Uterivanje demokratije Libiji

[SHOOTER]

U nedelju naveče slučajno prebacim "BN" televiziju na samom kraju dnevnika i spiker poče da čita analizu
šta su sve obični građani Libijci imali kao zakonsku mogućnost da koriste i šta im je sve država omogućavala
za vrijeme Gadafijeve vladavine. Nekih 10 i više tačaka. To je za mene bilo toliko nevjerovatno da sam malo šta zapamtio,
a kad se nisam srušio sa stolice. Ma imali su ljudi sve.., ama baš sve. Nikad to više neće ni imati niti će im to ko
omogućiti.
Mora da je neko još to gledao ili čitao u novinama, pa neka priloži. Nemogu poslije tog priloga nikako da shvatim ovo
što se desilo u Libiji. Šta je to trebalo tom narodu....

Taj popis koji odavna kruži internetom je teška glupost. Nije ni čudo da je čitan kao ozbiljan na TV stanici kojoj je glavni i jedini cilj posvemašnje zaglupljivanje naroda (u čemu nikako nije jedina). U ovom trenutku to ide na Dodikovu vodenicu (što je manje bitno).

Činjenica je da je u Libiji, unatoč svoj nafti, nezaposlenost bila službeno 19% a po realnim procjenama oko 25-30%. I to ne u ukupnoj populaciji nego u muškoj populaciji 18-35.

U državi u kojoj su čvrsto ukorijenjene tradicije i društvene konvencije, muškarac se ne može oženiti dok ne osigura stan i egzistenciju budućoj ženi. Ženidbi "na golo" protive se i obitelji potencijalnih mladoženja i potencijalnih nevjesta. Tako da je 1/3 mladih bilo neoženeno i neudato, sjedilo doma bez ikakvog cilja i ideje, bez rješenja za svoj život. A država-to-sam-ja gadafi za svo vrijeme dok se taj problem povećavao pravilo je velike planove kako usrećiti cijeli svijet. Samo je malo zaboravio na sopstvenu zemlju.

Sve je ovo bilo posve logično i očekivano. Naravno, trebalo je gledati i razmišljati.

Ovu pobunu pokrenuli su očajnici, uz punu svijest što riskiraju i uz punu podršku njihovih obitelji koje su znale što im djeca riskiraju. Što je očit dokaz - ako je takav dokaz uopće ikome bio potreban - da se najnormalnije iskonske ljudske težnje ne mogu zadovoljiti infrastrukturom, jakom vojskom i policijom.

Mogu dok traje velika laž. Ali samo dok traje, a ne traje dovijeka.

Svaka cast! O ovome smo ja i nekoliko drugih pricali na pocetku ali izgleda niko nas nije razumeo. Izaslo je da branimo US imperijalizam (daleko bilo)...

[kilezr]

Nije baš tako crno tamo. Ljudi relativno dobro žive. Pre tri godine je za 10 dolara moglo da se natoči 13 litara benzina, struju građani ne plaćaju,hrana je jeftina, tehnička roba isto. Krediti za stambenu izgradnju su na 99 godina a počinje otplata tek kada se kuća izgradi. Vojska je tamo sve i svja, policija je nemoćna prema njima. Jedino što je voda strašno skupa. Narod dobija neku vrstu naftne nadoknade. Ko je toliko siromašan da nema za hranu dobija od države. Kad se na aerodromu pojaviš sa vizom koju ti udare u pasoš da ideš da radiš za vojsku samo sti se klanjaju na aerodromu i uopšte te ne gledaju.

           To sam postavio i iza toga stojim, ne samo ja nego i još desetak naših ljudi koji su tamo bili a koje ja poznajem. Videćemo koliko " demokratije" su ljudi u Libiji spremni da izdrže. Vreme će pokazati svoje. Da samo ne bude skuplja " dara nego mera"!?

[Boris P]

Pa jasno kako bi bilo kome na zapadu objasnio da je neophodno da crkne radeći, za doktora, školu,.........

[dexy]

Realno, da je narod zaista imao te benefite kako se piše u pojedinim medijima, ne bi imao za šta da se buni i ne bi ih nikakvi "plaćenici i belosvetska bagra" mogli nagovoriti da rizikuju živote. Imali smo mi na ovim prostorima već iskustva sa tim pričama o plaćenicima, čim se neko pobuni protiv vlasti (u bilo kojoj zemlji gde vlada diktatura), odmah je strani paćenik i domaći izdajnik, ne daj bože da se kaže da se neko buni zato što mu nije dobro. Da je Gadafi pametnija radio, i zaista dao narodu da dobro živi, danas bi i on bio živ i zdrav, kao i par desetina hiljada ljudi koji su poginuli u bombardovanju tokom ovih nekoliko meseci.

[Hrundi]

Svaka cast! O ovome smo ja i nekoliko drugih pricali na pocetku ali izgleda niko nas nije razumeo. Izaslo je da branimo US imperijalizam (daleko bilo)...

Ja to nisam ni vidio. U ovih 150 strana topika kad god sam ga otvorio u namjeri da nešto napišem osjetio sam se kao na MPV-u, gdje mi se tumači kako zli imperijalisti samo čekaju da nas sve progutaju, i odustajao sam unaprijed od diskusije. Još sam bio i sretan što nisam završio prdekani 

[SHOOTER]

Problem je u tome sto biti u Libiji jedan mesec, 3 meseca, godinu dana ili 5 nije isto kao i ziveti tamo. Zivim u Kanadi preko 8 godina. Ljudi obicno dodju na 1-3 meseci i sve je super, svidja im se, hoce i oni. I onda dodju i pocne da zive ovde. I zamisli sad nije tako dobro. Ustvari nije dobro uopste - hoce nazad. U cemu je razlika? E pa sad moraju da rade ovde, da placaju racune, da zive kao svi obicni smrtnici. Sad vise nije odmor.
U Libiji su svi nasi isli kao profesionalci, za dobre pare. Da me niko ne svati pogresno - uopste to ne napadam, naprotiv, svatam i podrzavam. Ne ides u Libiji zato sto nemas pametnija posla. Svaka im cast - nije to lako! ALi to ne znaci da znas sve uslove u jednoj zemlji samo zato sto radis tamu na opredeleno vreme.
Svi stranci sto su radili na Balkanu su odusevljeni zivotom sto su imali. A sta ne bi: visoke plate, kariera, blizina Evrope. A mi koji smo ziveli na Balkanu dan za dan, e nije bilo bas tako super.
To sto hocu reci dragi moji prijatelji je da sve analize treba raditi malo dublje, pogledati mikro i makro. Pogledati vise uglova da bi se dolovila slika. To je sve to hocu reci.

[dzumba]

Хрунди, изгледа да све бежећи да не завршиш у хапси ипак ниси све прочитао шта је написано.

Ко год је веровао да је у Либији текло мед и млеко требао се запитати зашто су се људи побунили и поред свег богаства (као што су се овде сада неки запитали). Чак и да су их подстрекивали са стране, а у почетку сигурно нису, једини одговор би могао бити - па није то баш било тако идеално. То се видело и током борби. Зашто би неко, чија је кућа пуна свега у свачега стеченим у "златно" доба Гадафија пљачкао туђе куће (као ономад у Сирту), при чему се "евакуише" буквално све (офуцани теписи, покварени телевизори, славине, прекидачи и сл.). Зато што он то нема и наравно може му се. Зашто је побуна имали најјаче упориште у Бенгазију и у брдским насељима изван престонице. Изгледа да нису баш тако добро живели као у престоници. А ако се то још поклапало, а поклапало се са неким племенским границама, ето могућих узрока.

Нису се људи побунили из љубави према западној демократији већ због неправди система. Џаба материјално богаство ако се неправедно дели. А главни критеријум у подели је био оданост владару а изгледа да је и племенска припадност имала утицаја. Тек после је "улетео" НАТО са "заштитим цивила" као  лошим оправдањем за војном интервенцијом и остваривањем својих интереса. Интереси побуњеника, чак и милитантних исламиста и НАТО-а су се "поклопили". Обе (боље речено све) стране, као прагматичне су прихватиле међусобну подршку зарад истог циља - да оде Гадафи.

И ето, он је отишао. Шта је ко добио том побуном и подршком (осим већ разорене инфраструктуре и више хиљада мртвих) видеће се у наредних неколико месеци.

[ORIĆAREB]

U nedelju naveče slučajno prebacim "BN" televiziju na samom kraju dnevnika i spiker poče da čita analizu
šta su sve obični građani Libijci imali kao zakonsku mogućnost da koriste i šta im je sve država omogućavala
za vrijeme Gadafijeve vladavine. Nekih 10 i više tačaka. To je za mene bilo toliko nevjerovatno da sam malo šta zapamtio,
a kad se nisam srušio sa stolice. Ma imali su ljudi sve.., ama baš sve. Nikad to više neće ni imati niti će im to ko
omogućiti.
Mora da je neko još to gledao ili čitao u novinama, pa neka priloži. Nemogu poslije tog priloga nikako da shvatim ovo
što se desilo u Libiji. Šta je to trebalo tom narodu....

Vi se drugari "poklašte" oko nečeg što u pravom smislu i nije ovde još navedeno. I to samo zato što jednostavno neko tako misli.
Ma mene lično ovde ne zanima šta ko od nas misli, ima nas na stotine i stotine mišljenja. Mene zanima je li ta Libija imala neku oblik
ustava, zakona? Imala ga je sigurno. Jeli u Libiji bilo besplatno uzmimo zdravstvo? Da li je Libijac imao besplatno školstavo i tako redom.
To vi nama prvo navedite, nabrojite. Pa će mo onda eventualno razglabati šta je valjalo, šta nije  i tako redom. A ne samo on je diktator. Dao je Hasanu , a nije dao neznam kome jer je sa istoka i tako redom. Nemogu ja tvrditi da je nešto na internetu glupost, ako nemam osnove i to čvrste da je to u suštini drukčije nego što piše. A to mogu jedino ako do srži poznajem dotičnu materiju te tek tad izađem sa činjenicama.
Prema tome molim prvo znalce Libijskih zakona i propisa u doba Gadafija na sunce, pa će mo analazirati. Ovako ja lično te rasprave smatrem u najmanju ruku površnim.

[Hrundi]

Vi se drugari "poklašte" oko nečeg što u pravom smislu i nije ovde još navedeno. I to samo zato što jednostavno neko tako misli.
Ma mene lično ovde ne zanima šta ko od nas misli, ima nas na stotine i stotine mišljenja. Mene zanima je li ta Libija imala neku oblik
ustava, zakona? Imala ga je sigurno. Jeli u Libiji bilo besplatno uzmimo zdravstvo? Da li je Libijac imao besplatno školstavo i tako redom.
To vi nama prvo navedite, nabrojite. Pa će mo onda eventualno razglabati šta je valjalo, šta nije  i tako redom. A ne samo on je diktator. Dao je Hasanu , a nije dao neznam kome jer je sa istoka i tako redom. Nemogu ja tvrditi da je nešto na internetu glupost, ako nemam osnove i to čvrste da je to u suštini drukčije nego što piše. A to mogu jedino ako do srži poznajem dotičnu materiju te tek tad izađem sa činjenicama.
Prema tome molim prvo znalce Libijskih zakona i propisa u doba Gadafija na sunce, pa će mo analazirati. Ovako ja lično te rasprave smatrem u najmanju ruku površnim.

Ćiro,

Ti si cijeli život proveo u JRM. Navikao si na red i propis. Da postoji, da se zna koji je propis i da ga se poštuje. I onaj gore i onaj dolje da ga poštuju (dobro, život nije idealan ali uglavnom se tome težilo). Ako nema toga reda - onda je anarkija i divljaštvo, nered.

E kod Gadafija je upravo to bilo. Formalno su postojali nekakvi propisi ali potpuno mimo svijeta.

Gadafi je tvrdio da je izmislio sistem najbolji na svijetu. Jedna od ključnih teza Zelene knjige je da u demokraciji 49% ljudi živi pod režimom za koji nije glasalo. Na nivou diskusije na pragu seoske radnje uz toplo pivo to se možda i čini validnim argumentom, na nivou ozbiljnog razmatranja načina organizacije i vođenja društva i države - ni najmanje. Čisto demaogško zamazivanje očiju - da ni onih 51% ni onih 49% nemaju nikakvu demokraciju nego da vladaš sam, uz pomoć moralno i praktično korumpirane klike poslušnika. Dakle Muamar je ukinuo SVE dotad poznate sisteme na svijetu i uveo svoj. "Narodne komitete". Narodni komitet činili su svi zainteresirani. Svako je mogao učestvovat u radu bilo kojeg komiteta i odluke su se donosile konsenzusom. Svaki Abu Bakr i svaki Ibn Halid mogli su ravno iz pustinje od deva uć na zasjedanje narodnog komiteta za visoko školstvo i raspravljat o programu studiranja strojarstva jednako kao i inžinjeri. Što bi inžinjer imao više prava samo zato što ima više škole? To je bio princip, pa je tako rulja po cijele dane mogla lelemudit na Narodnom komitetu za vanjsku politiku o svjetskim nepravdama i zaključit da treba ukinut glad, siromaštvo i nejednakost. Što je onda pukovnik mogao interpretirat da čovjekoljubivim nevladinim organizacijama IRA, RAF itd. treba podjelit koju desetinu tona Semtexa i koju tisuću AK-47 da ukidaju nepravde po svijetu. A ako slučajno taj dan svjetina ne bi donijela ispravan zaključak - tu su bili Gadafijevi žbiri, plaćenici i sluge da napišu novi zapisnik.

Barem mi koji smo imali samoupravljanje možemo zamislit kako to izgleda kad se dovede do potpunog apsurda!

Gadafi je kroz 40 godina uništio ama baš svaku instituciju koju koliko-toliko normalna društva poznaju. I Kim Il Sung ima nekakvu skupštinu. Teledirigiranu, dresiranu, uškopljenu, ustrašenu, ispranoga mozga - ali ideja skupštine postoji. I u Idi Aminovoj Ugandi postojali su gradonačelnici i seoski glavari. I u Pol Potovoj Kambodži postojale su ambasade i ambasadori i ministarstvo koje ih je imenovalu sa ministrom na čelu... Itd, itd. SVE te institucije gadafi je ukinuo. I nije ih bilo više od 30 godina. Jednostavno - nisu postojale. Nije postojalo ništa. Samo jedna velika farsa, sveopća demokracija kroz narodne komitete, svi-sve-rade i svi-podjednako-odgovaraju. Nije nego!

E time je Gadafi toliko duboko uništio Libiju da će se lakše i brže neki red uvest u Afganistan bez nafte nego u Libiju s naftom. Jer kakav god bio 'primitivan' taj Afganistan - nisu ukidali temelje na kojima svako ljudsko društvo počiva. Jesu talibani za onih 6-7 godina vlasti ali to je bilo prekratko da bi se izbrisalo iz pamćenja cijelog naroda. A u Libiji su odrasle generacije koje u vlastitoj zemlji nikad ništa normalno nisu vidjele.

I nemoj se onda ništa čuditi da su Libijci, kad su vidjeli kako su sa jedne strane u daleko normalnijem i funkcionalnijem Tunisu zbacili otuđenoga samodršca Ben Alija, pa zatim isto tako u Egiptu, koji je Arapima oduvijek u mnogočemu bio uzor, srušili bahatoga korumpiranoga lukavca Mubaraka - zaključili da imaju šansu sad ili nikad i to samo na ulicama.

Nemoj misliti da je ta odluka bila laka, oni najbolje znaju koliko je dubok i sveobuhvatan bio Gadafijev teror i strah od muhabarata (tajne policije), koliko je ljudi kroz ova desetljeća pojeo mrak bez suda i presude, kolik o ih je ubijeno, nestalo, prebijeno... Kad roditelji halale djeci da idu i možda poginu jer je bolje pokušati nešto promjeniti nego nastaviti onako dovijeka - onda znaš da je dotjeralo cara do duvara.

Meni je to posao pratiti i znati ali niej to neka posebna mudrost, samo se radi o količini informacija i vremena utrošenoga na njihovo praćenje. Džumba je 99% u pravu na gornjem postu a vjerujem da nikad nije bio u Libiji niti mu je to bio fokus interesovanja niti posao.

[SHOOTER]

U nedelju naveče slučajno prebacim "BN" televiziju na samom kraju dnevnika i spiker poče da čita analizu
šta su sve obični građani Libijci imali kao zakonsku mogućnost da koriste i šta im je sve država omogućavala
za vrijeme Gadafijeve vladavine. Nekih 10 i više tačaka. To je za mene bilo toliko nevjerovatno da sam malo šta zapamtio,
a kad se nisam srušio sa stolice. Ma imali su ljudi sve.., ama baš sve. Nikad to više neće ni imati niti će im to ko
omogućiti.
Mora da je neko još to gledao ili čitao u novinama, pa neka priloži. Nemogu poslije tog priloga nikako da shvatim ovo
što se desilo u Libiji. Šta je to trebalo tom narodu....

Vi se drugari "poklašte" oko nečeg što u pravom smislu i nije ovde još navedeno. I to samo zato što jednostavno neko tako misli.
Ma mene lično ovde ne zanima šta ko od nas misli, ima nas na stotine i stotine mišljenja. Mene zanima je li ta Libija imala neku oblik
ustava, zakona? Imala ga je sigurno. Jeli u Libiji bilo besplatno uzmimo zdravstvo? Da li je Libijac imao besplatno školstavo i tako redom.
To vi nama prvo navedite, nabrojite. Pa će mo onda eventualno razglabati šta je valjalo, šta nije  i tako redom. A ne samo on je diktator. Dao je Hasanu , a nije dao neznam kome jer je sa istoka i tako redom. Nemogu ja tvrditi da je nešto na internetu glupost, ako nemam osnove i to čvrste da je to u suštini drukčije nego što piše. A to mogu jedino ako do srži poznajem dotičnu materiju te tek tad izađem sa činjenicama.
Prema tome molim prvo znalce Libijskih zakona i propisa u doba Gadafija na sunce, pa će mo analazirati. Ovako ja lično te rasprave smatrem u najmanju ruku površnim.

Ustav ima i Severna Koreja ORICAREB pa siguran sam da to nije indikacija demokratije. Nemoj da zaboravis da se i nasa otadzbina raspala bas zbog Ustava...Sve balkanske zemlje imaju javno zdravstvo i obrazovanje a koliko su javni a koliko privatni to je vec drugo...A najlosi su oni koji su odozgo javni a unutra privatni =korumpirani....
Inace cude mi da vecina vas kukaju kako sad ce islamski zakoni ce da zavladaju u Libiji, kompletno ignorirajuci fakt da su islamski zakoni i dosad bili deo pravnog sistema Libije. Ko ne veruje neka malo istrazi, ne mora puno, cisto na netu.
 

[SHOOTER]

Ako je Libija bila sekularna drzava onda neka mi neko objsno zasto je Gadafi imao tradicionalnu zelenu zastavu kao oficijalni simbol Libije? Mora da je biti zato sto nema puno trave u Libiji....

[ORIĆAREB]

Lijep tekst i dugačak. I poučan. Čestitam.
Ali ja nisam lično zainteresovan za te rasprave pa nema potrebe baš meni lično se obraćati. Ali u redu, hvala.
Tačno, ja sam navikao na red, rad i disciplinu. I mislim da je to i srž demokratije, kako je zovu bez obzira u kakvim sam ja uslovima
na to navikao. Ostavimo to sad.
Ali da vidimo ono elementarno u Libiji za vrijeme Gadafija. Jeli tamo neki Hasan imao,
Besplatno zdravstvo,
Besplatno školovanje,
Da li se mogao liječiti u inostranstvu ako je hteo,
Da li je imao skoro besplatan hleb, kruh...kako ga već 
Da li je dobijao Farmu od države ako je hteo da bude farmer,
Da li je dobijao pomoć novčanu ako nije mogao da se zaposli po završetku studija,
Da li je mogao da se školuje u insostranstvu ako je hteo da država plaća,
Da li je dobijao određenu svotu novca i kola kad se ženio,
........
I ima još neki stvari, neznam ni ja, masu.
Da li jeste ili nije. To je za običnog Hasana osnovno. Boli njega ona stvar za želenu knjižicu.
Ti tvrdiš da je to sve bila laž. Ostali koji su bili u Libiji kažu da u tome ima i istine.
Ja sam u dilemi. Jedni kažu Hasan je imao sve to, ako je hteo, Ti kažeš, vraga nije imao ništa.
Ja ne tvrdim ništa. Ja samo slušam, čitam i čudim se.

Eto to je moj razlog što sam uopšte ovde večeras. Radije se držim Shershena i Radara.

Usput, samo pitanjce....a šta je to falilo samoupravljanju kao zamisli.
Jer možda to što nisu bili predviđeni Tajkuni i današnje GULIKOŽE.
Radije bi da mi i ne odgovoriš jer sam osetljiv na socijalne nepravde
i obespravljeno Radništvo do zla boga...

[lovac]

Voleo bih da sve ove diskusije konzervišem za narednih 10 godina - pa da ih onda ponovo otvorimo, da vidimo koje bio u pravu!

Ubeđen sam da Libijci nisu želeli ovo što im se desilo, a ne žele ni ono što će im se tek desiti, pod okriljem ''demokratskih promena''.

Živeli su lepo u svom bezbrižnom svetu, imali su sve besplatno, ili za male pare... Sve što je potrebno za normalan život. Ako si u Libiji hteo više od toga, više od prosečnog života - imao si otvorene vidike: mogao si trgovati i zaraditi za sasvim pristojan život, čak i kroz naše filtere!
Međutim, oni ne vole, ne znaju i ne žele da rade (barem većina njih) - i to je fakat.

A tezu, da je ovu pobunu pokrenula šačica očajnika - smatram čistom budalaštinom!!!!!!

Ne bih hteo da se ponavljam - ali ovaj rat NATO zemalja prema nejakoj Libiji je čisti imperijalistički atak na suverenu državu, radi izrabljivanja njenih prirodnih bogatstava!
Napoleon ovoga puta nije krenuo na istok, nego na jug. To mu je bliže, skoro pred nosom ....
 

[dexy]

lovac na terenu nisu bili NATO vojnici, niti su pre početka rata oni demonstrirali na ulicama svih gradova u Libiji. Nešto očigledno nije bilo po volji narodu, čim su izašli na ulice. Ja prvi nikada ne bih dizao buku ako mi je sve dobro i ako lagodno živim, tako da mi je nemoguće poverovati da je neko nagovorio zadovoljan narod u zemlji dembeliji da to menja i da ratuje.

[Hrundi]

Usput, samo pitanjce....a šta je to falili samoupravljanju kao zamisli.

Kao zamisli apsolutno ništa.

U realizaciji samo jedno: smisao za realnost.

Moj je otac kirurg. Pamtim jako dobro jedan slučaj iz onih dana:

U vrijeme samoupravljanja počnu im se kvariti jedina dva elektrokautera (električni lučni kirurški noževi koji se koriste za prosjecanje debelog tkiva jer automatski zatvaraju, "zavaruju" male krvne sudove). Došli kraju đivotnoga vijeka, krenu varničit i crkavat usred operacije. Krpilo se nekako ali svima jasno da se hitno moraju kupit dva nova iz razumljivih profesionalnih razloga. Stručno vijeće - ili kakogod se to zvalo - donese odluku, pribavi ponudu/e i kako je procedura zahtijevala proslijedi sve na radnički savjet koji je morao odobriti svaki trošak iznad određenog iznosa.

Na RS se dignu čistačice "dokle ćete vi doktori kupovat samo sebi neke aparate a nama su stari usisavači i stalno se kvare". Pa za njima portiri traže nove rampe, na struju da ne moraju svaki čas izlazit... I donese radnički savjet odluku da se umjesto 2 elektrokautera kupi nekih 10 usisavača i nova motorizirana ulazna kapija. Najozbiljnije!

Moj otac kao primarij i glavni kirurg, odgovoran za pacijente i njihovo zdravlje završio je u predinfarktnom stanju. Zato to tako dobro i pamtim.

Ti si bio u vojsci i nisi se sa time susretao. Uostalom, ako je samoupravljanje bilo tako dobro, što ga JNA nije uvela???