Tenk M-84

[micha]

   Pomenuti tenk na slikama je jedan od retkih koji su ostali na KiM nakon povlačenja naših snaga bezbednosti u junu 1999. Sva borbena vozila koja su oštećena ili uništena izvlačena su neposredno nakon dejstva tokom rata, tako da mi nije poznato kako je ovaj ostao. Nemaju čime ni da se pohvale , uglavnom su pogađali makete izrađene od tetrapak folije za dugotrajno mleko u prirodnoj veličini i ofarbane u SMB. Sa slike se vidi da mu je skinuta zadnja ploča sa hladnjakom, ventilator i motor a najverovatnije i transmisija. Tenk je evidentno goreo iz borbenog odeljenja a pošto se ne može videti iz svih uglova ne mogu pouzdano zaključiti šta je razlog. Moguće da je i RRB sa leve strane ili PT mina pošto nedostaju potporni točkovi i gusenično platno. Vozilo je po propisu očerupano i nema delova IK, PKT ni NSV-a, periskopa a i motorno odeljenje je očišćeno. Pretpostavljam da je oštećenje bilo toliko da se nije mogao vratiti ni nakon remonta pa su stručne ekipe skinule sve što je valjalo a olupinu ostavili iz nepoznatog razloga. Tenk je iz prve ili druge serije sa preklapajućim meteo-senzorom. Verovatno iz KV.

   Čikica u gumiranom odelu nije iz naše vojske, a šta je otkrio to samo on zna. Ekipa koja je skidala sklopove sa tenka nakon oštećenja bi bila ozračena pošto je radila na njemu neposredno nakon oštećenja/pogotka. Takođe i ljudi koji su uklanjali i druga sredstva nakon pogodaka na drugim lokacijama i u još gorem stanju tovarena na vučni voz i prevožena u TRZ. One koje ja znam su uglavnom još uvek živi i niko nije oboleo od neke maligne bolesti. A prošlo je 30 godina.

   Tenk i BVP pogođene OU municijiom sa A-10 sam u to vreme imao prilike da vidim dok nisu odveženi. Prizor je prilično mučan pošto je olupina skroz crna (a ne zarđala kao ovaj na slici) a kada se pogleda kroz otvor lukova vidi se zemlja! Topovska cev je kao od voska istopljena i visi do zemlje a ne može se prepoznati niti jedan deo opreme jer je sve mat crno i istopljeno, pogotovo Al sanduci i delovi blatobrana koji istopljeni leže na zemlji kako su se slivali niz oklopno telo. Evidentno je u pitanju ekstremno visoka temperatura koja se ne razvija prilikom običnog požara. Imao sam priliku da gledam uništavanje T-55 tokom 2003. i 2004. koje se izvodilo tako što su nakon presecanja topovske cevi i pogonskog točka tenkovi bivali zapaljeni propanskim brenerom gde je gorela ABH obloga unutar tenka i širila plamen na ostatak. Oštećenja nisu bila tolika kao kod požara izazvanog OU municijom.

   Za drugu vrstu municije ne mogu da tvrdim ali pouzdano znam da je u mom garnizonu koji je u više navrata bombardovan i u većoj meri uništen avio bombama (ne topovskom municijom sa OU već bombama i raketama sa velike visine) više puta merena doza i uvek je bila u okviru ili čak ispod dozvoljenih granica. Međutim, primetili smo desetine uginulih mladih golubova, kumrija, upravo na lokaciji autoparka koja je najviše i najintenzivnije bombardovana iako su hangari bili prazni. Uginuća su se dešavala najviše na proleće i u leto tj. u periodu kada mladi ptići stasavaju i počinju da lete, tokom skoro deset godina od bombardovanja. Uginule ptice su u više navrata slate na veterinarski fakultet na analizu i rezultati su ukazivali da ptići umiru zbog urođenih deformiteta i nedovoljne razvijenosti srca i krvnih sudova! Za pomenuti period bilo je nekoliko oboljevanja od kancera ali je to sve na nivou republičkog proseka tako da se ne može povezati sa ovom pojavom. Nečeg ima ali nisam uspeo da dođem do smislenog zaključka.

[Vladimir Ivanović]

    Tenk je iz prve ili druge serije sa preklapajućim meteo-senzorom. Verovatno iz KV.

Isključivo prva serija tenkova, 55 komada, je imala preklapajući meteo senzor na dugačkom nosaču. Dvoosni meteo senzor A20XMBL.
Od te serije, od tih 55 komada, 47 komada je isporučeno u VP 8977 Kraljevo.
Tim tenkovima broj šasije je 0060XXD.
Ostatak serije je bio u Banja Luci. Tu je i onaj tenk koji je bio u SSSR-u, pa je vraćen, komandni tenk M84K koji sam napravio kad ga je VTI napustio. Jedan je iz VP 8977 Kraljevo zarobljen kod Vukovara, pa je prepravljen u ĐĐ na M84A4, ovaj što je bio u SSSR-u je zarobljen od Armije BiH u toku rata i sada je u kasarni u Nedžarićima, jedan je bio u Nikincima, itd.

Što se tiče oštećenih tenkova na Kosovu, imam nekoliko hiljada slika oštećenih tenkova M84 podijeljenih u foldere Slovenija, BiH, Hrvatska i Srbija. Nikad nisam to objavio, jer bi možda došlo do nekih neželjenih komentara.

U toku rata popravio sam stotine tenkova M84, nekima mjenjao top i nekoliko puta, popravljao sam razna oštećenja od različite municije, ali nisam to fotografisao, jer nisam mislio da će to nekom biti interesantno, a tada niam ni znao da će jednom postojati forum Paluba.

Pozdrav

Vlado

[stef74]

Ovde je izgubljeno bar 4 trnka M-84, sudeći po dostupnim fotografijama. Pogođena lokacija je bila Sabiralište oštećene tehnike, te su možda zbog toga neki delovi demontirani ranije. Da li zato što je reč o oštećenoj tehnici ili postoji drugi razlog, ovi tenkovi nisu propisno maskirani, pa se završilo kako se završilo. U zoni Kline su bili delovi 252.okbr. na internetu se može naći svedočenje vojnika ove jedinice koji je preživeo avio napad na tenkove M-84. Svi su još nekoliko godina ostali na mestu uništenja, za to bar postoje brojni foto izvori.

I evo neke dece oko tenkova:
http://www.srpskioklop.paluba.info/grobljetenkova/gal-gt18.HTM

[Bandzi]

Naravno Stef. Ukupno je na licu mesta uništeno 14 tenkova, od toga 9 tenkova M-84 i 5 tenkova T-55. Koga stvarno zanima, može naći na internetu slike ostavljene tahnike na Kosovu, koje su uslikali pripadnici NATO.

[PakleniVuk]

Badzi hoćemo ti i ja u novu inspekciju, da obiđemo ta mesta i da uslikamo nove fotografije, ove su nekako bajate, svaka ima naj manje 23 godine u proseku i ne može se razabrati šta je na njima, pa da okačimo ovde na forumu i da se ozračimo?  Nisu nam daleko te destinacije, sednemo u auto i odemo?

[Bandzi]

Znaš šta, ako su ti postovi u skladu sa godinama, onda mogu da razumem. Ako ne, onda imaš ozbiljan problem.

[PakleniVuk]

Ove pretnje nisu dostojne ovog foruma.  Ne znam konkretno šta i da li je nešto od mog prethodnog pitanja bilo povod da mi uputiš pretnje? Ponekad je rečenica  (posebno ona koja je napisana ) stvar različitog tumačenja i prevođenja pisane reči u stvarni život gde čitalac rečima koje nemaju boju,ton ili osećanje dodaje svoja osećanja koja ima i na taj način "oživljava" tu reč ili rečenicu.  To je fenomen koji prati književnost, da svako na drugi način doživljava ono što je napisano. Tako ponekad neka uobičajnost može da izazove konfliktnu reakciju. 

Uprošćeno, ne vidim šta je sporno u ponudi da lično odemo i uverimo se da su oklopna sredstva uklonjena?  Internet nije uvek pouzdan izvor informacija.  A sam da postavljam fotografije na kojima nema tenkova bi bila sprdnja  (fotografije livada i kuća).

A,možda treba detaljnije da napišem pa da naglasim da bi ova tema mogla biti suptilno ali namerno nametnuta na forumu.  Da se o njoj i na njoj iznese sve što treba.

Što se tiče tužbi protiv NATO u Beogradu one će svakako biti odbačene. Ne zaboravimo da su podnete istim sudovima i sudijama koje su trebale da dosude po slobodnoj proceni, oko 3 milijarde evra kazni stranim bankama za koje je dokazano da su protivzakonito izvlačile taj novac od građana Srbije i zbog čega je podneto više od 160 000 tužbi.  Kasacioni sud je zauzeo stav u tužbi jednog čoveka protiv banke u korist podnosioca tužbe  (koji je inače verovatno više od 10 godina dokazivao po raznim sudovima da je u pravu penjući se od osnovnog suda u mestu odakle je, pa do višeg, apelacionog pa tek na kasacioni ). Tokom prošle godine je taj kasacioni sud preko noći promenio mišljenje što je dovelo do štrajka advokata  (zamisli kad država prevari ljude s kojima je u "talu" a to su advokati, jer advokat bez licence nije advokat, a advokat koji nije na spisku advokata ne može da dobije predmet po službenoj dužnosti ).

Ako u tom slučaju nije primenjen zakon, zašto bi u ovom gde se sudi NATO? Inače mislim da čak neće ni moći da uruče te tužbe kancelariji NATO jer su u Italiji tužili državu Italiju  (ako ne grešim ) a ne NATO.  Medijski cirkus i sprdnja sa borcima rata 1999.kojima se uliva lažna nada zarad ničega, A TROŠKOVE SUĐENJA NEKO MORA DA PLATI. 

Gubici tehnike na KiM i u Iraku se ne mogu porediti. U Iraku su Amerikanci uspeli da okupiraju celu državu, da joj pokradu sve izvore nafte i gasa, unište ili prebace u SAD gomilu tehnike. U Srbiji se to nije desilo.  KiM nije zauzet vojno od strane SAD  nego je politički dozvoljeno prisustvo KFOR.  Odande se Vojska Jugoslavije povukla svojom voljom. I pošto tema zalazi u događaje kojima može namerno biti data sadašnja konotacija najbolje da se vratimo na neki tehnički detalj vezan za tenk M-84. 

[Bandzi]

Da li si ti normalan? Kakve pretnje izmišljaš?

Ti stvarno imaš ozbiljan medicinski problem, na žalost.

[micha]

   Nema potrebe za oštrom retorikom, pogotovu ako se u svemu slažemo kad je diskusija u pitanju. Pretnje nije bilo a ne treba ni da se provociramo međusobno. Najbolje da nastavimo sa temom gde smo stali.

[PakleniVuk]

Pretnja može biti stvarna ili uslovna  (postoje i druge vrste ). Stvarna je krivično delo, uslovna obavezno ima neki uslov I nije krivično delo ali nije ni lepo pročitati je. No, međutim uvreda jeste i dalje krivično delo (čl.170 KZ Srbije) iako se to retko ističe u javnosti. Zamisli da imam "medicinski problem" šta onda?  A možda i nemam ali to je u svakom slučaju između mene i mog lekara kog sam izaberem. Ovo pišem uopšteno da se neko ne oseti uvređenim i navodim čisto kao primer da se niko ne bi osetio prozvanim.  Sve ostalo što sam želeo sam napisao u pređašnjoj objavi.

U tenku M84 o kom pišemo su stradala tri vojnika  (koliko je meni poznato) i nije pogođen topom aviona A-10 već navođenom bombom  (možda je kasnije i pogađan topovima pošto su jedno 10 puta gađali isti u različitom vremenskom intervalu o čemu i nema baš pouzdanih svedočenja ).

[Vladimir Ivanović]

Da se vratimo na tenk.

Čitajući ovo što je Stefan napisao na svom sajtu i prevodeći kako-tako, prestao sam da  komentarišem i ispravljam greške u tom tekstu, a naišao sam na dosta grešaka.

Malo je duže objašnjenje, ali ću pokušati da ga napišem.

Skoro uvijek kad sam radio po svijetu sa mnom je bio i jedan moj prijatelj iz firme. Već sam pisao o njemu, prvi stranac koji je ušao u Merkavu. Kad je počeo rat u BiH prekinuli smo saradnju sa Zrakom iz Sarajeva, pa se nam se je ponudio Elbit da radimo posao zajedno za Indiju, pa dok je bio u Elbitu, uskočio je u Merkavu. Itd. Ali neko je iz SDRP-a već bio ukrao 30.000.000 dolara sa računa u Singapurskoj banci pare za ovaj posao za Vojsku Indije, te je bilo nemoguće utvrditi ko je ukrao pare, te je posao na kraju stao.

Radili smo zajedno 20 godina, išli zajedno po svijetu, dolazili međusobno na dječije rođendane, a sad su nam i vikendice blizu. Jedan pogled je bio dovoljan da se dogovorimo.  I kad smo radili u Kini na tenku T85-III uhodali smo naše "poglede" da se brzo dogovorimo.

I ad smo radili u Kuvajtu bio je jedan "nadležni" koji je postavljao pitanja i nakon mog odgovora je uvijek odgovarao "Tako sam i mislio". I odgovarao je na ta sve pitanja, međutim, jednom je postavio pitanje o davaču brzine po azimutu, žiroskopu itd. Zašto oba mjere brzinu po azimutu. I objasnim mu to. Međutim, tu ima i jedno ispitivanje, najvažnije, najbitnije i najtačnije za ispitivanje tačnosti po azimutu, a o kojem nismo nikad nikome govorili ili pisali, a to smo znali samo nas jako mali broj. To smo zvali ispitivanje "četiri zuba zupčanika azimuta" a to bi nam ispitivanje bukvalno pokazalo sve o tačnosti po azimutu. I pita ovaj "nadležni" o tim zupčanicima, a moj prijatelj me je samo pogledao onim pogledom koji smo imali u Kini, a koji znači "ne govori o tome, pokušaj da mu pričaš bilo šta, ali ne o tome". I počeo ja da pričam nešto kao o tome, ali netačno i zamumuljeno i zakukuljeno. Totalno bez veze. A ovaj "nadležni" odgoori, "Tako sam i mislio".
To "Tako sam i mislio" bilo mi je sumnjivo, jer neke stvari je znalo jako malo nas i nismo puno pričali o stvarima o kojima se ne priča. Pričali smo o onim stvarima o sistemu upravljanja vatre koji su znali ostali sa kojima smo sarađivali.

I onda sam na nekoliko pitanja odgovorio "nadležnom" sa nekom pričom bez veze, a moj prijatelj je dodavao detalje na tu izmišljenu priču na pitanja o sistemu upravljanja vatre. Kasnije smo se smijali na odgovor "Tako sam i mislio".

Nekoliko godina nakon toga naiđem u nekom vojnom časopisu, mislim da se zvao Vojska, ili tako nekako, tekst od "nadležnog" opis sistema upravljanja vatre sa "stručnim" opisom detalja, ali tog detalja koji smo tada izmislili i smuljali. Ali "on je tako i mislio".

Nekoliko godina nakon toga u Vojno tehničkom glasniku nađem opet na tu glupost. Više se ne sjećam ko je to napisao, tj, prepisao, pa malo izmijenio.

I sad opet u tekstu o sistemu koji je napisao Stefan. Ne znam gdje ga je našao, jer je napisao dosta referenci za svoj sajt.

I tako to ide. U krug.


Pozdrav

Vlado

[micha]

   Jedno je sigurno. O SUV-u M-84 ima nedovoljno podataka i još uvek ga prati mistika. Možda je to dobro sa stanovišta čuvanja tajne i intelektualne svojine, ako se u svetu naoružanja uopšte može pričati o tako čemu. Ali sa stanovišta opsluživanja i održavanja preoblem je nedostatak dokumentacije i iskusnih ljudi sada posle 40 godina. O modernizaciji ili modifikaciji bar i da ne pričamo a razlog je upravo to.

[StefanK]

I followed the military manuals directly in my description. I formulated some questions about it. Unfortunately, the answers to the questions were not always helpful for me. But, the hints that were given are also implemented as corrections.
It's always one thing to be a specialist. But it's another thing to impart the knowledge to a soldier in training. For example, a conscript should not become an electronics technician. But he must understand the basic principle. In this respect, my description is always a compromise. Certainly a few details have not yet been fully clarified. But I do think that the basic principle of how it works is reproduced correctly.

However, I am always interested in specific technical information and notices of errors.

[Vladimir Ivanović]

   Jedno je sigurno. O SUV-u M-84 ima nedovoljno podataka i još uvek ga prati mistika. Možda je to dobro sa stanovišta čuvanja tajne i intelektualne svojine, ako se u svetu naoružanja uopšte može pričati o tako čemu. Ali sa stanovišta opsluživanja i održavanja preoblem je nedostatak dokumentacije i iskusnih ljudi sada posle 40 godina. O modernizaciji ili modifikaciji bar i da ne pričamo a razlog je upravo to.

Ostati če još puno toga nenapisao i neobjašnjeno. Puno toga će se pogrešno učiti.

Sjećam se jednog pukovnika sa Katedre vatrene obuke koji je one nomograme za korekciju balistike na T72 ( sa komandirske strane topa u tenku) ubacivao u SUV M84. I taj je predavao starješinama, a oni dalje obučavali vojsku.
Sjećam se nekoliko starješina koji su u Zagrebu predavali M84, a imali su jako tanko znanje o tenku. Kažu "nismo mi krivi što su nas ovdje prekomandovali".
Sjećam se starješina iz rata. Kažu mi "*ebo ti ovaj svoj tenk, čitav dan gađamo i nemožemo ništa pogoditi". Pitam ih šta gađaju, uđem u tenk i pogodim to iz prvog zrna na oko 4000 metara.
Sjećam se predavanja u VP 4001 Petrovaradin. Od njih 30 koji su bili na predavanju, možda me je petoro razumjelo. Pričam o saosnosti ose topa i žiroskopa, govorim kako je dovoljno otpustiti vijak na žiro bloku i ponovo stegnuti (jer postoji negdje napisano da se to radi sa moment klučem i određenom silom), pa da se smanji tačnost sistema, a onda me pitaju šta je to žiro blok. Onda propitam ko je ikad ušao u tenk i ko šta radi u kasarni, kad ono ložioci kotlova, rukovaoci akumulatorskih stanica itd.

Na Youtube ima snimak iz TRZ Čačak (posjeta Šutanovca TRZ Čačak) gdje je skinuta kupola M84 i usput je zbog nestručnog dizanja kupole polomljen pogon kupole. Treba nekome ugurati u glavu da M84 nije T55.
Pa zar je toliko teško shvatiti kako sistem daje dozvolu za opaljenje iako nisu ispunjeni uslovi za opaljenje, zar je toliko teško shvatiti kako se traže početne nule kupole i topa, i kako se sve to vidi na komandnoj tabli računara.

Prošle godine je umrlo sedam, osam članova našeg tima koji su radili na SUV-u. U ponedeljak je umrla još jedna gospođa iz tima. Polako nestajemo. Jako nas je malo ostalo.

Što bi rekao moj bivši komandir čete u susretu sa još "bivšijim" komandirom čete (generalom).
[ Attachment: You are not allowed to view attachments ]

ali, moje zdravlje je jako loše, već sam četiri godine na bolovanju, na Kliničkom centru sam se odomaćio, a za koji dan će biti još jedna operacija.

Itd, itd.

Pozdrav

Vlado

[kosmonaut]

Vlado zelim ti brz i uspjesan oporavak. A ti si vec kao i sam tenk usao u legendu. Jos dugo ce se prenositi tvoji citati i opservacije u strucnim clancima a mozda jednom osvane i neka knjiga o tenku koji je u svoje vrijeme iznenadio mnoge a mozda i mi sami sebe, nesvjesni svojih mogucnosti, smatrajuci da smo inferiorni od drugih koji su se bavili razvojem i proizvodnjom oklopa.
Nastavi i dalje objavljivati, jer osim nama laicima za te stvari pretpostavljam da i tebi to cini zadovoljstvo.
Lp