PALUBA
July 22, 2024, 10:28:08 pm *
Welcome, Guest. Please login or register.

Login with username, password and session length
News: Važno - Prilikom registracije unesite tačno Vašu e-mail adresu i obavezno proverite neželjenu (junk/spam) e-poštu da bi aktivirali svoj nalog
 
   Home   Help Login Register  
Del.icio.us Digg FURL FaceBook Stumble Upon Reddit SlashDot

Pages:  1 ... 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 [450] 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 ... 473   Go Down
  Print  
Author Topic: Tenk M-84  (Read 2303448 times)
 
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
PakleniVuk
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 258


Ko laje zlo ne misli


« Reply #6735 on: February 19, 2023, 09:00:20 pm »

Bilo je svakakvih mišljenja o našem TOMS-u, kao i njegovoj upotrebljivosti na tenku.

Izgleda da su ipak naši inženjeri bili malo pametniji od većine onih koji su iznosili mišljenja, uključujući neke njihove precenjene kolege.

Posle sprave slične TOMS-u na novom Panteru, pojavljuje se i varijanta uređaja sada na M1A2 kao deo sistema veštačke inteligencije koji treba da omogući automatsku akviziciju i gađanje ciljeva iz tenka:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/m1-abrams-tank-tested-with-artificial-intelligence-targeting-system

Izgleda da su naši stručnjaci pre dvadeset do trideset godina prilično dobro predvideli pravce razvoja u industriji naoružanja, pogotovu u artiljeriji, i izviđačko-osmatračkim platformama.

Iskustva iz ratova devedestih su tu svakako odigrala veliku ulogu, ali s obzirom na stanje industrije, odliv kadra, i sve ostalo što je istu snašlo, predviđanja pravaca razvoja je bilo neverovatno.

I bilo bi dobro da počnemo da malo više poštujemo svoju pamet i sebe same, a ne da idemo logikom da je uvek "U tuđega tatka pogolema alatka".
TOMS u suštini ima integrisanu kameru visoke rezolucije,GPS/INS,laserski daljinomer i u suštini to je MIP-3 (ili MIP-1 na nekim drugim vozilima) kamera samo "blindirana" (https://www.mod.gov.rs/lat/16471/optoelektronska-oprema-u-vojsci-srbije-16471) .

Hteo sam još na početku ove "seanse" započete stranicu - dve ranije da se "uozbiljim" i da napišem nešto konkretnije ,ali se sve vreme nećkam da li to da učinim ,jer tok može biti turbulentan


Apropo sistema vizuelizacije (ili ti "povećanja svesnosti posade") u tenku ,poenta je da posada tenka ima mogućnost da uz pomoć računara detektuje pokrete vozila ili pešadije i rasppzna svog vojnika ili vozilo od tuđeg . To se može nazvati i "veštačka inteligencija " ali to nije baš to u pravom smislu .

Druga dimenzija"povećanja svesti" je i komunikacija izveđu dva tenka (prvi nivo),komunikacija na nivou čete (drugi nivo) ,komunikacija između dve čete (treći nivo) i komunikacija sa višim nivoima komandovanja (četvrti nivo) i prenos informacija među njima. To znači da je tenk na bojnom polju zapravo pokretni senzor za prikupljanje i distribuciju informacija do i od viših nivoa.

Vladimir Ivanović je pisao o potrebi okretanja kupole na tenku M-84 elektomotorima (Rusi to već imaju ali to ne odgovara našem tenku) ,a to je bitno da bi gađanje moglo biti u saglasnosti sa elekto-senzorskom opremom na tenku. Ako kamere detektuju neprijatelja DUBS može brzo da reaguje ali na maloj daljini ,međutim računar ne može da automatski okrene kupolu ka cilju koji je veličine vozila a nalazi se na većoj daljini.

Detektor radarskog zračenje je upravo samo senzor koji sa tenka digitalnim radio signalom prenosi iformaciju dalje o uočenom pokretu (helihoptera ili aviona) ,ka višim nivoima komande koji posle odlučuju da li je cilj vredan za dodelu PVO jedinicama . A ako DUBSom ili kerteč municijom tenk može da ga dočeka ,onda cilj dodeljuju tom tenku.

Sve to je deo "centralizovanog upravljanja i komandovanja bojišnicom" koji se teži uvesti u VS. Ovu centralizaciju su već prošli razni sistemi (na primer Gvozdike su tako uvezane ,Nora samohodne haubice,Oganj,PVO,avijacija,radaraši....i drugi).

Na temi o M-80,ovde na Palubi ,Vlado je pre nekog vremena postavio link ka istraživačkom radu koji su sproveli Milićević ,Blagojević i Muždeka ,o hibridizaciji tog vozila. Muždeka je preminuo u međuvremenu, a Vlado je tamo kada je postavio link zapisao da ga je jedan od njih zamolio da to objavi jer je on "zaboravio lozinku" na Palubi (?!?!) . Ne znam da li je gospodin Muždeka bio član na Palubi ali ako jeste trebalo je da mu odamo barem počast (a ako jesmo onda se izvinjavam jer nisam to video na vreme ) .

Međutim i nakon toga rad na hibridizaciji je nastavljen i publikovana su još dva rada istih autora (bez Slavka Muždeke). Poenta radova je bila da se već postojeći motor na guseničnom vozilu adaptira na pravilan način tako da se smanji potrošnja goriva ,a da se zadrže ili povećaju performanse. Sve ovo su kao ogled izvodili u programskom paketu "Simulink".

Ja ću vrlo grubo skicirati šta su oni opitovali :
Na početku su želeli da provere da li će gusenično vozilo moći da postigne željene performanse time što bi mu na već postojeći motor dodali dva elektromotra iz kojih bi proizvodili el.struju ,koju bi skladištili u baterijama i koristili za pokretanje vozila. Prednosti su što bi se gusenice na elektopogon bolje kretale i prijanjale uz podlogu ,vozilo bi bilo brže (ovde se nadovezuje priča o trci tenkova ) ,smanjilà bi se potrošnja goriva ,a mana je prostor za skladištenje masivnih baterija koje su i zapaljive .
U poslednjem radu "konklužn" ili ti Zaključak je da oni nakon dodatnih simulacija predlažu da se motor "daunsajzuje"(smanji po performansama) i koristi kao agregat ,a predlžu i tačan model kako taj motor treba da se i kada aktivira di proizveo maksimum. https://scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=sr&user=qFhBK7gAAAAJ&sortby=pubdate&citation_for_view=qFhBK7gAAAAJ:u5HHmVD_uO8C

Zašto sam ovo spomenuo?

U mnogo navrata ovde je govoreno o unapređenju motora na tenku M-84 . Meni zapravo kada pišem o tome nije u glavi slika M-84,nego T-55 kog su u IMK 14.Oktobar pokušali da "unaprede" ,pa odustali od te ideje . Nešto mi je ta slika (video sa YT) pred očima kaò neki totalno suprotni primer kako se to (ne)treba raditi.
Palestinac spomenu i V-84 ruski motor kao jedan od primera.

Evo mog mišljenja/sugestije.

Još od školskih dana imam usađenu jednu rečenicu ali sam u međuvremenu zaboravio koji tačno profesor je to izrekao na času pred svima nama ,a to je da "svaki SUS motor emituje u vazduh  90% energije,a samo 10% prenese na pogon". I bio je čovek u pravu.

Druga bitna stvar jeste "što više zupčanika,poluosovina,vratila i sličnih prenosnika između SUS motora i točka (gusenice) to je veća razlika između snage na izlazu iz motora i snage na točkovima (gusenicama)". Drugim rečima ako je snaga na motoru  100 ,na točku (gusenici) je uvek manja ,jer "ode u vetar".

Postoje dve "Škole" unapređenja SUS motora. Prva je "škola friziranja (budzenja motora)",a druga "škola iskorišćenja postojećeg motora". Raniji pokušaji koji se i dan danas spominju kao "modernizacije " na motoru tenka se zasnivaju na "budzenju". Ja predlažem i zalažem se za drugi pravac .

Greška u radu (prvobitno) Muždeke,Milićevića i Blagojevića je što pokušavaju da nađu naj adekvatniji način da još opterete vozilo baterijama ,a ne bave se SUS motorom i iskorisljivošću njegove energije "bačene u vetar".

Da bi se izvela hibridizacija na tenku M-84 (pa i vozilu M-80) i drugim vojnim ,borbenim i ne borbenim vozilima,moraju se razvijati dva pravca. Prvi : -razvoj "paketa opreme" (englezi ga zovu "modernisation kit ") . I drugi : -Razvoj potpuno novog hibridnog motora .

Ni jedno ni drugo nije teško,ni jedno ni drugo nije bauk.

Za trenutne potrebe tenku treba "modernisation kit"(paket opreme). Bez baterija (ovo je naj bitnije).
Za neka nova vozila mora motor od nule da se razvije (ni to nije bauk ,samo treba malo mašte ,a ja to da iznosim javno ne mogu i neću).

Ovim sam napravio mali pregled o svemu onom o čemu smo svi napisali makar i po jednu reč do sada . Za centralizovano bojište je bitan i detektor radarskog zračenja. Za smanjenu vidljivost tenka potreban je nov dizajn potpuno novog tenka tako da ima manji radarski odraz (takozvani stelt - imamo mi u Srbiji doktora nauka koji je sam finansirao i napravio o svom trošku "gluvu sobu " gde se to može testirati ). Za unapređenja na motoru potrebno je umesto da se turbina gura da uduvava vazduh u motor,ista ugura u izduvnik i da od protoka gasova pravi struju (ovo je samo jedan banalan primer "izobrta",ne zaboravimo da se na motoru može ispržiti jaje koliko se zagreva ). Dakle treba razviti "hibridni modernizacioni kit bez baterija".

Apropo toga što se komentarisalo da na temi nema Vladimira Ivanovića, te da je razlog tome to što je pisao da u SDPR rade lopovi,a u istom postu pisao kako su on i njegov prijatelj pronašli DNNS sprave u podrumu i probali da ih "izdiluju na crno"...mislim da je ipak Vladimir vrhunski stručnjak i da to što je bilo,bilo je . Ovo je njegova tema na njegovom forumu ,pa bi i ja voleo dae i on vrati ovde ako i kad bude mogao.

Toliko. Wink

P.S. još jednu stvar treba da dopišem ,a to je : da bi posada tenka imala potpun osećaj "povećane svesti" može se razmotriti čak i da svi nose naočare za virtuelnu realnost (to opituju u Izraelu trenutno) . Ali kod nas bez obzira što je na meteo senzoru kamera 360 stepeni (120 stepeni zahvat) slika ide na monitore za sada. Da li mi zaostajemo za svetom i koliko...videćemo...trka još traje... Wink
« Last Edit: February 19, 2023, 09:19:32 pm by PakleniVuk » Logged
Bandzi
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 338


« Reply #6736 on: February 19, 2023, 11:53:48 pm »

Ne piše se heliHopter, već heliKopter.


Ti ne razumeš funkciju detektora radarskog zračenja. Detektor ne otkriva ciljeve u vazdušnom prostoru, jer je pasivan uređaj, već kako mu i ime kaže, detektuje elektromagnetno zračenje. Može da detektuje radar koji skenira donju polusferu ili vrši navođenje nekog ubojnog sredstva ka tenku i da signalizira iz kog pravca dolazi zračenje.

Taj hibridni dizel-električni pogon se već decenijama nalazi u dizel lokomotivama, brodovima, podmornicama, onim velikim kamionima "Damperi" itd. Problem je taj što je tenkovski moto-transmisioni odeljak veoma ograničen prostorom, naročito na ruskim tenkovima. Ne može tu da se smesti dizel motor odgovarajuće snage, generator el. energije odgovarajuće snage i vučni elektro motori takođe odgovarajuće snage. A sve i da nekako može, taj sklop mora biti jednako pouzdan kao i sadašnji, u ratnoj eksploataciji.

Da je to lako i isplativo napraviti na postojećim tenkovima, odavno bi ih gledali u armijama koje su svetlosnim godinama ispred nas po pitanju vojnog budžeta i namenske industrije.
Logged
micha
Stručni saradnik - OMJ
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 874


« Reply #6737 on: February 20, 2023, 01:08:11 am »




   Dizel-električni pogon je korišćen upravo na tenkovima početkom II sv. rata od strane Britanaca na tenku TOG II namenjenom za močvare na severu Francuske od koga se ubrzo odustalo. Imao je dizel motor od 600 KS i dva elektro motora umesto transmisije. Sve je neko pre nas izmislio samo treba da primenimo !






Logged
PakleniVuk
zastavnik
*
Offline Offline

Posts: 1 258


Ko laje zlo ne misli


« Reply #6738 on: February 20, 2023, 07:37:43 am »

@Bandzi
Postoji još slovnih grešaka ne brini Wink

Nije samo poenta ubaciti elektomotore već je moj komentar i kritika onog što se već opituje u Srbiji i onog što je zanemareno tokom opitovanja (energija koja ode u vetar) . Cummins je razvio takav motor već i uskoro bi mogao da se nađe u Američkim vozilima (ali ne i kod nas u prodaji )

Logged
Bandzi
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 338


« Reply #6739 on: February 20, 2023, 07:51:08 pm »

Šta je Cummins razvio?


Motor sa suprotstavljenim klipovima je osmišljen još u 19. veku. Na sovjetskim tenkovima T-64 i T-80UD se masovno koriste već decenijama.
Logged
miodrag2
desetar
*
Offline Offline

Posts: 100


« Reply #6740 on: February 20, 2023, 11:32:43 pm »

Bilo je svakakvih mišljenja o našem TOMS-u, kao i njegovoj upotrebljivosti na tenku.

Izgleda da su ipak naši inženjeri bili malo pametniji od većine onih koji su iznosili mišljenja, uključujući neke njihove precenjene kolege.

Posle sprave slične TOMS-u na novom Panteru, pojavljuje se i varijanta uređaja sada na M1A2 kao deo sistema veštačke inteligencije koji treba da omogući automatsku akviziciju i gađanje ciljeva iz tenka:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/m1-abrams-tank-tested-with-artificial-intelligence-targeting-system

Izgleda da su naši stručnjaci pre dvadeset do trideset godina prilično dobro predvideli pravce razvoja u industriji naoružanja, pogotovu u artiljeriji, i izviđačko-osmatračkim platformama.

Iskustva iz ratova devedestih su tu svakako odigrala veliku ulogu, ali s obzirom na stanje industrije, odliv kadra, i sve ostalo što je istu snašlo, predviđanja pravaca razvoja je bilo neverovatno.

I bilo bi dobro da počnemo da malo više poštujemo svoju pamet i sebe same, a ne da idemo logikom da je uvek "U tuđega tatka pogolema alatka".
TOMS u suštini ima integrisanu kameru visoke rezolucije,GPS/INS,laserski daljinomer i u suštini to je MIP-3 (ili MIP-1 na nekim drugim vozilima) kamera samo "blindirana" (https://www.mod.gov.rs/lat/16471/optoelektronska-oprema-u-vojsci-srbije-16471) .

Hteo sam još na početku ove "seanse" započete stranicu - dve ranije da se "uozbiljim" i da napišem nešto konkretnije ,ali se sve vreme nećkam da li to da učinim ,jer tok može biti turbulentan


Apropo sistema vizuelizacije (ili ti "povećanja svesnosti posade") u tenku ,poenta je da posada tenka ima mogućnost da uz pomoć računara detektuje pokrete vozila ili pešadije i rasppzna svog vojnika ili vozilo od tuđeg . To se može nazvati i "veštačka inteligencija " ali to nije baš to u pravom smislu .

Druga dimenzija"povećanja svesti" je i komunikacija izveđu dva tenka (prvi nivo),komunikacija na nivou čete (drugi nivo) ,komunikacija između dve čete (treći nivo) i komunikacija sa višim nivoima komandovanja (četvrti nivo) i prenos informacija među njima. To znači da je tenk na bojnom polju zapravo pokretni senzor za prikupljanje i distribuciju informacija do i od viših nivoa.

Vladimir Ivanović je pisao o potrebi okretanja kupole na tenku M-84 elektomotorima (Rusi to već imaju ali to ne odgovara našem tenku) ,a to je bitno da bi gađanje moglo biti u saglasnosti sa elekto-senzorskom opremom na tenku. Ako kamere detektuju neprijatelja DUBS može brzo da reaguje ali na maloj daljini ,međutim računar ne može da automatski okrene kupolu ka cilju koji je veličine vozila a nalazi se na većoj daljini.

Detektor radarskog zračenje je upravo samo senzor koji sa tenka digitalnim radio signalom prenosi iformaciju dalje o uočenom pokretu (helihoptera ili aviona) ,ka višim nivoima komande koji posle odlučuju da li je cilj vredan za dodelu PVO jedinicama . A ako DUBSom ili kerteč municijom tenk može da ga dočeka ,onda cilj dodeljuju tom tenku.

Sve to je deo "centralizovanog upravljanja i komandovanja bojišnicom" koji se teži uvesti u VS. Ovu centralizaciju su već prošli razni sistemi (na primer Gvozdike su tako uvezane ,Nora samohodne haubice,Oganj,PVO,avijacija,radaraši....i drugi).

Na temi o M-80,ovde na Palubi ,Vlado je pre nekog vremena postavio link ka istraživačkom radu koji su sproveli Milićević ,Blagojević i Muždeka ,o hibridizaciji tog vozila. Muždeka je preminuo u međuvremenu, a Vlado je tamo kada je postavio link zapisao da ga je jedan od njih zamolio da to objavi jer je on "zaboravio lozinku" na Palubi (?!?!) . Ne znam da li je gospodin Muždeka bio član na Palubi ali ako jeste trebalo je da mu odamo barem počast (a ako jesmo onda se izvinjavam jer nisam to video na vreme ) .

Međutim i nakon toga rad na hibridizaciji je nastavljen i publikovana su još dva rada istih autora (bez Slavka Muždeke). Poenta radova je bila da se već postojeći motor na guseničnom vozilu adaptira na pravilan način tako da se smanji potrošnja goriva ,a da se zadrže ili povećaju performanse. Sve ovo su kao ogled izvodili u programskom paketu "Simulink".

Ja ću vrlo grubo skicirati šta su oni opitovali :
Na početku su želeli da provere da li će gusenično vozilo moći da postigne željene performanse time što bi mu na već postojeći motor dodali dva elektromotra iz kojih bi proizvodili el.struju ,koju bi skladištili u baterijama i koristili za pokretanje vozila. Prednosti su što bi se gusenice na elektopogon bolje kretale i prijanjale uz podlogu ,vozilo bi bilo brže (ovde se nadovezuje priča o trci tenkova ) ,smanjilà bi se potrošnja goriva ,a mana je prostor za skladištenje masivnih baterija koje su i zapaljive .
U poslednjem radu "konklužn" ili ti Zaključak je da oni nakon dodatnih simulacija predlažu da se motor "daunsajzuje"(smanji po performansama) i koristi kao agregat ,a predlžu i tačan model kako taj motor treba da se i kada aktivira di proizveo maksimum. https://scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=sr&user=qFhBK7gAAAAJ&sortby=pubdate&citation_for_view=qFhBK7gAAAAJ:u5HHmVD_uO8C

Zašto sam ovo spomenuo?

U mnogo navrata ovde je govoreno o unapređenju motora na tenku M-84 . Meni zapravo kada pišem o tome nije u glavi slika M-84,nego T-55 kog su u IMK 14.Oktobar pokušali da "unaprede" ,pa odustali od te ideje . Nešto mi je ta slika (video sa YT) pred očima kaò neki totalno suprotni primer kako se to (ne)treba raditi.
Palestinac spomenu i V-84 ruski motor kao jedan od primera.

Evo mog mišljenja/sugestije.

Još od školskih dana imam usađenu jednu rečenicu ali sam u međuvremenu zaboravio koji tačno profesor je to izrekao na času pred svima nama ,a to je da "svaki SUS motor emituje u vazduh  90% energije,a samo 10% prenese na pogon". I bio je čovek u pravu.

Druga bitna stvar jeste "što više zupčanika,poluosovina,vratila i sličnih prenosnika između SUS motora i točka (gusenice) to je veća razlika između snage na izlazu iz motora i snage na točkovima (gusenicama)". Drugim rečima ako je snaga na motoru  100 ,na točku (gusenici) je uvek manja ,jer "ode u vetar".

Postoje dve "Škole" unapređenja SUS motora. Prva je "škola friziranja (budzenja motora)",a druga "škola iskorišćenja postojećeg motora". Raniji pokušaji koji se i dan danas spominju kao "modernizacije " na motoru tenka se zasnivaju na "budzenju". Ja predlažem i zalažem se za drugi pravac .

Greška u radu (prvobitno) Muždeke,Milićevića i Blagojevića je što pokušavaju da nađu naj adekvatniji način da još opterete vozilo baterijama ,a ne bave se SUS motorom i iskorisljivošću njegove energije "bačene u vetar".

Da bi se izvela hibridizacija na tenku M-84 (pa i vozilu M-80) i drugim vojnim ,borbenim i ne borbenim vozilima,moraju se razvijati dva pravca. Prvi : -razvoj "paketa opreme" (englezi ga zovu "modernisation kit ") . I drugi : -Razvoj potpuno novog hibridnog motora .

Ni jedno ni drugo nije teško,ni jedno ni drugo nije bauk.

Za trenutne potrebe tenku treba "modernisation kit"(paket opreme). Bez baterija (ovo je naj bitnije).
Za neka nova vozila mora motor od nule da se razvije (ni to nije bauk ,samo treba malo mašte ,a ja to da iznosim javno ne mogu i neću).

Ovim sam napravio mali pregled o svemu onom o čemu smo svi napisali makar i po jednu reč do sada . Za centralizovano bojište je bitan i detektor radarskog zračenja. Za smanjenu vidljivost tenka potreban je nov dizajn potpuno novog tenka tako da ima manji radarski odraz (takozvani stelt - imamo mi u Srbiji doktora nauka koji je sam finansirao i napravio o svom trošku "gluvu sobu " gde se to može testirati ). Za unapređenja na motoru potrebno je umesto da se turbina gura da uduvava vazduh u motor,ista ugura u izduvnik i da od protoka gasova pravi struju (ovo je samo jedan banalan primer "izobrta",ne zaboravimo da se na motoru može ispržiti jaje koliko se zagreva ). Dakle treba razviti "hibridni modernizacioni kit bez baterija".

Apropo toga što se komentarisalo da na temi nema Vladimira Ivanovića, te da je razlog tome to što je pisao da u SDPR rade lopovi,a u istom postu pisao kako su on i njegov prijatelj pronašli DNNS sprave u podrumu i probali da ih "izdiluju na crno"...mislim da je ipak Vladimir vrhunski stručnjak i da to što je bilo,bilo je . Ovo je njegova tema na njegovom forumu ,pa bi i ja voleo dae i on vrati ovde ako i kad bude mogao.

Toliko. Wink

P.S. još jednu stvar treba da dopišem ,a to je : da bi posada tenka imala potpun osećaj "povećane svesti" može se razmotriti čak i da svi nose naočare za virtuelnu realnost (to opituju u Izraelu trenutno) . Ali kod nas bez obzira što je na meteo senzoru kamera 360 stepeni (120 stepeni zahvat) slika ide na monitore za sada. Da li mi zaostajemo za svetom i koliko...videćemo...trka još traje... Wink

Što se tiče onoga što ti nazivaš raznim nivoima veštačke inteligencije, već postoji, moguće je, i relativno je prosto.

Čak su par forumaša, uključujući mene, nešto slično u dialogu da li na ovom forumu, da li na nekom drugom, i opisali. Normalno, nismo išli u detalje, ali je osnovna ideja izašla.

Određena persona je taj opis prvo nipodaštavala, a onda isto primenila u praksi zajedno sa svojim pajtosima i ponudila na tržištu. A onda još došla da li ovde, da li na mycity forumu, i doslovce prepisala rečenice iz tog dijaloga u svom objašnjenju rešenja koje je on "osmislio" sa svojim saradnicima. Čoveka je čak mrzelo da sam opiše nešto, već je koristio tuđe rečenice.

Srećom po druge, a na žalost njega i ekipe, kada pokušavaš da primeniš nešto što je neko drugi osmislio, nikada ne znaš sve detalje, jer šta god si u dijalogu iščačkao, nisi iščačkao sve. Pa je ista primena imala puno nedostataka, kao i svaka loša kopija u dijalogu iznesene zamisli.

Btw, i sama zamisao nije bila originalna, već razrada nekih već primenjenih rešenja. Recimo ovako, neko je već počeo da se igra i primenio pojedinačne delove rešenja na različitim sstemima, ovde je bilo govora o tome kako se ista mogu uklopiti u nešto novo, što bi se moglo nazvati, kako su to matorci i nazvali, battle management system u tenku.

Ovde je ideja bila mnogo veća od primenjenog. Starije generacije inženjera imaju i svoje navike, i vole da primenjuju već dokazana rešenja, to ih sputava u mašti. Mlađi ljudi bolje poznaju nove tehnologije, pa samim tim razmišljaju i dlaje i dublje. Ako su pri tome neke stvari radili sami u praksi, ili videli kako neke stvari mogu izgledati u praksi, ne u vojnoj, već u drugim primenama, lako su mogli da zaključe kako bi se to moglo prilagoditi za vojnu primenu.

Kao što je razvoj većeg dela komercijalne elektronike pokrenuo razvoj tehnologija za vojnu primenu, suprotno je takođe moguće.

Pri tome, kod osavremenjavanja tenka je možda i najlakše baviti se osavremenjavanjem platformi za osmatranje, SUV-a, i uvezivanjem više sistema u battle management system na nivou tenka, a onda i na nivou jednica nižeg i višeg ranga. Prevashodno zbog toga što je ceo razvoj elektronike i mikroelektronike upravo išao ka minijaturizaciji. Zbog toga prostor u tenku ne predstavlja problem kakav je pri osavremenjavanju mehaničkih, hidrauličkih i elektroenergetskih sistema. Čak mnoge stvari zbog minijaturizacije postaju jeftinije. Što je deo ili podsistem manji, možeš ga spakovati u manji prostor, pa sam podsistem ili komponenta ne mora sam po sebi biti otporan na ove ili one uticaje, na njih mora biti otporno samo kućište. Pa onda možeš za mnogo toga upotrebljavati komercijalne komponente, kojima ćeš onda u samom kućištu obezbediti uslove rada koji njima odgovaraju. A spolja zaštiti, izolovati ili hladiti kućište. Šta ćeš uraditi nije bitno, bitno je da same komponente unutar njega imaju uslove rada unutar svojih ograničenja.

Primer primene ovog koncepta je avion Gripen, koji je bio prvi avion kod koga su za FBW sistem iskorišćeni komercijalni računari.

Elem, kod takvih sistema se dešava nešto što je primećeno kod digitalizacije kabina borbenih aviona. Postoji nešto što se zove information overload.

U Americi je to bilo primećeno prvenstveno u mornaričkoj avijaciji, i konkretno u Top Gun školi. Instruktori su primetili kod kadeta da više vremena provode buljeći u raznorazne uređaje, i podešavajući ovo ili ono, nego što su osmatrali okolinu i gledali gde lete. Zato je dobar deo vremena tokom obuke bio upućen na to da ih odviknu da sve vreme bulje u ekrane, već da osmatraju prostor oko sebe. Takođe, u obuci se išlo ka tome da se više vremena provede u prekonfiguraciji sistema u skladu sa konkretnim zadatkom pre poletanja. Tako bi pilot u svakoj fazi izvršenja zadatka samo prebacivao svoje elektronske sisteme sa jednog prekonfigurisanog prikaza na drugi, ne pokušavajući da menja ništa tokom leta.

Takođe, zbog čega se kod nekih aviona odustalo i pre razvoja, a kod nekih aviona se razvila, ali se nikada ne koristi, mogućnost gledanja kroz avion pomoću vizira na kacigi pilota? Pa zato što dolazi do dezorjentacije pilota.

Elem, to je razlog zašto mislim da su ekrani i više nego dovoljni, ako su dovoljne veličine, matrice u uređajima za osmatranje dovoljno velike rezolucije, itd. Korišćenje naočara za virtuelnu realnost je previše, barem po meni. Ali je stvaranje sistema za upravljanje bitkom, odnosno za situacionu svesnost na nivou tenka, voda, čete, bataljona, brigade, i većih formacija, nužno zlo. Pitanje je samo kako realizovati isti, pri tome ne prekomplikovati sistem, i ne preopteretiti korisnika (u ovom slučaju bi to bio komandir tenka, a zatim i viši nivoi komande) informacijama.

Recimo, za nišandžiju bi korisna informacija bila da li na slici vidi svoj ili tuđi tenk, odnosno da li neki potencijalni cilj sme ili ne sme da uništi. Ali, za komandira tenka bi bilo potrebno i nužno mnogo više informacija, ali da ga one sa druge strane ne opterete u izvršavanju osnovnog zadatka, odnosno komandovanja svojim tenkom.

A onda ide priča same realizacije, kao i toga da oprema mora da bude pouzdana, robusna, da je nemoguće prisluškivanje ili presretanja informacija koje se prenose (što uključuje i audio, i video, kako i digitalne podatke o taktičkoj situaciji na način kako je vidi naša strana). A opet, mora da obezbedi sve to, a da ipak ne bude prekomplikovana. Ostvariti maksimum zahteva sa što prostijim sistemom. Jer će svako komplikovanje usložiti i logistiku i održavanje.

I onda se postavlja pitanje kako postići taj balans, Ali on je moguć, i što je još važnije, primenjiv i kod nas u praksi, i sa ne previše velikim sredstvima.

I nekako tu uvek spoj mladosti i iskustva daje najbolje rezultate. Recimo, krene razvoj simulatora za obuku tenkovskih posada. I krene pljuvanje po istom, bez obzira što je isti u početnoj fazi razvoja. Zašto? Pa zato što se tokom razvoja simulatora moraju savladati svi parametri potrebin za izradu novog SUV-a. U suprotnom je nemoguće napraviti virtuelizaciju koja omogućava simulaciju realnih situacija na bojištu. Ako neko sve to savlada, on će bez problema napraviti novi SUV. I battle management system. A to nekome ne odgovara, jer ima i jedno i drugo svoje. Ali nema znanje iz računarske tehnike, kao i digitalnih telekomunikacija, da razvije rešenje konkurentno klincima. Ipak su oni nova generacija koja sa računarima i moblinim telefonima živi od detinjstva. I jedina slabost im je što zbog razvoja harvera imaju problem sa optimizacijom koda, nisu naviknuti da isti rade za sisteme male hardverske moći, ili za sisteme koji treba da rade u realnom vremenu. to im je jedina slabost, u svemu ostalom su u prednosti.

Elem, kako vreme ide, sve biše se vidi da mi nismo ni blesavi, ni glupi, da odlično sagledavamo stvarnost oko sebe, i predviđamo pravce razvoja. Ono pto nam nedostaje je to što je došlo da rupe u smeni generacija, zbog svima nama poznatih razloga. I to se jasno vidi, u firmama u kojima su ostali stari vukovi da prime i usmere mlade inženjere, nisu izostali rezultati, U firmama/institutima u kojima je došlo do rupe, odnosno nije bilo dovoljno iskusnih inženjera da mlade klince tek izašle sa fakulteta usmeravaju, došlo je do problema u razvoju novih sistema. Jednostavno, klinci moraju da prave iste greške koje je neko pre njih pravio, a država ih platila, jer nema vipe onih koji su pre učili na svojim greškama, i mogu da spreče klince da uče na svojim.

Ako sada neko dođe, i iz ovih ili onih razloga, klince koji su taman pručili nešto, izbaci iz igre, i pusti ih da se rasuju u svetu i da tamo svoje tek stečeno iskustvo debelo naplate, to će biti ogromna greška. I nadam se da je neki naši rukovodioci, menadžeri i političari neče napraviti.

A nada umire poslednja.

A ja se lično nadam da ću doživeti da vidim battle management system u tenku, i njegovu primenu i na višim instancama, i da će to neki novi klinci to dobro napraviti i naći dobar balans. Ja to sigurno neću raditi, jer sa firmama namenske nemam nikakve veze, ja sam u pruvatnom sektoru, i ne radim niti za domaće firme, niti za domaće klijente.

Btw, često se pominje i pitanje cene s obzirom na cenu razvoja, a na broj primeraka. Ta priča pali ako bi se primena zaasnivala samo na jednom sredstvu. Ali, ako zemlja ima recimo 300 tenkova, 600 BVP-a, a onda i MRAP i druga vozila, a onda se rešenja razvijena za tenk primene na SUV-ove i battle management system-e za sva vozila, cena razvoja odjednom ne postaje problem. A mnogo toga se može u izvornom obliku, ili sa malim modifikacijama, primeniti za različite vrste birbenuh i neborbenih vozila i osmatračke platforme.

Recimo, TOMS može da ide na tenk, ali i na izviđačko vozilo. Itd.
Logged
micha
Stručni saradnik - OMJ
zastavnik I klase
*
Offline Offline

Posts: 1 874


« Reply #6741 on: February 21, 2023, 12:03:30 am »




   Ova rasprava se već duže vrti u začaranom krugu. Ne treba dugo čekati, Rusi će napraviti sve što je potrebno za unapređenje i mehanike ali i elektronike na tenku. Pa sad imaju opitovanje svega što im treba u Ukrajini! Ne treba zanemariti ni Poljake i Amerikance koji sa druge strane revnosno prate i vuku konce iz potaje. I oni će izvući pouke i testirati delove ili kompletne borbene sisteme u realnom sukobu. Kad se ovaj sukob okonča niti će svet više biti isti niti će oklopne jedinice biti rod vojske u odumiranju, kao što su sad diljem zapada.


Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6742 on: February 21, 2023, 10:54:59 am »

Mi već dugo trošimo prilično mnogo državnog novca na nekakve razvoje i inovacije ali bez serijske realizacije nema pomaka.
Samo serijska realizacija može doneti komercijalnu dobit pod uslovom da ste je dobro osmislili i efikasno izveli.
Danas i industrijski znatno jače države ne prave nove tenkove ako imaju velike količine postojeći nego ih osavremenjavaju i tako im produžavaju vek i uspešnu primenu u novim uslovima.

 MPG za T-55 su napravili Hadžići koristeći dokumentaciju iz ĐĐ dobijenu za remont M-84 i po uzoru na jednu zapadnu varijantu.
To nije bio dobro završen projekat jer autori ipak nisu dobro ovladali materijom ali su ga uspeli jeftino prodati zbog identični delova od M-84 odnosno T-72.
Kada je 14 oktobar preuzeo tu dokumentaciju i napravio prvu grupu moralo se nešto doraditi da bi to bilo funkcionalno.
Tu sam nešto sugerisao ali sam rekao da to nije dovoljno da bi to zaživelo na tržištu kao modernizacija T-55 međudim devizne dnevnice rukovodioca su bile jači argument od mojih komentara.

Ponudio sam im da neke stvari obavezno izmenimo na MPG 1000 izmene su prihvatili ali su program dodelili rukovodstvu koje je bilo bez dovoljno iskustva u ovim poslovima.
Uzeli su 4 inženjera iz moje službe koje sam  obučio za ove poslove, uključili profesore sa dva fakulteta i saradnike iz VTI-a uz manje poteškoće napravili 2 grupe.
I ovde je bilo rešenja pravljenih preko kolena kad su me pred otpremu zamolili da uradim nešto na komandama koje su im zaglavljvale pošto su na moj predlog ubacili balanser za kočnice koji se zbog prostora loše ponašao to sam im ispravio za pola sata i sve je bilo OK.

Grupe su nakon statičke provere otišle na testiranje Kina -Pakistan ali zbog loše koordinacije i nedostatka iskusnog tima stradala su 2 ili 3 motora i kinezi su te grupe odbacili kao nepouzdane.
Dobre dnevnice i falsfikovani računi za smeštaj doveli su do friziranja i slanja lažnih izveštaja tako da pravu sliku o testiranjima niko nije napravio.
Kinezi su u svoje tenkove umesto naših ugradili čini mi se  nemačke motore.
Od ovog posla država je izgubila pojedinci zaradili i naplatili falš račune uz proviziju oko 20% za rukovodstvo.
Paralelno sa testiranjem MPG grupome druga ekipa je radila na testiranju SUV-a ali su kinezi i njih pročitali i videli sa kim imaju posla.
Kada su bili kod nas ta grupa kineza je delovala naivno tako da su naši poverovali kako mogu lako da prođu iako nemaju dovoljno iskustva.
Još mi je u sećanju jedan komentar iskusnog čoveka iz Beograda koji je rekao ako oni ovo prodaju Kini ja ću ga pojesti.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 659


« Reply #6743 on: February 21, 2023, 11:45:38 am »



U svoje tada nove tenkove Kinezi su dugo ugrađivali licencne motore MTU serije 396, u osnovi brodske, znatno većih gabarita i mase od V-46, pa ti tenkovi imaju duže telo. Kako sad stvari stoje, ja ne znam.
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6744 on: February 21, 2023, 12:18:49 pm »

Naše pogomske grupe MPG 780 i MPG 1000 takođe zahtevaju duže oklopmo telo u odnosu na T-72 ali to za kineze nije bio problem oni su napravili tako telo.
 To je bila moja osnovna primedba  za primenu iste na T-55, narušen balans mnogo dorada na telu su učinili da to nigde ne zaživi.
Pošto sam iza sebe imao 15 godina iskustva na ovim poslovima napravio sam neke moje kombinacije i izmene koje bi ovu grupu učinile prihvatljivom i rentabilnom.
Da bi se proces realizovao trebalo je po tim idejama napraviti model i ukomponovati sve to.
Tadašnji ,,stručnjaci,, u 14 oktobru su se malo osilili misleći da su za kratko vreme ovladali materijom pa sam zaključio na osnovu dotadašnjeg iskustva da nije vreme da to plasiram u javnost.
Grupa je imala dobru zamisao i zanimljiva rešenja pa sam procenjivao da bi uz ozbiljnu rekonstrukciju mogla proći na tržištu.
Logged
Prvačić
potporučnik
*
Online Online

Posts: 2 356


« Reply #6745 on: February 21, 2023, 04:52:56 pm »

Ko je proizvodio mjenjače za M84?
Logged
Bandzi
zastavnik
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 1 338


« Reply #6746 on: February 21, 2023, 06:18:59 pm »

U početku FAMOS, kasnije 14. Oktobar Kruševac.

Transmisiju je radio MZT Skoplje.
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6747 on: February 21, 2023, 07:27:09 pm »

Menjače je po podeli dobio Famos Transmisije Hrasnica i radio ih do prve serije M-84A varijante.
U toku završni provera A varijante došlo je do problema sa menjačima pa je uveden paralelni proizvođač 14 oktobar.
Za Kuvajt menjači su rađeni u paritetu 70% famos i 30%, 14 oktobar.
Oba proizvođača su sarađivali i međusobno razmenjivali komponente kako bi proizvod bio kvalitetan.

MZT  Skopje je radio multiplikator (deo transmisije veza motor -menjači) kao negovi podkoperanti od starta su bili  14 oktobar i TRZ Čačak.
 Do serije za Kuvajt 14 oktobar nije bio u grupi glavnih proizvođača.
Logged
kumbor
Stručni saradnik - opšti
kapetan bojnog broda
*
Offline Offline

Gender: Male
Posts: 17 659


« Reply #6748 on: February 21, 2023, 08:17:19 pm »

Menjače je po podeli dobio Famos Transmisije Hrasnica i radio ih do prve serije M-84A varijante.
U toku završni provera A varijante došlo je do problema sa menjačima pa je uveden paralelni proizvođač 14 oktobar.
Za Kuvajt menjači su rađeni u paritetu 70% famos i 30%, 14 oktobar.
Oba proizvođača su sarađivali i međusobno razmenjivali komponente kako bi proizvod bio kvalitetan.

MZT  Skopje je radio multiplikator (deo transmisije veza motor -menjači) kao negovi podkoperanti od starta su bili  14 oktobar i TRZ Čačak.
 Do serije za Kuvajt 14 oktobar nije bio u grupi glavnih proizvođača.

Питање: мултипликатор као веза мотор - мењачи, је ли то оно што Руси зову "гитара", неопходна због попречног положаја мотора? Давно сам чуо легенду - анегдоту да је Алек Исигонис, конструктор Мини Мориса, идеју да стави мотор попречно добио сазнавши да Т-54 има попречно постављен мотор. Шатро, ако може у тенку, што не може у ауту!? Grin
Logged
S.PALESTINAC
Stručni saradnik - OMJ
vodnik
*
Offline Offline

Posts: 471

malo je generala u toku bitke, previše posle bitke


« Reply #6749 on: February 21, 2023, 09:19:42 pm »

Da to je  ,gitara, zupčasti reduktor koji prenosi snagu od motora na menjače i druge agregate koji se nalaze u MTO prostoru.
 
Logged
Pages:  1 ... 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 [450] 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 ... 473   Go Up
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2013, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder

SMFAds for Free Forums
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Page created in 0.04 seconds with 22 queries.