Tenk M-84

[Љуба]

Što se tiče ponovnog punjenja AP kod T-72 i izvedenica, ja sam čuo da je to prljav i težak posao. To je sve što sam čuo.

Normu punjenja sam zaboravio, ali svakako da to nije toliko prljav i težak posao u odnosu na druge poslove opsluživanja tenka. Prosto što su meci, dvodlni, pa je i težina podeljena, kod utovara municije u tenk manja su naprezanja po čoveku. Problem je što je njih trojica. Recimo kod tenka T-55 je to stvarno težak posao. Svakom poslužiocu prođe kroz ruke metak od 43 kg. Međutim ta municija stiže kamionima u sanducima. Pa se prvo istovari kamion, onda se sanduci približe tenku, vadi se ...... i tako redom.

Kad se već spominje taj tenk, evo ga ovde u prikazu iz 2010, a da još nije zamenjen u tom 46.bataljonu.

[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]
http://oklop2.tripod.com/srpskavojska/vs.htm

Postavlo bi se logično pitanje, zašto je 20 tenkova M.84 dezangažovano.
Eto o tome smo ovih nekoliko zadnjih postova raspredali, trebaju li nam oprema i kadrovi za održavanje tenkova M.84?

Zato bih demantovao druga-gospodina, od pre nekoliko postova, da se taj SUV (i još što-šta) može lako napraviti od komponenti sa tržišta, koristeći nacrte koje posedujemo.


Љуба

[micha]

   SUV je samo jedan od sistema primenjenih na M-84 i ja sam se odmah ogradio da je samo njega moguće remontovati i izraditi pojedine njegove delove, dok je sa ostalim sistemima to mnogo teže. Za pomenutih 20 tenkova koji su dezangažovani ne znam o čemu se radi ali čisto sumnjam da su van stroja samo zbog SUV-a. Određen broj vozila je svojevremeno bio, više ili manje oštećen u prethodnim borbenim dejstvima i nakon toga vraćen u stroj ali je moguće da neki od njih više ne mogu da zadovolje kriterijume tehničke ispravnosti pa su zbog toga dezangažovani. Takođe jedan broj vozila mora biti u strategijskoj rezervi za slučaj da iz neke jedinice vozilo bude oštećeno ili neispravno za popunu do potrebnog broja dok je vozilo van stroja. Nije baš sve kako se na prvi pogled čini...

   Na T-55 municija jeste jednodelna ali se pakuje u drvene sanduke po dva metka, pa je takav sanduk težak preko 70 kg i jako nezgodan za ručnu manipulaciju. Kako u magacinu prilikom stokiranja, tako i prilikom ručnog utovara i istovara na municijskoj stanici. Kada se sanduci otvore popuna ide duplo brže nego na M-84/T-72 . To je i normalno jer je BK približno isti ( na T-55 43 granata, na M-84 41 ) ali se kod M-84 projektil i barutno punjenje ( 22 kom.) stavljaju u kasetu koja se potom spušta u kružni transporter na otvoru ispod zadnjaka topa , tj. na istom mestu na kome projektil i punjenje izlaze iz transportera da bi se top napunio a ostala zrna i punjenja se raspoređuju po nosačima unutar kupole i prednjeg rezervoara. Zbog svojevrsnog uskog grla prilikom punjenja transportera i programiranja uređaja za pamćenje, kao i zbog manjeg broja članova posade i dvodelnog metka usled čega se svaka operacija ponavlja dva puta popuna je nešto sporija i fizički zahtevnija zbog skučenijeg prostora u kome posada radi. Na T-55 se municija smešta prvo u saće 18 kom. koje je u stvari prednji rezervoar i tu popuna ide kao kada se unose drva u podrum a ostale granate po nosačima u kupoli i pregradi između motornog i borbenog odeljenja. Pored jednodelnog metka 100mm koji jeste teži od pojedinačne granate 125mm ili njenog punjenja čime se radnja vrši samo jednom, prednost je i u jednom članu posade više i u znatno većem prostoru unutar borbenog odeljenja ( poslužilac na T-55 duži belu maramicu kojom maše dok igra kolo u vožnji ).

   Što se tiče savremenosti na M-84 je potpuno isti projektil ( konstrukcijski a i po spoljnom izgledu ) kao i na potonjem Abramsu i Leopardu. I oni takođe koriste dvodelni metak sa metalnim dancem i kartonskim omotačem barutnog punjenja a dance na ispaljenom punjenju kod Abramsa se  razlikuje samo po perforiranoj cevi koja ide uzdužnom osom. Za približno borbene uslove i način popune T-72 možete videti snimak sa pomenutog Tenkovskog biatlona

<iframe width="720" height="420" src="//www.youtube.com/embed/3rJiaZ2bqzc?fs=1&start=" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe>

[Trifko]

   Što se tiče savremenosti na M-84 je potpuno isti projektil ( konstrukcijski a i po spoljnom izgledu ) kao i na potonjem Abramsu i Leopardu. I oni takođe koriste dvodelni metak sa metalnim dancem i kartonskim omotačem barutnog punjenja a dance na ispaljenom punjenju kod Abramsa se  razlikuje samo po perforiranoj cevi koja ide uzdužnom osom. Za približno borbene uslove i način popune T-72 možete videti snimak sa pomenutog Tenkovskog biatlona

Koliko mi je poznato Abrams i "Leo" koriste jednodjelnu municiju...

[Bandzi]

Jeste jednodelna, ali po opaljenju "čaura" sagori i ostaje samo dance, slično kao i kod dvodelne municije 125mm.

[Љуба]

Jeste jednodelna, ali po opaljenju "čaura" sagori i ostaje samo dance, slično kao i kod dvodelne municije 125mm.

Ne bih to nazvao dancetom, ali nećemo sitničariti.
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Prikaz sastvanih elemenata SUV, na M.84
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

Onda jedan iskaz iz citata, kojeg nikako ne mogu zaboraviti:

"...jos jednom, kontrola vatre na svim t-72 (znaci m,m1, a,b.. uzmi koji oces) je, kao sto je tamo rekao ********, kao rade koncar crno beli tv naspram lg plazma televizora... " i u nastavku "...suv m-84 nema nikakve veze sa rusima i ni sa kakvim razvojem suv-a za bilo koji t-72, t-64 ili t-80."

Ne bih imanovao autora ovog iskaza, ali ga ja prihvatam u celosti.

Љуба

[Bandzi]

Ne bih to nazvao dancetom, ali nećemo sitničariti.

Pa ne znam kako drugačije da ga nazovem. Amerikanci to zovu "case base", a sagorivi deo čaure zovu "combustible cartridge case". Evo šta ostaje posle opaljenja municije 120mm i još po neki detalj:

[micha]

   Moja greška. Hteo sam da kažem da takođe ima sagorivu čauru i da su projektili sličnog oblika i karakteristika.

[Bozo13]

Konačno u miru prečitao postove. Baš živnulo.

Šta reči oko prodaje opreme? JEdino što je sporno je način prodaje i novac, za koji je prodana, ali pitanje je, dali vredi više. JEdno je šta želimo, ali drugo je koliko je to vredno na trgu.

Po meni je veliki korak napred, da je to kupio ĐĐ,  jedini koji če sa tim nešto da napravi. Ako bi u Srbiji to želeli, verovatno bi več pre to kupili. Po meni je glavno, da ne propada i da se nešto napravi sa tim znanjem, trudom i iskustvom, koji su uloženi u te projekte. I na kraju, dali je važno, dali če M-84 u Srbiji održavati ĐĐ ili Rusi ili Ukrainci? Na kraju sve spade na €/$. Nažalost nema više kod nas malih  nacionalnih interesa i firma, nego čisto tržište usluga i potraživanja. Kapitalizam.

Što se tiče jednodelne granate 120 mm, to sa sagorlivom čaurom i dancetom je najelegantniji način, kako ne zakomplicirati top. Ne vidim drugog razloga, zašto ne postoji dvodelna granata 120 mm, sa granatom posebno, i posebno sagorlivo barutno punjenje (ekvivalent sadašnjoj jednodelnoj granati) ili čak jednodelna granata sa potpuno sagorlivom čaurom i sa punjačem kapisla u zatvaraču (princip znan sa haubica 155 mm) osim u kompliciranju (vremenski dužem) popune topa i zatvarača topa sa kapislom. A verujem da postoji i ta studija.

LPB

[Bandzi]

Kod ruskih tenkova dvodelna municija je iznuđeno rešenje i kompromis, jer postojeći autopunjač ne omogućava korišćenje jednodelne municije. Logično, zbog dužine jednodelne municije.

[Bozo13]

Da, ne treba zaboraviti da je osnovna ruska/istočna granata za PT borbu bila kumulativna, tako da to nije bio hendikep.

[miodrag2]

Nekad je tokom istorije tocak bio cudo.

Tokom drugog svetskog rata ENIAC je bio cudo.

50-tih godina proslog veka tranzistor je bio cudo.

Pocetkom 80-tih procesor 8086 je bio cudo.

Da li je bilo sta od toga cudo danas?

Pisanje da u Srbiji, Hrvatskoj, Sloveniji, Bosni i Hercegovini, ili bilo gde na zemaljskoj kugli danas ne postoji strucni kadar koji bi mogao da razume dokumentaciju za bilo koji sklop tenka M-84 je ravno idiotizmu.

Mozemo pricati o tome da li bi nekom trebalo vise ili manje vremena, i da li bi neko u tom procesu pravio greske ili ne. Vreme je novac, svaka greska izaziva unistenje ili kvar nekog sklopa, cija popravka kosta.

Nekom ko je sa necim imao iskustva, bilo bi potrebno manje vremena, i pravio bi manje gresaka.

Ali bi svi na kraju dosli do istog rezultata.

Ostaje pitanje da li to vredi ulozenog truda, izgubljenog vremena i utrosenih sredstava.

U masinstvu nije doslo do nekih epohalno velikih otkrica zadnjih trideset godina. Pojavili su se novi materijali, koji su samim tim omogucili napredak u nekim oblastima, ali nista se epohalno nije desilo.

U elektronici, posebno u racunarstvu i telekomunikacijama, doslo je do neverovatnog napretka.

Da li danas vredi usvajati tehnologiju u oblasti elektronike staru preko trideset godina?

Ili je danas isplativije iskoristiti postojecu dokumentaciju, analizirati dobre i lose strane postojecih resenja, i napraviti potpuno novi SUV primenom najsavremenijih tehnologija? Da li je pametnije taj novi SUV napraviti sa otvorenom arhitekturom koja bi kasnije omogucila njegovo dalje osavremenjavanje? Da li bi time obezbedili lakse odrzavanje, mogucnost nabavke rezervnih delova, da li bi time u samoj zemlji dobili strucni kadar koji bi taj sistem mogao da odrzava i dalje usavrsava?

Da li bi mogli ta resenja da iskoristimo za ostale sklopove koje imamo u naoruzanju? Da li bi time mogle da profitiraju i da budu unapredjene i ostale platforme koje imamo?

Da li bi taj novi SUV povecao mogucnosti tenka i omogucio mu da ostane u eksploataciji jos dvadeset do trideset godina?

To su pitanja koja moramo da odgovorimo sami sebi, ali ne tako sto cemo svaku ideju o bilo cemu odbaciti unapred, vec tako sto cemo analizirati svako od tih pitanja do tancina.

Ili mozemo da kukamo i da vristimo: a gde je moj minuli rad!!!!!

[Љуба]

..........................................................

Da li danas vredi usvajati tehnologiju u oblasti elektronike staru preko trideset godina?

Ili je danas isplativije iskoristiti postojecu dokumentaciju, analizirati dobre i lose strane postojecih resenja, i napraviti potpuno novi SUV primenom najsavremenijih tehnologija? Da li je pametnije taj novi SUV napraviti sa otvorenom arhitekturom koja bi kasnije omogucila njegovo dalje osavremenjavanje? Da li bi time obezbedili lakse odrzavanje, mogucnost nabavke rezervnih delova, da li bi time u samoj zemlji dobili strucni kadar koji bi taj sistem mogao da odrzava i dalje usavrsava?

Da li bi mogli ta resenja da iskoristimo za ostale sklopove koje imamo u naoruzanju? Da li bi time mogle da profitiraju i da budu unapredjene i ostale platforme koje imamo?

Da li bi taj novi SUV povecao mogucnosti tenka i omogucio mu da ostane u eksploataciji jos dvadeset do trideset godina?

To su pitanja koja moramo da odgovorimo sami sebi, ali ne tako sto cemo svaku ideju o bilo cemu odbaciti unapred, vec tako sto cemo analizirati svako od tih pitanja do tancina.

Ili mozemo da kukamo i da vristimo: a gde je moj minuli rad!!!!!

Veoma,...veoma, lepo sročeno.

Oduvek su se u nekom stvaralštvu javljale ideje, želje, mogućnosti i potrebe.
U predmetnoj stvari, o kojoj vodimo raspravu enigma je "želja" da li se stvar treba rešiti.
Sve ostalo je već dokazano.
Da ponovim:
- neke od ideja si već spomenuo;
- postoje stručnjaci i entuzijasti za koje nema nerešivih problema u tehnici;
- tehničko-tehnološka indrastruktura postoji (bar za problem tih tenkova, a ne za space shutle);
- o potrebama smo najviše razglabali, ali da i to potenciram: TMS ili ti tenk, kakvog imamo, mora biti tehnički i funkcionalno ispravano, da bi dobilo epitet: borbeno sposobna mašina:

I onda, dolazimo do "ŽELJA":
- nisu bitne želje onih koji rukuju tim sredstvom, ni onih koji upotrebljavaju taj borbeni sistem;
- bitno je stvoriti "želju" u vrhu vlasti, da se to dovede u red.

Oni koji odlučuju, imaju svoj spektar nepremostivih barijera:
- razumeju li oni ideju, koja im se prezentira;
- mogu li shvatiti problem;
- da li je za njih potrebna takva aktivnost;
- šta će reći mentori, ako se poboljšava borbena gotovost (ili ti operativna sposobnost) u sferi približavanja demokratskim vrlinama;
- ................;
- ................;
Zaključak je: "e, pa nećemo to da popravljamo"

A mi ćemo na forumima i dalje da raspravljamo, treba li, može li, ....... tid


Љуба

[Bandzi]

@miodrag2, ako je sve tako kao što si ti napisao, zbog čega u Srbiji do sada nije napravljen novi SUV za tenk M-84, a prošlo je više od 20 godina od kada je prestala proizvodnja tog tenka?

I šta sad treba da radimo, da sedimo i čekamo da neko u Srbiji osmisli novi suv u narednih XX godina, a dotle će tenkovi da stoje "konzervirani". Da je to neko hteo i umeo, odavno bi se to napravilo, a kao što se može između redova i videti, održavanje ovog sistema razvijenog pre 20 i kusur godina i danas ide kljakavo. A zbog čega ide kljakavo, pa zbog toga što nema dovoljno stručnog kadra (ljudi koji dobro poznaju taj SUV) i rezervnih delova. A zbog čega nema rezervnih delova, pa zato što se ne proizvode već 20 godina, a u Srbiji se proizvodi samo jedan manji deo toga.

I onda se pojavi informacija, koja je u opticaju više od godinu dana, da se u prostorijama fabrike Čajavec nalazi izvesna količina novih i deficitarnih rezervnih delova za SUV M84 kao i velika količina pisanog materijala, koji se treba pažljivo analizirati i u kojem sigurno ima dosta rešenja u vezi raznih problema oko eksploatacije pomenutog SUV-a. Sva ta potencijalna rešenja (a bile su potrebne godine rada da se ona uoče) nisu stigla da se pretoče u stručnu literaturu, jer je izbio rat. I što je najcrnje, sve se to na licitaciji prodavalo za tričavih 15.000 evra. Pa to je nekoliko deviznih dnevnica ovih naših lezilebovića!

I na kraju, pošto u Srbiji niko nije bio zainteresovan za sve ovo (verovatno taj stručan kadar koji toliko puta pominješ, ima mnogo bolja i naprednija rešenja od bakćanja sa vremešnim SUV-om), pojavio se konačno neko zainteresovan i sprečio da sve to završi na starom gvožđu i staroj hartiji.

[Brok]

Nekad je tokom istorije tocak bio cudo.

Tokom drugog svetskog rata ENIAC je bio cudo.

50-tih godina proslog veka tranzistor je bio cudo.

Pocetkom 80-tih procesor 8086 je bio cudo.

Da li je bilo sta od toga cudo danas?

Pisanje da u Srbiji, Hrvatskoj, Sloveniji, Bosni i Hercegovini, ili bilo gde na zemaljskoj kugli danas ne postoji strucni kadar koji bi mogao da razume dokumentaciju za bilo koji sklop tenka M-84 je ravno idiotizmu.

Mozemo pricati o tome da li bi nekom trebalo vise ili manje vremena, i da li bi neko u tom procesu pravio greske ili ne. Vreme je novac, svaka greska izaziva unistenje ili kvar nekog sklopa, cija popravka kosta.

Nekom ko je sa necim imao iskustva, bilo bi potrebno manje vremena, i pravio bi manje gresaka.

Ali bi svi na kraju dosli do istog rezultata.

Ostaje pitanje da li to vredi ulozenog truda, izgubljenog vremena i utrosenih sredstava.

U masinstvu nije doslo do nekih epohalno velikih otkrica zadnjih trideset godina. Pojavili su se novi materijali, koji su samim tim omogucili napredak u nekim oblastima, ali nista se epohalno nije desilo.

U elektronici, posebno u racunarstvu i telekomunikacijama, doslo je do neverovatnog napretka.

Da li danas vredi usvajati tehnologiju u oblasti elektronike staru preko trideset godina?

Ili je danas isplativije iskoristiti postojecu dokumentaciju, analizirati dobre i lose strane postojecih resenja, i napraviti potpuno novi SUV primenom najsavremenijih tehnologija? Da li je pametnije taj novi SUV napraviti sa otvorenom arhitekturom koja bi kasnije omogucila njegovo dalje osavremenjavanje? Da li bi time obezbedili lakse odrzavanje, mogucnost nabavke rezervnih delova, da li bi time u samoj zemlji dobili strucni kadar koji bi taj sistem mogao da odrzava i dalje usavrsava?

Da li bi mogli ta resenja da iskoristimo za ostale sklopove koje imamo u naoruzanju? Da li bi time mogle da profitiraju i da budu unapredjene i ostale platforme koje imamo?

Da li bi taj novi SUV povecao mogucnosti tenka i omogucio mu da ostane u eksploataciji jos dvadeset do trideset godina?

To su pitanja koja moramo da odgovorimo sami sebi, ali ne tako sto cemo svaku ideju o bilo cemu odbaciti unapred, vec tako sto cemo analizirati svako od tih pitanja do tancina.

Ili mozemo da kukamo i da vristimo: a gde je moj minuli rad!!!!!

Takođe sam saglasan sa ovim viđenjem stvari. Sve pomenuto je na mestu.
A najkrivlje mi je što (i pored velikog odliva mozgova sa ovih prostora), itekako ima onih koji mogu da nešto urade i unaprede postojeće.
Neko nas je ubedio da smo nesposobni, i da to mi ne možemo. To je takva zabluda da ja prosto ostanem nem kada vidim da se tvrdi da su sposobni vrsta koja više ne postoji.
Možda je malo pregrubo napisano da je to ravno idiotizmu, ali da nije na mestu, sa tim se potpuno slažem.
Toliko školovanih inženjera, koji su odlučili da ostanu na ovim prostorima, da su izjave da ih nema ravne vređanju zdravog razuma.
Ima tu dosta "delovanja" Zapada i Rusije da smo mi narodi koji ne možemo, ne znamo, ne umemo... i najgore što se to samo tek tako prihvata zdravo za gotovo. I onda se poklope stvari da si nesposoban i da zbog toga niko u tebe neće da ulaže.

Nije samo tu reč o tenku M-84, nego to krene sa jednom stavkom i onda ide na jednostavnije sklopove, a sve rezultira zaglupljivanjem naroda.
Računar ste svi videli i imate ga. I neko priča da ex Yu zemlje nisu sposobne da proizvedu brendirani računar, mene (aj što me to vređa nije toliko ni važno) taj trend stvarno zabrinjava.

To Bandzi tako krene, prvo te neko ubedi da nisi sposoban inžinjer, pa onda se na sve doda da zemlja nije uređena, i da nije povoljno a ni pametno ulagati u tebe. To su takve obmane da ja stvarno nemam reči.

[Bandzi]

OK Brok, pretpostavimo da to što sam napisao nije tačno, ali zbog čega onda u zadnjih 20 godina niko u Srbiji nije osmislio zamenu za SUV M84? Ako je to mogla slovenačka Fotona (Iskra), zbog čega tako nešto u Srbiji nije uradio recimo Teleoptik ili INFIZ?

Da li je moguće da neko 20 godina koči razvoj takvog sistema u Srbiji ili je ipak poblem u nečem drugom?