Uterivanje demokratije Libiji

[lovac]

Shooter, tvoja analiza je očiti dokaz da ceo svet razmišlja manje - vište trezveno i na temeljima i osnovama bez ratnih sukoba, gledajući svoja posla i svoje ekonomske i druge probleme, a da je jedini istinski i pravi ratni huškač na ovom svetu jeste USA.
Očit dokaz za to je, da je USA direktno ili indirektno učestvovala u svim ratovima na zemaljskoj kugli od 2. SV rata pa naovamo.
Sav ostali svet razmišlja o mirnijim temama, pa tek kada im ''veliki brat'' naredi, onda nevoljko krenu u neki rat.
 
Ali šta ćemo, to je cena boravka i cena za biti ''jednak'' u velikom savezu zvanom NATO. Kad tamo uđeš, imaš obaveze prema svojim saveznicima,

Kao primer, navešću Rumuniju i njegovo učešće u Libijskom sukobu. Otvoreno pitanje: zašto se Rumunija uključila u tu avanturu - da bi za sebe prigrabila neku materijalnu korsit, da potroši nešto para iz poluprazne državne kase u tom ratnom pohodu, a da ni sama ne zna zašto, ili da se dodvori velikom savezniku?

Pre nekoliko postova je bila neka diskusija o tome, da je prednost USA u odnosu na Evropu u tome što USA nema istoriju.
Ja mislim da je to, na žalost, veoma pogrešna konstatacija. USA ima veoma upečatljivu istoriju! Njena istorija je divlji zapad, i oni još uvek nisu odmakli od toga, još su na nivo OK Korala. Još uvek su na nivou naoružanih kauboja, koji bez milosti trebe bufala i indijance. E sada, pošto bufala i indijanaca u USA nema nigde drugde osim u nacionalnim parkovima, oni su se okrenuli oko sebe, proširili svoje lovište i vršljaju po celom svetu, tražeći žrtve!!!!
 .... To je njihova prava istorija! 

[SHOOTER]

Lovac slazem se da je US podrzala puno konflikta u Hladnoratovskom kontekstu a i posle toga. Ali u tome nije bila jedina: ne zaboravimo Suecki kanal 1956 i Britansko-Francuska koalicija protiv volje US (Predsednik Ajzenhauer je licno prekinuo sve dostave pare i opreme Englezima, glavni razlog za kolaps te kampanje). U ime objektivnosti, na to dodaj Sovjetske Intervencije 1956 i 1968 u srcu Evrope, Avganistan 1979. primera ima i kod "malih": Vietnamska intervencija u Kambodgi i Laosu 70tih i 80tih. Argument baziran na "agreisvnu snagu" je uvek otvoren i koristi ga svako ko za to ima moznost da ostvari neki svoj interes.

Velike sile "vole" male ratove, to je surova realnost.
Nisam bas siguran da Evropa nece rata pa onda US mora da je gurne u jedan ili drugi konflikt. U mojim ocima, lideri  "Stare Dame" su ustvari vrlo sebicni: nece da trose pare na odbranu zato sto koristi americki vojni kapacitet; ne trosi pare za oruzje ali zato daje politicki legitimitet u ime "zapadne civilizacije". A to Amerima treba...To je uska sustina NATO pakta.

Vec sam rekao, ne verujem da su Ameri hteli konflikt ovog intenziteta u Libiji. Sigurno bi oni uvele sankcije, igrale javna diplomatija i PR o demokratiji, ljudksa prava i sve to po redu sluzbe. Ali mislim da nisu bili bas naostreni za rat, posebno ne u prvo vreme kad su Libijski nemiri poceli. To sto su uspeli da nabace preko 150 aviona (koristim podatak koji je PVANJA postavio) govori da oni imaju kapaciete za globalne operacije u vrlo kratak period (6 Flota u Mediteranu, popravite me ako gresim). To je argument za americku sposobnost da reflektiraju silu, ali nisam ubedjen da u slucaju Libije znaci i sto bi englezi rekli "criminal intent" - "kriminalnu nameri da uzvrsi delo". Zato su i super sila, to niko drugi ne moze. Britanija za prvi put u svojoj istoriji je ostala bez nosaca aviona, meni to licno puno govori. Na jedan post ovde General Klark kaze da on smatra da Amerima Libija nije bila prioritet: nivni fokus je Egipat. Libija je bila sekundarna na listi. Niko se nije bojao Gadavieve eskcentricnosti, nije on prvi koji se tako ponasa.

Divi Zapad kao karakteristika Americke diplomatije: slazem se, ja sam jedan od onih koji smatraju da kulturni razvoj kroz vreme se prenosi na iduce generacije u sve svere drustva: civilna i vojna. Ako ste kauboj u civilu kako to ne bi bili i u ratu. Ipak, u ime samokriticnosti: dali ovde na ovom Forumu postoi jedan covek koji je ocekivao Clan 11? Zar mi nismo pokazali da smo i mi zivili u neku nas Balknaski OK Koral film? Mozemo da pricamo o "nadvoresne sile" i zapadne zavere da nas uniste, ali neka zverstva koje smo jedni na drugi naneli su samo nas greh. Ne bi bilo fer da ih prepisujemo drugima. Molim moderatora da ako sam presao limit u zadnji paragraf da obrise moj komentar. Ovo sam nabacio sam za komparaciju i objektivnosti u kontekst na moju analizu.

Pozdrav,
SHOOTER

[Boro Prodanic]

SHOOTER, na Internetu sam našao podatak da su SAD vodile oko 200 (dve stotine!!!) ratova u XX veku. Sve druge zemlje sveta zajedno, teško da su ratovale toliko puta. Zato ne može da se poredi Vijetnam - dve intervencije, SSSR - 3 intervencije i SAD. Nikako.

[dexy]

SSSR definitivno može da se poredi sa SAD što se toga tiče, jer gde su učestvovali jedni, učestvovali su i drugi, tako da od drugog svetskog rata do raspada SSSR, u svim ratovima u kojima su učestvovali amerikanci, učestvovali su i rusi, takva vremena bila, tukli su se preko leđa malih naroda jer nisu smeli direktno.


Back on topic:

Medvedev izjavio kako je Gadafi izgubio legitimitet i da mora da napusti svoju poziciju. Istovremeno, na pitanje novinara da li bi mu Rusija pružila utočište, Medvedev je odgovorio da ne bi, ali da je zaključak nakon sastanka G8 da Gadafi mora da ode.

Medvedev says Gaddafi must go (WRAPUP)
http://en.rian.ru/world/20110527/164275804.html
20:29 27/05/2011
Muammar Gaddafi's regime has lost its legitimacy and the Libyan leader must leave his post, but Moscow will not give him shelter, Russian President Dmitry Medvedev said on Friday.

Muammar Gaddafi's regime has lost its legitimacy and the Libyan leader must leave his post, but Moscow will not give him shelter, Russian President Dmitry Medvedev said on Friday.

"If you saw the [summit's final] declaration, it is written there that the regime of Gaddafi has lost its legitimacy and he must leave," Medvedev said at a press conference after the G8 summit in Deauville.

Asked whether Moscow would be ready to provide asylum to Gaddafi, Medvedev said, "It wouldn't."

Gaddafi should step down before the issue of shelter could be discussed, Medvedev said, indicating that other countries might be willing to offer asylum.

The question came amid media reports that the United States and France have asked Medvedev to make an exile offer to Gaddafi in an effort to persuade him to leave the country.

Medvedev said that Russia wants Libya to remain a free and independent state.

Middle East

Russia supports U.S. President Barack Obama's position on the need to create a Palestinian state within the 1967 borders, Medvedev said.

"I told my colleague Barack Obama yesterday that I absolutely agree with his position," he said.

"This is the only viable basis for the establishment of a [Palestinian] state," he said, adding

Russia "absolutely" supports US President Barack Obama's assertion that Israel's 1967 borders must be the basis for negotiations on establishment of a Palestinian state, President Dmitry Medvedev said on Friday.

In a landmark speech at the State Department last week, Obama said "the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states."

"I told my colleague Barack Obama yesterday that I absolutely agree with his position [on the Palestinian state]," Medvedev said at a press conference at the conclusion of the G8 summit in France.

"It is the only basis for the creation of the [Palestinian] state," he said adding that Israel and the Palestinians bore equal responsibility for resolving their long-running conflict.

Direct talks between the Israelis and Palestinians, which resumed last September after a 20-month standoff, collapsed three weeks later when Israel refused to stop construction in the occupied West Bank.

The Palestinians will seek to achieve statehood at a UN vote this September. The State of Palestine has so far been recognized by 112 UN member nations but needs to acquire 135 recognitions, a majority two-thirds of the 192 UN members.

Missile defense

Medvedev said Russia and the United States were "wasting time" on missile defense.

"So far, I'm not satisfied with the way the U.S. and all NATO countries have reacted to my proposals," he said.

Moscow has been concerned by the U.S. reluctance to provide legally binding guarantees that its European missile defense system will not be directed against Russia.

"We must receive the guarantees that it is not directed at us. So far, no such guarantees have been given," Medvedev said.

Medvedev warned last Wednesday that Russia would have to build up its nuclear capability if NATO and the United States failed to reach an agreement with Moscow on European missile defense cooperation.

Moscow has warned it might pull out of the new START Treaty.

DEAUVILLE, May 27 (RIA Novosti)

[SHOOTER]

Ne mogu da uradim quote

Eto, dva coveka - dve gledista .

Dexy Je blize mog gledista: nisam hteo da se razbacujem previse na tu temu, primera ima previse. Evo recimo da ste u pravo da US ima nad 200 a SSSR manje od toga (ima vise od 2-3, budite uvereni ): poenta je vise u namerma i mogucnostima nego u nesto drugo.

Medvedeva izjava za mene licno nije iznenadjenje. Iznenadila me Putinova izjava kad je konflikt poceo i to pre svega ne-koordinacija izmedju Putina i Medvedeva, a onda i javna prozivka Ruskog predsednika za izjavu premiera. Prvi put se to desilo od pocetka Medvedovog mandata.

[dzumba]

Дакле, и ја сматрам, што сам већ на почетку дискусије о овој теми (Либији) навео, да овај рат нису започеле САД, већ њени несувисли савезници Француска и Велика Британија. САД су се умешали да се НАТО не би брукао. Рат није посебно планиран (мислим на системско и стратешко планирање месецима унапред)  већ је операција започела на основу ad hoc плана за који су, верујем, ови у НАТО-у, пре свих Французи и Британци, мислили да ће се брзо и лако завршити - опалимо пар ракета и бацимо пар бомбица, "устаници" на земљу стисну и Гадафи оде. Кад оно "не лежи враже". Не иде ни лако по плану.

Ипак, Гадафи ће да оде, тим пре што су га и Руси отписали. Заправо и они и Кинези су га отписали када су се "уздржали" од гласања. Ето, сада му то јасно у гласно кажу. Када се мало боље прочитају предлози легалне владе Либије (гадафијеве) о примирју, прекиду ватре, амнестији, преговорима, при чему се нигде не помиње Гадафи, нити његов останак на власти, да се наслутити да се нешто припрема у том смислу. Такође, помињу се и Руси као неки посредник, што је могуће, али и немора бити. Неки преговори (тајни) се воде (на то указује и искуство из других сличних конфликта, као на пример напада на СРЈ) и овим изјавама се припрема јавно мњење за могућу абдикацију Гадафија. Још ће се они натезати око услова, али Гадафи дефинитивно одлази.

[ZastavnikDjemo]

Svako normalan je otpisao Gadafija posle onog njegovog "čuvenog" govora. Što se Francuza tiče, potpuno ih razumem, jednostavno nisu imali izbora, morali su nekako da intervenišu. Šta bi bilo da je Gadafi uspeo da zauzme Bengazi i Tobruk? Najmanje nekoliko miliona izbeglica bi krenulo ka Egiptu i Tunisu, a te zemlje jednostavno ne bi mogle da ih apsorbuju, što još više otežalo ekonomsku situaciju u tim zemljama. A to bi neminovno povlačilo i pravi "desant" izbeglica u Evropu.

[madmitch]

Svako normalan je otpisao Gadafija posle onog njegovog "čuvenog" govora. Što se Francuza tiče, potpuno ih razumem, jednostavno nisu imali izbora, morali su nekako da intervenišu. Šta bi bilo da je Gadafi uspeo da zauzme Bengazi i Tobruk? Najmanje nekoliko miliona izbeglica bi krenulo ka Egiptu i Tunisu, a te zemlje jednostavno ne bi mogle da ih apsorbuju, što još više otežalo ekonomsku situaciju u tim zemljama. A to bi neminovno povlačilo i pravi "desant" izbeglica u Evropu.

Čak bi jim Egipatske i Tuniške vlasti dale brodove da se "povuku" u Evropu.

[dzumba]

Не мислим да су приликом одлуке о интервенцији Французи у првом плану имали заштиту од инвазије могућих избеглица. То им је можда био повод и оправдање пред својом јавношћу. Пре ће бити да они покушавају да се наметну као политичко-војни лидер без кога се не може. Саркози мисли да је де Гол.  Сада му се указала повољна прилика. Сигурно су рачунали да ако крену, да ће и САД морати да се придруже, пре свега због себе и бриге за НАТО. А тако је и било. А рачунали су да ће Гадафи брзо пасти, да је победа лака и извесна. Амери се мало измакли, кад оно застој. Још ако неко други покупи кајмак кроз тајне преговоре биће то њихов фијаско. Избеглице ће доћи, па ће доћи. Тек сада, након џумбуса који је настао и који ће и по завршетку оружаних дејстава да траје, доћи ће до повећања броја избеглица.

И не бих се сложио да би дошло до масовног избеглиштва либијског становништва да је Гадафи повратио Тобрук и Бриндизи. Било би их, али не толико. Осим тога, инфраструктура би била мање разорена и имали би где да се врате, а на то би Гадафи кад тад пристао. Сада ће из оних разорених крајева Либије избеглице иће јер немају где. Нова власт годинама неће моћи да обезбеди ни економску ни личну стабилност, нити ће моћи да брзо изгради разорено, посебно не у крајевима оданих Гадафију. Дакле, притиска избеглица ће тек бити.

[momo PT61]

Zanimljivi razvoj dogadjaja!Rusi i kinezi ce ispasti najmudriji(dali koordinisano?).Vec sam napisao da inervencija je pocela kao prilika Sarkozija da pokaze moc Francuske,a V,Britanija se priklonila da bi izasla iz ''sjene vekog brata"".Ameriancima nije bio priritet Libija,ali morali su da se ubace da bi sprecili bamirannje NATO  i da pokazu ko je No1 sa velikom batinom.Rusi(a i kinezi) su izgleda imali najbolje izvore informacija a sa time  procena da nemoze opstati vlast koja se podpire na Gadafi & sons.
Ali najbitnija ce da bude procena(losa)samog Gadafija o stanju u zemlji a posebn u armiji.Izgleda da posle 40 godina na vasti on zivi u nekom svom imaginarnom svetu,a svak ko mu donese losu vest o stanju  u zemlji biva eliminisan.
Na kraju da podscrtam da ostajem na svom stavu da sam bio i ostao protiv strane vojne intervencije!

[dexy]

Ja mislim da bi Gadadijevim zauzimanjem Bengazinja i Tobruka rat bio završen, i samim tim ne bi bilo navale izbeglica. Valja primetiti da je do početka intervencije broj izbeglica bio meren u hiljadama, dok je tek nakon produžetka sukoba i njegovog proširenja na veću teritoriju i veći broj gradova došlo do masovnijeg bežanja stanovništva i sada se broj izbeglih meri u stotinama hiljada.

[lovac]

Dexy, ja se apsolutno slažem sa tobom: da su pustili Gadafija još nekoliko dana, on bi završio rat u svojoj zemlji, bez ikakve sumnje i ceo sukob bi danas bio prošlost!

Verujem da su to znali i svetski moćnici, ali im to nije odgovaralo - da li zbog daljeg ostanka Gadafija na vlasti (u tom slučaju) ili zbog namernog izazivanja nestabilnosti - to ostaje kao pitanje. 

[dexy]

Mislim da je problem što bi se onda moglo računati ubrzo na nove nestabilnosti u Libiji, jer je postalo očigledno da je sve veći broj ljudi koji mu se suprotstavljaju, i u narednim godinama desile bi se nove pobune to je sigurno.
Ostaje pitanje šbbkbb (iliti šta bi bilo kad bi bilo), ali je jasno da je reakcija zapadnih sila jako loša, šta god da im je cilj, i da uopšte ne drže pod kontrolom situaciju na terenu, a to bi morali da imaju koji god cilj žele da postignu.

[ORIĆAREB]

"Budućnost, dakle, bilo kako bilo, pripada mladim narodima. Gadafi je postao opasan, zarazan primer i zbog toga što je pozajmljivao novac ostalim afričkim zemljama da bi podržao njihovu nezavisnost. Ali to je strašno iritiralo Familiju. Ubrzo je Familija počela da dejstvuje i izbio je rat u Obali Slonovače, a Sudan je doneo odluku da se podeli. Na delu je strategija da se što više balkanizuje Afrika i da se stvori što veći broj država pod kontrolom Imperije."
......................................................
Ovo je isečak teksta "Branka Dragaša" koju je preneo "Barbakan".  Apsolutno se pridružujem ovakvom razmišljanju. Mislim da ovde i leži zec.
Doneta je odluka, a dešavanja u ostalim državama okolo Libije su samo usputna. Što se "Diktatorstva" tiče, mogla bi imperija svaki čas u  bilo kojoj da interveniše, ali neće. Samo za primjer Saudi Arabija. Pa takav primjer diktatora je jedinstven na kugli zemaljskoj. Zakoni u njoj su sa stanovišta današnjeg civilizovanog svijeta su nepojmljivi. Ali, avaj, poslušni su prema Familiji i ona tu nevidi ništa loše. Ali Gadafi je bio remetilački faktor, bio je opasan za Familiju i kao takav davno je prekrižen i to i crnom i crvenom olovkom. Familija će razdrobiti ne samo Libiju, čitavu Afriku čeka sudbina  Balkana. I Balkan je po mome njima bio trn u oku, ali neću ovom prilikom iz koji razloga.  

[brodarski]

Balkanizacija je počela uništenjem Austro-Ugarske.