Tenk M-84

[Bozo13]

Koliko znam, powerpack za T-72 imaju Francuski Renk, Izraelski Nimda, Ukrainski KMDB, Francuski WARTSILA SACM V8X (na natečaju za modernizaciju Indiskih T-72) i Slovački Kerametal (isto nudi Indicima 1000 ks powerpack za T-72 ali nemam podata koji).

Po sistemu "izločanja" Francuski nije, Izraelski je malo verovatan za Kuvajt, znači ostaje Ukrainski ili Slovački.

[Vladimir Ivanović]

Božo, rekao bih, ali

PAZI, NEPRIJATELJ PRISLUŠKUJE.

dakle, 

Neki moji tekstovi ovdje su čitani sa različitim namjerama.

Pozdrav

Vlado

[BSD]

Koliko znam, powerpack za T-72 imaju Francuski Renk, Izraelski Nimda, Ukrainski KMDB, Francuski WARTSILA SACM V8X (na natečaju za modernizaciju Indiskih T-72) i Slovački Kerametal (isto nudi Indicima 1000 ks powerpack za T-72 ali nemam podata koji).

Po sistemu "izločanja" Francuski nije, Izraelski je malo verovatan za Kuvajt, znači ostaje Ukrainski ili Slovački.

Kod Nimda Ameri imaju svoje procente, a zna se ko se pita tamo.

[micha]

   Samo povećanje snage motora zahteva i bolje hlađenje, što je za ovakva vozila ozbiljan problem. Zbog skučenog prostora i specifičnih zahteva koji se tiču zaštite hladnjaka konstruktori su suočeni sa kompleksim problemom koji do sada naši stručnjaci nisu u potpunosti otklonili. Na M-84A koji ima jači motor (ako se ne varam od 1000KS ) taj problem se uočava prilikom vožnje na usponu gde ovaj motor diže temperaturu. Nešto povoljnija situacija je sa osnovnim motorom na M-84 koji nema pomenuti problem ali opet pri oštrijoj vožnji mnogo brže podiže temperaturu i vode i ulja nego Ruska T-72 ka kod koje kazaljke dostignu određenu vrednost i nakon toga stoje kao zalepljene. Ukoliko nije stvar u davačima temperatura i instrumentima očigledno Rusi imaju bolje rešeno hlađenje motora nego što smo mi uspeli da rešimo.

   Pretpostavljam da bi hladnjak na pojačanoj verziji trebao da bude veće zapremine ali nisam uspeo da pronađem podatak o tome. Ovu vrstu hladnjaka je nekada proizvodio i remontovao "Moma Stanojlović" na Batajnici ali ne znam da li su obnovili pogon slanog kupatila koje je oštećeno 1999.

   Stručnjaci koji su nekada osvajali tehnologije potrebne za proizvodnju tenka su postigli za današnje pojmove neverovatan uspeh i zaslužuju naše poštovanje poput Palestinca , Vladimira Ivanovića i drugih koji su redovni i na ovom forumu. Možda bi mlađi stručnjaci uspeli da odgovore izazovu modernizacije ovog tenka i predstave funkcionalno i ispitano rešenje ali će to, bojim se ostati samo kao koncept vozilo koje će se pokazivati na sajmovima naoružanja a da nikada ne bude uvedeno u operativnu upotrebu. Ili da bude modifikovano kao Slovenačke 55-ice i posle toga sklonjene u RR...

[miodrag2]

Mlađi stručnjaci bi mogli da urade svašta, kada bi bilo para i volje, i kada ne bi bili konstantno saplitani od pojedinaca koji bi da zadrže pozicije koje su svojevremeno imali.

Ne bi me čudilo kada bi pojedini zahtevali da te pozicije zadrže i posle smrti, ipak smo mi živeli u zemlji u kojoj je doživotni postao i posmrtni predsednik, i u kojoj je do raspada zemlje izvikivana parola "I posle Tita Tito".

Zato se i realni projekti od strane pojedinih sabotiraju još na nivou ideje. Pa nas tako mnogi ubeđuju kako su pojedine tehnologije iz sedamdesetih nenadmašive i u 2016.-toj. Da nije žalosno, bilo bi smešno. Pogotovu kada to spominju govoreći o elektronskoj opremi i sistemima automatskog upravljanja.

Ali, šta ćemo, vreme bivše juge je prošlo, stare države nema, pozicije koje su po porodičnoj tradiciji bile zakovane za određene ljude su otišle sa zajedničkom državom, sistem u kome je neko rastao i navikao da funkcioniše više ne postoji. Privreda se raspala u svim zemljama bivše Jugoslavije, teško se živi, pojedinci koji su na projektima bivše države zarađivali što radeći, što ne radeći ništa, danas u novim uslovima ne mogu da zarade za opstanak radeći dva ili tri posla istovremeno.

Zato se bilo kakva ideja o osavremenjavanju ili rekonstrukciji bilo kog sistema u bilo kojoj vrsti naoružanja mora ubiti u začetku. Jer, pojavom novog sistema neki sistem na kome su pojedinci radili mogao biti zamenjen, a oni sebe ne mogli da predstavljaju kao jedne, jedine i nenadmašive. Nestala bi potreba za njima, i zadnja šansa da svoje znanje stečeno/priučeno u bivšoj zemlji prodaju bi nestala.

Takođe vidna pojava je i samoreklamerstvo na pojedinim stručnim forumima. Tako se i obim postova povećava/smanjuje sa pojavom šljake ovde ili onde. I to nije veliki problem, svako mora da izreklamira/proda sebe za što je moguće veće pare, i to rade svi na ovaj ili onaj način. Problem je kada se pri tome pljuje po drugima, po bivšim i sadašnjim kolegama. Problem je kada se pljuje čak i po generacijama koje dolaze.

Ali, to neka je na čast ljudima koji to rade, hvala bogu na ovom forumu postoje i ljudi drugačijeg profila, koji ako kritikuju to rade bez loše namere, drugih interesa i ne pljujući po bivšim ili sadašnjim kolegama.

Tačno je da su mnoge firme, nekadašnji giganti, nestale ili su pred nestajanjem. Tačno je i da je mnogo vrhunskih stručnjaka otišlo iz zemalja bivše SFRJ, ili jednostavno otišlo u penziju ili umrlo. Tačno je i da je dobar deo onih koji su ostali jednostavno nesposoban za dalji rad, jer vreme čini svoje, zdravlje neumitno sa godinama propada. Tačno je da je izgubljen i kontinuitet u razvoju, i prenosu znanja, i da mladi stručnjaci mnoge stvari mogu možda naučiti teorijski, ali ne mogu isprobati u praksi, jer jednostavno nemaju više gde, nema ni firmi, ni para, ni projekata.

Ali, to ne znači da treba dići ruke od svega, i odustati od svake ideje unapred. Mnogo toga Srbija, kao i ostale bivše zemlje SFRJ, ne mogu proizvesti samostalno, ili bi to mogle uz nerealno visoka ulaganja. Ali, postoji mnogo toga što se može uraditi na pojedinim sklopovima što ne zahteva prevelika ulaganja, što je danas isplativo, što ne zahteva previše široku industrijsku bazu, i što se može iskoristiti za osavremenjavanje više borbenih sistema, pa samim tim i može biti isplativo. Elektronska i optoelektronska oprema, sistemi automatskog upravljanja, su deo te priče.

S obzirom na trenutno stanje industrije u Srbiiji, mislim da se trenutno krenulo u dobrom pravcu, pod uslovom da se na tom putu ne izgubi kompas. Korišćenjem preostalih neupropašćenih tehničkih resursa vojska, korišćenjem njenih institucija, izdvajanjem namenske proizvodnje iz fabrika koje idu u stečaj i njihovo formiranje kao posebnih preduzeća, kroz programe osavremenjavanja i ulaganje u proizvodnju komponenti čija je proizvodnja isplativa može se na kraju doći do nekog rezultata, pod uslovom da se na tom putu istraje, i da se dobro planira i precizno realizuje isplanirano.

Tako možda nećemo moći da proizvedemo novi tenk, avion, neki složeni borbeni sistem, ali ćemo moći da remontujemo, održavamo i osavremenjavamo postojeće, uz proizvodnju sistema za koje postoji mogućnost proizvodnje i plasmana.

[S.PALESTINAC]

M-84 je što se tiče MTO kopija T-72 rađen je po istoj dokumentaciji.
Negde smo podbacili sa kvalitetom a negde smo bili i bolji jer smo imali noviju opremu.
Na paralelnim ispitivanjima na Krivolaku bio prisutan nije bilo razlike možda nismo bili dostuigli nivo pouzdanosti.

Sa A varijantom i hlađenjem ima jedan problem on je rešiv kad smo ga uočili serija je već bila puštena pa smo našli neki kompromis.
Ja malo imam povratnih informacija sa terena o ponašanju A varijante imam nekoliko dilema trebalo bi da ih ispitivanjem proverim i probam sa svojim rešenjima.
Kad pokušavate tržišno da poslujete nemate vremena da puno razmišljate i doterujete već se trudite da plasirate ono što imate i možete.
Grejanje na usponu mi nije poznato moglo bi biti više uzroka.
Dansa bi smo verovatno na tenku pokušali sa turbine sa promenjivom geometrijom pa bi tenk bolje funkcionisao.

Primedba mlađeg člana na starije kolege nije pravilo možda je on imao samo loše iskustvo, istina u nedostatku posla morate čuvati informacije da biste ga danas zadržali.

[dzumba]

Mlađi stručnjaci bi mogli da urade svašta, kada bi bilo para i volje, i kada ne bi bili konstantno saplitani od pojedinaca koji bi da zadrže pozicije koje su svojevremeno imali.

Ne bi me čudilo kada bi pojedini zahtevali da te pozicije zadrže i posle smrti, ipak smo mi živeli u zemlji u kojoj je doživotni postao i posmrtni predsednik, i u kojoj je do raspada zemlje izvikivana parola "I posle Tita Tito".

Zato se i realni projekti od strane pojedinih sabotiraju još na nivou ideje. Pa nas tako mnogi ubeđuju kako su pojedine tehnologije iz sedamdesetih nenadmašive i u 2016.-toj. Da nije žalosno, bilo bi smešno. Pogotovu kada to spominju govoreći o elektronskoj opremi i sistemima automatskog upravljanja.

Ali, šta ćemo, vreme bivše juge je prošlo, stare države nema, pozicije koje su po porodičnoj tradiciji bile zakovane za određene ljude su otišle sa zajedničkom državom, sistem u kome je neko rastao i navikao da funkcioniše više ne postoji. Privreda se raspala u svim zemljama bivše Jugoslavije, teško se živi, pojedinci koji su na projektima bivše države zarađivali što radeći, što ne radeći ništa, danas u novim uslovima ne mogu da zarade za opstanak radeći dva ili tri posla istovremeno.

Zato se bilo kakva ideja o osavremenjavanju ili rekonstrukciji bilo kog sistema u bilo kojoj vrsti naoružanja mora ubiti u začetku. Jer, pojavom novog sistema neki sistem na kome su pojedinci radili mogao biti zamenjen, a oni sebe ne mogli da predstavljaju kao jedne, jedine i nenadmašive. Nestala bi potreba za njima, i zadnja šansa da svoje znanje stečeno/priučeno u bivšoj zemlji prodaju bi nestala.

Takođe vidna pojava je i samoreklamerstvo na pojedinim stručnim forumima. Tako se i obim postova povećava/smanjuje sa pojavom šljake ovde ili onde. I to nije veliki problem, svako mora da izreklamira/proda sebe za što je moguće veće pare, i to rade svi na ovaj ili onaj način. Problem je kada se pri tome pljuje po drugima, po bivšim i sadašnjim kolegama. Problem je kada se pljuje čak i po generacijama koje dolaze.

Ali, to neka je na čast ljudima koji to rade, hvala bogu na ovom forumu postoje i ljudi drugačijeg profila, koji ako kritikuju to rade bez loše namere, drugih interesa i ne pljujući po bivšim ili sadašnjim kolegama.

Tačno je da su mnoge firme, nekadašnji giganti, nestale ili su pred nestajanjem. Tačno je i da je mnogo vrhunskih stručnjaka otišlo iz zemalja bivše SFRJ, ili jednostavno otišlo u penziju ili umrlo. Tačno je i da je dobar deo onih koji su ostali jednostavno nesposoban za dalji rad, jer vreme čini svoje, zdravlje neumitno sa godinama propada. Tačno je da je izgubljen i kontinuitet u razvoju, i prenosu znanja, i da mladi stručnjaci mnoge stvari mogu možda naučiti teorijski, ali ne mogu isprobati u praksi, jer jednostavno nemaju više gde, nema ni firmi, ni para, ni projekata.

Ali, to ne znači da treba dići ruke od svega, i odustati od svake ideje unapred. Mnogo toga Srbija, kao i ostale bivše zemlje SFRJ, ne mogu proizvesti samostalno, ili bi to mogle uz nerealno visoka ulaganja. Ali, postoji mnogo toga što se može uraditi na pojedinim sklopovima što ne zahteva prevelika ulaganja, što je danas isplativo, što ne zahteva previše široku industrijsku bazu, i što se može iskoristiti za osavremenjavanje više borbenih sistema, pa samim tim i može biti isplativo. Elektronska i optoelektronska oprema, sistemi automatskog upravljanja, su deo te priče.

S obzirom na trenutno stanje industrije u Srbiiji, mislim da se trenutno krenulo u dobrom pravcu, pod uslovom da se na tom putu ne izgubi kompas. Korišćenjem preostalih neupropašćenih tehničkih resursa vojska, korišćenjem njenih institucija, izdvajanjem namenske proizvodnje iz fabrika koje idu u stečaj i njihovo formiranje kao posebnih preduzeća, kroz programe osavremenjavanja i ulaganje u proizvodnju komponenti čija je proizvodnja isplativa može se na kraju doći do nekog rezultata, pod uslovom da se na tom putu istraje, i da se dobro planira i precizno realizuje isplanirano.

Tako možda nećemo moći da proizvedemo novi tenk, avion, neki složeni borbeni sistem, ali ćemo moći da remontujemo, održavamo i osavremenjavamo postojeće, uz proizvodnju sistema za koje postoji mogućnost proizvodnje i plasmana.

Иако се не слажем у потпуности са узроцима проблема, посебно када је у питању "саботирање" идеја младих од стране старих кадрова, ова анализа је корисна и добра. Закључци су, барем по мом суду, потпуно исправни.

Претходна држава СФЈР је плански развијала "војну" или "наменску" индустрију. Улагала је паре пре свега у кадрове (школовање, стандард и сл.) али и технологију, опрему (машине и сл.). Данас тог системског приступа углавном нема. Можда би они који одлучују могли да мало проанализирају како се то радило па да, у смеру на који указује Миодрагова анализа, покушају да побољшају приступ.

[micha]

   Ništa se ne dešava bez razloga i posledica. Miodragova analiza je iscrpna i na žalost u velikoj meri surovo tačna. Bilo bi smešno da bilo koja od bivših republika ili čak i nekoliko njih zajedno, posle toliko uloženog truda naših suparnika nešto ozbiljno uspeju da naprave. Ovde mislim na serijsku proizvodnju a ne na pojedinačne demonstracione primerke.

   Nasleđene navike iz SFRJ su u ovoj branši preživele i mladi ljudi zaista imaju problema da se iskažu. Komplikovana procedura i birokratsko odugovlačenje sa davanjem potrebnih dozvola i odobrenja obeshrabriće svakog pojedinca koji želi da predstavi svoje tehničko unapređenje ili patent. Ko god se makar ovlaš hvatao u koštac sa inovativnom delatnošću u ovoj oblasti može to i potvrditi. Posebna priča je nepostojanje tzv. povratne informacije iz trupe od strane korisnika novog sredstva i njihovih zamerki ili iskustava u eksploataciji novog/modifikovanog sredstva o čemu g. Palestinac piše. Iz neobjašnjivih razloga, a uveren sam da je u pitanju papirološka zavrzlama, konstruktori koji uvide propust u projektovanju ili najčešće u proizvodnji, jako retko ili gotovo nikako imaju priliku da taj nedostatak otklone na celoj seriji pa pojedina sredstva ponekad postaju sinonim nepouzdanosti i razlog nepoverenja u sve što je novo od strane korisnika.

   Svojevremeno sam razmenio iskustva sa licem iz TOC-a koje je ispitivalo zaštitnu opremu predviđenu za usvajanje u MO. Ljudi iz firme koja je opremu proizvodila su bili prisutni prilikom ispitivanja i ukoliko oprema ne bi zadovoljila, telefonom bi kontaktirali fabriku gde je čekala ekipa tehnologa i majstora i na licu mesta počela sa izradom novog predmeta sa poboljšanim osobinama. Dok vozač ode do fabrike nova oprema bi bila izrađena i u roku od 2 sata bi novi poboljšani predmet bio podvrgnut novoj seriji ispitivanja. I tako sve dok se nije postigao željeni nivo zaštite a sredstvo bilo odobreno od strane komisije koja ga ispituje. Ovakav način ispitivanja, naravno nije po propisima jer bi nakon lošeg rezultata izveštaj bio dostavljen nadležnoj upravi a ovi potom pismeno obavestili proizvođača da njegov proizvod ne zadovoljava zahtevane karakteristike pa bi proizvođač ponovo dostavio novi predmet sa poboljšanim karakteristikama i kompletnom tehničkom dokumentacijom itd. što bi trajalo mesecima, a verovatno i godinama. Zahvaljujući uticaju vlasnika fabrike birokratska zavrzlama je zaobiđena a vojska je znatno brže dobila kvalitetnu balističku zaštitnu opremu na svetskom nivou koja se svakodnevno uspešno koristi. Neko će reći da to nije u redu i da favorizuje pojedince zbog njihovog političkog ili nekog drugog uticaja ali je u ovom slučaju skraćeno vreme do dobijanja potrebnih sertifikata i odobrenja za uvođenje u upotrebu.

   Tačno mogu da zamislim atmosferu u kojoj su radili nekadašnji konstruktori M-84 i njene poboljšane varijante M-84A kada je vojni i politički vrh vršio pritisak na njih da što pre iznađu rešenje da bi se tenkovi prodali stranom, veoma bogatom kupcu koji je navikao da me se zahtevi ispunjavaju odmah uz oštru konkurenciju. Pogotovo ako su iznad sebe imali za šefove aparatčike laike koji su na tuđim leđima promovisali sebe i svoju pamet. Posledica toga su nedostaci koje je i Vlado Ivanović više puta pominjao ali je on mogao u hodu da ih otklanja preskačući složenu birokratsku proceduru, pošto je i održavao ove tenkove i bio u prilici da to uradi.

   Ne bih se složio da je izdvajanje odeljenja namenske industrije iz fabrike koja tone u stečaj način da se na duže vreme sačuvaju proizvodni resursi. Zbog specifičnosti ovakvi ogoljeni pogoni bi bili zavisni isključivo od jednog komintenta koji može da trguje oružjem a to je SDPR i ukoliko on ne može da uposli njihove kapacitete ostajali bi bez prihoda što bi brzo oteralo stručnjake. Postoji druga varijanta da se ovakvi pogoni objedine i stave u sastav MO ali je to u periodu smanjenja radnih mesta i ušteda nemoguće. Najbolje rešenje je da se fabrike koje u svom sastavu imaju neophodne namenske kapacitete održe makar i u jako smanjenom obliku i da im se omogući kakva-takva egzistencija na civilnom tržištu uz maksimalnu pomoć države. Kada nema posla za kapacitete namenske industrije radnici bi radili u pogonima redovne proizvodnje i zarađivali dohodak dok se namenska ne uposli. Stručnjaci bi ostali u firmi radeći obične poslove i primajući platu koju zarade sve dok se ne pokrene namenska, a ako zatreba mogu se tada uposliti novi radnici na manje zahtevnim poslovima. Bitno je da se stručnjaci zadrže pod istim krovom i kada nema posla za namensku.


 

[Vladimir Ivanović]

   Tačno mogu da zamislim atmosferu u kojoj su radili nekadašnji konstruktori M-84 i njene poboljšane varijante M-84A kada je vojni i politički vrh vršio pritisak na njih da što pre iznađu rešenje da bi se tenkovi prodali stranom, veoma bogatom kupcu koji je navikao da me se zahtevi ispunjavaju odmah uz oštru konkurenciju. Pogotovo ako su iznad sebe imali za šefove aparatčike laike koji su na tuđim leđima promovisali sebe i svoju pamet. Posledica toga su nedostaci koje je i Vlado Ivanović više puta pominjao ali je on mogao u hodu da ih otklanja preskačući složenu birokratsku proceduru, pošto je i održavao ove tenkove i bio u prilici da to uradi.
  

Na svu sreću bio sam jedan od onih koji su stalno "išli za tenkom". I bio sam u mogućnosti da preskočim sve, baš sve barijere. Odem u proizvodnu halu i kažem da mi se zamijeni izvjesni čip na desetak komada štampanih ploča. Kasnije te ploče zamijenim u jedinici. Isto tako uzmem mehaničke dijelove, odem u galvanizaciju i kažem da mi mjesto jedne zaštite stave cink ili neki drugu zaštitu. Odem u kalionu i kažem da mi neki dio okale na manju ili veću tvrdoću. Napravio sam velike izmjene u softveru. Nisam softveraš, ali sam od softveraša tražio da mi naprave izmjene, pa onda napravim destak, dvadesetak kompleta eproma, pa onda u jedinicu, na tenkove i to zamijenim. Ili izmjene šeme SUV-a. I toga sam dosta uradio.

I oko 90 % toga je usvojeno u izmjenama za Kuvajt.

Već sam pisao kako sam u Vrhnici izgalamio ( malo je reći izgalamio,  ) na stručnjake VTI-ja zbog pojave plijesni u tenku. Sve sam im *bao po spisku. I nakon desetak dana došla odobrenja za sve izmjene koje smo tražili na tenku zbog pojave plijesni.

Nekad tako mora.

Pozdrav

Vlado

[S.PALESTINAC]

Uvek sam se trudio da budem što realniji mnogi saradnici su mi to priznavali pa bi tako i nastavio.

Đuro Đaković je u to vreme brzo ovladao montažom i funkcijom svih komponenata u tenku a proizvođače komponenata smo pozivali samo kad smo sumnjali u kvalitet komponenata.
Izuzetak je bio SUV  i to samo u nultoj seriji jer je kasnila dokumentacija.

Za one koji misle da je montaža ,šarafanje, zbog malog prostora ovde je bitan redosled, zbog tolerancija podešavanja, zbog teškog pristupa fazna ispitivanja a radi provere kvaliteta poligonska testiranja.

Iz ĐĐ sam otišao krajem 91 pa nemam razloga da ih hvalim ali im iskreno mogu reći hvala što su mi pružili priliku da se iskažem kao inženjer,