Pregovori o nabavci lovca Nortrop F 5E za potrebe JRV

[MOTORISTA]

Od sovjeta smo kao kompenzaciju za odustajanje of F-5E dobili 25 aviona MiG-21M i 10 MiG-21MF...nemojte pogrešno da me shvatite, MiG-21 je moj omiljeni avion i zaljubljen sam u njega, ali nikada nismo mogli da dobijemo licencu za njegovu proizvodnju. A kako sam uvek vole više moju zemlju, za nju bi bilo bolje da je otkupila licencu.

F-5 bi svakako bio dopuna MiGovima, ali mislim da ne bi ugrozio Orla. Orao je ipak bio jurišnik, zamena za Jastreba.

[Deligrad]

Mi smo pregovarali sa Rusima za licencu ali se brzo od toga odustalo jer previše delova za njega ne bi bilo moguće usvojiti kod nas ili ako bi i bilo moguće to bi toliko koštalo auuuu ...
Slažem se da je šteta što nije otkupljena licenca za F-5E ali još nisam mogao da utvrdim zašto se od nje odustalo. Isporuka Migova 21 M i MF jeste donekle ublažili akutni problem lovca za dejstva u složenim meteorološkim uslovima ali znam da su dogovori za licencu F-5E trajali bar do kraja 1973. godine a verovatno i cele sledeće. Zašto se definitivno od toga odustalo ne znam. Nije nemoguće da je opet to urađeno zbog politike Oktobarski rat 1973. godine ili naša bespogovorna podrška Vijetnamcima ili ... Pre će to biti nego čisto vojno tenička odluka.
Inače znam vrlo pouzdana da nam je rečeno kad se krenulo u razvoj Orla da ne i sanjamo da dobijemo motore koje ima Jaguar. To imam u dokumentaciji za razvoj Orla gde se obrazlaže zašto su nabavljeni motori koji su nabavljeni. Pošto je razvoj Orla dosta kasnio Englezi i Francuzi su negde 82. ili 83. izjavili da bi dali motore sa jaguara ali bez licence...

[MOTORISTA]

U jednom od brojeva Aeromagazna je objavljena priča o Orlu od strane neimenovanog inžinjera koji je učestvovao u njegovom razvoju. On navodi da nama oni stvarno nisu hteli da daju licencu za proizvodnju motora Adour, a da su za svaki pojedinačno tražili pravo malo bogatstvo. Zbog toga se naši inžinjeri odlučuju za motor Viper, za koji smo imali licencu jer je korišten za G-2 i Jastreb, s tim da su sami napravili komoru za dodatno sagorevanje.

[Рашо]

Smatram da SFRJ za čitavo vrijeme svog postojanja nije imala niti jednog pouzdanog i iskrenog saveznika u svijetu (ne računajući neke zemlje Trećeg svijeta) i tu treba tražiti razlog zbog koga nismo mogli da nabavimo motore, neku ozbiljniju avionsku opremu, kao ni licence za njihovu proizvodnju. Laviranje između Istoka i Zapada, koketiranje i s jednima i s drugima, naizmjenični odnosi "toplo-hladno", doveli su do toga da nas sa nepovjerenjem gledaju i jedni i drugi. A pored toga, i guranje tamo gdje ti nije mjesto i plekanje u tuđe rabote (podrška oslobodilačkim pokretima u Indokini i Alžiru, kasnije svrstavanje na stranu Arapa i Vijetnamaca, saradnja sa terorističkim organizacijama...), su samo upotpunili sliku o nama. Nedostajalo je samo da, kao Kubanci, šaljemo vojsku po svijetu da ruši imperijalizam i širi slobodu. Sve se to polako skuplja i onda se čudimo zašto Francuzi, pobogu, ne daju motore?! Ili na kraju daju ali da ih suvim zlatom plaćamo... a ne tako davno smo pomagali secesiju dijela teritorije te iste Francuske. I onda to lijepo uvijemo u oblandu "propao posao zbog političkih razloga" i pravimo se naivni i izigrani.

[Hrundi]

A pored toga, i guranje tamo gdje ti nije mjesto i plekanje u tuđe rabote (podrška oslobodilačkim pokretima u Indokini i Alžiru, kasnije svrstavanje na stranu Arapa i Vijetnamaca, saradnja sa terorističkim organizacijama...), su samo upotpunili sliku o nama. Nedostajalo je samo da, kao Kubanci, šaljemo vojsku po svijetu da ruši imperijalizam i širi slobodu.

Točno. Naoružane borbene postrojbe slali nismo ali smo razne pokrete pomagali... i nikad ništa od toga ni na koji način naplatili nismo. Ni novčano, ni politički, ni ljudski... Kao sasvim mlad, sredinom 80-ih učestvovao sam u pomaganju pokreta na jugu Afrike. Sve je bilo jednosmjerno... i poslije su nas zaboravili, za što ih ni najmanje ne krivim.

Druga stvar o kojoj nije dovoljno rečeno je da je tehnološki kapacitet Jugoslavije bio ograničen. Licencnu proizvodnju aviona klase F-5/F-20 ili odgovarajućeg smo 80-ih mogli ostvariti (za 70-e uopće nisam siguran, posebno ne paralelno sa drugim takvim programima) ali već Novi Avion bio je potpuno nerealan projekat, neostvariv sa stajališta resursa (i financijskih i tehnoloških a najviše ljudskih) i da se zemlja nije raspala ili bi se to vuklo 30 godina kao indijski avioni i tenkovi, ili bi cijela zemlja godinama plaćala projekat u koji nije ni trebalo ulaziti.

Uostalom, za Orla smo se morali udružit sa Rumunjima (priče da nismo su naknadna pamet) pa smo tek pri samom kraju proizvodnje uspjeli postić da sa trake izađu tri potpuno ista aviona jedan za drugim. To je bila manufaktura, i to nategnuta, ne industrija.

[trpe grozni]

Hrundi, ne slazem se da nismo nista dobili za izvoz revolucije, bilo je mnogo projekta kroz koje su se te usluge vracale nama. Preko izvoza oruzja, raznih politickih protivusluga, dogovora za izgradnju vojnih i civilnih objekta na njihovim teritorijama, pa do ekskluzivitet u eksploatisanju nafte i slicnih stvari.
Slazem se da to nije bilo mozda toliko kolko smo mi hteli, ali da je sve bilo besplatno, definitivno nije.
Sto spominjez sa unifikaciju Orla, to pokazuje napredak u svemu u nasoj vazduhoplovnoj industriji, a za NA verujem da bi ga izgurali barem do kraja devedesetih. Finansije su gore-dole bile skoro obezbedjene, tehnologija se uveliko kupovala, a ljudski kapaciteti su se stvarali. Sa obzirom da se SSSR u to vreme raspao, cak se i ljudski kapaciteti mogli relativno jeftino kupovati (osetili smo na vlastitoj kozi), tako da verujem da bi projekat NA bio do kraja izguran.
Ja jos uvek stojim na stanovistu da kada bi kupili licencu za F-5E, da bi projekat Super Galeb G-4 bi pao u vodu, pre svega zbog finansiskih razloga. Jedva je Juga isterala projekat Orao zajedno sa rumunima, a G-4 sama bez licence za F-5E, tako da bi verovatno ako bi se kupila licenca za F-5E, ne bi ostalo dovoljno finansija za projekat G-4.
I da kazem da bi od kupovine licence do pocetka prozivodnje aviona F-5E proslo nekoliko godina, i verovatno bi u pocetku samo sklapali avione iz delova koji bi nam stizali iz Amerike, tako da bi postojao jedan perod od nekoliko godina koji bi oslabio nase RV, jer tada ne bi nabavljali M i MF-ove iz SSSR-a, a da ne govorimo o Bis-ovima.
Jos da spomenem da su G-4 i Orao razvijani jedan posle drugog, a ne istovremeno, pa je tako bilo finansiski lakse za drzavu.

[Рашо]

Trpe u pravu si kad kažeš da bi sebe doveli do prosjačkog štapa da smo gurali sve te projekte ili neke od njih istovremeno. Ali je i činjenica da bi neke projekte lakše, brže i povoljnije završavali da se nismo kompromitovali na Zapadu, a i na Istoku.

[trpe grozni]

Rasho, sve je to kalkulacija, nesto dobijas, nesto izgubis, prava je majstorija dobro odluciti gde dobijas vise i gubis manje.
Ne znam kako je tada bila situacija, pa ne mogu da kazem kakav bi rezultat bio da su neke stvari krenule drugim putem. Inace i SFRJ kao drzava nije bas imala samo pozitivna iskustva sa zapadnim zemljama bilo pri kupovini ili donaciji. Lepo izgleda kada procitas da smo dobili od zapada 150 aviona (karikiram) ali kada pocnu da te zavlace za rezervne delove ili za naoruzanje, onda pocinjes da se premisljas kolko je ta donacija bila dobra.

[MiGac]

Nabava F-5/20 i mogucnost licencne proizvodnje bi zaista bio veliki tehnoloski skok naprijed, no pogledajmo malo i drugu stranu do kraja.
Uporaba aviona MiG-21, prakticki od njegovih pocetaka, je imala mnogo prednosti. Tehnoloski smo usvojili taj avion "do posljednjeg sarafica" (poznat je kasniji projekt "MiG-23" kojeg je izveo VZ Zmaj u suradnji sa visokim tehnickim ustanovama bivse drzave, a izveden je ponajvise zbog saznanja o njegovom prethodniku), usvojena je i proizvodnja niza dijelova za taj avion, takodjer odnosi sa SSSR-om nam nisu diktirali strogu ovisnost o nabavi dijelova jer je avion bio prisutan u cijelom "susjedstvu", a bogme da je doslo do nesuglasica sa SAD-om nisam bas siguran kako bi se to odrazilo na operativnost tehnike nabavljene iz te zemlje.

MiG-21 se pokazao kao vrlo zahvalan avion, mozda i najzahvalniji avion od WW2 pa naovamo, ako nista tu svjedoce brojke i fakti, a ne moj dojam.

Razvoj vlastite proizvodnje je uvijek najbolja odluka ako za to postoje uvjeti i ako su ulaganja opravdana (ili ce sigurno biti opravdana).
I dalje mislim da je razvoj vlastite avio-industrije bila ispravna odluka, ali nije realizirana na najbolji nacin.
Mislim da je politika tu odigrala krive poteze i neke stvari se nisu smjele dopustiti, kao npr. da se uslijed fin. problema ide u kooperaciju sa tehnicki i industrijski nazadnijom zemljom, te da se razvijaju 2 aviona u vrlo kratkom periodu (J-22/G-4).
NA je tu posebna prica u koju ne bih dubinski ulazio. Tehnoloski je to bio izvediv projekt, no realno, mi tada jos nismo rijesili ni probleme sa postojecim projektima (J-22 je vec sazvakana prica), a nismo znali ni sta ce biti sa najvecom nadom za vanjsko trziste (G-4)...a vec smo zapoceli "kopati" kolosalni projekt zvan - novi nadzvucni avion...

I mozemo mi tu lamentirati koliko hocemo, za ovo i ono, ali zemlja se raspala, bilo je sta je bilo. Danas imamo to da za te avione koje smo sami radili, nemamo ni obicne gume...

[momo PT61]

Znam da nije mislio na mene ali sam hteo da podvučem za šta imamo (bar ja imam) dokaze daje ozbiljnije razmatrano. Dosadašnja diskusija je iznenađujuće konstruktivna baš zato što velika većina učesnika vrlo dobro koristi istoriografsku metodologiju. Pojednici iskaču ali šta da se radi....
Ja lično smatram da je vrlo ispravan bio koncept oslanjanja na razvoj sopstvene vazduhoplovne industrije. Pedesetih i šesdesetih godina u Jugoslaviji je postojalo nekoliko manjih radionica sportskih aviona Libis i radionica u Zagrebu na primer ali su onda gospoda iz vrha tadašnjih vazduhoplovnih organizacija rešili da hoće da se voze (tj lete) u Cesnama i Citabriama pa su tako u cugu naručili dvadeset Citabria i počistili sve ove radionice. Ostali su samo Soko i Utva. Nakon uvoza Citabria kod nas sem Utve 75 (iza koje je stajala JNA) nije se pojavio ni jedan sportski avion.

Deligrade, nista licno nije bilo o mome komentaru i zao mi je da sam dospio u kategoriju neknstruktivnih. Na zalost nismo svi bili na polozajima koji su omogucivali pojdincima mogucnost uvida u razna dokumenta i stvaranje "privatnih" biblioteka. Ali neke stvari su storiski dazani-neki ne. Kad je u pitanju "visoka" politika i veliki novac logika gubi svoj smisao i pocinju "fingirana" pitanja, dvosmisleni poslvni. Vojni i politicki poslovi-polujavni-polutajni jer ono sto na kraju ostane u dokumentima je samo tzv "vrh ledenog brega". Svako ima pravo na svoju percepciju raznih stvari i dogadjaja i pravo na svoje misljenje. Moje cvrsto misljenje je da uvek prednost dobija domaca tehnologija i industrija ali da kooperacija sa tehnoloski naprednijih (u ovom slicaju Nortop i Geneeral elektric) smanjje troskve i skracuje rokove razvoja "domacih" projkata. Takvim putem su krenuli prvo Japan pa J Korea, danas uveliko Kina-i gde su danas ove ekonomije izlisno je govoriti.

[zixo]

dobili 25 aviona MiG-21M i 10 MiG-21MF.

Добили смо 6 МФ.

[MOTORISTA]

dobili 25 aviona MiG-21M i 10 MiG-21MF.

Добили смо 6 МФ.

Jesi li siguran?

[Deligrad]

Momo molim te uzvini nisam te svrsta u nekonstruktivnu kritiku, naprotiv. Stvarno izvini. Ako pratiš moje nastupe na Palubi mogao si da primetiš da se ja kad mislim da sam u pravu ne izvinjm već se raspravljam a evo tebi se izvinjam ali sa druge strane tebe stvarno ne smatram nekonstruktivnim učesnikom - podvlačim da je sasvim suprotno.
 

[MiGac]

Vezano za MF...

http://forum.airserbia.com/viewtopic.php?f=20&t=4419

[trpe grozni]

Postavio Deda @Cyber Fulcrum na svom forumu http://otpisani.niceboard.com/t863-rf-5e#2071

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Hvala ti Deda  , cekamo pricu tadasnjeg majora Suada Hamzica sa nestrpljenjem.