Uterivanje demokratije Libiji

[rotring]

Da li vi stvarno mislite da NATO-vce prave majmunima plaćenici iz Nigera i Čada. Ako to mislite onda stvarno nema potrebe da dalje raspravljamo.

Postovani Deligrad kad kaze....kaze. Nema tu sta vise.
Mada mogli bi 'ti' koji god da su jos malo da zavrnu rukave, ima jos potencijala......

[kontraAdmiral1]

Mislim da je Shooterova analiza vrlo dobra sama po sebi, te da svojim pristupom može pomoći da se spuste lopte.
Ima bih neke sitnije primjedbe, među kojima je i ta da u Libiji neće biti demokracije. To je točno, ali vidjet ćemo hoće li nastati koji korak prema demokraciji - koja može biti i tipa koji se neće svidjeti Zapadu ni Europi općenito. ((Sjetimo se što je bilo kad je Erdoganova Stranka pravde i napretka došla na vlast u Turskoj. Strepilo se kao da će opet Turci gotovo krenuti u opsadu Beča. No, ista ta stranka želi Tursku u Europi, u EU. Sama EU će se dugoročno mučiti s pitanjem što da radi s Turskom.)) Dakle, mislim da umjesto Gadafija ne mora nužno doći neki diktator, kao što, ako sam dobro shvati, misli Shooter. Iako će i velesilama  ili regionalnim silama biti važno da taj koji dođe ima čvrstu kontrolu nad teritorijem. Koliko pratim razvoj situacije, zasad ja ne mogu identificirati tu snagu.

[SHOOTER]

Mislim da je Shooterova analiza vrlo dobra sama po sebi, te da svojim pristupom može pomoći da se spuste lopte.
Ima bih neke sitnije primjedbe, među kojima je i ta da u Libiji neće biti demokracije. To je točno, ali vidjet ćemo hoće li nastati koji korak prema demokraciji - koja može biti i tipa koji se neće svidjeti Zapadu ni Europi općenito. ((Sjetimo se što je bilo kad je Erdoganova Stranka pravde i napretka došla na vlast u Turskoj. Strepilo se kao da će opet Turci gotovo krenuti u opsadu Beča. No, ista ta stranka želi Tursku u Europi, u EU. Sama EU će se dugoročno mučiti s pitanjem što da radi s Turskom.)) Dakle, mislim da umjesto Gadafija ne mora nužno doći neki diktator, kao što, ako sam dobro shvati, misli Shooter. Iako će i velesilama  ili regionalnim silama biti važno da taj koji dođe ima čvrstu kontrolu nad teritorijem. Koliko pratim razvoj situacije, zasad ja ne mogu identificirati tu snagu.

Sta je analiza sira - to je vise podlozna na konstruktivni kriticizam, Ja stvarno nemam nista protiv da bilo koj clan kompletno odbaci moje analize i ponudi bolje vidjanje situacije. Rado cu da procitam, razmilim i prihvatim ako ima logike.

Ako sam dosad tvrdio da Zapad ne stoi zad Severno Africka zbivanja isto tako nemam sumnje da u sledecem periodu velike sile, a pred se Ameri, ce da urade sve da postave stvari u svojoj korist u regionu. Tunis je stvarno mali igrac, lako ce oni tamo. Egipat je malo kompliciran slucaj (Suec, blizina Izraela, Iran i Sirija) i tamu su pokerski cipovi bacene na vojsku koja se pokazala (zasad) kao dobar igrac. Sama (ne)reakcija Egipatske vojske je sprecila rat sirih razmera u regionu.
Libija...zbog haoticnosti sitiacije je teska za analizu u smislu ko ce posle Gadafi? Zasad, ona 'prolazna vlada' u Bengazi ima prednost, mada ne za puno. Koliko je bitno utvrditi politicki legitimitet isto tako je bitno ko ce ucvrstiti de fakto kontrola vrz Tripoli i vecih gradova.
Po mene, Fokus ce biti na tri segmenta: kontrola vrz naftena polja, kontrola vrz komunukicije i naftovode do pristanista i na kraju sama pristanista. Ko uhvati 2 od 3 taj ce biti novi lider Libije.
I jos jedan problem kod svih diktatora: oni ne stvaraju lidersko 'potomstvo', ne ulagaju u ljude koji bi mogli da postanu lideri. Gadafi je sve nade bacio na svoje sinove, znaci selekcija za pametniji i bolji nije bilo. I sve moderne drzave efektivno vladaju kad postoje vise centri moci. To mora da bude izbalansirano i da ne izazove politicka paraliza i borba za prevlast (to se donegde desava u Avganistan i Irak). Libija nazalost nema tradiciju za takvo nesto.
Turska, to je zemlja interesantna za analizu. Erdogan i njegova strnka Parvde (mislim da se tako zvala, popravite me ako gresim) je primer za dobro liderstvo, od koj ceo Balkan treba da uci. Dva razloga zasto mislim tako. Prvo, Turcija deklarativno se ne otkazuje od Evropu (EU) - na kraju krajeva ulozili si vise od 4 decenija da im se doblize sto je vise moguce. Turska u to vidi mogucnost da resi neke svoje probleme vezani sa ekonomijom ali u isto vreme da reflektira politicku moc u samoj Evropi. Uci u EU za Tursku je kao da su osvojili Bec u 17 stoljeca. To bi bilo nevideni uspeh tursku drzavu, absolutna kruna njihovog postojanja kao drzava i nacija.
Megutim, Sve analize koje sam ja procitao, sve ljude sa kojim sam ja pricao (diplomati, akademici, analiticari) su jednoglasni: nema sanse da EU dozvoli Turskoj da postane njihov clan u naredni 20 godina. Razlozi su sasvim subjektivni: dominantno hristajanska Evropa ne moze da 'svari' 73 miliona muslimana, tacka. Prosecni njemac, prosecni francuz nikad nece dati politicka podrska za takvo nesto, i ovo baziram na razno razne statisticka merenja u EU.
Znaci, dolazimo do moje druge poente: Turci to znaju, i tu Erdogan kao lider dolazi do izraz. Ako EU je nedostizan san onda Turska hoce i mora da izgradi sebe kao regionalni igrac na periferiju Balkana ( i zasad to radi odlicno), ekstenzija prema C.Aziji u post-Sovetski prostor i eventualno S. Afrika. Ekspanzija u C.Azija je islo brzo ali kako je Rusija izasla od onaj 'sok raspada' polako se stvorila kompeticija i balans moci izmedju Ankare i Moskva. Kad ovo pricam najvise mislim na Azerbedjan. Ali Turska ima svoje interese i u Siriji, Egipat, Irak, Iran.
Opet jedna mala digresija: vakva situacija podseca na odnos snaga u 18 i 19 stoljecu. Neko bi rekao: istorija se ponavlja. Ja sam istoricar po struci ali tu tezi ne drzim bas pri srce. Ja bi ovo malo modificirao i rekao bi da je istorija ciklicna: istoriski nastani se retko ponavljaju ali ima neku slicnost od vreme na vreme kao rezulat okolnosti.
Malo sam rasirio svoja vidjanja za Tursku ali to sam vise uradio da bih predocio da ne mogu da vidim isto scenario i za Libiji. Da ne zaboravimo da je Turska nekad bila imperija a Libija je bila kolonija do 50tih (malo je ustvari falilo da se Libija vrati kao Italijanska kolonija, bilo je i takav predlog ubrzo posle Drugog Svetskog rata - mislim da su Sovjeti bili protiv).
Ne vidim ja lidera u Libiji danas, nema coveka koji bi mogao da ujedini ljude oko sebe. I tu ce doci do izraz dominacija velikih: iskoristice situaciju da ostvare svoji strateski ciljevi.

Pozdrav,

SHOOTER

[kontraAdmiral1]

Nisam stavio paralelu ili analogiju između Libije i Turske, osim u tome što još ne znamo hoće li u Libiji doći do koraka prema demokraciji. Spomenuo sam Tursku u smislu da je tamo, po meni, generalno došlo do demokratizacije iako je vladajućom postala (pro)islamistička Erdoganova Stranka pravde i napretka. Demokratizacija bi bila u tome što je time smanjen utjecaj vojnog faktora, bez obzira na to koliko on bio garant laiciteta u državi.
I ja mislim da je Europskoj uniji veći problem što napraviti s Turskom, nego Turskoj u odnosu prema Europi. Turske političke i druge elite, koliko vidim, dobro znaju da su i europska i (teritorijalno mnogo više) azijska zemlja.
Mislim da se Shooter malo preslikovito izrazio usporedivši ulazak Turske u EU (koji vjerojatno neće biti ni u srednjoročnom razdoblju) s opsadom odnosno pokušajem osvajanja Beča (1683). Turska sad pred Beč ne dolazi s oružjem. Nije li cijeli koncept ujedinjene Europe, i svijeta, upravo u tome da se konkurira u različitosti interesa te jedinstvu nekih doktrina i strategija, pri čemu se načelno ne ratuje?
što se tiče istočnih, azijskih, planova Turske moramo imati u vidu da je riječ o cijelom nizu naroda koji govore jezicima koji spadaju u turkijsku skupinu jezika.

[bizmark]

Хеликоптерима на Гадафија

Француска лака авијација АЛАТ почела да распоређује војне хеликоптере по Либији. Дванаест летелица већ стигло француским бродом Гром. НАТО жели да превагу у сукобу однесе пре почетка Рамазана у августу.

Француска је почела да распоређује војне хеликоптере у Либији, прве који ће се користити у савезничким акцијама против снага Војске Либије.

Дванаест хеликоптера је допремљено у Либију француским бојним бродом Тонер (Гром) 17. маја, пише француски дневник Фигаро.

Лист истиче да је планирано да се хеликоптерима појачају напади на Гадафијеве снаге и допринесе окончању сукоба, који су запали у пат-позицију.

"Употребом француских хеликоптера међународна војна интервенција била би ближе терену, пошто је до сада вршила нападе авионима из ваздуха", преноси лист изјаву неименованог извора.
 После вишемесечних ваздушних удара по Војсци Либије, северноатлантска алијанса мења стратегију и проширује обим циљева. На то је, између осталог, приморава ситуација на терену, која је поприлично замрзнута. Ни Гадафијеве снаге, ни побуњеници не успевају да однесу превагу на фронту, већ брзо губе све што успеју да освоје.

Да би се дошло до "тачке пуцања", која би омогућила пад Гадафијевог режима, НАТО је појачао своје нападе.

Земље чланице западне коалиције сматрају да се превага мора однети до почетка августа, када почињу Рамазан, али и високе температуре које ће рат против Гадафија учинити тежим и рискантнијим.

Побуњеници у посети Турској

Лидер Националног прелазног савета у Либији Мустафа Абдул Џалил стиже у дводневну посету Анкари где ће са водећим турским званичницима разговарати о проналажењу решења садашње кризе у тој афричкој земљи.
Представника либијске опозиције примиће премијер Тајип Ердоган и шеф дипломатије Ахмет Давутоглу и они ће разговарати о најновијем развоју догађаја у Либији и координацији иницијатива за пружање хуманитарне помоћи народу те земље, пренеле су агенције.

Анкара је досад одржавала контакте и са владом у Триполију, због чега је била на удару критика тамошње опозиције. Ипак, премијер Ердоган је почетком месеца позвао Моамера Гадафија да одмах преда власт и да напусти Либију.

Преузето са сајта: РТС

[SHOOTER]

Nisam stavio paralelu ili analogiju između Libije i Turske, osim u tome što još ne znamo hoće li u Libiji doći do koraka prema demokraciji. Spomenuo sam Tursku u smislu da je tamo, po meni, generalno došlo do demokratizacije iako je vladajućom postala (pro)islamistička Erdoganova Stranka pravde i napretka. Demokratizacija bi bila u tome što je time smanjen utjecaj vojnog faktora, bez obzira na to koliko on bio garant laiciteta u državi.
I ja mislim da je Europskoj uniji veći problem što napraviti s Turskom, nego Turskoj u odnosu prema Europi. Turske političke i druge elite, koliko vidim, dobro znaju da su i europska i (teritorijalno mnogo više) azijska zemlja.
Mislim da se Shooter malo preslikovito izrazio usporedivši ulazak Turske u EU (koji vjerojatno neće biti ni u srednjoročnom razdoblju) s opsadom odnosno pokušajem osvajanja Beča (1683). Turska sad pred Beč ne dolazi s oružjem. Nije li cijeli koncept ujedinjene Europe, i svijeta, upravo u tome da se konkurira u različitosti interesa te jedinstvu nekih doktrina i strategija, pri čemu se načelno ne ratuje?
što se tiče istočnih, azijskih, planova Turske moramo imati u vidu da je riječ o cijelom nizu naroda koji govore jezicima koji spadaju u turkijsku skupinu jezika.

Znam da nisi stavio paralelu KontraAdmirale, ja sam je stavio cisto onako . Vise mi je bilo cilj da objasnim Turska liderstvo. Libijci moze samo da sanjaju za takvo nesto
Slazem se, Turci ispred Beca je malo preslikovito, mozda je trebalo da stavim to u navodnicima. Ali poenta za mene ostaje slicna: raspored politicke moci u EU kad bi Turska usla u Uniji bi bila sasvim drugacija. To bi bila najbrojna drzava u EU a to nije malo.
Jezicna slicnost je definitvno bitna kad gledamo uticaj Turske na neke delove u Aziji. Pa dobro, geostrategija nije samo vojno pitanje vec politicko,ekonomsko, kulturno.

[Dreadnought]

Pobunjenički eskadroni smrti


23.05.2011.

Ustanici počeli talas osveta bivšim saradnicima Gadafijevog režima. Tela ubijenih bačena na obodima Bengazija.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Poslednjih sedmica, na obodima Bengazija pronađeno nekoliko tela navodnih Gadafijevih agenata, koji su noću hapšeni, vezivani i, na kraju, ubijani hicima u glavu. Amnesti internešenel dokumentovao tri slučaja, pobunjenici tvrde da je broj znatno veći.

Samo u poslednjih desetak dana pronađeno je šest tela nekadašnjih saradnika Gadafijevog režima, koji su se, kako navode lideri pobunjenika, nalazili na listama sumnjivih osoba, ali nikada nisu uhapšeni, jer je policiju koju su organizovali ustanici, neko "pretekao".

"Svaki put kada smo hteli da uhapsimo nekog sa liste sumnjivih, stizali smo prekasno... Do tada, neko ih je već ubio", rekao je neimenovani zvaničnih bezbednosnih snaga ustanika. Zbog tih ubistava još niko nije uhapšen, a posmatrači sumnjaju da je uopšte pokrenuta bilo kakva istraga.


Izvor: www.rts.rs

[ORIĆAREB]

Pobunjenički eskadroni smrti
...........................
"Svaki put kada smo hteli da uhapsimo nekog sa liste sumnjivih, stizali smo prekasno... Do tada, neko ih je već ubio", rekao je neimenovani zvaničnih bezbednosnih snaga ustanika. Zbog tih ubistava još niko nije uhapšen, a posmatrači sumnjaju da je uopšte pokrenuta bilo kakva istraga.

Kako da ne, mogu misliti. Ubiše se od istraga. Valjda se prespori......

[Boro Prodanic]

Pobunjenički eskadroni smrti

Demokratski eskadroni. Libijce stvarno boli glava od demokratije!

[momo PT61]

I jedni idrugi-u ime naroda!A ko je upitao taj narod sta upravo zeli?

[madmitch]

I jedni idrugi-u ime naroda!A ko je upitao taj narod sta upravo zeli?

Dal se narod ikada pitao, kada se klalo u njegovo ime?

[ZastavnikDjemo]

Samo da obavestim Djemu i Dzumbu po zvaničnim podacima beloruske ambasade u Tripoliju u sastavu Gafijevih snaga ima 470 ex - vojnih lica iz Belorusije. Koliko ima iz Srbije e pa to se raspitajte u našoj ambasadi u Tripoliju pošto veze rade. Doduše oni su na radu u Libiji a šta rade u sred bombardovanja ne znam. Po Dačiću preko 1500 srpskih državljana je odbilo da se vrati u sklopu organizovane evakuacije. Da li vi stvarno mislite da NATO-vce prave majmunima plaćenici iz Nigera i Čada. Ako to mislite onda stvarno nema potrebe da dalje raspravljamo.

'Ajde konačno i Zastavnik da odgovori!
Zvanično od ambasade Belorusije ne može ništa da se sazna pre nego što se upita MIP u Minsku. A Lukašenko, ma koliko da je lud, nije blesav da rizikuje nove sankcije, jer svako sa malo mozga zna kako će Gadafi na kraju da prođe. Igrom slučaja poznajem nekoliko ljudi koji su veoma uticajni u Belorusiji, pa eto, znam! Igrom slučaja, poznajem i nekoliko ljudi koji su radili u ambasadi u Tripoliju. Od građana Srbije u Libiji, ostali su jedan zubar, nekoliko radnika ambasade, i nekoliko (ne)srećnica udatih za Libijce. I ko to "NATO-vce" pravi majmunima? Pa ovo im dođe kao školsko gađanje.
Za sve ostale detalje možete da se obratite ovde: http://www.mfa.gov.rs/Embassies/tripoli/tripoli_e.html

 Da, zaista, nema potrebe da dalje raspravljamo.

[Dreadnought]

Tripoli pod bombama


24.05.2011.

NATO intenzivirao napade na Libiju. Za samo sat vremena 20 udara na oblast gde se nalazi rezidencija Moamera el Gadafija. NATO tvrdi da je napadnut magacin sa vojnim vozilima. Poginulo troje, ranjeno 150 ljudi.

Drugu noć zaredom avioni NATO-a bombarduju glavni grad Libije. Samo za jedan sat dvadeset udara na deo Tripolija gde se nalazi rezidencija libijskog lidera Moamera el Gadafija.

"Troje ljudi je poginulo, a 150 je povređeno. Meta napada je kvart gde su smešteni rezidencija i garda libijskog predsednika", rekao je portparol libijske vlade Musa Ibrahim i dodao da su većina žrtava civili koji stanuju u okolini.

Portparol je rekao da je NATO izveo "između 12 i 18 napada na jednu kasarnu Narodne garde", jedinica dobrovoljaca koje pomažu vojsku. 

Prema procenama stranih izveštača iz Tripolija, noćašnji napadi su bili najžešći od početka NATO bombardovanja Libije.

NATO je danas saopštio da je noćas u Tripoliju bombardovao magacin sa vojnim vozilima koji se nalazi nedaleko od rezidencije Moamera Gadafija, dok libijske vlasti tvrde da je meta napada bila jedna kasarna i da su tokom bombardovanja stradale tri osobe.

"Tokom noći avioni NATO-a bombardovali su sa velikom preciznošću magacin s vojnim vozilima koji je u neposrednoj blizini kompleksa Bab al-Azizija, odnosno, rezidencije Moamera Gadafija", navodi se u saopštenju NATO-a.

Američki predsednik Barak Obama pozvao je Prelazni nacionalni savet libijskih pobunjenika da otvori  kancelariju u Vašingtonu, ali je izbegao da zvanično prizna to telo, rekao je danas vodeći američki diplomata za Bliski istok Džefri Feltman.

On, međutim, nije libijskom savetu ponudio formalno priznanje, što su, između ostalih, učinile Francuska, Italija i Velika Britanija.

Američki predsednik Barak Obama i britanski premijer Dejvid Kameron založili su se za poštovanje međunarodnog prava, da bi se sprečila odmazda nad narodom i sprečila humanitarna katastrofa.

Lideri Sjedinjenih Američkih Država i Velike Britanije Barak Obama i Dejvid Kameron založili su se za poštovanje međunarodnog prava, da bi se sprečila odmazda nad narodom i sprečila humanitarna katastrofa i složili se da bi trebalo uložiti veći pritisak na libijskog vođu, sve dok se u potpunosti ne ispoštuje rezolucija UN.


Izvor: www.rts.rs

[vathra]

Samo da obavestim Djemu i Dzumbu po zvaničnim podacima beloruske ambasade u Tripoliju u sastavu Gafijevih snaga ima 470 ex - vojnih lica iz Belorusije. Koliko ima iz Srbije e pa to se raspitajte u našoj ambasadi u Tripoliju pošto veze rade. Doduše oni su na radu u Libiji a šta rade u sred bombardovanja ne znam. Po Dačiću preko 1500 srpskih državljana je odbilo da se vrati u sklopu organizovane evakuacije. Da li vi stvarno mislite da NATO-vce prave majmunima plaćenici iz Nigera i Čada. Ako to mislite onda stvarno nema potrebe da dalje raspravljamo.

'Ajde konačno i Zastavnik da odgovori!
Zvanično od ambasade Belorusije ne može ništa da se sazna pre nego što se upita MIP u Minsku. A Lukašenko, ma koliko da je lud, nije blesav da rizikuje nove sankcije, jer svako sa malo mozga zna kako će Gadafi na kraju da prođe. Igrom slučaja poznajem nekoliko ljudi koji su veoma uticajni u Belorusiji, pa eto, znam! Igrom slučaja, poznajem i nekoliko ljudi koji su radili u ambasadi u Tripoliju. Od građana Srbije u Libiji, ostali su jedan zubar, nekoliko radnika ambasade, i nekoliko (ne)srećnica udatih za Libijce. I ko to "NATO-vce" pravi majmunima? Pa ovo im dođe kao školsko gađanje.
Za sve ostale detalje možete da se obratite ovde: http://www.mfa.gov.rs/Embassies/tripoli/tripoli_e.html

 Da, zaista, nema potrebe da dalje raspravljamo.

Не бих да улазим у вашу расправу, али ми је мало чудан податак да и у овом случају амбасаде имају податке о лицима која су тамо као плаћеници. То би значило да морају да се некако пријаве, што не верујем да би већина њих урадила.

[crki]

Ambasade znaju za svoje držaljane samo ako se oni prijave,a ako se ne prijave kako mogu da znaju ?