PALUBA
June 28, 2022, 03:56:56 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Pravilnik foruma PALUBAinfo
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 [397] 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 ... 446   Go Down
  Print  
Author Topic: Tenk M-84  (Read 1757335 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
HrcAk47
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 693



« Reply #5940 on: January 17, 2021, 12:59:07 am »

Pa sad, motor za tenk je ekstremno specifično parče robe. Kamionski motori, pa i motor za BVP (u osnovi kamionski) su druga priča, tu ima prostora i mogućnosti za igru.

Ukoliko uspe da se negde lokalno pokrene proizvodnja MPG-1200, pa to je puna kapa za pevati od sreće.
Logged
dark-bullet
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 041



« Reply #5941 on: January 17, 2021, 02:06:59 pm »

Koliko se sećam iz fizike, najveći faktor potrošnje motora (bilo kojeg) je ipak masa (težina) vozila koje taj motor pokreće. Tenk je po prirodi stvari teška beštija i tu je jako teško sniziti potrošnju, ali moguće je, dakako, pokušati izvući čim više iz goriva. U tom smislu se valja ugledati u tešku industriju i motore/pogone najvećih kamiona, one u rudnicima. Ali kod njih motor radi posebno od pogona, pogon je hidraulički, dakle kombinacija motor - hidraulička pumpa - hidraulički pogon, a ne posve mehanički kao što je obično kod tenkova. Druga mogućnost bi mogla biti hibridni-električni, dakle kao kod dizel-električnih lokomotiva, i slično. Posve drugo pitanje je, da li je takav, možda malo štedljiviji pogon primjeren za borbeno vozilo, gdje su uvjeti eksploatacije ispod optimalnih. Vojna vozila su, baš kao i vojska, delimično statusni simbol države. Vojskom i potrošnjom na vojsku država projicira svoju ekonomsku snagu. Da, može se probati uštediti tu i tamo, ali rat ne vode knjigovođe.
Logged
MOTORISTA
Stručni saradnik za more i pomorstvo
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 009



« Reply #5942 on: January 17, 2021, 02:11:27 pm »

Pitanje je kako bi se taj hibridni pogon pokazao u eksploataciji tenkova, odnosno koliko je komplikovano njegovo održavanje u poljskim/ratnim uslovima.
Logged
PakleniVuk
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 518


Ko laje zlo ne misli


« Reply #5943 on: January 17, 2021, 04:53:12 pm »

Evo kako ja to vidim. Ovde se radi o motoru koji ima dve radilice i 6 klipova koji idu jedan ka drugom.  Pošto ima dve radilice i paljenje goriva se odvija između klipova tako da oba budu odbačena jedan od drugog (jedan na gore ,drugi na dole ) dobijete dvostruko veću iskorišćenu snagu u odnosu na klasičan SUS  motor gde imate samo jednu radilicu.  Da bi se konstruisao motor potrebno je sprovesti sve proračune i simulacije na računaru. To može jedan tim inžinjera mašinskog fakulteta relativno brzo da uradi  (od prilike procenjujem da u roku od 6 do 9 meseci taj deo može da se uradi) . Pri tome već koristimo klipove, ventile,radilice. ..potpuno iste koji se već koriste,jedino što se projektuje nanovo je sam blok motora i to tako da sada imate dva bloka jedan prema drugom. Čak ni realizacija prototipa nije skupa ako se reciklira čelik  (neki rashodovani motor ) . Pripremi se 3D model novog bloka motora, onda se odradi kalup u vlažnom pesku, stari blok motora se pretopi i izlije u kalup, kad se ohladi izvadi se iz kalupa, obradi na glodalici/strugu da se dovede na toleracije i eto prototipa . Prenos snage motora na menjač takođe mora da se reprojektuje jer sada dve radilice prenose snagu na izlazu.  

Pošto je ovakav motor manji po zapremini i manje zauzima mesta u samom ležištu motora ostaje mesta da se tu dodaju baterijske sekcije.  
Šta to u suštini donosi?  Prelazom na sučeljeno klipni motor smanjuje se potrošnja goriva za 50% , a dodavanjem baterijske sekcije se još smanjuje potrošnja.  Ako ste do sada mogli da pređete 100  km sa punim rezervoarom, sa ovakvim hibridnim motorom možete preći 300 ili 400-450 km.  Generalno prednost je ne samo što se ekonomski isplati, nego i na bojnom polju imate mogućnost da se krećete ,a da ne ostavljate toplotni i zvučni trag za sobom.  Kad se pojavila  (to jest kada je prezentovana) ideja za tenk M-20UP on je zamišljen kao potpuno električni tenk?  Taj projekat još uvek nije realizovan  (a možda i neće ni biti) ali delovi tog projekta mogu da se implementiraju na M-84. Ja lično sam protiv potpune elektrifikacije vozila  (barem ne na ovaj način koji trenutno postoji širom sveta gde morate da dopunjavate vozilo kablom ). Ali hibrid mi se čini kao pouzdan način koji ima perspektivu.  
Ovo je teorijski koncept, da bi se ispitao u praksi treba još rasprave o njemu  (da mu se pronađu sve mane ako ih ima) i treba imati volju da se to sprovede i ispita.
Logged
MOTORISTA
Stručni saradnik za more i pomorstvo
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 62 009



« Reply #5944 on: January 17, 2021, 06:05:42 pm »

To može jedan tim inžinjera mašinskog fakulteta relativno brzo da uradi  (od prilike procenjujem da u roku od 6 do 9 meseci taj deo može da se uradi)

Loše procenjuješ. Motori se razvijaju godinama.
Logged
PakleniVuk
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 518


Ko laje zlo ne misli


« Reply #5945 on: January 17, 2021, 06:29:12 pm »

To može jedan tim inžinjera mašinskog fakulteta relativno brzo da uradi  (od prilike procenjujem da u roku od 6 do 9 meseci taj deo može da se uradi)

Loše procenjuješ. Motori se razvijaju godinama.

Citirani deo se odnosi na projektovanje  . Već sam pomenuo da Cummins razvija svoj već 4-5 godina unazad. Za krajnji proizvod treba da prođe faze projektovanja,testiranja u simulaciji,izrade prototipa,testiranje prototipa, sertifikacije i standardizacije, pa onda uvođenja pred serije i izrade alata, pa tek onda serijske proizvodnje.  Jasno je da je potrebno vreme. Zato je moje skromno mišljenje da to treba sami da otpočnemo jer ne treba računati da će neko drugi da uradi za nas ,a da nam to ne naplati debelo .   Grin
Logged
dark-bullet
stariji vodnik I klase
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 041



« Reply #5946 on: January 17, 2021, 08:00:27 pm »

Evo kako ja to vidim. Ovde se radi o motoru koji ima dve radilice i 6 klipova koji idu jedan ka drugom.  Pošto ima dve radilice i paljenje goriva se odvija između klipova tako da oba budu odbačena jedan od drugog (jedan na gore ,drugi na dole ) dobijete dvostruko veću iskorišćenu snagu u odnosu na klasičan SUS  motor gde imate samo jednu radilicu.  Da bi se konstruisao motor potrebno je sprovesti sve proračune i simulacije na računaru. To može jedan tim inžinjera mašinskog fakulteta relativno brzo da uradi  (od prilike procenjujem da u roku od 6 do 9 meseci taj deo može da se uradi) . Pri tome već koristimo klipove, ventile,radilice. ..potpuno iste koji se već koriste,jedino što se projektuje nanovo je sam blok motora i to tako da sada imate dva bloka jedan prema drugom. Čak ni realizacija prototipa nije skupa ako se reciklira čelik  (neki rashodovani motor ) . Pripremi se 3D model novog bloka motora, onda se odradi kalup u vlažnom pesku, stari blok motora se pretopi i izlije u kalup, kad se ohladi izvadi se iz kalupa, obradi na glodalici/strugu da se dovede na toleracije i eto prototipa . Prenos snage motora na menjač takođe mora da se reprojektuje jer sada dve radilice prenose snagu na izlazu.  

Pošto je ovakav motor manji po zapremini i manje zauzima mesta u samom ležištu motora ostaje mesta da se tu dodaju baterijske sekcije.  
Šta to u suštini donosi?  Prelazom na sučeljeno klipni motor smanjuje se potrošnja goriva za 50% , a dodavanjem baterijske sekcije se još smanjuje potrošnja.  Ako ste do sada mogli da pređete 100  km sa punim rezervoarom, sa ovakvim hibridnim motorom možete preći 300 ili 400-450 km.  Generalno prednost je ne samo što se ekonomski isplati, nego i na bojnom polju imate mogućnost da se krećete ,a da ne ostavljate toplotni i zvučni trag za sobom.  Kad se pojavila  (to jest kada je prezentovana) ideja za tenk M-20UP on je zamišljen kao potpuno električni tenk?  Taj projekat još uvek nije realizovan  (a možda i neće ni biti) ali delovi tog projekta mogu da se implementiraju na M-84. Ja lično sam protiv potpune elektrifikacije vozila  (barem ne na ovaj način koji trenutno postoji širom sveta gde morate da dopunjavate vozilo kablom ). Ali hibrid mi se čini kao pouzdan način koji ima perspektivu.  
Ovo je teorijski koncept, da bi se ispitao u praksi treba još rasprave o njemu  (da mu se pronađu sve mane ako ih ima) i treba imati volju da se to sprovede i ispita.

Čitao sam do ovoga "dobijete dvostruko veću iskorišćenu snagu u odnosu na klasičan SUS  motor gde imate samo jednu radilicu." a onda prestao. Nadam se da nisi od strojarske struke, jer ako jesi, nećeš se kruha najesti. Ovime pak "Prelazom na sučeljeno klipni motor smanjuje se potrošnja goriva za 50%" mislim da si zabetonirao do kraja. Misliš li da strojari puštaju tek tako 50% bilo čega (snage, goriva, itd) da nije iskorišteno?
Logged
PakleniVuk
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 518


Ko laje zlo ne misli


« Reply #5947 on: January 17, 2021, 08:18:54 pm »

I Tomas Alva Edison reče Tesli nešto slično pre nešto više od 100  godina.   Wink
Procenat je izveden odakativnom metodom . On može da bude i 37,3 % i 28,9 i 54,4% ... trenutno je neodređen jer ne govorimo o gotovom proizvodu koji je već testiran u praksi.  Nadam se da ste shvatili koncept motora o kom pišem  (postoji i video prikaz na prethodnoj strani )? Govorimo o konceptu koji se još uvek ne primenjuje u široj upotrebi, tako da i nema puno radova koji su publikovani.  Već spomenuti Cummins  (proizvođač motora ) svoj motor koji je u razvoju reklamira baš koristeći taj procenat od 50%. Taj isti motor izlažu i na sajmovima širom sveta,a radi se o renomiranoj firmi koja sebi ne bi dozvolila taj luksuz da nudi neki proizvod na prodaju ,a da ga nije prethodno testirala.  Ako oni veruju u taj koncept, onda verovatno da ima budućnost.
Evo motora Cummins na AUSA 2018.u SAD


Inače Jugoimportova vozila Lazar 3 i Miloš već koriste motore ove firme, ali drugi tip, ne ovaj koji je na videu.
« Last Edit: January 17, 2021, 08:25:56 pm by PakleniVuk » Logged
DrDoca
mornar
*
Offline Offline

Posts: 8


« Reply #5948 on: January 17, 2021, 09:27:12 pm »

5TD i 6TD iz T-64,T-84 Oplot ili Al Kahlid. Nekada u SSSR, danas Ukraina.
Logged
PakleniVuk
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 518


Ko laje zlo ne misli


« Reply #5949 on: January 17, 2021, 09:51:00 pm »

 
5TD i 6TD iz T-64,T-84 Oplot ili Al Kahlid. Nekada u SSSR, danas Ukraina.

Čestitam, dobili smo bingo  Grin
S tim što moja početna ideja nije da kopiramo ni Cummins, ni 5TD, nego da se sve to primeni za razvoj hibrida SUS/elektro pogona. 
Logged
Vladimir Ivanović
Stručni saradnik OMJ
poručnik fregate
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 4 886


Da sam nomalan, poludio bih.


« Reply #5950 on: January 17, 2021, 10:42:24 pm »

Ponekad je bolje ne komentarisati. Sam gledam šta se piše.

 

Rusi napravili hiljade i hiljade tenkova sa motorom V46. Valjda znaju zašto.
Logged
PakleniVuk
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 518


Ko laje zlo ne misli


« Reply #5951 on: January 17, 2021, 10:47:14 pm »

Zato što imaju najviše nafte na raspolaganju. 
Logged
DrDoca
mornar
*
Offline Offline

Posts: 8


« Reply #5952 on: January 17, 2021, 11:20:07 pm »

Iako oni na to ne obracaju paznju,zna se zasto je taj V12 motor izabran. Cena,odrzavanje,pouzdanost. Sve ono sto oni motori koje sam spomenuo nemaju. A ideju je jos za vreme 2 sv. rata Porse jos realizovao i jos tada pokazao da je komplikovano nepotrebno na frontu.(njegov cak ni tamo)
Logged
micha
Stručni saradnik OMJ
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 459


« Reply #5953 on: January 18, 2021, 12:34:19 am »




   Teoretski postovi, naročito ako nisu naučno potkrepljeni će biti obrisani. Izvinjavam se našem novom članu Paklenom Vuku ali ovo je ozbiljan forum i molio bih da se ne iznose paušalne izjave.

   Ovakav motor koji Cummins odnedavno razvija Sovjeti imaju u eksploataciji od 60-tih godina na T-64 i kasnije na T-84. To što nisi znao nije zameriti ali zameram ostalima što nisu upozorili. Dr Doca je lepo naveo tenkove i motore koji koriste taj raspored klipova preko 50 godina i to nije ništa novo. Novo je što ovaj sistem ima određene nedostatke o kojima bi više mogli da kažu gosp. Palestinac koji je doktor mašinstva i njemu slični , aktivni članovi baš na ovom forumu. Za početak bih naveo veliku radnu temperaturu/otežano hlađenje, velika potrošnja vazduha/potreba za komplikovanijim filterima naročito u pustinjskim uslovima i kratak eksploatacioni vek.

   Pored toga, za opsluživanje i održavanje ovakvog tipa motora neophodan je visok tehnološki nivo posade što ni jedna vojska ne može u potpunosti da omogući. Osim Rusa i Ukrajinaca. Ako znamo da je međuremontni resurs klasičnog V-12 dizel motora sa turbopunjačem V 46 500 (petsto) moto-časova onda je jasno koliko traje ovaj drugi motor koji je višestruko skuplji za izradu a kraće traje. Pod uslovom da se pažljivo rukuje njime.

   Pogonski agregat MBT-a mora da odgovori na brojne zahteve koji se nameću ukoliko se ubacuje u tenk. Prvo, pokreće vozilo teško preko 40 tona brzinom preko 60km/h na ravnom putu a nešto sporije po bespuću. Drugo, osim pokretanja mora da obezbedi u isto vreme pogon električnog generatora kojim se okreće kupola u kojoj sede dva do tri člana posade, top i često bk granata i mitraljeske municije, suma-sumarum od 15 tona pa naviše i to velikom brzinom da bi se zahvatio i pratio cilj. Iz tog razloga kod T-72/M-84 je pri radu SUV-a tj. pri gađanju broj obrtaja motora 1600 o/min od maksimalnih 2500. Probaj da voziš putnički automobil sa ler gasom na polovini max obrtaja pa ćeš videti o čemu pričam. Treće, mora biti u funkciji uvek u temperaturnom rasponu od 50 C do - 30 C, pa i niže bez posebnih priprema nego po default-u. Četvrto, transmisija koja će prenositi moment na hodni deo mora biti što manjih dimenzija da bi stala u pogonski deo a u isto vreme pouzdana i otporna na česte udare, promene broja obrtaja i dr. što zavisi od karkteristika motora.

   Cummins je svetski proizvođač motora za razne mašine, brodove i agregate ali jako mali deo njegove proizvodnje ide na borbena vozila zato što je specifična, komplikovana i izuzetno skupa. Eksperimenti sa borbenom tehnikom se izvode u celom svetu ne bi li proizvođači našli nova rešenja ali sa motorom se niko ne šali jer nikome ne treba nepokretni bunker od pola miliona dolara pa naviše. Tek je pominjanje hibridnog pogona i baterija daleka budućnost i SF iz jednog prostog razloga. Pri nuklearnoj eksploziji, makar i najslabijoj, formira se elektromagnetni impuls koji razara sve poluprovodnike i baterije/akumulatore. Ovaj efekat tzv. EMI je odavno poznat i proučen tako da danas sve velike sile imaju generatore EMI-ja koji bez upotrebe nuklearnog oružja onesposobljavaju elektronske i električne uređaje stotinama kilometara u prečniku. Što nas opet dovodi do nepokretnog bunkera sa ručnim navođenjem na sred livade.

   Nadam se da nisam raspršio tvoj entuzijazam, koji je uvek dobrodošao, ali ovo su otprilike razlozi zašto tvoji postovi govore o bajkama.


Logged
PakleniVuk
vodnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 518


Ko laje zlo ne misli


« Reply #5954 on: January 18, 2021, 12:23:24 pm »

Izvinjenje prihvaćeno  (iako nije ni bilo potrebe za izvinjenjem ) .
Evo sem potkrepljenja u vidu video prikaza, na linku je i rad koji je dostupan na tu temu https://www.google.com/url?q=https://events.esd.org/wp-content/uploads/2019/08/Advanced-Combat-Engine-Militarization-and-Commercialization-Study.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiOiZm6pqXuAhXN-ioKHcvVC6kQFjACegQIBxAB&usg=AOvVaw0qiIYiiNqBXXVlITOj6xVn.
Iz teksta ovog rada se čini da su te nedostatke  (posebno životni vek i rad u pustinjskim uslovima) nekako premostili  (otklonili ) ?
I da napomenem, da nisam slučajno započeo razgovor na ovu temu i to baš ovde . Do sada se na temu motora na M-84 govorilo samo u smislu već razvijenih unapređenja  (to jest friziranja kako se to "mehaničarski " kaže) i ta "unapređenja" su već poznata  (fali još koja godina pa će biti pola veka unazad) ,ali iz raznih razloga nikada nisu primenjena na M-84 (barem ne na svim ) . Ako ništa drugo barem da ovo bude inspiracija nekome  (ili obaveštenje da postoji nagoveštaj ) da razmišlja u budućem vremenu o toj temi.  Ne bi hteo da sutradan  (kao što je sa Lazar 3 i Miloš vozilima ) nekome iz Jugoimporta padne na pamet da kupi od Cumminsa i jednostavno ugradi njihov, već gotov motor, ako i kod nas ima ljudi koji imaju "kefalo " da to razviju.  Ako se vratimo unazad na temi, naćićemo i objave pre nego što je razvijen ERO oklop za M-84 ,gde se kritikuje kako  (u tom trenutku) nema ERO, pa je to nekoga podstaklo da radi na istom i da ga razvije . Neka bude da sam ja ovim podelio svoju ideju javno i skrenuo pažnju na ono što se događa u svetu, pa ćemo videti da li postoji kapacitet i "u nas" koji može da načini promene.  Moje lično mišljenje je da sam životni vek tenka M-84 neće produžiti samo ove "kozmetičke " promene tipa ERO, DUBS i slično, jer bez ključne promene, a to je pogonska grupa, u vremenu koje predstoji  (a turbulencije sa fosilnim derivatima tek sad slede) ,kao što već utvrdismo, tenk je kornjača okrenuta na leđa, na sred livade.
I kako sam započeo ovaj post,da tako i završim uz izvinjenje onima koji nisu razumeli.
Logged
Pages:  1 ... 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 [397] 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 ... 446   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

Gold Charm by Shadow82x
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.048 seconds with 22 queries.