Pregovori o nabavci lovca Nortrop F 5E za potrebe JRV

[SHOOTER]

Ja naprotiv mislim da to ne bi bio kraj domaće vazduhoplovne industrije, već upravo suprotno, to bi bio zamajac, jer bi se putem tog projekta stekla iskustva u radu sa modernim nadzvučnim borbenim avionima, pa bi naš NA usledio dosta brže.

Kad sam rekao "kraj" mislio sam znaci na nasa 3 glavna modela kroz 70tih i 80tih. D se stalo na F 5 ko zna kako bi se sve toa promenilo... Sa druge strane, da sam sebe demantujem odma, iskustvo na T 33, F 84 i F 86 su vise nego sigurno uticali na G-2, a onda i na sve drugo. SAm sebi Djavolov advokat
Ne mogu da vidim kako bi F 5 inspiriralo ni jastreba ni galeba ni orla dodusa...meni licno izgleda da ova tri modela su uticali jednog na drugoga. F5 mi se ne uklopa nekako u sve to.
Znate, jedan primer onako na vrh glave: Japan je imao 1000 puta bolje industriju od ex-YU, pravili su avioni licencno i to vrlo ispesno, a svoj avion oni nikad ne su pravili. Nikad nisu "patili" da bude "domaci". Njemacka isto: super napredna industrija, definitivno najmocna u Evropi, a svoj avion jok.
Mi smo malo "patili" od toga: sve nase, ne zavisimo od nikoga, itd...prihvatam to sto Trpe kaze, moralo se tako zbog masovnosti. Ali ipak mislim da do kraj 80tih smo poceli zaostajati i to dobro. F5 bi mo\da ponudilo neki znacajni skok u kvalitet. Ipak je sve ovo vrlo hipoteticki i cisto teoretski "sta bi bilo kad bi bilo"  Interesantna tema za razmisljanje u svakom slucaju

[MOTORISTA]

To nikako ne bi bio kraj naše avio industrije već, kao što je dexy rekao, zamajac. Avion F-5 je lovac, dok su naši avioni Jastreb, Super Galeb i Orao jurišnici, odnosno školski avioni, tako da nema reči o njihovom nestanku ili ne proizvođenju jer se radi o letelicama različite namene. Osim toga ta složena tehnologija je mogla da se upotrebi pri konstruisanju Orla, koji je na početku patio od prevelike mase, pa je to doterivano vremenom. Sve u svemu itekako bi nam se isplatila nabavka te licence.

[Рашо]

Ja naprotiv mislim da to ne bi bio kraj domaće vazduhoplovne industrije, već upravo suprotno, to bi bio zamajac, jer bi se putem tog projekta stekla iskustva u radu sa modernim nadzvučnim borbenim avionima, pa bi naš NA usledio dosta brže.

Kad sam rekao "kraj" mislio sam znaci na nasa 3 glavna modela kroz 70tih i 80tih. D se stalo na F 5 ko zna kako bi se sve toa promenilo... Sa druge strane, da sam sebe demantujem odma, iskustvo na T 33, F 84 i F 86 su vise nego sigurno uticali na G-2, a onda i na sve drugo. SAm sebi Djavolov advokat
Ne mogu da vidim kako bi F 5 inspiriralo ni jastreba ni galeba ni orla dodusa...meni licno izgleda da ova tri modela su uticali jednog na drugoga. F5 mi se ne uklopa nekako u sve to.
Znate, jedan primer onako na vrh glave: Japan je imao 1000 puta bolje industriju od ex-YU, pravili su avioni licencno i to vrlo ispesno, a svoj avion oni nikad ne su pravili. Nikad nisu "patili" da bude "domaci". Njemacka isto: super napredna industrija, definitivno najmocna u Evropi, a svoj avion jok.
Mi smo malo "patili" od toga: sve nase, ne zavisimo od nikoga, itd...prihvatam to sto Trpe kaze, moralo se tako zbog masovnosti. Ali ipak mislim da do kraj 80tih smo poceli zaostajati i to dobro. F5 bi mo\da ponudilo neki znacajni skok u kvalitet. Ipak je sve ovo vrlo hipoteticki i cisto teoretski "sta bi bilo kad bi bilo"  Interesantna tema za razmisljanje u svakom slucaju

U doba razmišljanja o F-5, Jastreb je već letio, a G-4 bi sigurno bio razvijen i u slučaju prihvatanja američke ponude jer se radi o školskom avionu. U svoj toj priči možda ne bi ni Orao izvisio.
Što se Japana tiče, dugi niz godina nakon rata nisu smjeli da razvijaju sopstvene projekte. A kada su dobili "zeleno svijetlo", počeli su sa razvojem aviona koji su im potrebni i to rade izuzetno dobro (F-1, T-2, T-4, F-2...), a da ne pominjemo i licencnu proizvodnju.

[MOTORISTA]

Zaboravio sam da pomenem i motore ( ukoliko je bila planirana i njihova licencna proizvodnja), ali uglavnom bi korištenje motora J85 bilo bolje za Orla i G-4 od motora RR Viper.

[trpe grozni]

Ajmo sada iz pocetka da se stavimo u tadasnje vreme i da pogledamo malo sire sta se tada desavalo sa JRV.
Dokument koji je @Deligrad postavio je iz 1971 godine. U to vreme mi smo vec imali izvesnu kolicinu MiG-21, a F-5 je u klasi sa MiG-21. Postrojenja na aerodromima su se polako prilagodjavala i piloti su se polako obucavali za taj avion. U najavi su bile bolje verzije istog aviona.
Sada dolazi ponuda od amera za licecno proizvodstvo aviona u istoj kategoriji kao onaj koji vec imamo. Otrpilke u isto vreme, ili brzo posle inicijalnih pregovora sa amerima dolazi ponuda od sovjeta za te bolje verzije aviona koji vec imamo. Postavlja se pitanje dali da prihvatimo licencnu prizvodnju, stim da bi do pocetka proizvodnje prosle jos minimum cetiri-pet godina, ili da prihvatimo jeftinu ponudu za unapredjeni aivion koji vec imamo u naoruzanju i za koga nisu potrebni dodatni troskovi za preobuku ljudstva i stacioniranje po aerodromima.
Sa druge strane licencna proizvodnja F-5E bi donela bi revoluciju u proizvodnji aviona za nasu drzavu, ali isto tako bi bila sigurna smrt za avion koji je tada bio u pocetku razvoja. Govorim naravno o Super Gasi, a smrt tog projekta je sigurna jer niti tada, niti posle toga Juga nije imala para da paralelno razvija dva aviona od jednom, sto znaci da bi se deo F-5E morao da se prilagodi za skolsko-trenaznu upotrebu.
I jos nesto, to sto bi dobili licencu za avion, ne znaci da bi dobili i licencu za motor. Iskustvo nas uci da niko nikad nije hteo da nam da licencu za mlazni motor koji je bio tada u vrhu, pa cak niti francuzi nisu hteli da nam daju licencu iako su bili, da tako kazem polunezavisni.Sve dok je postojala blokovska podeljenost, mi nismo mogli dobiti licencu za moderan mlazni motor za vojni avion, bilo sa istoka, bilo sa zapada.
Takodje licenca ne znaci da bi dobili i licencu za zve sklopove na avionu, barem ne odma. Verovatno neke delove, narocito avionika i elektronika, a narocito naoruzanje bi i dalje uvozili.
Da rezimiram, avion F-5 se pokazao kao slepi kolosek u avijaciji, sanse za dalji razvoj su bile skoro nikakve. Pocetak proizvodnje u Jugoslaviji bi bio krajem sedamdesetih, sa time da bi projekt G-4 bio nemoguc, a ne bi bilo sanse cak ni za razmisljanje o NA, vec bi se verovatno zajedno sa Northrop-om krenulo u razvoj  i proizvodnju F-20.
Istorija Ju-aviogradnje bi definitivno izgledala drugacije, dal bolje ili gore, to vec spada u spekulacije i SBBKBB, i ja ne bih hteo to da radim.

[Рашо]

Ja sam pak drugačijeg mišljenja. Smatram da razvoj G-4 kao podzvučnog školskog aviona ne bi bio doveden u pitanje. Nadzvučni školski avion (kao T-38) se još ranije pokazao kao skupa i neisplativa stvar, a posebno nako izbijanja naftne krize 70-ih godina. Tada razvoj aviona sličnih Super Galebu doživljava bum.

[trpe grozni]

Jeste Rasho, ali ipak mi ne bi imali para da ga razvijemo tada. I jedan novi projekt u avioindustriji tadasnje Jugoslavije je bilo poprilicno tesko realizirati zbog cene, dva bi bilo nemoguce.
Negde se moralo preseci, videli smo gde su nasi tadasnji rukovodioci presekli. Sta bi bilo kada bo bilo drugacije, ne mogu da komentarisem jer ima mnogo nepoznanica za mene u toj sveri.

Licenca je skraceni put do znanje, ali skupo se placa. Kolko bi nas to kostalo, ne znam jer nemam taj podatak. Ovako sami smo gurali nase znanje i do duse ucili na sopstvenim greskama. Tako je duze, ali sigurnje, jer kod licence ne znas gde su prethodnici pogresili, pa moguce je u buducnosti da ponovis neku njihovu gresku.

[MOTORISTA]

<iframe width="720" height="420" src="//www.youtube.com/embed/CJkmcWdA9mI?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>

[momo PT61]

Hajde da jos malo spekuliramo!1970/71/72-JRV F84 na izdisaju,F86 takodje,G2 dostigao vrhunac razvoja,J21 dobar je "al slabasan" na opremi i nosivosti, a MiG21 je na prvoj crti,dobro smo ga savladali,ali sovjeti em nabijaju cijenu,em daju "ocerpane" verzije!J22 je buducnost,G4 takodje.Aviotehnologija pposle Vijetnama i Bliskoistocnih ratova sprema se na radikalan skok.Nase RV zaostaje-ima kadra-nema tehnologije.Sve ocije su otvorene-mali migac na Zapad-uskocse ameri sa F5,docuse drugi-eto i francuza i dr.Masta nasih pilota proradi-F5,F4,Vaotur,Etentard,SAAB,Mirage.....Onda sovjeti sednu i proracunaju se-ako izgube nase trziste-sledi domino efekt drugdje-pa udare damping cijene za najnovije verzije MiG21.Dogjose novi Migovi,sve ostalo je ostalo u repricavanju i spekulaciji-nigde nema neki ozbiljan papir sta su bile stvarne namjere ili strategija,

[Deligrad]

Momo papiri postoje (imam originale ili fotokopije) za
Nabavka i licenca Mister IV sredina pedestih
Nabavka Miraž IIIC neposredno pre nabavke Miga 21f-13
Pregovori za Hantera sredina pedestih kao alternativa za Mister IV
Nabavka Votura N kad i Miraž IIIC
Za F-5E imam još dokumenata samo treba da ih nađem gde su mi
Činjenica je da su Rusi avione Mig 21M i MF dali podanping cenama
Za Fantome imam indirektne pisane dokaze kao i za F-100.
Etendarde i Drakene nisam nigde spominjao.

[MOTORISTA]

Etendarde i Drakene nisam nigde spominjao.

E šteta za Drakena.

[trpe grozni]

Deligrade, ne misli Momo na tebe, vec na sve i svasta o cemu se uveliko saputa i prica na net-u.
I ja sam nailazio na spominjanje Drakena na nekoliko mesta, ali to dodje od "pricao mi prijatelj, koji je brat onog koji ima strica za koga se udala sestra onog generala da......." nastaviti po zelji.
Sve sto je dokumentovano, stoji, ali pun je net ovakvih prica.

[Deligrad]

Znam da nije mislio na mene ali sam hteo da podvučem za šta imamo (bar ja imam) dokaze daje ozbiljnije razmatrano. Dosadašnja diskusija je iznenađujuće konstruktivna baš zato što velika većina učesnika vrlo dobro koristi istoriografsku metodologiju. Pojednici iskaču ali šta da se radi....
Ja lično smatram da je vrlo ispravan bio koncept oslanjanja na razvoj sopstvene vazduhoplovne industrije. Pedesetih i šesdesetih godina u Jugoslaviji je postojalo nekoliko manjih radionica sportskih aviona Libis i radionica u Zagrebu na primer ali su onda gospoda iz vrha tadašnjih vazduhoplovnih organizacija rešili da hoće da se voze (tj lete) u Cesnama i Citabriama pa su tako u cugu naručili dvadeset Citabria i počistili sve ove radionice. Ostali su samo Soko i Utva. Nakon uvoza Citabria kod nas sem Utve 75 (iza koje je stajala JNA) nije se pojavio ni jedan sportski avion.

[MOTORISTA]

Sve u svemu ja lično smatram da je bila velika greška odustajanje od kupovine licence za F-5E. Taj program ne bi naškodio razvoju G-4 i Orla jer su to bili avioni različitih koncepcija, a tehnološki skok za našu zemlju bi bio ogroman. Kasnije bi se možda dobila i licenca za F-20, koji je u trenutku svog pojavljivanja i razvoja bio najsavremeniji laki lovaac u svojoj kategoriji ( bolji od F-16), a opet to bi moglo da pomogne u bržem razvoju YU Supersonika...

[Deligrad]

Kad je u pitanju F-5E slažem se sa tobom. U ostalom, kombinacija Mig-21 i F-5E ne bila logistička mora. Problem bi bla kombinacija F-4 i Mig-21. U stvari kombinacija Mig 21bis i F-5E bi bila izvrsna kombinacija. F-5E ne bi ugrozio Super galeba ali mislim da bi otpao Orao jer gotovo sigurno F-5E ne bi zamenio Miga samo bi ga dopunio (osim ako Rusi ne bi obustavili isporuku Migova što ne verujem).