PALUBA
March 28, 2024, 10:33:46 am *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News:
Važno
Za sve članove foruma Paluba.Info, apel da uzmete učešće na samo u glasanju već i u temi.
Link do teme je ovde
 
   Home   Help Login Register  

Prijatelji

▼▼▼▼

Mesto za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 [2] 3 4 5 6 7   Go Down
  Print  
Author Topic: Pregovori o nabavci lovca Nortrop F 5E za potrebe JRV  (Read 66695 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #15 on: February 10, 2011, 10:11:31 am »

Premda sam ovo već bio stavio na drugom topiku evo i ovde

Manevarske sposobnosti aviona F-5E


Ubrzanje na 1 km od 600 do 1100 kmh je 28,3 s a od 1100 do 1200 kmh je 11 sec
Ubrzanje na 5 km od 800 do 1200 kmh je 46 sec
Ubrzanje na 11 km od 900 do 1400 kmh je 217 sec
Minimalni radijus i vreme viraža
na 1 km je 600 m i 17,5 sec i 20,6 0/s
na 5 km je 920 m i 25 sec i 14,4 0/s
na 11 km je 2200 m i 56 sec i 6,4 0/s
Maksimalna energetska brzina penjanja na 1 km pri 0,85 M je 140 ms
Maksimalna energetska brzina penjanja na 5 km pri 0,85 M je 85 ms
Maksimalna energetska brzina penjanja na 11 km pri 0,85 M je 35 ms

F-5E je do danas ostao jedan od lovaca sa najboljim manevarskim osobinama, na malim i srednjim visinama bi mogao da prihvati manevrsku vazdušnu borbu i sa najsavremenijim lovačkim avionima. F 16 je trebalo da bude nešto skuplja verzija Tajgera ali je tokom vremena potpuno promenila svoju fizionomiju. U odnosu na prototip sadašnje verzije F 16 imaju samo oko 20 do 25% veći potisak i oko 100% veću normalnu letnu masu. Tako je F-5E ostao jedini američki tzv laki lovac.
Logged
dexy
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 662



« Reply #16 on: February 10, 2011, 10:52:25 am »

F-5 nikada nije bio prihvaćen od strane USAF-a, međutim ovaj borbeni avion je dosta dobro došao američkim saveznicima tokom hladnog rata gde je izvožen u velikom broju primeraka, a dosta zemalja ga i danas aktivno koristi.
USAF ga jeste koristio u "agresorskim" jedinicama na vežbama, a oproban je i u Vijetnamu.
Za USAF je bila mnogo značajnija trenažna verzija ovog aviona, pod nazivom T-38 Talon, koja je i danas aktivna u velikom broju.

Kada se govori o projektu NA bivše SFRJ po štampi i internet forumima, povremeno se provuče i priča o ponudi licencne proizvodnje F-20 Tigershark koja je navodno odbijena u korist sopstvenog razvojnog programa.
Ja ranije nisam znao za ovu ponudu F-5E iz sedamdesetih, a kako je F-20 praktično evolucija F-5E, moguće je da ove dve priče imaju neku vezu. Kako Deligrad sam kaže, on nije upoznat sa ponudom F-20 SFRJ, pa se može zaključiti da je možda neko povezao ovu priču o ponudi za F-5E i malo doradio priču zbog nepoznavanja dovoljno detalja, pa se došlo do priče o ponudi F-20 i odbijanju zbog NA.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #17 on: February 10, 2011, 11:22:03 am »

@Dexy
Angel Oncevski u svojoj knjizi "Lovacki avioni-juce, danas, sutra" posebno obradjuje i spominje avione F-5E i daje njihove parametre i opis ovog aviona, ali isto tako spominje i obradjuje i avion F-5G (prvicna oznaka F-20) i isto tako daje njegove parametre i ukazuje na poboljsanja , iz cega izvlacim zakljucak da se razmisljalo i o njima za naoruzanje u JNA.
Nigde nije direktno spominjan niti jedan od ovih aviona i opremanje JNA, ali citajuci izmedju redova, vidi se da je poklonjena posebna paznja.
Kao uspeoredbu mozemo uzeti MiG-29 je veoma slabo obradjen u knjizi, ima ga samo na polovini strane sa poprilicno netacnim-odokativnim crtezom. U vreme kada je knjiga izdana (1986 godine) verovatno su privrsavali pregovori za kupovinu tog aviona za RV i PVO, ali to nije bilo bas poznato cak niti u svim strukturama RV i PVO. A i Angel je verovatno knjigu pisao pre 1986 godine, a za MiG-29 pre toga se skoro i nista nije znalo.

Ah da, da spomenem samo da je Makedonija trebala da dobije dvadesetak aviona F-5 i RF-5 kao donaciju iz Turske. Trebalo je da avioni budu remontirani i modernizovani kod orginalnog porizvodjaca na nas trosak.
Ali na zalost, zbog besparice i nemanja interesa (nisu mogli da stave pare u svoj dzep) nista i od tog polsa.
« Last Edit: February 10, 2011, 11:47:31 am by trpe grozni » Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #18 on: February 10, 2011, 11:48:53 am »

Mislim da je o tome bilo reči u jednom od brojeva Aeromagazina, ali tačno u kojem...

Pošto zaludan pop i jariće krsti, malo sam se igrao. Grin

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]


* F20A YU colours.jpg (160.31 KB, 900x674 - viewed 547 times.)
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #19 on: February 10, 2011, 12:23:39 pm »

Ovo što ću sada napisati treba uzeti sa rezervom jer su u pitanju tračevi, doduše tračevi od ljudi koji su početkom sedamdesetih godina bili na odgovornim mestima ali ipak tračevi. Treba znati i da se u takvim razgovorima i pregovorima jedno priča a kada treba da se stavi na papir stavi se sasvim drugo ili se ne stavi ništa.  Kad budem počeo da obrađujem naše pregovore za nabavku Mistera IV biće jasno šta hoću da kažem.
Elem, po ovim tračevima F-5G je specijalno razvijen za  nas (ne F-20 on je nastao kasnije). Priča ide ovako. Mig-21f-13 je bio odličan lovac kad se pojavio ali sa vrlo slabim karakteristikama za dejstvo noću i u složenim meteorološkim uslovima. Zbog toga je nabavljen Mig 21pfm ali on je imao dramatično pogoršanje letnih karakteristika zbog povećanja mase a mogućnosti dejstva noću i u SMU su bile prilično ograničene jer su nam ga Rusi isporučili sa ekspornom verzijom radara a i rakete RS-2 su bile potpuno zastarele. Nama je najviše odgovarao Miraž III ali u tom momentu iz političkih razloga nije dolazila u obzir premda 1960. za dlaku nismo njih nabavili. F-104 nije dolazio u obzir kao ni Lajtning. Naši su znali da Rusi imaju znatno bolje opremljene verzije Miga 21 ali su ovi vrdali i posle Čehoslovačke 1968. nisu hteli da nam ih daju.
Tako je ponuda F-5E dobrodošla pogotovo što je nuđena i licenca za njih. Pregovori su trajali par godina i naši su imali najveću zamerku što ovaj avion ne može da koristi rakete AIM-7 Sperou. Međutim Ameri nisu imali interesa da samo za nas razvijaju novu varijantu a naši nisu hteli a ni mogli da sami to finansiraju. Zbog toga je Titu ponuđen F-4. Ovo do sada je manje više potvrđeno iz dokumenata a sada ide trač.
Rusi su da bi pomrsili Ameri račune isporučili Jugoslaviji lovce Mig 21M i MF sa opremom koja je manje više odgovarala opremi aviona u sovjetskom vazduhoplovstvu a isporučene su i novije rakete. Međutim, što je mnogo bitnije našima je rečeno da je pri kraju razvoj potpuno nove generacije aviona Mig 21bis. Činjenica je, da se letne perfomanse ranijih verzija uopšte ne mogu upoređivati sa bisom.  F-5E je mogao, koliko toliko, da se nosi sa  sa starijim verzijama lovca Mig-21 ali ne i sa bisovima. Ovi su dobili čak i bolju elektroniku a bili je samo pitanje vremena kada će dobiti i bolje naoružanje. Bilo je jasno da će se za avion za koji se odluči Jugoslavija odlučiti i mnoge druge nesvrstane zemlje. Bilo je vrlo bitno dobiti tržište Jugoslavije a F-5E nikako nije mogao da se nosi sa bisovima. Upravo zbog toga je po tim tračevima, razvijen F-5G i to direktno po taktičko tehničkim zahtevima koje smo mi predstavili Amerikancima.
Da li je ovo tačno ne znam ali je činjenica da taktičko tehnički zahtevi na osnovu kojih smo mi pregovarali sa Amerikancima, početkom sedamdesetih godina u potpunosti odgovaraju taktičko tehničkim zahtevima za F-5G (slučajno ili ne). Činjenica je i da od momenta kada je Jugoslavija uvela u naoružanje bisove nije bilo značajnijih narudžbina F-5E Tajgera II.
Treba skrenuti pažnju i da F-20 premda jeste razvijen iz F-5G ima potpuno drugu koncepciju. On je nastao onda kada se F-16 u svom razvoju udaljio od svoje prvobitne namene lakog lovca za prevlast u vazduhu.
« Last Edit: February 10, 2011, 12:35:55 pm by MOTORISTA » Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #20 on: February 10, 2011, 12:47:07 pm »

Mislim da je o tome bilo reči u jednom od brojeva Aeromagazina, ali tačno u kojem...

Pošto zaludan pop i jariće krsti, malo sam se igrao. Grin

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
@Motorista pogledaj ovde.

http://www.Paluba.info/smf/index.php?topic=13367.0

 Dragan se malo duze igrao od tebe.
Grin Grin Grin

@Deligrad
Skoro svugde gde se spominje F-5G, spominje se da je isti avion, samo je kasnije zamenjena oznaka na F-20.
Ako pogledas tehnicke karakteristike izmedju F-5G i F-20, onda (zavisno od autora) njih skoro i da nema.
« Last Edit: February 10, 2011, 12:54:16 pm by trpe grozni » Logged
MOTORISTA
Počasni global moderator
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 007



« Reply #21 on: February 10, 2011, 12:52:02 pm »

Mislim da je o tome bilo reči u jednom od brojeva Aeromagazina, ali tačno u kojem...

Pošto zaludan pop i jariće krsti, malo sam se igrao. Grin

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
@Motorista pogledaj ovde.

http://www.Paluba.info/smf/index.php?topic=13367.0

 Dragan se malo duze igrao od tebe.
Grin Grin Grin


Ako vala, maketa je odlična, a i oznake su super.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #22 on: February 10, 2011, 01:14:02 pm »

Ovo je web stranica ljubitelja F-20a aviona http://www.f20a.com/index.html i poprilicno je dobro prikazan razvoj i prepreke razvoja koji je ovaj avion imao.
U delu o mogucim kupcima ovog aviona http://www.f20a.com/f20cust.htm spominje se i Jugoslavija kao moguci kupac, ali tek u trecem krugu zainteresovanih mogucih klijenta. U prvom krugu su Tajvan i Juzna koreja, zatim Turska i Egipat. U drugom krugu su jos petnaesetak zamalja, dok u trecem krugu su ostale zemlje koje su iskazale interesovanje za ovaj avion.
Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #23 on: February 10, 2011, 01:53:14 pm »

Uvjeren sam da su ovi tračevi, koje je Deligrad naveo, izmišljeni i plasirani sa nekog našeg "visokog mjesta". Polomi se, navodno, Northrop da ispuni jugoslovenske zahtjeve i da nam proda stotinjak osrednjih aviona. Nije nego! A mi izbirljivi pa nam ne odgovaju ni francuski, ni američki, ni ne znam koji avioni, ne odgovara nam ni licencna proizvodnja, ni šta ti ja znam sve. Teško je bilo ugoditi našim istančanim i rafiniranim zahtjevima. A valjalo bi nam sve samo da je moglo da se dobije džabe! Da je nekako moglo za "dž" ne bi morali da se blamiramo izgovorima tipa "hvala nećemo, prevelik nam je avion"(?!) (bili smo, valjda, veliki poklonici minimalizma, šta li).
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #24 on: February 10, 2011, 02:42:15 pm »

Francuzi su specijalno za nas razvili posebno dve verzija aviona Mister IV i to Mister IVB2 i Mister IVN2 koje su se znatno razlikovale od osnovne verzije za francusko RV. Razvijena je i posebna verzija Miraža IIIC koja se takođe znatno razlikovala od Francuske. Francuzi su nudili i licencu za rakete Matra R 511 gotovo u isto vreme kada je ušla u francusko naoružanje. E sada, usred tih pregovora zaplenjen je brod sa našim naoružanjem za alžirske ustanike i sve je palo u vodu. Kod nas je ispitivan i francuski laki tenk AMX-13 sa takođe ponuđenom licencom.
U vreme kada Hanter još nije ušao britansko naoružanje mi smo imali ponudu za njegovo licencnu proizvodnju sa prodajom kompletne fabrike za njegovu izradu.Naši piloti su prvi posle britanskih leteli na Hanteru Mk. 4 (g. Zlatko Rendulić tvrdi da je on leteo na Hanteru ja nemam taj podatak ali u svakom slučaju su pre njega leteli drugi). Protivavionski raketni sistem Tanderbird je trebao da postane kod nas operativan praktično kad i kod Britanaca ali ... Sve ovo nisu tračevi za sve ovo imam originalnu građu.
Sviđalo se to nekome ili ne ali Tile je bio maher i kao što naši današnji političari (iz svih republika ex Jugoslavije) ne izlaze iz d...a političara velikih sila činjenica je da političari velih sila pedesetih i šesdesetih pa bogami i sedamdesetih godina nisu izlazili iz njegovog d...a.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #25 on: February 10, 2011, 02:47:07 pm »

Vidi @Rasho
Svaka zemlja koja pravi avione, razvija ih za svoje potrebe. Ako neka firma razvije borbeni avion, a maticna zemlja nece da ih kupi, ondak oni gledaju da ga prodaju u drugim drzavama, prihvacajuci mogucnost modifikacije bna njemu, samo da bi isplatili troskove pri projektiranju istog.
Nije Northrop to radio da bi nama ugodio, vec da bi izvukao korist za sebe. E sad, ako se takve modifikacije interesantne i za neku drugu zemlju, onda je jos bolje.
Sto se odnosi za F-4 avione i za dobijanje opreme za dzabe, to svaka zemlja radi. F-4 je stvarno veliki avion, barem daleko veci od MiG-21 i F-5/20koje smo imali/zeleli. Sva zemaljska oprema je bila prilagodjena za manje letilice, F-4 je cak veci i od MiG-29 ako se gledaju osnovne mere.
Sa druge strane, uvek se postavlja pitanje uzeti nesto u vecem broju manje napredno, a jeftinije ili uzeti u manjem broju nesto neprednije, a samim tim i skuplje. Tada se islo na prvu opciju jer je armija bila masovnija i trebalo je puno naoruzanja da bi se mogla opremiti.
Inace JNA kao JNA je zelela mnoge stvari, ali sto zbog politickih odnosa u svetu, sto zbog cene, nije mogla sve to dobiti.
Tada nisi mogao da kupis neke stvari i da si stvarno zeleo i imao para za to, za razliku od danas, kada je dovoljno da imas love i da ti je to skoro dovoljno za nabavku nekog sretstva.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #26 on: February 10, 2011, 02:54:12 pm »

Da dodamo na taj spisak i posebno razvijane verzije helikoptera koji su trebalo da zamene tada vec vremesne Mi-8T helikoptere koje je JNA imala. Francuzi su nudili SA 332 MK-2 , dok ameri su nudili Bell 214 ST a britanci Westland W30-300, svi posebno dorazvijani za potrebe JRV.
Logged
Рашо
Stručni saradnik - RV i PVO
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 879



« Reply #27 on: February 10, 2011, 03:00:01 pm »

Trpe, evo kako ste Deligrad i ti napisali u prethodnim postovima, nama apsolutno ništa nije odgovaralo. E pa nije moguće da nam baš ništa ne valja i da nam je na kraju JEDINO MiG-21 bio po "meraku".
Što se tiče Northropa, svaki F-5 koje je proizveo bio je naručen od strane DoD koji ih je onda rasparčavao dalje po svijetu.
Logged
trpe grozni
Stručni saradnik - KoV
kapetan korvete
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 6 208



« Reply #28 on: February 10, 2011, 04:00:09 pm »

Vidi @Rasho
Ne mora da znaci da nam nije odgovarao po tehnickim karakteristikama, mozda nam nije odgovarao po ceni, ili po uslovima koje su nudili u dogovorima, mozda nam nije odgovaralo po nacinu placanja.
Znas i sam da smo sa istocnom evropom, pogotovo sa SSSR-om imali razvijeno klirinski nacin placanja, i placanja sa robom za robu.
Ima tu mnogo stvari koje sada mi ne znamo, ili ne znamo dovoljno dobro, pa ne mozemo da sudimo o tadasnjim vremenima sa danasnjeg stanovista.
Logged
Deligrad
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 241


Нема дoбрих закoна без дoбрo наoружане војне силе


« Reply #29 on: February 10, 2011, 04:08:58 pm »

Ja nigde nisam napisao da nama ništa nije odgovaralo. Naprotiv. Izričito sam naveo da su naši najviše preferirali Miraž IIIC. Nama F-4 zaista nije odgovarao iz isključivo logističkih razloga. A te 1971. godine mogao si da nabaviš kod Amera F-4, F-104 ili F-5E (ne računam egzotiku tipa F-8 i slično).
Ni jedan naš ratni aerodrom, ni podzemna ni betonska skloništa nisu odgovarala za F-4. Da smo uzeli F-4 sve što je do tada urađeno na infrastrukturi bi palo u vodu. Fantom je bio avion koji nije trpeo improvizaciju. O F-104 je već u to vreme postojalo vrlo loše mišljenje svuda u svetu tako da smo u to vreme od zapadnih lovaca mogli da razmatramo samo tri Miraža III, F-5E i švedskog Drakena. Nisi imao neki poseban izbor. Naši su bili najzainteresovaniji za Miraža III čak i više nego za Miga 21.
To što je nabavljen Mig 21 je bila politička a ne vojno - tehnička odluka. Nije ovde mesto da raspravljamo da li je Tito baš morao u inat Francuzima da podržava Alžirce.
Interesantno je da je u jednom momentu kada je razvoj Jastreba zapao u krizu vrlo ozbiljno raznatrana nabavka polovnih F-100 kao dopuna Migu 21 a koje bi kasnije zamenili A-4 Skajhouk. Ali udaljili smo se od teme.
Logged
Pages:  1 [2] 3 4 5 6 7   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Prijatelji

▼▼▼▼

Prostor za Vaš baner

kontakt: brok@paluba.info

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.032 seconds with 23 queries.