljali, odgovorno tvrdim da pripada onoj grupi ljudi kojoj ja nikada ne bih dao čin admirala ili generala. Potvrdu ovog mog stava lako se može pronaći na internetu pogotovo ako se ga potraži u društvu Staneta Dolanca. No vodeći se napisanim u prethodnom pasusu ovo ja mislim a ne tvrdim da je to tako.

Sa štovanjem

[dzumba]

Колико ја примећујем сви ми овде износимо само мишљење, без обзира колико мене или другима то изгледало као тврдње у виду коначног суда о неком или нечем. 

Давати оцену у виду коначног суда о неком не можемо, па чак и адмиралима (или генералима). Али можемо давати мишљење и критички суд о догађајима, укључујући и  опремање РМ, кадровским решењима (па и о унапређењима), организацију и сл. Наравно уз неке аргументе.  Сматрам да пишући на форуму у много чему то већ и чинимо (дајемо суд о појавама, догађајима, па и личностима), тако да нема потребе да се отвара нека посебна тема.

То што се понекад не сложимо, односно износимо различита мишљења, дајући или не дајући неке аргументе је корисно, бар онима који се или ће се бавити средствима, делима или људима о којима пишемо.

Када је у питању унапређење адмирала Летице у чин адмирала, колега Kpecotic је навео бројеве  војног службеног листа и указа о унапређењу. Рекло би се да је Летица унапређен у чин адмирала након пензионисања. Можда је интересантно видети од када важи унапаређење. Обично се на крају наредбе - указа напише од када важи, без обзира када је указ донет (обнародован).  Односно, да ли је унапређен "ретроактивно" (дакле као активни адмирал) или као резервни (после датума пензионисања). Морам рећи да је и мени било чудно да је у и Хрватској војсци унапређен у чин адмирала, наравно ако је то тачно. Колико знам практично је свима онима који су ступали у армије нових држава признаван највиши чин који су имали у ЈНА. Зашто би Летица био (евентуално) изузетак?

[kontraAdmiral1]

Gospodin kpecotić je jučer među ostalim, napisao kako: „nekolicina Vas tu prije svega mislim na gospodu Istria 052 i kontraAdmiral1 izrazili su sumnju u mogućnost da je gospodin Svetozar Letica bio u JRM unapređen u čin admirala. Obrazloženje za njihovu tvrdnju nalaze navodno u činjenici da ga je Predsjednik Republike Hrvatske unapredio u čin admirala Hrvatske RM a zatim i u stožernog admirala Hrvatske RM i da njegova poslijednja dužnost u JRM nije bila formacijski za taj čin.“
Radi korektnosti, valja prisjetiti da 10. siječnja, nakon što Istria052 veli: „Čini mi se da S. letica nije bio admiral JRM??!!!“ moj malenkost piše:
„Prema Pecotićevu popisu jest: LETICA, Ante, SVETOZAR rođen 4.4.1926 u Podgori   Ukaz br.14-34 VKOS-a od 22.12.1974 unapređen u čin kontraadmirala  Ukaz br.7-40 VKOS-a od 22.12.1978 unapređen u čin viceadmirala   Ukaz br.1/40 Predsjednika SFRJ od 10.9.1986 unapređen u čin admirala. (Valjda za 1986. treba stajati ukaz predsjednika Predsjedništva SFRJ). Hm, čini se da u nekim izvorima pogrešno piše da je 1991. bio promaknut/unaprijeđen u admirala Hrvatske ratne mornarice. U HRM-u je komodor između kbb i kontraadmirala kao najniži admiralski čin, ali opet, sigurno bi mu priznali čin iz JRM ("tri štrafte"), a ne da ga prime kao viceadmirala, pa unaprijede u admirala. Godine 1996., prije umirovljenja, postao je stožerni admiral/admiral flote.“
Dakle, ja sam indirektno pretpostavio (zaključio) da je Letica bio admiral, no valjda sam smio i pogriješiti?!   
Jučer kpecotić nastavlja: „Gospodo, ni Vaša tvrdnja da nije bio admiral a ni Vaši argumenti zašto to nije bio nisu točni. Točno je samo to da njegovo poslijednje formacijsko mjesto u JRM nije bilo admiralsko odnosno za čin admirala. No Vi ste zaboravili ili niste znali da su svi sudionici NOB-a osim pukovnika i kapetana bojnih brodova odlaskom u mirovinu dobivali jedan čin više. Ovo je vrijedilo i za admirala Leticu. Ako pronađete Službene vojne listove JNA iz 1986 godine uočit će te da je admiral Letica umirovljen Ukazom Predsjednika SFRJ br.1/19 od 10.6.1986.godine u činu viceadmirala da bi zatim Ukazom Predsjednika SFRJ br.1/40 od 10.9.1986.g (za dan JRM) bio unapređen u čin admirala."
Odmah zatim stoji: "Budući da ovaj Portal pretendira na Portal na kojem se raspravlja argumentima a pretpostavljam da učesnici žele da zaključci budu u najvećoj mjeri istiniti molio bih za korektnost u smislu da se za neki podatak za kojeg se smatra da je sumnjiv tako i kaže. Dakle, ja sumnjam da je taj i taj bio to i to i zatim da se navede argument za sumnju. Svaki drugi način izražavanja sumnje na argumentirane podatke smatram običnim naklapanjem.“
Doista mi je žao ako se „naklapanjem“ smatra pokušaj da se dođe do sklapanja neke istine, ili, da parafraziram jednu premijerku, da budemo na putu do puta do istine.. Pa valjda se kolegi Istria052 i meni, te drugim Palubnicima, može činiti ono i li ono, pa pitaju. Osim toga, netko može i nešto izričito tvrditi, ali će ga kolege ispraviti, ako znaju ili sumnjaju. Zato smo tu - da na temelju što više (relevantnih) izvora i logičkih (metodičkih) operacija povećamo mjeru istinitosti (te, među ostalim, osjećaja za vrijeme prošlo). Pri tomu, u raspravama, u kojima sudjeluju i nevježe (amateri) i mladi, ni stariji stručnjaci nemaju uvijek uz sebe, konkretno, službene novine. (A kad smo već kod Službenog vojnog lista: meni je i dalje sumnjivo što se 1986. godine spominje „ukaz predsednika SFRJ“. Naime, koliko mi je poznato, 1986/7. Sinan Hasani je bio predsjednik predsjedništva SFRJ.)